ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2008-03-31 10:30

עמירה דותן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עמירה דותן: ראשית, אני רוצה להתנצל שלקח יותר מידי זמן לקיים את הדיון הזה, בנושא המסוים של המפעלים ב"ארז".

עמירה דותן: אני גם יודעת שחבר חבר הכנסת אורון לקח על עצמו לכנס את ועדת הכספים.

עמירה דותן: איני יודעת האם זה נעשה או לא נעשה.

עמירה דותן: כפי שהוא הסביר לי, מאחר והוא היה בהתנתקות, וגם ליווה את ההבטחות שלדעתו ניתנו, הוא רצה לוודא שאמנם ההבטחות כפי שהוא זוכר אכן גם תתממשנה כרגע.

עמירה דותן: אני גם מתנצלת על כך שאין יותר מידי חברי כנסת, ובזה אני רואה שאתם צודקים, חבריי, בעיקר ישראלה ורינה ואחרים, שלא לדבר על מר דיין, שאומרים שלנושא הספציפי הזה אין לובי מספיק חזק בכנסת, וכך הדברים מורגשים על ידכם.

עמירה דותן: אני רוצה שנקיים את הדיון הזה ונראה איפה אנחנו עומדים היום, איך אנחנו רוצים להתקדם ולאן אנחנו רוצים להתקדם ומהם לוחות הזמנים שלנו.

ישראלה אלימלך: אנחנו יושבים פה בפגישה נוספת.

ישראלה אלימלך: ולצערי, כפי שאנחנו רואים את הדברים לא חלה התקדמות מאז הפגישה הקודמת.

ישראלה אלימלך: בפגישה הקודמת העלינו מספר נושאים, גם את הנושא של שיקום, את הנושא של קידום, של הסתכלות לעתיד, וגם את הנושא של מתן אפשרות, מתן פיצוי הולם והוגן, פיצוי שיאפשר לעסקים המפונים לקום מחדש בארץ.

ישראלה אלימלך: והיום לצערי, כשאני יושבת כאן, אני מאוד מודה לך שאת מקיימת אותה, למרות שאנחנו באיזה שהוא מקום חוזרים על אותם דברים, המצב לא שונה.

ישראלה אלימלך: בסופו של יום העסקים, לא מקבלים פיצוי ראוי והוגן.

ישראלה אלימלך: אנחנו לא מצליחים לקום מחדש.

ישראלה אלימלך: במינהלת אנחנו עוברים איזו שהיא מלחמת התשה.

ישראלה אלימלך: אנחנו עוברים ועדות שונות ומשונות, אחר כך בתי משפט, אחר כך שוב מינהלת, ובסופו של יום אנחנו לא מגיעים למקום שבו עסקים יוכלו להקים את עצמם מחדש.

ישראלה אלימלך: מישור נוסף שבו אנחנו רואים את הבעייתיות הוא הנושא של השיקום.

ישראלה אלימלך: בעסקים אין בכלל שום אפשרות לשיקום.

ישראלה אלימלך: לא מתייחסים אלינו כקהילה, לכן גם לא מסתכלים עלינו כגוף שצריך לשקם אותו, להשיט אותו מחדש.

ישראלה אלימלך: וזה משהו שכיחידים אנחנו לא הצלחנו להקים מחדש את המפעלים שהיו לנו.

ישראלה אלימלך: גם הנושאים של הלובי כמו שאת אמרת, משרד התעשייה והמסחר, אנחנו פשוט לבד, אנחנו בלעדיו.

ישראלה אלימלך: זה המשרד שבעקרון היה אמור לרוץ איתנו.

ישראלה אלימלך: היה אמור לקדם את החקיקה בעניין של העסקים.

עמירה דותן: ישראלה, סליחה, היו שלושה ארבעה נושאים ספציפיים שעליהם דנו בפעם שעברה.

עמירה דותן: האחד היה הראייה הקהילתית, ואכן הוחלט שאתם לא קהילה אלא אתם פרטים.

עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון, זאת הראייה.

ישראלה אלימלך: זו דוגמא נוספת לפרשנות של החוק.

ישראלה אלימלך: הרי בחוק יש פרשנות, ולדעתי יש רק אפשרות לפרש שאיזור התעשייה "ארז" הוא איזור מפונה.

עמירה דותן: זאת ההחלטה, אני לא ראיתי שיש ערעור על ההחלטה הזאת, לא מטעמכם ולא מטעם אף אחד אחר, וזו היתה ההחלטה של מינהלת סל"ע, לא ראיתי שיש עירעור.

עמירה דותן: כל החובות של משרד הבטחון והצבא, שאנחנו היינו אמורים לקבל על זה תשובות.

עמירה דותן: הוועדה לא קיבלה תשובות, אני מקווה שמינהלת סל"ע קיבלה תשובות.

עמירה דותן: אני שמחה לראות פה אנשים במדים, אני מקווה שיהיו לנו תשובות.

עמירה דותן: היה מקום חלופי פיזי לעסקים.

עמירה דותן: אני זוכרת שדובר אז על נועם, זה עלה גם בפגישה שקיימנו באופן יזום עם יושב ראש התעשייה.

עמירה דותן: אתם לא רוצים את נועם, אני יודעת מדיין שיש רעיונות נוספים.

עמירה דותן: כל הנושא של פיצוי, שאותו אמרנו שאנחנו בעצם מנתקים מפה וזה הולך לועדת הכספים, ששם היו גם אנשים שחוו את חוויית הפינוי ומכירים את חוק הפיצוי שניתן, ואמרתי כבר קודם לכן שחבר הכנסת אורון לקח את זה על עצמו.

עמירה דותן: בואי נתקדם לפחות לשתי נקודות המהותיות שאת העלית אותן כבר אז, ובואו נראה איך אנחנו יכולים להתקדם הלאה, כדי לשקם את העסקים, כי אני יודעת שחלק מהם כן שוקם.

עמירה דותן: אני חושבת שאחרי שנתיים וחצי הגיע הזמן להסתכל על שיקום ועל עשייה ולא על מה היה והאבל של כבר אין לי את זה.

עמירה דותן: זהו תהליך קשה מאוד, תאמיני לי שאני יודעת אותו.

עמירה דותן: אבל אני רוצה לדעת איך אנחנו מתמודדים עם ההמשך.

עמירה דותן: ופה אם תוכלי להסביר לנו, בעיקר בשתי הנקודות הספציפיות.

ישראלה אלימלך: לגבי ארבע מאות אלף שקלים של הארנונה, ששולמו על ידי העסקים, אנחנו לא קיבלנו תשובה.

עמירה דותן: נתחיל עם זה ברשותך, ונראה איפה שאנחנו עומדים.

עמירה דותן: אני מניחה או מקווה, שיש לכם תשובה.

האני עמאר: אני הייתי סגן ראש ענף כלכלה בעזה ואחראי על איזור תעשייה "ארז" בתקופת ההתנתקות.

האני עמאר: אחרי ההתנתקות, כל הדו"חות וכל החובות שהיו למפונים באזור התעשייה הועברו בהתחלה למינהלת סל"ע, ובסביבות דצמבר 2005 כלל הדו"חות האלה הועברו למבקר משרד האוצר מר בני מנחם.

האני עמאר: מאז בעצם משרד הבטחון/תיאם את פעולות הממשלה בשטחים/מת"ק עזה התנתק לגמרי מכל הסיפור והמשך הטיפול היה בידי מינהלת סל"ע ומשרד האוצר.

האני עמאר: היתה החלטה על ידי מבקר משרד האוצר, שמהיום והלאה כל הנושא של החובות, ההחזרים, הקיזוזים, הכל יתבצע דרך משרד האוצר, אין יותר למת"ק עזה שום מנדט לטפל במפונים.

עמירה דותן: הכדור עבר אליכם, מינהלת סל"ע.

יצחק עוזר: הנושא הזה טופל על ידי החשב הכללי, לא על ידינו, גם ההתכתבות שלך היתה מולם.

עמירה דותן: יש פה נציג של החשב הכללי?

יאיר פינס: אני לא מכיר את הנושא הזה, אני מאגף התקציבים.

עמירה דותן: כאשר אתם מקבלים זימון לדיון, אתם יודעים על מה הולך להיות הדיון?

יאיר פינס: אנחנו יודעים שהנושא זה עסקים באזור תעשייה "ארז", אני לא יודע שהנושא זה ארנונה.

עמירה דותן: אבל יש דיונים קודמים, יש איזשהו חומר קודם לכל דיון.

יאיר פינס: אני באופן אישי לא מכיר את הנושא הזה של הארנונה, ובדיונים שאני הייתי לא שמעתי על זה.

עמירה דותן: מנהלת סל"ע, אני ממש מתנצלת כמו שזה נשמע ככה זה גם נראה, וזה נראה קטסטרופה.

עמירה דותן: אין לי מלים להגיד לכם, איזו מבוכה זאת.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לפנות חזרה למשרד האוצר לחשב הכללי?

יצחק עוזר: כל ההתכתבות היתה מולם, גם משרד הבטחון אומר לך שזה עבר לחשב הכללי, סל"ע לא מטפלת בזה ואין לה סמכות לטפל בזה.

עמירה דותן: אני חייבת לרדת לוועדת הכנסת לחמש דקות, עד שאחזור אולי תבררו.

עמירה דותן: אני מבינה שבינתיים הגיע האיש של האוצר, בני מנחם.

עמירה דותן: השאלה היתה, מה נעשה מאז הישיבה הקודמת בנושא החובות האלה של הארנונה.

בני מנחם: בעקבות אותה ישיבה שנוכחתי בה, התחלנו ללמוד את הנושא.

בני מנחם: הנושא לא היה פשוט והיה צריך לאסוף הרבה חומר.

בני מנחם: לאחר זמן לא מעט ביקשנו כל מיני נתונים כאלה ואחרים, קיבלנו בסוף את הכל, וקיימנו כמה ישיבות בנושא.

בני מנחם: על פניו די ברור שבסופו של דבר על זה מדובר.

בני מנחם: יש כמה פילוחים של חובות, יש חובות ארנונה, יש חובות שכר דירה, יש חובות של תשלומי מים, וכל מיני דברים נלווים.

בני מנחם: ועד למועד הפינוי אין לכאורה שאלה למה הם לא צריכים לשלם כי אין קשר בין ההתנתקות, זה כמו חובות הארנונה והמפונים באיזור גוש קטיף, שגם שם אנחנו פועלים על מנת לגבות את החוב.

בני מנחם: ההתנתקות לא קשורה לעניין.

בני מנחם: אלה שלא שילמו חובות צריכים לשלם כי היו אחרים, החברים שלהם לצורך העניין, שכן שילמו.

עמירה דותן: בני, כל זה נאמר בישיבה הקודמת, כולל הפילוח של הזמנים.

עמירה דותן: בעצם העבודה שלכם היתה צריכה להיעשות, אחרי שכל זה נאמר, אז השאלה היא איפה זה עומד היום?

בני מנחם: עשינו את הפילוחים האלו.

בני מנחם: אני מודה ומתוודה שרציתי להביא, אבל לא ידעתי שהישיבה היא להיום, התקילו אותי והקפיצו אותי מדיון אחר, כך שלא באתי עם הנתונים עצמם, אבל אני מוכן גם להתחייב להעביר לך את הנתונים שאנחנו הגענו אליהם.

בני מנחם: אני חושב שגם שלחתי לך אז במכתב וציינתי שזה בהיקף של שני מיליון ומשהו אם אני לא טועה, שזה חובות שבסופו של דבר עד היום הקובע, על פי העקרון של מה שצריך על פי החוק צריך לשלם אותם.

בני מנחם: מובן שמהמועד הקובע אין על זה ויכוח, וגם אף אחד לא דרש ולא צריך לשלם.

בני מנחם: לגבי תהליך של גביית חובות והגעה להסדר, כמו שעושה נגיד משרד הפנים, שהוא גובה מהתושבים עצמם ארנונה ואז הוא מגיע איתם להסדרים, מוחק ריבית פיגורים או כל מיני הסדרים כאלה ואחרים.

בני מנחם: והיתה שאלה מי רשאי כרגע לעשות את זה, שאלה משפטית.

בני מנחם: מי הסמכות המשפטית, כי כרגע אין שם שום ישות משפטית שולטת.

ישראלה אלימלך: סליחה, אבל זה בדיוק הפוך לדיון שאנחנו אמורים לנהל.

ישראלה אלימלך: המצב הוא כזה, נעשו תשלומים של המפעלים שהיו ב"ארז", תשלומים שנועדו לטובתם, לחזור אליהם.

ישראלה אלימלך: בסופו של יום באה ההתנתקות, נותר סכום מסויים בקופה של הארנונה שנועד לחזור לתושבים.

ישראלה אלימלך: הסכום הזה, אני לא מדברת על סכומים שלא שולמו או שהיו צריכים לשלם או שאולי שילמו ואולי לא שילמו.

ישראלה אלימלך: הסכום הזה שנותר בקופה הוא צריך לחזור לטובת המפונים מ"ארז".

ישראלה אלימלך: זה הסכום שלהם, לטובתם הוא נגבה, לטובתם הוא נועד.

ישראלה אלימלך: עכשיו השאלה היא כזאת, הסכום שנשאר בקופה, וזו השאלה שבסופו של הדיון חברת הכנסת דותן ביקשה ממך להשיב לה, הסכום הזה שנגבה, ונמצא בקופה, איפה הוא, כמה הוא ולמה הוא לא חוזר למפונים.

ישראלה אלימלך: אתה בא ועונה לי על משהו אחר.

ישראלה אלימלך: כמה לא נגבה, כמה היה צריך לגבות, מי היה צריך לגבות.

ישראלה אלימלך: זה לא מעניין אותי, כי אנחנו כבר לא ב"ארז".

ישראלה אלימלך: היה ונשוב ל"ארז" אז תגיד לי יכול להיות שנותר לך חוב ארנונה.

ישראלה אלימלך: יכול להיות שאז אולי גם יהיה צורך לשלם.

ישראלה אלימלך: אבל היום זה ברור לנו שהסכום הזה לא יחזור לתושבים.

ישראלה אלימלך: זאת אומרת אם אתה תגבה ממני על חודש אוגוסט למשל 2005 זה ברור שזה לא ישמש בשביל שיאספו לי את הזבל באזור תעשיה "ארז".

בני מנחם: אני אשאל אותך שאלה, כל הכסף שמועצה אזורית חוף עזה צברה בקופה צריך לחזור למפונים?

יוסף דיין: אתה לא מדייק.

יוסף דיין: אתה לא יודע מה זה אזור תעשייה "ארז" ואתה לא יודע מה זה חוף עזה, אבל מאחר והייתי "השריף" של ארז, אני אסביר לך.

יוסף דיין: כל הארנונה היתה שייכת לנו בלבד.

יוסף דיין: לא שילמנו למישהו אחר, אלא שילמנו רק בשבילנו.

יוסף דיין: לגבי איסוף אשפה, ברגע שארז "נגמרה", אין איסוף אשפה ואין שום דבר, ולכן לא מגיע כסף לאף אחד.

יוסף דיין: הכסף היה צריך לחזור אלינו, כי הכסף שישב בקופה שייך לנו.

יוסף דיין: אתה לא היית צריך לאסוף עוד שום גרוש, כי אני לא הייתי צריך אותו.

יוסף דיין: אתה לא צריך אותו לקופה של האוצר, כי זה לא היה שייך לאוצר אלא שייך לנו, כי אנחנו אספנו את זה "במעגל סגור".

יוסף דיין: לא חוף אשקלון, אני מפונה מחוף עזה, שזה לא אותו דבר.

יוסף דיין: שם יש מפרק, שמחזיר לי את כל הדברים.

יוסף דיין: אצלך ב"ארז", אתה לא מחזיר לי מה שיש שם.

יוסף דיין: היה שם ציוד שהיה שייך לנו, היו שם כספים, את כל זה היה צריך להחזיר לנו.

יוסף דיין: לא צריך לאסוף כסף שאתה לא צריך להשתמש בו, כי אין למה להשתמש בכסף הזה.

עמירה דותן: סליחה, שמעת את הזעקה, אני מדברת כרגע על הטון ולא רק על התוכן.

עמירה דותן: אני מבינה שהזעיקו אותך מישיבה אחרת, ולכן לא באת מוכן.

עמירה דותן: אני לא אוהבת שבאים לא מוכנים, ואני חושבת שאני רוצה ומגיע לאנשים האלה שתינתנה להם תשובות מסודרות.

עמירה דותן: מתי לדעתך אתה יכול לתת לנו תשובה מסודרת, גם על הכסף שישראלה דיברה עליו, גם על מה שאתה דיברת?

עמירה דותן: מתי אתה יכול לתת לנו תשובה, מורכבת מסודרת, אבל ברורה, ולא מלים בלי תוכן?

בני מנחם: אני מבקש לקבל שבועיים.

עמירה דותן: לא, הדיון צריך היה להיות היום.

בני מנחם: אני אעשה את זה תוך שבוע.

עמירה דותן: זאת אומרת שעד יום שני הבא יש לנו את החומר הזה, מסודר וברור?

בני מנחם: בסדר.

בני מנחם: אבל חשוב לי להגיד שבסופו של דבר, כל הכסף שנגבה נועד לתת שירותים כאלה ואחרים, ואין ספק שעד לפחות המועד הקובע הם קיבלו שירותים, אפילו פינו להם אשפה מספר שבועות ואולי אפילו גם כמה ימים לפני מועד הפינוי.

בני מנחם: הם קיבלו שירותים מוניציפליים כאלה או אחרים.

בני מנחם: יש ויכוח, זה לא ויכוח כמובן שמעניין את המפונים, אבל מי שניהלה ובעצם היתה מעין הרשות המקומית זו חברת מבני תעשייה.

עמירה דותן: על כל זה דיברנו בפעם שעברה.

בני מנחם: אתם טוענים שכאילו יש כסף מיותר וכאלה.

בני מנחם: אפילו הם טוענים שאנחנו חייבים להם כסף.

בני מנחם: לכן, אין כסף מיותר.

עמירה דותן: שמעת את הטענה של בעלי העסקים, אתה אומר שיש לך טענות אחרות.

עמירה דותן: אני מבקשת את כל הדבר הזה לפרוש בצורה בהירה, שממנה נוכל להתקדם הלאה ביום שני הבא, כפי שביקשתי.

בני מנחם: בסדר.

עמירה דותן: ביום שני הבא, למרות שהכנסת בפגרה, אנחנו נקבל את זה ואנחנו ממשיכים לעבוד.

עמירה דותן: הוועדות לא עובדות בצורה מסודרת, המליאה לא עובדת, אנחנו נמשיך לעבוד, נקבל את התשובה ונמשיך עם זה.

עמירה דותן: בכתב, ואחרי התשובה שלך אני אחליט מה אני עושה.

עמירה דותן: אז אנחנו נמשיך לנושאים האחרים.

ישראלה אלימלך: הנושא הבא שדיברנו עליו זה באמת הסוגייה של ההתנהלות של מינהלת סל"ע מולנו, הקושי שלנו מול מינהלת סל"ע, קבלת החלטות מאוד ארוכה, הנושא הזה של פרשנות החוק, שהיא לתת כמה שפחות אם בכלל, והנושא המאוד מאוד חשוב של המבנים שהוא לא בא לידי ביטוח במנהלת סל"ע ולכן הוגשה הצעת החקיקה שלך.

ישראלה אלימלך: ומה שמאוד חשוב בעינינו, וזה הנושא העיקרי, ואנחנו מאוד מבקשים, אני מבקשת אם אפשר באמת לשמוע את האנשים, כל אחד ואחד מהם זה אדם שהוא עולם ומלואו, והוא נתקל בקשיים יום יום בהתנהלות שלו מול מינהלת סל"ע.

עמירה דותן: בבקשה, בשביל זה עשינו את הדיון הזה.

עמירה דותן: יש פה גם את מינהלת סל"ע כמובן, ואנחנו שומעים.

יוסף דיין: אני מבקש לנסות להעלות שוב את תיקון החוק, מה שהכנת בזמנו, בנושא העסקים.

יוסף דיין: אני יודע שהגוש הכין הצעת חוק לעסקים, שיש סבירות שהיא לא כוללת אותנו.

יוסף דיין: היות ואת נפגשת עם ראש הממשלה השבוע סביב הנושאים האלה, והיום עם הגוש, אני רוצה שתבדקי שאנחנו כלולים בתוך העסקה של עסקים.

יוסף דיין: כי הגוש מנסה לנטרל אותנו כלא מפונים בתוך המערך הזה.

יוסף דיין: אני חושב שאם תגישי חזרה את הצעת החוק שהתחלת איתה אז, זה יהיה הדבר הנכון שצריך לעשות, כי שם יש את כל הבעיות שלנו ב"ארז".

עמירה דותן: אם הבנתי נכון, הגיעו לכאן אנשים שהיו רוצים לטעון או להציג את הקשיים שלהם מול מינהלת סל"ע, המינהלת נמצאת כאן וחבל לנו לבזבז את הדיון בלי לשמוע אותם.

עמירה דותן: אז ישראלה, מאחר ואני לא מכירה את האנשים, אם לא קשה לכם להציג את עצמכם, בבקשה, מי רוצה להתחיל.

יהושע ערד: היו לנו שם שתי חברות שפעלו, אחת בתחום הנכסי והשנייה בתחום העסקי, מפעל שמייצר מוצרי גומי למתכת ועבד בעיקר לארצות הברית.

יהושע ערד: ואני הלכתי בלי עורך דין, הלכתי לבד.

יהושע ערד: ומינהלת סל"ע ניצלה את זה יופי.

יהושע ערד: מה שלא שנוי במחלוקת אז בכלל לא צריכים לתת, אפשר לסחוב את זה שנתיים וחצי, לא קורה כלום.

יהושע ערד: הוצאות העברה, אז זה לא נחשב, וההוא תביא לי הסבר מה עשה כל פועל, איזה מסמר הוא תקע ואיזה מסמר הוא הוריד, ומהוצאות העברה של איזה שניים וחצי מיליון שקל נתנו לי שישים, עשרה אחוז ממשהו שהסכימו להכיר בו, ושישים אלף שקל, עם זה תסתדר.

יהושע ערד: ואני חושב שאני בין הבודדים שהעתיקו את המפעל ממחסום "ארז", העתקתי לברקן, אבל הכניסו אותי לכאלה בורות והוצאות, אני לא יודע איך לצאת מהם, אבל למינהלת סל"ע זה לא מפריע.

יהושע ערד: על כל המבנים שהיו לי שם, שבעת אלפים מטר, אומרים שלא מגיע כלום מפני שזה רשום לא טוב ואז אפשר לנצל את זה ומדינת ישראל תהנה מזה.

יהושע ערד: אם קניתי מבנה בברקן ואני חייב במס רכישה אז הוא לא מופחת אלא הוא מלא, וכל ההחזרים שהיו לי מדינת ישראל ידעה לקחת, אם החזרי מע"מ או כל משהו אחר, קודם כל לקחה לטובת זה.

יהושע ערד: מה שמגיע, מה שאני שילמתי במחסום "ארז" לא מגיע לי.

יהושע ערד: מפני שעוד פעם, מדינת ישראל לא צריכה להחזיר.

יהושע ערד: אני היום עשיתי שטות, החלטתי להמשיך לייצר במדינת ישראל, ואני רואה שאני רק שוקע בחובות, מפני שלמינהלת סל"ע יש המון זמן.

יהושע ערד: היינו עכשיו בישיבה בוועדת זכאות, קבעו שאנחנו צריכים להגיע לוועדה מיוחדת, אבל התאריך עוד לא ידוע.

יהושע ערד: אולי אני אפשוט את הרגל לפני זה ואז לעסק פושט לא צריכים לתת כלום.

עמירה דותן: ברשותך, אני לא הייתי מרגישה נוח.

עמירה דותן: אני אומרת לך את דעתי, אני לא שמעתי את סל"ע, לפתוח פה את המצב של כל עסק כשכולנו יושבים פה ליד השולחן.

עמירה דותן: זה נראה לי פשוט לא בסדר.

עמירה דותן: לכן הייתי מבקשת, למשל ההערה האחרונה שלך היא הערה קשה מאוד.

עמירה דותן: זאת אומרת זה שאתה הולך לוועדה מיוחדת ועוד אין לך תאריך לוועדה מיוחדת ואנחנו שנתיים וחצי אחרי אוגוסט 2005, זה מבחינתי ביקורת קשה מאוד ועל זה אני רוצה תיכף תשובה מסל"ע.

עמירה דותן: יחד עם זה, אני מרגישה, באופן אישי לגמרי, יכול להיות שזה מינוס שלי ובעיה שלי, להתחיל לעשות פה הפשטה, להפשיט את המצב הנכסי או האחר של האנשים שיושבים ליד השולחן.

עמירה דותן: אני אשמח לבוא לישיבות פנימיות אישיות, אבל תנסו לקחת את הדברים העקרוניים בבקשה.

יהושע ערד: זה מה שאני רציתי להגיד, שבגלל שלא הייתי מיוצג על ידי עורך דין, והייתי תמים והאמנתי שמה שבאו והסבירו לנו בתחילת הדרך בשנה שלפני, שאתם תקבלו, ומה שאחד יקבל יקבל השני וכן הלאה, הלכתי בלי עורך דין.

יהושע ערד: ואז הסחבת היתה נהדרת.

יהושע ערד: סל"ע לא דאגו לתת את ההחלטות, היה להם זמן.

יהושע ערד: אין עורך דין, אין מי שילחץ, אין מי שיאיים ללכת לבתי משפט, אז זה נהדר, אפשר לסחוב.

יהושע ערד: זו הנקודה.

ישראלה אלימלך: באמת במקום לדון בנושא האישי מה שעולה מכאן זה הבעיה שבאמת כל מה שלא שנוי במחלוקת על פי חוק צריך לשלם אותם, זה ברור, בין אם אדם מיוצג ובין אם הוא לא מיוצג.

ישראלה אלימלך: הנושא הזה באמת של המועדים, אנחנו ממש במלחמת התשה מול מינהלת סל"ע.

ישראלה אלימלך: זאת אומרת להם יש את כל הזמן שבעולם, ככל שעובר הזמן המצב שלנו הולך ונהיה גרוע יותר.

ישראלה אלימלך: שוקי או עסקים אחרים, יש להם חובות שבנאדם נורמלי יכול להתמוטט רק מהמחשבה שזה החוב שהוא חב לבנקים או לכל גורם אחר.

ישראלה אלימלך: ואנחנו יודעים שיש אנשים שנמצאים במצב גרוע יותר, ואת מכירה את הנושאים האלה באופן אישי.

ישראלה אלימלך: אז כך שההתנהלות מול מינהלת סל"ע, מינהלת שכל המהות שלה זה לבוא ולסייע למפונים, כשאנחנו באים למינהלת סל"ע אנחנו נתקלים במצב שהוא אחר.

ישראלה אלימלך: יש פחות אמפתיה לגבי עסקים ופחות עזרה, פחות סיוע.

ישראלה אלימלך: וזה משהו שאפשר להוריד אותו הטור.

ישראלה אלימלך: ואנחנו לא מקבלים את זה כמובן.

ישראלה אלימלך: מאחורי העסקים יש אנשים.

רן כהן: אני פה בשם אבי, שהקים את העסק שלו באזור תעשייה "ארז" בשנת 94'.

רן כהן: היו לו מבנים בבעלותו, שטחים בבעלותו, אבי היתה לו חברה שמייצרת רהיטים.

רן כהן: אני לא יודע אם אני צריך לבוא בטענות למינהלת סל"ע בדיוק אבל הקונסטלציה של החוק היא בעייתית.

רן כהן: ברגע שיושב ראש ועדה הוא גם הסניגור וגם השופט, ועם כמה שאני לא כל כך סומך על המקצועיות שלהם, כנראה לא מצאו אנשים יותר טובים, אני לא יודע איך להגדיר את זה.

עמירה דותן: אנחנו פה לא בהשמצות אישיות, יש אנשים מאוד מקצועיים.

רן כהן: אנשים מאוד מקצועיים אבל כנראה שיש להם בעיה עם קונפליקט בין להיות הסניגור של המדינה ובין להיות השופט.

רן כהן: ואתה גם לא יכול להציג את הדברים בצורה אמיתית ונכונה, כמו שצריך, בגלל שאתה תמיד פוחד מהשופט שלך בסופו של דבר.

רן כהן: וכל מילה שאמרת נתפסת לחומרה.

רן כהן: עכשיו זו לא בעיה של המינהלת כי המינהלת לא אחראית על הוועדות, הוועדות הן גופים בפני עצמם, ועם כמה שניסינו לעשות זה לא עוזר.

רן כהן: מה שקורה שם פשוט כשזה לרעתי החוק פורש בצורה מרחיקת לכת.

רן כהן: אבל כשזה היה משהו שהיה יכול להיות לטובתי חלילה, אסור לנו, החוק לא נתן לנו.

רן כהן: עכשיו כנראה שוועדת זכאות שכחה, אני עוד לא הגעתי לוועדה מיוחדת, אני מקווה ששם באמת יהיה יותר טוב, אבל כנראה שוועדת זכאות שכחה שהם לא באו לא לפרש את החוק ולא כלום, הם צריכים לתת על פי מה שמגיע.

רן כהן: והם נתנו שם פרשנויות ומסקנות מרחיקות לכת, תוך המלצה גם אולי, בסוף, לבית משפט עליון, שגם לא מגיע, כי הם חושבים ככה, כי הם מעל החוק ומעל כל דבר.

רן כהן: אני חלק מאותם אנשים שקיבלו המלצה לא לקבל כסף על מקרקעין שהיו בבעלות פרטית, ואנחנו היום נמצאים באזור תעשייה בשדרות, העתקנו את העסק לשם, אני כבר לא שם כי אבא שלי מטפל בעסק הזה, בגיל שישים וחמש.

רן כהן: החיים שלנו שם לא טובים ולא קלים, אנחנו מפסידים המון כסף, הוצאות העתקה שנאמרו פה על ידי חברי, אנחנו השקענו לפחות אותו הסכום אם לא יותר.

רן כהן: והם אמדו את העסק שלנו ואת הנכסים בסכומים שהם אפילו לא, משהו דמיוני, זה משהו שאי אפשר לתאר.

רן כהן: עכשיו אנחנו ניגשים לוועדה מיוחדת, אנחנו מקווים ששם אולי תהיה איזו שהיא אוזן קשבת.

עמירה דותן: לכם יש תאריך?

רן כהן: אין לנו תאריך, אנחנו צריכים להגיש בקשה בשבוע הבא.

רן כהן: אנחנו הגשנו בקשה לדיון מחדש אבל כל מינהלת סל"ע נעמדה לצד יושב ראש, שהוא כנראה העילוי המשפטי של מינהלת סל"ע, ועמדו מאחורי ההחלטה שלו, והתגאו בכך שכביכול פספסתי את המועד לערעור, זה מה שעניין אותם ולא עניין אותם כנראה המהות של הבקשה שלי.

רן כהן: וחבל שכך.

עמירה דותן: אני מבינה שאתה מגיש את הבקשה לוועדה המיוחדת, וברשותך אנחנו היינו רוצים לדעת מתי תקבל תשובה, מתי המועד של הוועדה.

רן כהן: אני מקווה שזה יהיה מהר.

רן כהן: אני נוטה להאמין, עדיין אנחנו אופטימים.

ישראלה אלימלך: זו באמת הטענה שחוזרת שאנחנו שומעים אותה הרבה ואנחנו כאן גם מקבלים לה דוגמאות, זה הפרשנות.

ישראלה אלימלך: הפרשנות היא מאוד מאוד מאוד מצומצמת במקרים של העסקים.

ישראלה אלימלך: בעוד שאנחנו רואים פרשנות יצירתית וכל מיני הסכמות וכל מיני אפשרויות לגבי מפונים אחרים, לגבי עסקים אנחנו לא רואים את זה, ולהיפך, אנחנו רואים ממש סוג של הקטנת ראש.

ישראלה אלימלך: ונניח אם נאמר שבאמת ועדת זכאות כל מה שיש לה היא פועלת על פי חוק, גם כשאנחנו מגיעים לוועדה המיוחדת, ששם היינו מצפים, גם מדברי הפרוטוקול של הדיונים, הוועדה המיוחדת מורכבת מאנשים רמי דרג ורמי מעלה.

עמירה דותן: רצינו שתהיה הפרדה בינם לבין מקבלי ההחלטות.

ישראלה אלימלך: זו היתה רוח הדברים, שיישבו שם אנשים שלא יקטינו ראש.

ישראלה אלימלך: יהיו אנשים שאם יש אפשרות לפצות ולאפשר לעסקים, בסך הכל לקבל פיצוי שיאפשר להם להקים מחדש.

ישראלה אלימלך: זה לא שמבקשים פה להקים עסק בצפון תל אביב.

ישראלה אלימלך: ממש לא.

ישראלה אלימלך: כמו שאת רואה אנשים שדיווחו שהם מנסים להקים מחדש את העסק שלהם באמת מעטים זה משדרות ומברקן.

ישראלה אלימלך: באמת הלכו על הזול ביותר, על הריאלי ביותר, ואפילו מי שעשה את זה לא הצליח להרים את הראש מעל החובות שלו.

רן כהן: אני דיברתי על החוק, אנחנו מבקשים השבה.

רן כהן: אני לא רוצה שקל ממדינת ישראל, לא לפה ולא לפה.

רן כהן: אני מבקש להשיב לי את הנכסים שלי.

רן כהן: לא אכפת לי שמדינת ישראל תבנה לי את הנכסים שלי וזה לא משנה איפה, והקרקע לא משנה לי היכן.

רן כהן: אבל במצב שנוצר כיום אין סיכוי שאני יכול לקבל בחזרה ולבנות את הנכס שהיה לי.

רן כהן: זה דבר מאוד פשוט, אני מבקש השבה, לא יותר מזה.

רן כהן: אני לא מחפש פיצוי ולא רוצה להתעשר על חשבון המדינה.

יצחק שפריר: כל הדברים נקבעים בסופו של דבר על ידי פילוסופיית החיים, ולי יש כל הזמן תחושה כיזם ב"ארז" שלמרות שבית המשפט העליון הנחה כבר, נתן הנחייה שהפיצוי צריך להיות מספיק הוגן כדי להשתקם בארץ, יש לי כל הזמן תחושה שתשעים וחמישה אחוז מהזמן הולך על המדידה של החור בגרוש, מה הקוטר שלו.

יצחק שפריר: הייתי רוצה לראות את מינהלת סל"ע כשלוחה של משרד הרווחה.

יצחק שפריר: הרי מטרתה לשקם אותי, מטרתה לשקם את כולם, גם את הדיירים וגם את העסקים.

יצחק שפריר: אבל אין שום מדיניות לשיקום.

יצחק שפריר: המדיניות היא רחוקה מזה.

יצחק שפריר: בדיוק הפוך.

יצחק שפריר: בסך הכל מבקשים להשתקם.

יצחק שפריר: אף אחד לא רוצה להתעשר ואף אחד לא רוצה לצאת מליונר כתוצאה במרכאות מהפינוי.

יצחק שפריר: אף אחד גם לא חושב על פינוי ימית.

יצחק שפריר: אבל תנו לנו להשתקם, שהכלים יהיו להשתקם.

יצחק שפריר: אבל הכלים הם לא כאלה.

יצחק שפריר: שנתיים וחצי עברו ולדעתי עבר זמן יקר, סתם, בוזבז.

יצחק שפריר: מפני שעסקים לא השתקמו.

יצחק שפריר: שיפעלו כמו משרד הרווחה, זה הכל, ועל פי זה יגזרו את ההחלטות שלהם, ולא בדיוק ההיפך.

עמירה דותן: אתה ממשיך עם העסק?

יצחק שפריר: אני לא ממשיך, כי אין לי מספיק כסף לשקם.

יצחק שפריר: היו לי שני מוסכים, להקים את המבנים האלה בארץ הפיצוי בכלל לא מספיק.

יצחק שפריר: השאלה לפי איזה סרגל מודדים את הדברים, זה הכל.

ברכה ציון: אני רוצה להגיד את כל הנושא בהתחלתו, אני ב-78' קניתי מגרש ושילמתי עליו את כל הסכום מה שביקשו, בניתי את המבנה באופן פרטי, בזמנו ב-78' אז הערבים בשטחים באו והם היו קבלני משנה.

ברכה ציון: אנחנו שילמנו, אני שילמתי לקבלן משנה, הבאתי לו את הסחורה והוא בנה.

ברכה ציון: אז לא היה חשבוניות שהערבים שעבדו אצלנו, וככה עכשיו באים אלינו, לפני שלושים וחמש שנה, תביא מה היה, איך בנית.

ברכה ציון: זה הרי לא נורמלי.

ברכה ציון: בניתי את המפעל שלי, אני חייתי ממנו, אני השכרתי אותו, והתפרנסתי מאוד יפה, אין ספק.

ברכה ציון: והיו תקופות לא קלות במחסום "ארז".

ברכה ציון: היה רצח, היה בלגן, היו תקופות של למעלה והיו תקופות למטה.

ברכה ציון: עכשיו יצא מצב שזרקו אותי מהמחסום, אין לי הכנסה, וקיבלתי עשרה אחוז מכל המבנה שבניתי.

ברכה ציון: הם טוענים שתביא יא' שבו בשלושים וחמש שנה לא היה כל החשבונאות של הערבים איתנו.

ברכה ציון: הם באו להתפרנס, אנחנו החזקנו אותם, במחסום "ארז" היה מצב של שלום בין הישראלים לבין הערבים, וזה היה מקור מצויין, לא היה קסאמים, לא היה כלום.

ברכה ציון: כולם עבדו, כולם התפרנסו.

ברכה ציון: עכשיו באה הממשלה, זרקה אותנו, סליחה, כמו כלבים, לא נתנה לנו כלום.

ברכה ציון: עכשיו היום המצב שלי, אני לא מקבל כלום, אני מכרתי את העסק שלי פרטי, ואין לי עבודה.

עמירה דותן: איזה עסק היה לך?

ברכה ציון: אני עובד אלומיניום.

ברכה ציון: השכרתי את העסק, ועבדתי ועבדתי בעבודות שונות שבחלק זה הלך, ובחלק לא הלך, כי יש שם בעיה עם הערבים.

ברכה ציון: עכשיו היה לי עסק הפרטי, מכרתי את העסק ואני לא עובד.

ברכה ציון: אני בניתי את המפעל ב"ארז" על מנת לקבל פנסיה כשאני אגיע לגיל ששים וחמש, ששים ושבע, וגם את זה לקחו לי.

ברכה ציון: זאת אומרת אין לי כלום.

ברכה ציון: אם הייתי משקיע את כל הכסף שלי בשלושים וחמש שנה תאמינו לי אני לא צריך את המדינה בכלל, מה אני צריך את המדינה.

ברכה ציון: אני שילמתי על הקרקע, על הפיתוח, שילמתי את המע"מ, מה הם רוצים נתנו להם.

ברכה ציון: מה קיבלתי מכל המערכת הזאת, פשוט כלום.

ברכה ציון: הייתי בוועדה המיוחדת בשמונה עשרה לשלישי, ואני מחכה לתשובה ממנה.

ישראלה אלימלך: הסוגייה המרכזית פה, היא הסוגייה של המבנים היא מאוד מאוד בעייתית באזור תעשייה "ארז".

ישראלה אלימלך: מכל מיני סיבות המבנים לא רשומים בטפסי י"א והוועדות לא נותנות פיצוי מעבר למה שרשום בטופס י"א.

עמירה דותן: אבל אני הבנתי שחבר הכנסת אורון לוקח את זה לוועדת הכספים.

עמירה דותן: אני רק רוצה לומר שחבר הכנסת אורון באמת ניגש אלי, והוא היה בוועדת הכספים גם בכנסת הקודמת, והאיר את עיניי בעניין של כמה הטיעון הזה והטענה הזאת נכונה, צודקת, ושהם גם חשבו שניתנה תשובה בהתאם למה שסוכם אז, ולכן גם הוא ביקש שאנחנו לא נטפל בזה בוועדה הזו אלא ניקח את זה לוועדת הכספים כי יש שם גם מה שנקרא היסטוריה, גם ידע קודם וגם רצון לקדם את הנושא.

עמירה דותן: אז אני רוצה לעזור לכם ולכן אנחנו ניתן לחבר הכנסת אורון לקדם את זה שם, ואני אבדוק איתו איפה זה עומד.

צחי פלג: אני עורך דין, ושנתיים וחצי האחרונות, טיפלתי ועדיין מטפל, בעסקים.

צחי פלג: אני רוצה להיות פה פה לעסקים שמוגדרים בחוק כסניפים.

צחי פלג: שאני ליוויתי חלק מהם באופן אישי בשנתיים האחרונות.

צחי פלג: התוצאה הלכה למעשה שאותם סניפים, דהיינו עסקים שעיקר פעילותם לא היתה ב"ארז" אבל ב"ארז" היתה להם יחידת ייצור במשך שנים רבות.

צחי פלג: אני מדבר על יחידות ייצור שפעלו עשר, שתים עשרה, עשרים שנה, שהפעילו עשרות עובדים.

צחי פלג: בגלל מבחנים והגדרות מסויימים בחוק שמטרתם היתה למנוע מקונצרנים גדולים שהפעילו באמת סניפים, למנוע שהם באמת יעתרו ויגישו בקשה לפיצוי, התוצאה היא שאותם עסקים שאני ייצגתי נפלו להגדרת סניף או שלוחה באזור תעשייה "ארז", ולאור האמור בחוק בעצם לא יכולים לקבל פיצוי, הם לא יכולים לעמוד בקריטריונים שהחוק קבע, הם היו מותאמים לקונצרנים גדולים ולא לעסקים האלה, ובעצם הם לא יכולים לקבל פיצוי, אלא אם כן הם עותרים לוועדה המיוחדת, ובעניין הזה אני חייב לומר שאני נמצא עם עסק אחד בוועדה המיוחדת, ואני מקבל אוזן קשבת, אבל זה בוועדה המיוחדת לפי סעיף 137.

צחי פלג: עם עסקים אחרים אני עוד לא הייתי, אנחנו בדרך לשם.

צחי פלג: אבל עסקים שעבדו כך וכך שנים ב"ארז", אין להם שום אפשרות לקבל פיצוי, אלא אם כן יעמדו בקריטריונים של החוק, שהם לא יכולים לעמוד בזה.

צחי פלג: עסק פרטי לא יכול להגיש דו"חות כספיים נפרדים.

צחי פלג: והתוצאה היא שמפעלים רציניים מאוד, שעבדו, אני מכיר מפעל אחד שעבד כעשרים שנה, הייצור שלו היה ב"ארז", בחמש שנים האחרונות שלו נעשה יבואן, קבעו לו שעיקר הפעילות זה הייבוא, החמש שנים האחרונות לפני הפיצוי, הפיצוי שהוא היה אמור לקבל אם היו מפצים אותו כראוי הוא היה פיצוי גבוה מאוד, בפועל הוא הסכים להתפשר על סכום של עשרים אחוז מהפיצוי שהיה מגיע לו.

צחי פלג: זה אחד שהסכים להתפשר, לאחרים גם זה לא הוצע, והם בדרך לוועדה המיוחדת.

עמירה דותן: כשאתה אומר שאתה מלווה את האנשים שפנו אליך ועסק אחד כבר הגיע לוועדה המיוחדת, שם אתה שומע אוזן קשבת, אתה עוד לא יודע לאן זה ילך, אז אתה אומר אז הבעיה היא קצב העבודה של הוועדה המיוחדת?

צחי פלג: כשאני אומר אוזן קשבת זה לא אוזן קשבת במונחים של כמה מגיע להם בהתאם לחוק אם הם לא היו סניף.

צחי פלג: אבל אוזן קשבת בהתאם למה שוועדת הזכאות קבעה להם.

צחי פלג: אני מקווה, אני עוד לא יודע.

עמירה דותן: כעורך דין, מה אתה בעצם מציע לנו?

צחי פלג: לשנות את החוק.

צחי פלג: המחוקק לא נתן את דעתו לאותם עסקים שהפעילו סניפים ב"ארז", אבל תחת ח"פ אחד, לא סניף במתכונת הברורה כסניף.

עמירה דותן: בחוק שלנו זה קיים.

עמירה דותן: תציע לנו בבקשה, כי בתוך תהליך החקיקה אנחנו יכולים הרי לשנות, להוסיף וכו'.

עמירה דותן: אנחנו נקדם את החוק הזה, וחשוב מאוד לקבל את ההערות שלך כדי שנוכל לקדם את הנושא.

יוסף דיין: אנחנו מבקשים לקבל אתר חלופי.

יוסף דיין: יש פה איש המינהל.

יוסף דיין: נועם אף אחד לא יילך, לא אנחנו ולא אחרים.

יוסף דיין: עובדה היא שעד היום המקום יבש.

עמירה דותן: אין עסקים בנועם?

יוסף דיין: אין, ואף אחד לא רוצה ללכת לשם.

יוסף דיין: התמ"ת בעד להקים אזור תעשייה, ישבתי עם שר המסחר והתעשייה לפני חודש, בחוף אשקלון, הוא בעד להקים אזור תעשייה בחוף אשקלון כי אין שם אזור תעשייה.

יוסף דיין: ואנחנו מעוניינים באזור הזה, כי זה אזור שקרוב היה ל"ארז" ואנחנו בלית ברירה רוצים ללכת.

עמירה דותן: באמת חסר לנו נציג תמ"ת בתוך הישיבה שלנו.

עמירה דותן: כלומר אתה אומר שבפגישה שהיתה עם שר התמ"ת הוא בעד להקים אזור תעשייה בחוף אשקלון.

יוסף דיין: הוא נתן את ברכתו להקים, יש ראש מועצה חדש והוא נתן את ברכתו לראש המועצה בסופו של יום, היות ואין אזור תעשייה בחוף אשקלון הוא בעד להקים אזור תעשייה בחוף אשקלון.

עמירה דותן: אנחנו נפנה מכתב פורמלי לשר התמ"ת ונפנה אותו לסיכום שהיה ונעקוב אחרי מה שהוא יגיד לנו, ואני גם אעדכן אתכם בנושא הזה.

עזרא גרינבאום: עם החברה ממחסום "ארז" התעשיינים אנחנו עשינו כמה דיונים, אני בעצמי השתתפתי בכמה דיונים, הצענו להם כמה אפשרויות.

עזרא גרינבאום: היום מה שיוסי אומר זה משהו חדש, זאת אומרת לא משהו חדש, משהו חדש ישן.

עזרא גרינבאום: שזה ההתנגדות שלהם.

עזרא גרינבאום: צריך לאתר, המצב הוא לא כל כך פשוט משום שמועצה אזורית חוף אשקלון מוגבלת מבחינה תכנונית איפה אפשר בכלל לייעד שטחים לתעשייה, בגלל מגבלות, יש שם מגבלות מאוד קשות מטעם רשות שמורות הטבע וקרן קיימת.

עזרא גרינבאום: זאת אומרת, השטחים שאפשר לבנות אותם הם מאוד מצומצמים, ואלה שאפשר לבנות אותם בדרך כלל הם בתוך שטחי יישובים, בתוך אגודות חקלאיות, שלהם יש את הפרורגטיבה החוזית לעשות את העסקאות.

עזרא גרינבאום: עלו בשעתו במושב מבקיעים, אני לא זוכר כבר את כל המקומות שעלו, אבל בפרורגטיבה הראשונית מבחינה חוזית, מבחינה חוקית, היא של אותם היישובים.

עזרא גרינבאום: ניסינו לשכנע את החבר'ה לצאת מהגדר הזו, כי זה להיכנס שבי אחרי מישהו אחר שאנחנו לא רוצים להיות תלויים בו.

עזרא גרינבאום: בינתיים זו ההחלטה שלהם.

עזרא גרינבאום: צריך לנסות למפות את האזורים כשיש את המגבלה הזאת, גם מבחינת שטחים, היקף שטחים שאפשר לבצע בהם עסקאות.

עזרא גרינבאום: יש מקומות שבהם נכון להיום יש להם עדיפות, למשל באזורי עוטף עזה ישנן החלטות מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל שהן ללא תשלום.

עזרא גרינבאום: זאת אומרת מבחינת מערכת היחסים שלנו מול מי שיעשה את העסקאות האלה הוא כמובן זה שלא צריך לשלם בגין הקרקע.

עמירה דותן: איפה למשל?

עזרא גרינבאום: בעוטף עזה.

עזרא גרינבאום: יש רשימה, נתתי אותה קודם ליוסי, זו רשימה ארוכה, יש החלטת מועצה, אני יכול להשאיר אותה, אבל עוד פעם, בתשעים וחמישה אחוז מהמקרים זה יישובים חקלאיים, אגודות חקלאיות שהפרורגטיבה לממש את זה זה שלהם קודם כל.

עמירה דותן: גם בעוטף עזה?

עזרא גרינבאום: כן.

עזרא גרינבאום: זה מעט יישובים עירוניים, היישוב העירוני זה שדרות, הרוב זה קיבוצים ומושבים.

עמירה דותן: אם אני שומעת נכון, באוזניים המוזיקליות שלי, אז בעצם נאמר בקול רם שאיפה שאתם רוצים הסיכוי שזה יקרה הוא סיכוי נמוך ביותר.

עמירה דותן: עם כל האמירה, ואני מאוד מכבדת את שר התמ"ת.

עמירה דותן: אם באמת יש שם ירוקים וקק"ל ושטחים חקלאיים.

עזרא גרינבאום: לא, יש שטחים שזה הייעוד שלהם.

עזרא גרינבאום: זה לעשות איזור תעשייה חדש, אני סקפטי, המקום האחרון שנעשה בשעתו, במסגרת ההתנתקות, היה במבקיעים, שהוא מושב שבמסגרת ההתנתקות קיבל חלק מהמפונים, היו שם מלחמות קשות מאוד בוועדות התכנון, וזה עוד במסגרת ההתנתקות.

עזרא גרינבאום: מה שיש לדעתי לא יהיה משהו נוסף.

עמירה דותן: לכן אני מציעה לכם בחברות רבה, אם רוצים לשקם את העסקים, באמת למצוא מקום שבו נוכל לעשות את זה.

עמירה דותן: זאת אומרת אני רואה איזה מכשלות באמת יש עם הירוקים במקומות אחרים, ואני מאוד מכבדת את הירוקים, אני חושבת שהם עושים עבודה מאוד יפה.

עמירה דותן: אבל אם אתם רוצים לשקם את העסק שלכם, להתחיל עכשיו את הפרוצדורה, אחרי כמעט שלוש שנים, את הפרוצדורה של להילחם ראש בראש, זה מה שאני שומעת.

עמירה דותן: קטונתי, ההחלטה היא שלכם, אני ממש קטונתי בעניין הזה אבל אני בהחלט מבינה.

עמירה דותן: מצד שני להחזיר חזרה את החבר'ה האלה לשדרות, אחרי שהבית של הבן של יוסי, שעזב את גוש קטיף, נפגע בקסאם האחרון באשקלון, לא באיזה שהוא מקום אחר, אז לכן אני אומרת צריכים להסתכל בעין מפוקחת מה אנחנו מציעים לאנשים האלה.

עזרא גרינבאום: אז בעניין הזה בשעתו הצענו להם באזורי פיתוח אחרים, גם מבחינת החלטות מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל די מגבילים לאזורי פיתוח.

עזרא גרינבאום: והצעתי להם אפילו להצפין קצת, קרית גת, קרית מלאכי, שיש לנו עניין כמדינה לקדם אותם.

עמירה דותן: פה אני אומרת שוב, עזרא, הקריאה שלך היא מאוד נכונה, ואני אומרת לכם, כחברה כרגע, לא כשום דבר אחר, בואו קחו מקום שכן אפשרי שכן נראה לכם, ואז איתו אפשר ללכת.

ישראלה אלימלך: זה מה שעשינו, אחרי שישבנו בהתאם להמלצות שלו הלכנו לתימורים, בקריית מלאכי, וזה נתקע, הרי אני לא צריכה רק את המינהל, אני צריכה את המינהל, את התמ"ת, אני צריכה שזה יהיה אזור מפותח, אני צריכה שכל אחד מהם יסייע איפה שהוא יכול מבחינה תקציבית.

ישראלה אלימלך: זה לא קרה.

ישראלה אלימלך: זאת אומרת הקשר בין עזרא לבין מי שיושב בתמ"ת.

עזרא גרינבאום: דווקא תימורים זו לא היתה דוגמא טובה משום שהפיתוח מבוצע על ידינו ולא היתה עם זה בעיה.

עזרא גרינבאום: זה שרציתם לקבל הנחות נוספות אין לי שליטה על זה.

ישראלה אלימלך: אי אפשר למשוך את השמיכה מעבר למה שהיא.

ישראלה אלימלך: הפיצוי שקיבלנו, עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

ישראלה אלימלך: עם זה אני צריכה ללכת ולהקים מפעל.

ישראלה אלימלך: נכון שאם הפרשנות של מינהלת סל"ע היתה יותר מרחיבה אז לא היתה לי בעיה להיכנס לתימורים היום.

ישראלה אלימלך: אבל המצב הוא כזה שיש לי שמיכה קצרה ועם השמיכה הזו אני צריכה להיכנס, אם זה לתימורים או אם זה לקרית מלאכי או לכל מקום.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת בסך הכל זה מה שכולנו צריכים לעשות, זה חלק מהחיים, כלומר היה הרבה יותר טוב אם היה לנו הכל כל הזמן והיינו גם צעירים ויפים ובריאים.

עמירה דותן: אז קודם כל שכולנו נהיה בריאים.

עמירה דותן: אז לכן אני אומרת, המינהל, ואני שומעת פה שעזרא מאוד בקיא ומאוד רוצה לעזור, ומושיט את היד גם בצורה כנה לגמרי ובצורה ברורה, הוא יכול לתת את מה שיש לו, הוא לא אחראי לדברים נוספים.

עמירה דותן: אתם יודעים מה שיש לכם.

עמירה דותן: הוועדה תשמח לעזור לכם בקידום דברים נוספים.

עמירה דותן: ולכן אני אומרת בואו תתקדמו.

עמירה דותן: חוף אשקלון זה חוף אשקלון, אם תימורים אז צריכים לראות מה קורה בתימורים, אבל תנסו לגבש איזה שהוא מקום שבו נוכל אנחנו גם כוועדת משנה לעזור לכם לדחוף את העניין קדימה.

עמירה דותן: אני בעניין הזה קטונתי מלקבל החלטות בשבילכם, אבל תבינו, השמיכה קצרה, נכון, החיים האלה מקנים לנו רק שמיכות קצרות.

יוסף דיין: אנחנו מבקשים, שמינהל מקרקי ישראל ישב איתנו ביחד עם משרד המסחר והתעשייה.

עמירה דותן: אני רואה שהוא יושב אתכם, יוסי.

עמירה דותן: מי בתמ"ת אחראי לנושא הזה?

עזרא גרינבאום: יגאל יוסף.

עמירה דותן: אז יגאל יוסף, עזרא, ואתם.

ישראלה אלימלך: חשוב לי להבהיר את המטרה שלנו, אני לא צריכה קרקע בשביל שתהיה קרקע.

ישראלה אלימלך: הצורך הוא להקים מחדש את המפעל.

עמירה דותן: המטרה של כולנו לעזור לכם חזרה לבנות את העסקים לאלה שרוצים לבנות עסקים.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת אם הכתובת בתמ"ת היא הכתובת עכשיו שקיבלנו אותה, ויוסי אומר, כאיש בקיא, שהצורך הוא ישיבה משותפת בין מינהל מקרקעי ישראל, עזרא, שאני רואה ומתרשמת מהנכונות, לבין יגאל יוסף לביניכם, ואחרי הדבר הזה תראו, תחליטו וכו', ואנחנו כוועדת משנה נוכל לסייע לכם כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים, זה מבחינתי צעד אחד קדימה.

עמירה דותן: עזרא כאן שומע את זה, אנחנו נדבר גם עם התמ"ת ונקדם את הדבר הזה.

עמירה דותן: אני רק אומרת לך יוסי, אני את הנושא של חוף אשקלון אפילו לא אשאל את שר התמ"ת כי אני לא רוצה להביך דברים שאנחנו אולי נקדם אותם במקומות אחרים.

עמירה דותן: ברשותכם.

עמירה דותן: כי אנחנו לא רוצים הרי סתם לגבב פה מלים, אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

יצחק שפריר: קרקע זה יפה מאוד, אבל גם שהפיצוי יהיה מספיק כדי להשתקם באותו מקום ולא להשתעבד מחדש לבנקים בגיל שישים פלוס.

עמירה דותן: עכשיו נשמע את מינהלת סל"ע ונשמע מה שיש למינהלת לומר מבחינת ההיבט הכללי של הדברים.

תומר מוסקוביץ: באמת שמענו טענות קשות נגדנו, שאם הן היו נכונות הן היו עוד יותר קשות, אבל אין שום קשר בינן לבין המציאות.

תומר מוסקוביץ: ואנחנו כבר רגילים לזה כי שנתיים אני שומע את הטענות האלה ותיכף אני אגיב.

תומר מוסקוביץ: אבל תרשי לי דווקא לצטט מהפרוטוקול של הוועדה הזאת.

תומר מוסקוביץ: דיון שהתקיים פה בשמיני לינואר, והשתתף פה בנאדם שהוא לא איש מינהלת סל"ע, אפילו לא איש הממשלה, הוא עזרא סדן.

תומר מוסקוביץ: הוא הציג את עצמו ככה, עזרא סדן, יועץ כלכלי אזור התעשייה "ארז".

תומר מוסקוביץ: והוא אמר, ואני מפנה אתכם לעמוד 10 לפרוטוקול: "דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו לשבחה של סל"ע, שהעסקים הגדולים האלה (הוא מדבר על "ארז") קיבלו פיצוי הוגן.

תומר מוסקוביץ: אין לי שום ויכוח, אין לי ויכוח על הלקוחות שלי הגדולים ומסגרת הפיצוי ההולם ...

תומר מוסקוביץ: אבל לא למה שהיה להם, כי מה שהיה להם באזור "ארז" לא בר ביצוע".

תומר מוסקוביץ: ואת זה אומר האיש שלהם, האיש שהם שכרו ושילמו לו הרבה כסף.

יוסף דיין: לצערנו, לקחנו ופיטרנו אותו.

תומר מוסקוביץ: עכשיו שמענו פה כמה טענות.

עמירה דותן: אני מאוד רוצה, לא "בניגוח" כי זו לא דרכנו כאן ואתה מכיר את הוועדה.

עמירה דותן: לקחת את הדברים, יש פה אנשים כואבים, אנחנו לא רוצים להוריד להם את הידיים.

תומר מוסקוביץ: זה לא עניין של ניגוח, אבל זה עניין של להציג את העובדות.

תומר מוסקוביץ: במיוחד אם נתחיל דווקא בעובדה שזה ממש מזעזע שעוד לא נקבע לו דיון בוועדה המיוחדת, שעוד אין לו מועד, אז בואי נשמע למה אין לו מועד.

תומר מוסקוביץ: מפני שההחלטה שבה מדובר התקבלה לפני שבועיים, עם המלצה לוועדה המיוחדת להקטין את הפיצוי.

תומר מוסקוביץ: הודעתי לרכזת הוועדה תקבעי להם מייד דיון.

תומר מוסקוביץ: הזמינו אותם לדיון, העורכת דין שלו אמרה לא, אני לא רוצה את הדיון עכשיו, אני מבקשת לדחות את הדיון כי אני רוצה להגיש בקשה לוועדה להגדלת הפיצוי.

תומר מוסקוביץ: אמרתי בבקשה, אם היא מבקשת לדחות ברגע שהיא תגיד לי שהיא מוכנה היא תקבל דיון.

תומר מוסקוביץ: אז זו הדוגמא הראשונה.

יהושע ערד: היה תאריך לארבע עשרה, והודעתם שאתם דוחים את זה.

תומר מוסקוביץ: מאחר ועורכת הדין שלך ביקשה שהיא רוצה הגדלה, אתה רוצה לבוא בארבע עשרה?

יהושע ערד: כן.

תומר מוסקוביץ: בלי הבקשה להגדלה?

תומר מוסקוביץ: כי עורכת הדין שלך עוד לא הגישה את הבקשה להגדלה.

תומר מוסקוביץ: רק אתמול היא ביקשה ממני לשלוח לך את ההחלטות הקודמות שניתנו, עכשיו יכול להיות שנדחה מהארבע עשרה לעשרים ואחת.

יהושע ערד: נדחה ואין תאריך.

עמירה דותן: הדברים פה חשובים לי.

עמירה דותן: חלק מהדברים שאנחנו רוצים, זה לעזור באמת בצורה הוגנת ואמיתית.

ישראלה אלימלך: סליחה, אני בקשר עם עורכת הדין שלו, עו"ד רחלי לבנה, וזו לא היתה בקשה אלא הודעה, הודיעו לה שאין דיון לארבע עשרה.

תומר מוסקוביץ: בסדר, אבל היא ביקשה לדחות את זה להגדלה, מהארבע עשרה לדחות לעשרים ואחד, אולי התבטלה הוועדה בארבע עשרה.

תומר מוסקוביץ: אבל בעקרון אנחנו חיכינו עם הדיון, מדובר על בקשה שהוגשה לפני שבוע.

עמירה דותן: ישראלה, את יודעת מתוך הדיון שלך עם העורכת דין הזאת שבעצם היא ביקשה דחייה?

ישראלה אלימלך: להיפך, היא ביקשה להופיע בארבע עשרה.

תומר מוסקוביץ: היא לא הגישה לוועדה המיוחדת בקשה להגדלה.

תומר מוסקוביץ: בכל מקרה אם זה נדחה מהארבע עשרה כי התבטלה איזו ועדה אז היא תקבל את זה בשבוע לאחר מכן.

עמירה דותן: כלומר בעצם אתה אומר שכל שבוע יש ועדה?

תומר מוסקוביץ: בדרך כלל יש פעמיים בשבוע, אבל לפעמים מתבטלת איזו ועדה כי אחד החברים לא מגיע או משהו.

תומר מוסקוביץ: החלטה מלפני שבועיים, יכול להיות שנדחה דיון אחד, אם הם רוצים דיון מוקדם בלי הבקשה להגדלה הם יקבלו.

תומר מוסקוביץ: את ההפסקה הזאת ניצלנו לברר את העניין, דיברתי עם עורך הדין בצורה הכי ברורה שיכול להיות, אנחנו מקיימים דיון פנימי קודם ורק אחר כך אנחנו מזינים את הבנאדם.

תומר מוסקוביץ: היא עד היום עוד לא הגישה לנו את החומר, היא תגיש את החומר השבוע, אנחנו נקבע קודם כל דיון פנימי בלעדיהם כדי ללמוד את התיק ואחרי זה נקבע להם דיון הכי מוקדם שאפשר בהשתתפות שלהם.

תומר מוסקוביץ: כרגע הדיון יהיה על הקטנה, אם היא תגיש בקשה להגדלה היא תקבל גם דיון על ההגדלה.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, כל הדחייה היתה בגלל שהיא ביקשה הגדלה?

תומר מוסקוביץ: היא נמצאת שבוע בוועדה המיוחדת, אז דיברו איתה, אמרו לה את רוצה שנקבע לך, אז היא אמרה אני רוצה להגיש בקשה להגדלה עדיין.

תומר מוסקוביץ: אמרו לה בסדר.

תומר מוסקוביץ: עכשיו היא חשבה שבכל מקרה אפשר לקבוע את זה בארבע עשרה והיא תגיש את החומר.

תומר מוסקוביץ: אבל זה לא עובד ככה.

עמירה דותן: אתה הסברת עכשיו שהיא מגישה, אבל בעצם הדיון יהיה עם הבקשה שלה להגדלה.

תומר מוסקוביץ: ברור, אם היא תספיק להגיש אותה.

תומר מוסקוביץ: אם היא לא תגיש אז לא נקבע אותה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נחכה שהיא תגיש את החומר.

עמירה דותן: תומר, אני רוצה שאנחנו נדבר בעברית ברורה.

עמירה דותן: היא רוצה להגיש בקשה של הגדלה.

עמירה דותן: ולכן הדיון יהיה אחרי שהיא מגישה את הבקשה והדיון יהיה על הבקשה.

תומר מוסקוביץ: על שתי הבקשות, גם על הבקשה להקטנה.

עמירה דותן: על ההחלטה של הוועדה המייעצת ועל הבקשה שלה.

תומר מוסקוביץ: נכון.

תומר מוסקוביץ: יהיה קודם כל דיון פנימי, בלעדיהם, כמו שאנחנו בדרך כלל עושים, ומייד אחר כך יוזמנו.

תומר מוסקוביץ: זה לא נראה לי דחייה כזאת דרמטית.

עמירה דותן: כמה זמן זה לוקח, מהרגע שהיא מגישה?

תומר מוסקוביץ: שבוע, שבועיים, מייד אחרי פסח, לא שלוש שנים.

תומר מוסקוביץ: זה מהר.

עמירה דותן: כלומר, לפני פסח זה לא יהיה.

תומר מוסקוביץ: הדיון הפנימי אולי יהיה, הדיון החיצוני לא יהיה.

עמירה דותן: אני לא רוצה שיהיו חמישים דיונים.

עמירה דותן: מאחר והיא ביקשה לא לדון רק בהקטנה, היא מבקשת את ההגדלה, בעצם הדיון יהיה מייד אחרי פסח, בהנחה שהיא מגישה את האינפורמציה בימים האלה.

תומר מוסקוביץ: היתה עוד טענה, שהמינהלה מתעלמת לחלוטין מעסקים, הם בסוף התור, דנים רק על המפונים.

תומר מוסקוביץ: אז גם כן, אפשר לטעון כל דבר, אבל צריך איזה שהוא קשר למציאות.

תומר מוסקוביץ: מי שמבין איך ועדות הזכאות עובדות, יש ועדות נפרדות לעסקים וועדות נפרדות למגורים.

תומר מוסקוביץ: זה בכלל לא אותם אנשים.

תומר מוסקוביץ: הוועדות של עסקים עוסקות רק בעסקים.

תומר מוסקוביץ: ולכן אי אפשר בכלל להגיד שהעסקים נדחים מהמגורים.

תומר מוסקוביץ: להיפך, מה שעשו בזמן האחרון זה העבירו יו"ר ועדה ממגורים לעסקים, כי את המגורים פחות או יותר סיימו.

תומר מוסקוביץ: אז אין שום אפליה של העסקים, גם מבחינת הפרשנות של החוק.

תומר מוסקוביץ: יש גישה שאומרת, אתם מינהלת סל"ע תתנו מה שאנחנו רוצים, ומה שהוועדת זכאות לא נותנים ועדה מיוחדת בטח יכולה לתת.

תומר מוסקוביץ: אני אתן לך רק דוגמא שעו"ד אלימלך מכירה אותה היטב.

תומר מוסקוביץ: עסק מסויים פנה לבג"צ עוד לפני החוק בכלל ואמר תראו, התשלום שאני מקבל עבור הוצאות העברה הוא לא סביר.

תומר מוסקוביץ: הנה, יש לי פה הערכה שכמה תעלה לי העברה.

תומר מוסקוביץ: כמובן שבאותה תקופה אף אחד לא יכול היה לדרוש את ההוצאות בפועל, כי העסק עוד לא עבר, אז כל מה שהיה היתה הערכה.

תומר מוסקוביץ: עברו הימים, עברו השנים, העסק באמת פונה, ובא לוועדה המיוחדת.

תומר מוסקוביץ: ואז הפלא ופלא, הוא בא עם אותה הערכה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו אומרים לו בוועדה אבל עכשיו כבר העברת בפועל, תביא לי חשבוניות כמה שילמת ונבדוק, אולי מגיע לך באמת יותר, אומר לי אין לי חשבוניות, יש לי הערכה.

תומר מוסקוביץ: אבל אתה ועדה מיוחדת, אתה יכול לשלם.

תומר מוסקוביץ: אז אני מודיע פה שאני לא מתכוון לשלם.

תומר מוסקוביץ: אני לא מתכוון לשלם לעסק שכבר ביצע העברה בפועל, שכל מה שהוא מביא לי זה את ההערכה מלפני שלוש שנים, למרות שאני ועדה מיוחדת ולמרות שאני יכול גם לך גבירתי לפסוק פיצוי לפי הסמכות שלי.

תומר מוסקוביץ: אני יכול לפסוק גם לעצמי פיצוי, אבל צריך גם היגיון.

תומר מוסקוביץ: צריך איזה שהוא קשר למציאות.

עמירה דותן: תומר, אני ראיתי משנה מאוד מאוד מסודרת שאתם הכנתם לגבי שאר הדברים.

עמירה דותן: זאת אומרת היתה משנה לגבי פיצוי, לגבי חקלאים, שעשה שכל.

עמירה דותן: זאת אומרת לקחתם איזה שהם מדדים, עשיתם את הנוסחאות שלכם, והמצג היה מצג מאוד מאוד ברור, שעשה גם לאנשים שאינם מצויים כמוכם בתוך הדברים איזו שהיא תמונה, נתן תמונה של מה קורה.

עמירה דותן: השאלה שלי לגבי העסקים של "ארז", אני לא ראיתי מצג כזה.

עמירה דותן: אז אם אתה יכול להציג בפנינו איזה שהוא מצג שנוכל להיות ברורים על תשתית העובדות הברורות.

תומר מוסקוביץ: אני לא חושב שהמקום, בכנסת בכלל, ובטח לא בוועדה לביקורת, להתכתש על תיקים מסויימים.

תומר מוסקוביץ: כל עסק שרוצה, כמו העסק שדיבר פה מקודם, שלא נוח לו עם יושב ראש הוועדה והוא חושב שהמינהלת צריכה להחליף כי הוא לא מאמין ביושב ראש הוועדה המסויים הזה, יכול לפנות לבית משפט, כל עוד הוא עומד במועדים שקבועים בחוק, ויכול לבוא לוועדה המיוחדת.

תומר מוסקוביץ: עד היום ערעור לבית משפט בתיק ההוא לא הוגש, פנייה לוועדה המיוחדת לא נעשתה.

רן כהן: יש הארכה למועד ההגשה לבית משפט.

רן כהן: אבל אני טענתי דבר מאוד פשוט, אני הגשתי בקשה לעיון מחדש.

רן כהן: קיבלתי תשובה של דף אחד מיושב ראש הוועדה שכבר לא מכהן כיושב ראש.

עמירה דותן: סליחה, אני לא מתכוונת לדון פה בנושאים פרטיים.

עמירה דותן: אני מאוד אשמח לעסוק בזה אחד על אחד.

רן כהן: חבל שלא נכנסו לגופו של עניין, כי אני חושב שמן הראוי שאני אקבל תשובות לגופו של עניין לטענות שטענתי.

רן כהן: קיבלתי תשובה אחת, במשפט אחד.

עמירה דותן: לכן אם תרצה נעשה פגישה אישית עם מינהלת סל"ע ואתכם כדי שנוכל לטפל בזה.

עמירה דותן: אבל אני לא רוצה כאן ליד כולם, אני חושבת שזה לא נכון לעשות זאת.

תומר מוסקוביץ: עכשיו בואו נעשה קצת סדר על אזור תעשייה "ארז".

תומר מוסקוביץ: אזור תעשייה "ארז" פעל מאמצע שנות השבעים עד ההתנתקות.

תומר מוסקוביץ: בפועל אני יודע שחלק מהיושבים פה אולי לא יסכימו לטענה הזאת אבל זו טענה שנקבעה בבג"צ ההתנתקות, בפברואר 2004 הוא הפסיק כמעט לחלוטין לפעול, בלי קשר לתכנית ההתנתקות אלא כתוצאה מפעולות הטרור, שפגעו מאוד באזור התעשייה "ארז".

תומר מוסקוביץ: עוד בפברואר 2004, בעקבות פיגוע התאבדות שהיה שם של אחת הפלשתיניות שנכנסה למקום, כמעט נמנעה כניסת פועלים למקום לחלוטין, כניסת הפועלים ל"ארז" היתה סיבת הקיום שלו, וברגע שנמנעה כניסת פועלים למעשה האזור הזה כמעט לחלוטין לא תפקד.

תומר מוסקוביץ: כך שאם לוקחים את העסקים האלה מתקופת הפיק שלהם ובודקים אותם היום אז תשעים אחוז מהירידה היתה בלי שום קשר להתנתקות וזה בג"צ קבע.

תומר מוסקוביץ: אולי לא בתשעים אחוז, אבל קביעה מאוד מאוד משמעותית של בג"צ בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: חלק גדול מאוד מהפגיעה שלהם היתה פגיעה בעקבות הטרור, והסוף היה בגלל ההתנתקות.

תומר מוסקוביץ: וחוק יישום תכנית ההתנתקות לא מפצה על הפגיעה מהטרור.

עמירה דותן: על זה דנו בישיבה הקודמת, ובתוך הדיון של הבג"צ אני חושבת שהיתה ישראלה שהעירה במרקר את ההחלטה של בג"צ.

עמירה דותן: אז אנחנו לוקחים את בג"צ בוא ניקח אותו עד הסוף, וזה הדברים שאמרה ישראלה קודם בעניין של הפרשנות.

עמירה דותן: אי אפשר לפרש לקולא א' ולחומרא ב'.

עמירה דותן: אם אנחנו מפרשים אז בואו נפרש לחומרא הכל או לקולא הכל.

עמירה דותן: אם דיברת על בג"צ אז אני מוכרחה להזכיר את המשפט של בג"צ.

ישראלה אלימלך: המטרה היא להשיב את המצב לקדמותו, לאפשר לישראלי המפונה להקים מחדש את עסקיו.

תומר מוסקוביץ: זה משפט שאני שומע מישראלה בערך בפעם השלושים, ותמיד הוא מצוטט באופן חלקי.

תומר מוסקוביץ: כי ההמשך של המשפט הזה הוא "בניכוי ההטבות שהיו לו מעזה".

תומר מוסקוביץ: מה לעשות.

יהושע ערד: בסדר, לא יהיה לנו את שכר העבודה הזול, זה בניכוי ההטבות שכולן היו בשכר עבודה ובמסים עירוניים.

תומר מוסקוביץ: אותה בנייה, שמשום מה היום שמעתי לראשונה שיש פה חידוש סנסציוני, שדיני המס של מדינת ישראל לא חלו בשנות השבעים.

תומר מוסקוביץ: כי בשנות השבעים באו ערבים מעזה ובנו ולא היה צריך לרשום את זה בטופס י"א.

תומר מוסקוביץ: לפי החוק הקיים כיום לא מגיע לך.

יהושע ערד: אם כן רשום אצלי, אז לקחתם ועשיתם הצמדה שקיבלתי שם שמונים אלף שקל לבנות ארבע מאות מטר.

יהושע ערד: אתה יכול לעשות את זה?

יהושע ערד: אני לא.

יהושע ערד: אולי אתה תגלה לי איך.

יהושע ערד: זה מה שזה עלה.

יהושע ערד: אז הצמדתם את זה.

יהושע ערד: אז מה?

תומר מוסקוביץ: אז ההפרש זה הטבות שצריך לקזז לך ממילא.

עמירה דותן: סליחה, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

עמירה דותן: יש פה באמת פלוגתא מאוד מאוד גדולה מהבחינה של הפילוסופיה שאתה דיברת עליה בתחילת דבריך.

עמירה דותן: אין שום ספק שהקבוצה שבנתה או שהחליטה לבנות את עסקיה ב"ארז", או כשלוחות או כעסקים, נהנתה תקופה מסויימת המצב שהיה שם.

עמירה דותן: וזה חלק מהמציאות.

עמירה דותן: כאשר הוחלט מה שהוחלט, אם בגלל הטרור ואם בגלל ההתנתקות ואם בגלל שניהם ביחד היה צריך לקחת את זה בחשבון.

עמירה דותן: קל לי להגיד את זה כי אני לא הייתי אז, אבל בעצם צריכים היו לקחת בחשבון שבעצם כל הדברים של ההנאות האלה, אני מדברת גם על גוש קטיף וגם על העסקים, לא יקרו מעבר לקו הירוק.

עמירה דותן: וצריכים היו לקחת את זה בחשבון ולומר מה זה אומר מבחינת הכוכביות שיהיו לפיצויים השונים.

עמירה דותן: מה שעדיין חסר לי תומר זה אותה תמונה שתבוא ותגיד לי, כמו שעשיתם לי בחקלאים וכמו שעשיתם לי בדברים אחרים, תראי, זו תמונת המצב.

עמירה דותן: איקס עסקים, זה הפיצוי, ואז נראה מה התמונה, מי יוצא מהתמונה, מי נכנס לתמונה, באחוזים, לא באחוזים וכו'.

עמירה דותן: אם יש לך את זה עכשיו, מצויין.

עמירה דותן: אם לא, אנחנו נעשה עוד ישיבה בשבוע הבא.

תומר מוסקוביץ: אם את רוצה משהו כתוב, אני אעביר לך כמו שהעברתי לך על החקלאים מכתב.

עמירה דותן: החוק עדיין כפי שאתם זוכרים אותו, אז בואו נראה מה אפשר לעשות.

עמירה דותן: הפגרה היא פגרה, ובעצם נוכל להחיל את החוק הזה או להתחיל לטפל בו רק כשנחזור מהפגרה.

עמירה דותן: אבל עד אז בואו נעשה את הישיבות כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו מתקנים, איפה אנחנו משפרים, איפה אנחנו עושים את זה מול המציאות שסל"ע תציג בפנינו ודברים מהסוג הזה.

ישראלה אלימלך: אני יושבת פה, ומרגישה שאני כאילו נמצאת בספר "1984" של ג'ורג' ארוול.

ישראלה אלימלך: אומרים לי, שלא היה אזור תעשייה "ארז".

ישראלה אלימלך: אני אתן דוגמא של המבנים שהיו אותו דבר על הוצאות העברה, אם לא רשום אז זה לא קיים.

ישראלה אלימלך: הרי אם אני מראה תמונה אז זה קיים.

ישראלה אלימלך: מעבר לזה שזה קיים, מדינת ישראל ניסתה למכור את זה.

עמירה דותן: את מאוד צודקת, ולכן בעצם אני רוצה לראות את אותה תמונה או את אותה נוסחה.

עמירה דותן: באמת נעשתה בסל"ע עבודה יפהפיה לגבי שאר המגזרים, ואת אמרת את זה בתחילת דבריך.

עמירה דותן: ואני חושבת שאם נקבל תמונה מסודרת, ברורה, לא פרטית אלא כוללנית, שתיתן בפניי איזה שהוא מצג נוכל גם לחשוב איך אנחנו מקדמים את זה הלאה.

עמירה דותן: כי כל הרצון שלנו הוא שנגמור כבר עם האבל הזה של הניתוק ותתחילו לבנות את העסקים שלכם.

עמירה דותן: במקביל, את מה שאמרנו קודם לגבי תמ"ת תמשיכו לעשות, והאנשים הפרטיים אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו עובדים גם בלי שהוועדה תקרא לאנשים לישיבות, כלומר יש טלפונים, יש כתובת, ויש פה כמה אנשים שיכולים להעיד על זה שאנחנו עובדים גם בלי לזמן ישיבות.

עמירה דותן: תנצלו את זה, תאירו את עינינו, תגידו לנו מה צריך לעשות, תגידו שהדברים תקועים, לא תקועים, תתנו גם מחמאות.

עמירה דותן: אבל בואו נתחיל לקדם את זה, כי באמת אני חושבת שאני פתחתי בדבריי ואני מאוד מאוד לא אהבתי גם את עצמי בעניין של ההתנהלות שכל כך הרבה חודשים לשבת אתכם פעם נוספות.

יוסף דיין: תומר כל הזמן אומר, ש"ארז" היתה סגורה וכאילו עשינו לכם טובה.

תומר מוסקוביץ: לא אמרתי את זה, אין שום קשר בין מה שאני אומר לבין הציטוטים שמצטטים.

יוסף דיין: "ארז" לא היתה סגורה, "ארז" עבדה עד הרגע האחרון.

עמירה דותן: יוסי, אתם בעצמכם אמרתם חלק עבד חלק לא, אנחנו יודעים את זה.

עמירה דותן: הדיון הזה לא התחיל היום, הוא התחיל כבר פעם שעברה.

עמירה דותן: אז חלק עבד עד היום האחרון.

עמירה דותן: חלק לא עבד.

עמירה דותן: אנחנו יודעים את המציאות.

עמירה דותן: ולכן מה שתומר אמר שבעצם ההתנתקות היתה הקאט הנוסף, אבל לפני הקאט הזה היו דברים אחרים.

עמירה דותן: וחלק מהאנשים עזבו.

עמירה דותן: חברים, לכן אני רוצה לראות את הטענה שלהם מיושמת בנוסחה מסודרת של פיצויים, ומול זה אני יכולה לעבוד.

עמירה דותן: סתם מלים חבל על הזמן.

רן כהן: אבל בעניין הטופס אז יש עוד משהו.

רן כהן: אם מינהלת סל"ע יכולים להציג בפנינו מה השווי של מטר באזור תעשייה "ארז", לא קרקע, מבנה, לצורך העניין, או לפי מה הם פיצו.

עמירה דותן: זה בדיוק מה שביקשתי.

עמירה דותן: לכן חלק מהדברים זה שקיפות שישראלה דיברה עליה.

עמירה דותן: בואו נדבר על זה כשהשקיפות תהיה לי מול העיניים.

יוסף דיין: יש למינהלת סל"ע שמאות ביד של כל המבנים ב"ארז".

יוסף דיין: יש לראש ענף כלכלה במינהל, הם רצו למכור את "ארז", אז יש לו שמאות על כל מבנה ב"ארז".

יוסף דיין: אני מבקש שיתנו את זה לוועדה לביקורת המדינה, גם מה שיש להם וגם מה שיש למינהלת סל"ע.

יוסף דיין: אני יודע וראיתי את זה בעיניים.

עמירה דותן: אנחנו נבקש את זה באופן פורמלי.

יוסף דיין: הצעת מחיר של חלק מהמבנים ב"ארז".

עמירה דותן: אתם אומרים שהיתה הערכת שמאות על המבנים?

יוסף דיין: על המבנים ב"ארז" של משרד ראש הממשלה ונתן את זה למינהלת סל"ע.

יוסף דיין: בד בבד המינהל ב"ארז" רצה למכור, המדינה רצתה למכור, ב-2005, 2004 אפילו.

ישראלה אלימלך: זה מופיע גם בפרוטוקולים של ועדת הכספים.

ישראלה אלימלך: מדינת ישראל ביקשה למכור את הנכסים האלה לא כל מיני גורמים, לטורקים ולבנק הבינלאומי.

ישראלה אלימלך: ואז המדינה ניסתה למכור את המבנים שלנו, שהיום היא אומרת שהם לא קיימים.

עמירה דותן: סליחה חברים, אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת, רק כדי להגיע לישיבה הבאה יותר מנוסים ויותר יודעים בגלל האינפורמציה שתגיע אלינו.

יצחק שפריר: בהמשך למה שביקשת ממר תומר, את הטבלה שביקשת להציג, ישנם שלושה סולמות שמבחינתי יכולים להיות חסויים ויכולים לגלות אותם רק לחברי הוועדה.

יצחק שפריר: אין לי בעיה עם זה.

יצחק שפריר: ישנו סולם אמיתי, ישנו סולם של השמאי הממשלתי וישנו סולם המכירה לטורקים.

יצחק שפריר: שאת הסולמות האלה יציגו מול הסולם כמה קיבלו בפועל פיצוי.

יצחק שפריר: שיראו את ההבדלים.

תומר מוסקוביץ: אני כבר אומר, אנחנו נבקש לקבל פנייה בכתב כי אנחנו נענה בכתב, זה נושא מראש שהוא לא רלוונטי לחלוטין.

תומר מוסקוביץ: מה הקשר בין הצעת מחיר לשווי, אני יכול לדרוש פי עשר ממה ששווה כי אני רוצה להיכנס למשא ומתן.

עמירה דותן: לא, סליחה תומר, זו תפיסת העולם של האנשים, אתה יכול לומר תפיסתכם איננה מקובלת עלי ולכן היא לא רלוונטית.

עמירה דותן: אבל זו תשובה.

עמירה דותן: כדי שאנחנו נראה את זה אומרים פה האנשים ישנם שלושה סולמות, שלושה אומדנים שניתנו לאותו דבר, לאותו חתיכת מקום, אתה יכול להגיד זה לא רלוונטי.

עמירה דותן: זאת הערה שנאמרת כל הדרך.

עמירה דותן: חברים, גם בהנחה שאנשים רוצים להרוויח, מותר להרוויח, זו לא מילה גסה, מותר לדבר פה על אינטרסים, גם בהנחה שאנשים רוצים להרוויח, גם בהנחה שאנשים יש להם אינטרסים להתקדם בחיים, שזה בסדר גמור, אחרת שום דבר לא היה קורה כאן, לא בכלכלה ולא בשום דבר אחר, גם בהנחה הזאת, עדיין הטרוניה שנשמעת היא טרוניה שצריכה להישמע וצריכים לתת לה תשובה.

עמירה דותן: אולי חלקית, אולי מועטה, אבל צריכים לתת לה תשובה.

עמירה דותן: צריכים להכיל אותה, צריכים להבין, חבר'ה, יש פה אנשים שכועסים וצריכים לשמוע אותם.

תומר מוסקוביץ: יש פה שני מישורים של טענות.

תומר מוסקוביץ: טענה אחת שאנחנו עם החוק הקיים לא עובדים כמו שצריך.

תומר מוסקוביץ: הטענה הזאת אני לא מסכים לה לחלוטין, אנחנו עובדים עם החוק הקיים בצורה הוגנת ונכונה.

תומר מוסקוביץ: הטענה השנייה היא שצריך לתקן את החוק.

תומר מוסקוביץ: את זה גבירתי אמרה מראש, זה יידון אצל חבר הכנסת אורון בוועדת הכספים.

תומר מוסקוביץ: אין לי שום עניין להגן על החוק הזה, אני צריך לבצע אותו.

עמירה דותן: סיכמת מאוד נכון.

עמירה דותן: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקבל ממך את אותו מצג של איך אנחנו עומדים עם החוק הקיים מול העסקים ב"ארז".

ישראלה אלימלך: עמירה, אני רק רוצה להגיד המון תודה לך, ובאמת קולנו לא נשמע, רק אצלך, אז אנחנו מאוד מאוד מודים לך ומאוד מעריכים.

עמירה דותן: תודה רבה, הישיבה נעולה.