ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 411, 2008-03-18 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

נועה בן שבת: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בישיבה הקודמת.

נועה בן שבת: לא נמצאו נתונים לגבי עלות החוק.

נועה בן שבת: בנושא הזה רצינו להשלים את הדברים, כדי להבהיר מהי עמדת הממשלה.

יצחק גלנטי: בישיבה הקודמת פנינו לנציג האוצר וביקשנו להגיש את עלות הצעת החוק, וטרם קיבלנו אותה.

יצחק גלנטי: אל"ף, אני מבקש לקבל הסבר.

יצחק גלנטי: בי"ת, אם יש לכם תשובה, גם אם היא בעל פה, אז מה טוב.

דב בארי: ראשית, הערכת העלות שלנו מבוססת על הנתונים של ביטוח הלאומי.

דב בארי: הוא עוסק בגבייה, ולו יש את כל הנתונים על מנת לבצע את הערכת העלות.

יצחק גלנטי: אני מבין, שלביטוח הלאומי היתה אפשרות לאמוד את העלות לא ברגע האחרון.

יצחק גלנטי: כלומר, הפעולה הזאת היתה ניתנת לביצוע לפני זה.

יצחק גלנטי: מדוע עד עכשיו זה לא התקבל?

דב בארי: מבחינתו הערכת העלות מוכנה, והיא תגיע אליכם עוד היום, לפני הדיון הבא.

רונית תירוש: ההתנהלות הזו של המוסד לביטוח הלאומי, היא התנהלות עקבית.

רונית תירוש: הם תמיד מאחרים להודיע, מאחרים לגבות.

רונית תירוש: אני חושבת, שההתנהלות הזו יוצרת זילות בהצעת החוק, במי שהגיש את הצעת החוק ובוועדה עצמה, שדנה ונתנה אורכה משמעותית לבקשתכם.

רונית תירוש: לטענתי, הצעת החוק הזו איננה הצעת חוק תקציבית.

רונית תירוש: אין פה שום דבר שאני רוצה שיקרה מעבר למה שצריך לקרות בכל משרד תקין שמתנהל נכון.

רונית תירוש: אין פה עניין של עלויות גבייה.

רונית תירוש: ככל שהם מבצעים תהליכים של הוצאה לפועל כתוצאה מגבייה מאוחרת, הם מעמיסים על עצמם הוצאות מיותרות.

רונית תירוש: ישלחו בזמן את ההודעות לתשלום, ידאגו שהגבייה נעשית בזמן ובא לציון גואל.

רונית תירוש: אף אחד לא ייצא ניזוק מזה.

רונית תירוש: אני טוענת שההצעה איננה תקציבית, ואני מבקשת מהיו"ר להמשיך בדיון ולהביא אותה למליאה כדי שנוכל להצביע עליה גם במליאה.

רועי קרת: לצערי, הצעת החוק הזו ודאי הצעה תקציבית, כפי שאני מבין את הגדרת המונח "הצעה תקציבית" בחוק יסוד התקציב.

רועי קרת: כל הנתונים נמצאים בידי חבר הנהלת המוסד.

רועי קרת: הנהלת המוסד שישבה ובחנה מחדש את המספרים, הגיעה למסקנה שאין מקום לתמוך בהצעה ומבקשת לשקול מחדש את העניין.

רועי קרת: אני גם רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שהחלטת ועדת השרים לחקיקה היתה שההצעה הזו תאושר בכפוף לאישור שיתואם עם משרד האוצר.

רועי קרת: אני מבין, שתיאום כזה לא נעשה.

רונית תירוש: מה זה לא נעשה?

רונית תירוש: הם נתבקשו להביא תשובות ולא הביאו.

דב בארי: על פי החלטת ועדת שרים היה אמור להתבצע תיאום נוסח עם משרד האוצר.

דב בארי: משרד האוצר בדק את העניין, וגילה שלא ניתן לבצע את תיאום הנוסח המבוקש.

דב בארי: מעבר לזה, הוא גילה שיש כאן עלות תקציבית מאוד גדולה.

רונית תירוש: אילו מן תשובות אלה?

רונית תירוש: אלה תשובות נכונות לכל הצעת חוק.

רונית תירוש: מה זו הכלליות הזו שבדבריך.

רונית תירוש: תגיד לי מה לא יכול להיות מתואם, תביא לי נוסח חלופי שאתם חושבים שהוא נכון לדעתכם.

רונית תירוש: לא עשיתם שום דבר, התעוררתם היום לאחר שהיה כבר דיון.

רונית תירוש: אני הנחתי את הצעת החוק הזו כבר בשנה שעבר, כמעט במאה הקודמת.

רונית תירוש: עם כל הכבוד, ההתנהלות הזו מזלזלת בעבודתנו הפרלמנטארית.

רונית תירוש: אדוני העו"ד, תסביר לי מדוע ההצעה לא מקובלת עליכם.

רונית תירוש: מה כן מקובל עליכם, שתזכרו אחרי 7 שנים ותגבו ריבית והצמדה?

רועי קרת: גברתי, אני לא חבר כנסת ואני לא נדרש להיבחר.

רועי קרת: כיום חלק גדול מהגבייה שמבצע המוסד לביטוח הלאומי, הוא מבצע לא לצרכיו אלא לצורכי מערכת הבריאות.

רועי קרת: זו מטלה שהכנסת היתה מודעת כבר בזמנו לעומס שהיא תטיל על המערכת.

רועי קרת: חלק מההתמודדות עם המטלה הזו היא בדרך של קיזוז.

רועי קרת: כיוון שהמוסד הוא גם גוף שמשלם גמלאות, חלק גדול מהכספים שהוא גובה, הוא גובה על דרך הקיזוז.

רועי קרת: כלומר, כאשר האדם מגיע למצב שבו הוא זכאי לגמלה והוא גם חייב כסף, החוב שלו מקוזז מהגמלה המשולמת.

רועי קרת: ההצעה הזו מבטלת את יכולת הקיזוז של המוסד מעבר לתקופה מסוימת של שנים.

רועי קרת: הדבר הזה יביא לאובדן ודאי של סכומים.

רועי קרת: מדובר על עשרות או מאות מיליוני שקלים מדי שנה.

רועי קרת: אי אפשר להגיד שההצעה היא לא תקציבית.

רועי קרת: אפשר להתווכח על מידת הצורך בה, אבל להגיד שהיא לא תקציבית אי אפשר.

רונית תירוש: נכון, אתה מפסיק את הגזל מאנשים.

רועי קרת: אני רוצה לומר עוד מילה אחת.

רועי קרת: לא מדובר בכספים של המוסד אלא בכספים של המדינה.

רועי קרת: אלה כספים שאנו לוקחים מאנשים לטובת אנשים אחרים.

יצחק גלנטי: תודה על כך שאתה מגן על כספי המדינה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, אתה בעצמך אמרת שהמחויבות של הביטוח הלאומי הוא למערכת הבריאות.

רועי קרת: גם למערכת הבריאות.

יצחק גלנטי: אז אני רוצה לומר לך, שהמחויבות של הכנסת היא כלפי עם ישראל, כלפי האזרח.

יצחק גלנטי: אני לא יכול לקבל שום תירוץ, אשר על פיו הכנסת צריכה לאשר אופציה לביטוח לאומי לקזז כספים אך ורק על מנת לאזן את החשבונות של הביטוח הלאומי, וליצור מצב שאחרי איקס שנים שולחים לאזרח חשבון עם ריבית ועם הצמדה, כאשר הוא בכלל לא יודע על מה אתם מדברים.

יצחק גלנטי: אם יש לכם בעיה של כוח אדם, זו בעיה שלכם ולא של האזרח.

יצחק גלנטי: אתם אומרים שאתם לא יכולים לעמוד בעומס, ולכן אתם מטילים את ההוצאות הקשורות לזה על האזרח.

יצחק גלנטי: אם זה כך, זה צריך לעבוד בשני הכיוונים.

יצחק גלנטי: כלומר, חייבת להיות מדתיות וסימטריה.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שמצד אחד אתם תבואו ותטילו קנסות על האזרח, ומצד שני כאשר לאזרח מגיע אתם אומרים כי יש התיישנות.

יצחק גלנטי: זה לא עובד.

יצחק גלנטי: אותה חובה שחלה על האזרח חלה גם על מוסדות המדינה.

יצחק גלנטי: אתם כמוסד של הביטוח הלאומי שמחויב גם למערכת הבריאות, לא השאלה של האוצר היא זו שצריכה לעמוד לנגד עינכם אלא בריאותו של הציבור.

יצחק גלנטי: פה אנחנו לא דנים בבריאות הציבור.

יצחק גלנטי: פה אנו דנים בשאלה של מאות מיליוני שקלים הפסד אם אכן הצעת החוק תתקבל.

יצחק גלנטי: זה תפקיד הוועדה וגם תפקיד הכנסת.

רונית תירוש: גם תפקידם.

רונית תירוש: תתנהלו נכון ותגבו בזמן.

רונית תירוש: אנחנו האזרחים מתחננים שתגבו בזמן.

יצחק גלנטי: אנחנו ביקשנו מנציג האוצר הערכת עלות, ונכון לרגע זה לא קיבלנו מהאוצר ומהמוסד לביטוח לאומי הערכה כזו.

יגאל ברזני: יש בידי את הנתונים.

יצחק גלנטי: אדוני, הישיבה כבר מתנהלת ואתה כעת מציג לפני דף שלא מצאת לנכון לשכפל אותו לפני הישיבה, על מנת להעביר אותו בין הנוכחים.

רונית תירוש: אני מציעה ליו"ר שלא לקבל את הדף.

רונית תירוש: אני לא מוכנה לעשות שיעורי בית בזמן ישיבה, כאשר צריכים לקבל הכרעה והיתה כבר הצבעה.

רונית תירוש: זה לא ייתכן.

רונית תירוש: זה זלזול בעבודה שלנו.

רונית תירוש: אנחנו מעל חודש מחכים לדף הזה.

רונית תירוש: התפקיד שלנו להגן על האזרח.

רונית תירוש: המוסד לביטוח הלאומי מתנהל פה שלא באופן תקין, והוא מטיל מס עקיף נוסף מבלי לקרוא לזה מס.

רונית תירוש: אתם חוגגים על ריבית ההצמדה בגלל העבודה שלכם.

רונית תירוש: אגב, המוסד לביטוח הלאומי הרגיש אי נוחות בדיון הראשון, ואמר כי הטענות צודקות.

רונית תירוש: חשבתי שהוא יביא פתרון.

רונית תירוש: אם האוצר כל כך דואג לעניין התקציבי הזה, שהוא מפסיד מיליונים מריבית ההצמדה שהוא עלול לא לקבל אותה בעקבות ההצעה, אז תוסיפו להם כוח אדם או שתפטרו את האנשים מריבית ההצמדה.

דב בארי: הריבית וההצמדה פה שולית לעצם העניין של יצירת תקדים לויתור לאנשים על החובות.

יצחק גלנטי: זה לא מקובל עלי.

יצחק גלנטי: למה זה שולי?

יצחק גלנטי: אדם שבקושי משתכר למחייתו או שהוא הגיע לגיל גבורות, האם זה שולי מבחינתו?

יצחק גלנטי: אולי מבחינתך זה שולי.

דב בארי: העניין הזה לא משנה את העלות התקציבית בדבר.

דב בארי: צריך לזכור, שלא ניתן להפריד בין דמי הביטוח הלאומי לבין דמי ביטוח בריאות שנגבים ביחד.

דב בארי: יש פה אובדן כפול של הכנסות.

יצחק גלנטי: אנחנו פה לא כדי להסביר את מדיניות האוצר ולא על מנת לחפש דרכים איך לערב את המוסד לביטוח הלאומי, שהוא מוסד שעומד בפני עצמו, ולהפוך אותו ולתת את ידנו לכך שהמוסד לביטוח הלאומי יהיה סניף של האוצר.

יצחק גלנטי: אלה שני דברים שיש להפריד ביניהם.

יצחק גלנטי: עם כל הכבוד המוסד לביטוח הלאומי נולד ב-1954 כחברת ביטוח.

יצחק גלנטי: פה בא האוצר וטומן את ידו בתוך הכיס של הציבור, אותו ציבור שחסך לעת זקנה ועומד עכשיו בפני מצב של שוקט שבורה.

יצחק גלנטי: האוצר מתערב בכל נושא הנוגע לביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: אני מודיע לך, שאני כיו"ר הוועדה הזו לא אתן בשום אופן את ידי לכך שהאוצר יכניס את עצמו להחלטות משמעותיות שנוגעות לכספי המוסד לביטוח הלאומי.

דבי גילד-חיו: אני רציתי להגיד, שהטענות כאילו מדובר בויתור על כספים שאנשים חייבים לביטוח הלאומי, זו טענה מטעה.

דבי גילד-חיו: בסף הכל מדובר בהצעת חוק מינורית, שבסך הכל מבקשת להודיע לאדם תוך 7 שנים, שזאת תקופת התיישנות אזרחית מקובלת לחלוטין, על החובות שלו.

דבי גילד-חיו: לפני כמה שנים בעניין של דוחות חניה נקבע שצריך לעשות את זה תוך שלוש שנים, וגם שם מדובר על סכומים מאוד גדולים ומשמעותיים לרשויות מקומיות.

דבי גילד-חיו: לא מדובר פה על ויתור על חובות.

דבי גילד-חיו: כל החקיקה הזאת התעוררה בדיוק בגלל הקיזוז הזה שעושה המוסד לביטוח הלאומי.

דבי גילד-חיו: אנשים זכאים פתאום לגמלאות כלשהן בגיל מבוגר, והם מקבלים הודעה שהם אכן יקבלו קצבת זקנה אבל באותה הזדמנות מקזזים לו 7,000 שקלים חוב למוסד לביטוח הלאומי.

דבי גילד-חיו: האדם לא יודע על מה מדובר, מנסה לברר, ומתברר שמדובר בחובות עתיקים עם כל מיני ריביות והצמדות.

דבי גילד-חיו: זאת שיטת הגבייה שנעשית.

דבי גילד-חיו: אני מבינה שהיא זולה יותר מאשר לטרוח ולהודיע, אבל זה שערורייתי.

דבי גילד-חיו: תקופה של 7 שנים זה מינימום.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שההצעה היא מדתית.

חזקיה ישראל: מעבר לזה, צריך להתקיים עקרון ההדדיות.

חזקיה ישראל: לא ייתכן שהמוסד לביטוח הלאומי יבוא לאנשים אחרי 7 שנים ויגבה כסף, וכאשר הוא חייב כסף הוא נותן רק שנה אחורנית.

חזקיה ישראל: לכן, הצעת החוק היא מדתית ונכונה בנסיבות העניין, ואנו תומכים בה.

נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר את הדברים.

נועה בן שבת: למעשה, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: מה שלא היה ברור, זו העלות.

נועה בן שבת: אנו מניחים שכן יש עלות, גם אם אנו מדברים על כך שיש חובה לשלוח דרישת חוב.

נועה בן שבת: בדיון הקודם נמסר לנו, שבעבר היו 3 פעמים הקפאות חוב.

נועה בן שבת: לא ברור מה היתה עמדת הממשלה אז ביחס להקפאות, מכוח מה הן נעשו ואיך זה עומד ביחס לעמדת הממשלה היום.

נועה בן שבת: בנוסף, עמדת הממשלה, כפי שהיא הובעה בממשלה מפי השר יעקב אדרי, היתה שהמוסד אינו מתנגד להצעת החוק, ובלבד שההצעה תנוסח באופן הדדי ובתיאום עמו.

נועה בן שבת: כלומר, דובר על המוסד ולא על נציג האוצר.

נועה בן שבת: בדיון הקודם ישבו נציגי הביטוח הלאומי, וההצעה תואמה איתם.

נועה בן שבת: לכן, לא ברור האם העמדה החדשה שמובאת היום, שהיא התנגדות להצעת החוק, היא עמדה שעברה ועדת שרים ואושרה באיזשהו פורום או שהיא מובאת עכשיו אגב הנושא של העלות.

נועה בן שבת: השאלה היא, מהן העלויות בפועל.

נועה בן שבת: אנו מדברים על מנגנון של דרישות, כמה עולה להוציא דרישה לא יאוחר משבע שנים מיום שייתבע החוב.

רונית תירוש: זה אותו מנגנון שלפיו היה צריך 7 קודם לכן להודיע.

רונית תירוש: מה ההבדל?

רונית תירוש: הוא לא הודיע ביום המסוים, אבל הוא מודיע אחרי 10 שנים.

נועה בן שבת: נציג המוסד לביטוח הלאומי הסביר לנו, שהיום אין לו חובה בכלל לשלוח הודעה כי הוא יכול לקזז את החוב גם בלי הודעה.

יצחק גלנטי: כלומר, האדם בכלל לא יודע מה הוא חייב ואם הוא חייב, ופתאום יורדת עליו הנחתה כזו.

נועה בן שבת: מבחינה זו, יש עלות בכך שחייבים להוציא דרישה.

רונית תירוש: אבל זה המינימום.

יצחק גלנטי: על מה אנחנו מדברים?

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על כך שהאזרח יידע שהוא חייב משהו.

יצחק גלנטי: הרי הוא לא יודע, ואתם לא מצליחים להוכיח שהוא חייב.

יצחק גלנטי: אתם מודיעים לו שהוא חייב, וכעת מקזזים לו את איקס מווי.

יצחק גלנטי: זה במפורש פלישה לתחום של הפרט.

יצחק גלנטי: זו פגיעה באזרח בצורה קשה ובולטת ביותר, מה גם שכאשר המוסד חייב לו הוא מחזיר רק שנה אחורנית.

יצחק גלנטי: למה רק שנה?

יצחק גלנטי: מדוע אתם לא שומרים על אותה מדתיות, על אותו מספר שנים בהן אתם מחזיקים את ההודעה והוא לא יודע עליה?

יצחק גלנטי: בנוסף, אתם מוסיפים את הנושא של ההצמדה והריבית.

יצחק גלנטי: הצעת החוק הזו מונחת כבר שנה וחצי.

יצחק גלנטי: אי אפשר להמשיך עם זה.

רונית תירוש: אנשי הביטוח הלאומי לא מתווכחים איתנו אפילו.

אריה אלדד: אני רוצה לברך על העיכוב וההשהיה, כי אני מבקש להגיש הסתייגות שאומרת שתהיה הדדיות.

אריה אלדד: כלומר, כשם שלמוסד לביטוח הלאומי יהיה מותר לא יותר משבע שנים להגיש חשבונות ולגבות חובות, הם יהיו חייבים גם להחזיר 7 שנים אחורה במידה והם חייבים.

נועה בן שבת: בישיבה הקודמת הוסבר לנו, שההדדיות הזו מתקיימת בכל מקרה בגלל שתביעתו של האזרח מהמוסד לביטוח הלאומי, ככל תביעה אחרת, מוגבלת בתקופת ההתיישנות, שהיום עומדת על 7 שנים.

אריה אלדד: ועדיין מחזירים רק שנה אחורה.

אריה אלדד: אגב, זה נכון גם לגבי ארנונה.

יגאל ברזני: לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כספים בגבייה מחזירים 7 שנים אחורה.

יגאל ברזני: מי שזכאי לגמלאות והגיש באיחור, מקבל שנה אחורה.

רונית תירוש: אז את זה נצמיד.

אריה אלדד: למשל, גמלת זקנה.

רועי קרת: כן אדוני.

רועי קרת: לפי סעיף 296 לחוק, שאתם העברתם בהתנגדות נחרצת של המוסד, קוצרה התקופה מארבע שנים לשנה.

רועי קרת: החוק קובע, שלא משלמים יותר משנה אחורה.

רועי קרת: המוסד התנגד להצעה הזו בזמנו, אבל היא עברה בחוק ההסדרים.

רועי קרת: חברי הכנסת, אתם העברתם את החוק הזה.

אריה אלדד: אני מחזק רטרו-אקטיבית את ידיו של המוסד בהתנגדותו.

רועי קרת: אני רוצה להשיב לשאלות של היועצת המשפטית.

רועי קרת: ראשית, המוסד לא התנגד להצעה הזו בעבר.

רועי קרת: בעקבות הדיון הקודם בוועדה, הנושא הובא מחדש להנהלת המוסד והנהלת המוסד חשבה מחדש והגיעה למסקנה שונה מזו שהיא הגיעה אליה בעבר.

רועי קרת: זה מה שהודעתי כאן היום.

רועי קרת: אני חייב לומר, שהסכומים שירדו כאן מהגבייה בסופו של דבר ירדו מהסכומים הצבורים לצורך גמלות.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: הגמלה מגיעה לי, ואתה לא תקזז ממנה שום דבר.

יצחק גלנטי: אתה תגיש לי את החשבון בזמן.

רועי קרת: אבל אדוני יודע שבעוד חצי שנה יבוא אליו הנציג מהאוצר ויגיד, שהוא רוצה לקזז 200,000,000 שקלים מהקצבאות כיוון שלמוסד חסר כסף.

רועי קרת: זה הכסף שיהיה חסר.

רועי קרת: זה לא כסף שמשמש לתשלום המשכורות שלנו.

רונית תירוש: אז יהיה לו עסק עם המליאה.

יצחק גלנטי: יהיה לו עסק עם הוועדה, עם הכנסת.

יצחק גלנטי: אני חוזר ואומר, המוסד לביטוח הלאומי איננו סניף של האוצר.

יצחק גלנטי: כל עוד אני יו"ר הוועדה, אני אעשה הכל כדי להפריד בין המוסד לבין האוצר.

יצחק גלנטי: אלה שני גורמים שונים.

נועה בן שבת: כמה זה יעלה?

יצחק גלנטי: על מה אנחנו מדברים?

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים בסך הכל על משלוח דרישות למחויבים, לאזרח.

רונית תירוש: תקזזו את הבול מהאזרח.

יצחק גלנטי: אנו מדברים בסך הכל על משלוח הודעות לאזרח, על מנת שהוא יידע שהוא חייב.

יצחק גלנטי: הוא רוצה לבוא ולשלם, אבל הוא לא יודע על כך.

יצחק גלנטי: הדפסת ההודעה, השכר עבור הפקיד שעובד שם, היא באותה עלות.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, מהי העלות למשלוח ההודעה הזו בזמן.

יגאל ברזני: נדרשים לכך 152 עובדים ו-35,368,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אתה רוצה לומר לי, ש-152 העובדים האלה אם הם שולחים את הודעה בזמן או אחרי 10 שנים, זו לא אותה עלות?

יגאל ברזני: כדי להכניס את האנשים האלה ברשת ולעקוב אחרי 2,700,000 שכירים במשק, כאשר ל-30%-40% יש תקופות חסרות, אנו צריכים מנגנון שיוסיף עוד 152 עובדים.

יצחק גלנטי: אבל אתה ממילא מבצע את המעקב הזה.

יצחק גלנטי: אתה מגיש את החשבון אחרי 10 שנים.

יגאל ברזני: היום אני לא מבצע את זה.

יצחק גלנטי: גרוע מאוד.

יצחק גלנטי: האם אתה רוצה שהאזרח ישלם בגלל שהמוסד לביטוח הלאומי לא מסוגל לעמוד בזה?

רונית תירוש: אחרי 20 שנה מצאת את הזמן לגבות.

רונית תירוש: אותו אדם שגובה אחרי 20 שנה, הוא אותו אדם שהיה צריך לגבות אחרי יום.

רונית תירוש: אין פה תוספת עלות.

רונית תירוש: זה אותו מנגנון.

יצחק גלנטי: בפיגור של כמה שנים אתם נמצאים היום?

יגאל ברזני: היום יש חוב ל-200,000 מינימליסטים ולעוד 180,000 אנשים שחסרות להם תקופות.

יגאל ברזני: כדי לעקוב אחרי כולם אנו צריכים להוסיף עוד 200,000 איש, שיקבלו חיובים בכל חודש, ועוד 600,000 איש שיהיו להם תקופות חסרות, כאשר בחלק מן התקופות הם היו שכירים ובחלק מהתקופות הם לא היו שכירים.

יגאל ברזני: בשביל לעקוב אחרי כל זה אנו צריכים להוסיף עוד 152 עובדים, כי זו תוספת של 80% להיקף הכרטסת שלנו.

יגאל ברזני: זו לא גבייה מעצמאים.

יגאל ברזני: זה אחוז אחד מהגבייה של הביטוח הלאומי, אבל אנו צריכים להגדיל את הכרטסת ב-80%.

יצחק גלנטי: אדוני, את אותה הפעולה שתעשה בעוד 10 שנים, תוכל לעשות עכשיו.

יצחק גלנטי: זה נכון שתהיה לכם תקופה של לחץ יותר גדול על מנת לסגור את הפער הזה, אבל לבוא ולהגיד שלצורך זה תצטרך עוד 152 משרות זה לא נכון.

יצחק גלנטי: אלה אותן משרות.

יצחק גלנטי: הבעיה היא רק לסגור פער של זמן.

יצחק גלנטי: לכן, אני לא רואה את החוק הזה כחוק תקציבי.

יצחק גלנטי: נועה, האם אנו יכולים לקדם את החוק?

נועה בן שבת: האם עמדת הוועדה, שאין עלות לחוק?

רונית תירוש: נכון.

יצחק גלנטי: העלות בכל מקרה צריכה להיות עלות שולית.

יצחק גלנטי: אני לא רואה פה מיליונים, ודאי לא מעל 5,000,000 שקלים.

רונית תירוש: מדובר באותה עלות, אבל אחרי 20 שנה.

משה עמית: הניסיון שלנו מראה שכאשר משחררים 10,000 הודעות, הסניפים שלנו מוצפים.

משה עמית: אז אותם פקידי גבייה, שעושים היום את עבודת הגבייה וגובים 38 מיליארד שקלים בשנה, יצטרכו את כל הזמן להקדיש רק למינימליסטים האלה.

רונית תירוש: זה דיון הזוי.

יצחק גלנטי: אדוני, אני לא אמור לנהל כעת את הייעול של המוסד לביטוח הלאומי.

רונית תירוש: זה דיון הזוי.

רונית תירוש: עכשיו אתה בוכה על זה, שצריך להעמיד אנשים שיקבלו את אותם אזרחים שבאים בהמוניהם לשלם אחרי שקיבלו הודעת תשלום.

רונית תירוש: זה תהליך נורמאלי, שקיים במס הכנסה, מע"מ ובכל מנגנון גבייה במדינת ישראל.

משה עמית: מס הכנסה לא גובה כאלה סכומי מינימום מאנשים.

משה עמית: ניסיתי לומר, שבזמן הזה שיתעסקו בסכומי המינימום יזנחו את כל אלה שחייבים מיליונים.

יצחק גלנטי: היום יש לך כבר כוח אדם שפועל בנושא זה.

יצחק גלנטי: הוא גובה היום את מה שהוא היה צריך לגבות לפני 10 שנים.

משה עמית: אבל הוא מקדיש את רוב זמנו לגבות חובות מהחייבים הכבדים.

רונית תירוש: אל תיצור את החובות.

יצחק גלנטי: למה יש חובות?

משה עמית: יש המוני עצמאים, שרשומים במוסד לביטוח הלאומי, והם לא משלמים.

משה עמית: יש אנשים שלא משלמים.

יצחק גלנטי: אתה טוען שהאדם לא משלם, ואני בא ואומר לך שהאדם רוצה לשלם אבל הוא לא יודע שהוא צריך לשלם, כי אתם לא שלחתם לו הודעה.

משה עמית: אני מדבר על חובות קיימים לאנשים שפנינו אליהם בזמן.

רונית תירוש: על מה בוכה הנביא?

רונית תירוש: אני נותנת לך 7 שנים לעשות את כל מה שאתה רוצה, להכניס את היד לכיס, לקחת ריבית והצמדה.

רונית תירוש: מה עוד אתם רוצים?

יגאל ברזני: היו"ר שאל, כמה עובדים נדרשים על מנת שנוכל לעקוב אחרי כל תושבי מדינת ישראל.

יגאל ברזני: לא מע"מ ולא מס הכנסה עוקבים אחרי כל תושבי מדינת ישראל.

רונית תירוש: יש לי חדשות בשבילך.

יגאל ברזני: גם לי יש חדשות.

יגאל ברזני: מס הכנסה גובה מ-345,000 עצמאים.

רונית תירוש: האם מהעצמאים הוא לא גובה?

יגאל ברזני: הוא גובה במרוכז מ-220,000 מעסיקים.

יגאל ברזני: אתם מדברים על הכנסת מאות אלפים של אנשים.

יצחק גלנטי: 7 שנים עומדים לרשותך, ואתה אומר לי שאתה לא תהיה מסוגל לנהל מעקב אחרי אותם עצמאים?

יגאל ברזני: יש בידנו מסמך מקצועי.

יגאל ברזני: כדי לעקוב אחרי 600,000 אנשים נוספים, שרובם שכירים שחסרות להם תקופות, ועוד 200,000 מינימליסטים שיקבלו פנקסים שוטפים, אנחנו צריכים 152 עובדים שהעלות שלהם היא 35,000,000 שקלים.

יגאל ברזני: זה מסמך מקצועי.

יגאל ברזני: תביאו רואה חשבון שיבדוק את זה.

רונית תירוש: אני לא מביאה לך כלום.

רונית תירוש: זו בעיה שלכם.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רונית תירוש: האם אתה גובה מאותם 600,000 איש או מאותם 200,000 איש?

יגאל ברזני: לא.

רונית תירוש: האם אתה מחכה שהם יגיעו לזקנה, ואז אתה מקזז גמלה.

יגאל ברזני: נכון.

רונית תירוש: זו שערורייה.

יצחק גלנטי: זה הזוי.

רונית תירוש: בשביל זה לצעירים האלה לא אכפת.

יצחק גלנטי: אתם מחכים שהאדם יגיע לגיל זקנה, על מנת למנוע ממנו את כספי הביטוח הלאומי.

רונית תירוש: עדיף שזה לא ייאמר.

יצחק גלנטי: האזרח מחכה ליום כי טוב, הגיע לגיל זקנה, הוא פורש ויושב שקט על מי מנוחות על מנת לקבל מה שמגיע לו, והמוסד לביטוח הלאומי בא ואומר לו: לא, אתה הוזה, אתה חולם, מה ששילמת זה פסה.

יצחק גלנטי: זה נכנס לכיס שלי.

יצחק גלנטי: עכשיו אני אגבה ממך, את מה שאתה לא ידעת שאתה חייב.

רונית תירוש: אנחנו מזדעזעים מזה שמכים קשישים, אבל כאן המדינה מכה אותם יותר.

רונית תירוש: עדיף שאני אחסוך מילים.

רונית תירוש: מה שקרה עם ניצולי השואה זה כאין וכאפס לעומת מה שאתם עושים עם הקשישים.

רונית תירוש: אני לא ידעתי את זה אפילו.

יצחק גלנטי: רבותי, זה שוד, זה גזל.

יצחק גלנטי: אתם עוד לא הגעתם לנקודה הזו.

יצחק גלנטי: אני מאחל לכל אחד מכם, שיגיע לגיל זקנה ושיבה טובה, ולא לגיל שבו הוא יגיע למצב שבו הוא אמור לקבל מכם ופתאום הוא עובד בפני שוקט שבורה, בפני מצב שבו הוא צריך לפנות לילדים שלו על מנת לבקש: אנא תקיימו אותי בכבוד.

יצחק גלנטי: אני כבר לא מדבר על תרופות.

רונית תירוש: אדוני היו"ר, עוד יש מצב שבו אתה תגיע לגיל זקנה ותצטרך לשלם גם.

יצחק גלנטי: אני כבר נחשב כזקן.

רונית תירוש: לא אתה, כל אדם.

רונית תירוש: לא רק שהוא לא יקבל גמלה, הוא עוד ישלם כי יודיעו לו שהוא חייב חצי מיליון שקלים.

רונית תירוש: לך תוכיח שלא.

רונית תירוש: זו שערורייה.

יגאל ברזני: זה נכון שזו רשת שתופסת את האנשים שמגיעים לביטוח הלאומי.

רונית תירוש: רגע לפני הקבר.

יצחק גלנטי: רשת.

יצחק גלנטי: האם שמעתם את הביטוי?

יצחק גלנטי: יש פה רשת, שנותנת לדגים לעבור וכאשר הדג מזדקן היא תופסת אותו.

רונית תירוש: זה מביש.

יצחק גלנטי: האם אוזנך שומעות מה שפיך מדבר?

רונית תירוש: האם נוח לכם עם ההתנהלות הזו?

יגאל ברזני: זה נכון לגבי גמלאות מסוימות.

יגאל ברזני: לגבי קצבת זקנה, בגלל שאנשים בסוף מגיעים לגיל זקנה ולא מספיקים לשלם, אז אנחנו 5 שנים לפני כן שולחים להם הודעות.

רונית תירוש: אז יש לכם מנגנון.

יצחק גלנטי: אתה מוסיף עוד חטא על פשע.

יצחק גלנטי: 5 שנים לפני שמגיע לו כסף, פתאום ישנו מנגנון.

משה עמית: מדובר על 300 איש בחודש.

רונית תירוש: עדיף שלא תדברו.

יצחק גלנטי: כל מילה נוספת מקלקלת לכם.

רונית תירוש: אנחנו נוציא על זה כתבה בעיתון, כדי שעם ישראל יידע איך המדינה עושקת אותו.

יגאל ברזני: במקום לפנות אלינו, תפנו לאוצר.

יצחק גלנטי: למעלה משנה היה זמן לאוצר על מנת לבחון את הנקודה הזו.

רונית תירוש: האם אני אפנה לאוצר?

יצחק גלנטי: אין לך מה לפנות.

יצחק גלנטי: למעלה משנה זה היה בידי האוצר.

יצחק גלנטי: האוצר היה יכול לעשות שיעורי בית.

יצחק גלנטי: אם הוא לא עשה זאת, סימן שהוא מעוניין בכל הליכי העיכוב האלה.

רונית תירוש: יש לכם מנכ"לית מצוינת, והיא יכולה לפנות לאוצר ולעשות סדר.

נועה בן שבת: קודם הוסבר לנו, שהעלויות מתחייבות מהוספת כוח האדם לצורך הגבייה שלא נעשית היום.

נועה בן שבת: כרגע הסבירו לנו ש-5 שנים לפני קבלת גמלת הזקנה מוציאים הודעה ל-300 אנשים.

יצחק גלנטי: פתאום נולד כוח האדם.

יגאל ברזני: לא נולד כוח אדם.

יגאל ברזני: זו כמות מסוימת שהמערכת יכולה לספוג.

יגאל ברזני: להפעיל מעקב על 600,000 איש זה לא כמו לשלוח הודעות ל-300 איש.

יצחק גלנטי: אתה מטיל את זה על אלה שהגיעו לגיל זקנה.

רונית תירוש: עכשיו זה הפך להיות 15,000,000.

נועה בן שבת: אתה דיברת על הוצאת הודעות שוטפות ל-600,000 איש שמצטרפים לכרטסת האנשים.

נועה בן שבת: למעשה, הצעת החוק הזו לא מחייבת אותך להוציא הודעות חודשיות, אלא בטווח של 7 שנים ממועד הולדת החוב.

נועה בן שבת: כלומר, אתה יכול לרכז אחת לשבע שנים את כל הודעות החיוב לאותו אדם.

נועה בן שבת: השאלה היא, כמה כוח אדם נדרש לצורך כך, לצורך הוצאת הודעות לגבי 7 שנים האחרונות.

יגאל ברזני: ואז תגידו לנו: יש לכם את הנתונים במערכת, המחשב יודע, ההודעה מוכנה אבל אתם מחכים עוד 4 שנים ואז אתם שולחים את ההודעה.

יצחק גלנטי: אבל זה בדיוק מה שאתם עושים.

רונית תירוש: הדיון הזוי.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם יש נתונים לגבי הנקודה הזו.

רונית תירוש: אין נתונים, זה לא תקציבי.

יצחק גלנטי: אין להם נתונים.

יגאל ברזני: יש נתונים.

יגאל ברזני: הנתונים מדויקים מאוד ומסודרים מאוד.

יגאל ברזני: אנחנו אומרים לכם, שכדי לעקוב ולקיים את הדברים צריכים 152 עובדים, שהעלות שלהם היא 35,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אדוני, אתה לא שכנעת אותי ואת חברי הוועדה האחרים.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שאותו כוח אדם מצוי, והוא ממילא שולח את ההודעות 5 שנים לפני הגיע האזרח לגיל הפרישה.

יצחק גלנטי: הדבר הזה לא יכול להיות מקובל על הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקבוע, שהוועדה לא קיבלה שום הצעה אלטרנטיבית.

יצחק גלנטי: ההצעה לא קיבלה שום עלות תקציבית ריאלית.

יצחק גלנטי: אותם 152 עובדים קבועים ממילא קיימים במערכת, אבל הם שולחים את ההודעות באיחור של שנים.

יגאל ברזני: כבודו כותב בפרוטוקול שלא קיבלת הצעות, וזה לא נכון.

יגאל ברזני: קיבלתם הצעות.

יגאל ברזני: אתם יכולים לחלוק עליהן, אתם יכולים להביא יועצים כלכליים שיחלקו עליהן.

רונית תירוש: לא קיבלנו.

רונית תירוש: זה לא נקרא לקבל.

רונית תירוש: אני לא מקבלת נתונים תוך כדי ישיבה.

יגאל ברזני: אז תכתבו בפרוטוקול שקיבלתם את זה היום.

יגאל ברזני: אל תגידו שלא קיבלתם.

רונית תירוש: לא קיבלנו.

רונית תירוש: זה לא נקרא לקבל.

יצחק גלנטי: אתה מביא עכשיו לישיבה של הוועדה נייר.

רונית תירוש: נציג האוצר אמר שזה יגיע לידנו היום, ואתה פתאום אומר שזה בידך.

רונית תירוש: אין תיאום ביניכם.

רונית תירוש: אני לא יכולה ללמוד את הנתונים תוך כדי ישיבה.

רונית תירוש: אני רוצה לאמת את הנתונים.

רונית תירוש: אני מזמן לא קונה נתונים בעיניים עצומות מהאוצר, מהמוסד לביטוח הלאומי או ממקור אחר.

רונית תירוש: זה לא מקובל.

רונית תירוש: זה לא נקרא להביא.

יצחק גלנטי: אתם לא תארגנו את ניהול הישיבה.

יגאל ברזני: אבל כבודו לא יכול להגיד שאנחנו לא מגישים ניירות.

יצחק גלנטי: עמד בפניכם זמן בלתי מוגבל, החל משנה וכלה מאז הישיבה האחרונה ועד עכשיו, כדי שתביאו כעת לישיבה נייר שאמור להציג את העלויות לפי החישובים שלכם.

יצחק גלנטי: הוועדה פה לא עומדת לרשותכם, ותקבע בכל פעם ישיבה נוספת לפי מה שמתחשק לכם.

יצחק גלנטי: היה לכם מספיק זמן, ולא עשיתם את זה.

יצחק גלנטי: הוועדה תקבל החלטה.

יצחק גלנטי: להבא, כאשר נדון בדברים נוספים שנוגעים לביטוח הלאומי או לאוצר, תכינו שיעורים בזמן.

דב בארי: האוצר מעוניין להזכיר, שבוועדת השרים הסכימו על כך שהנוסח ינוסח ביחד עם משרד האוצר, והעניין הזה לא בוצע.

נועה בן שבת: מדוע משרד האוצר לא הגיע לישיבה הקודמת כדי לתאם את הנוסח?

נועה בן שבת: הוועדה כינסה ישיבה ומשרד האוצר לא הגיע בכדי להביע את עמדתו ביחס לנוסח.

דב בארי: אני לא מכיר את העניין, ואני לא אגיב.

יצחק גלנטי: אז גם אתה לא עושה שיעורי בית.

יצחק גלנטי: גם אתה לא עובד.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר, שהתיאום נדרש מול הביטוח הלאומי ולא מול האוצר.

רונית תירוש: הביטוח הלאומי הביע את הסכמתו, הוא הסכים עם הצעת החוק, ולכן לא היתה שום בעיה עד לרגע זה.

רונית תירוש: פתאום צצו התנגדויות.

רונית תירוש: נציג האוצר, אתה פנים חדשות פה.

דב בארי: אין שום קשר לפנים חדשות.

דב בארי: הגישה היא אותה גישה.

דב בארי: העניין הוא אותו עניין.

רונית תירוש: איזה עניין?

רונית תירוש: אני לא התחייבתי בפני האוצר אלא בפני המוסד לביטוח הלאומי, שהסכים עם הנוסח.

רונית תירוש: לא היתה לו שום בעיה עד לישיבה הזו.

רונית תירוש: אני מבקשת, שלא לעורר את הכל מחדש.

רונית תירוש: אני מכירה את השיטה.

דב בארי: אין פה עניין לעורר את הדברים מחדש.

דב בארי: יש פה עניין של עמדה של משרד האוצר, שהיא לא מתואמת עם המוסד לביטוח הלאומי.

נועה בן שבת: הנתון שמסרתם מתייחס לגבייה חודשית של 600,000 איש.

נועה בן שבת: לא אמרתם כמה יעלה לשלוח דרישת תשלום על כל חוב אחת ל-7 שנים.

נועה בן שבת: ברור שזה לא שקול להוצאות של גבייה חודשית.

נועה בן שבת: אנו לא מדברים על המצב האידיאלי.

נועה בן שבת: השאלה היא, מהי העלות לפי הצעת החוק.

נועה בן שבת: לגבי זה לא ניתנו הערכות.

נועה בן שבת: הערכות שניתנו הן לגבי גבייה הרבה יותר פרטנית.

יגאל ברזני: גביה של 7 שנים זו גביה רטרואקטיבית.

יגאל ברזני: אנחנו מדברים בדרך כלל על מינימליסטים.

יגאל ברזני: 7 שנים זה 10,000 שקלים.

יגאל ברזני: לגבות מאדם שלא מרוויח משכורת 10,000 שקלים, זה כמעט בלתי אפשרי.

נועה בן שבת: אני מדברת על דרישת תשלום ולא על הגבייה.

נועה בן שבת: דרישת תשלום אומרת, שתוכל גם לגבות בקיזוז בסופו של דבר, אבל את דרישת התשלום תוציא אחת ל-7 שנים.

יגאל ברזני: יש לנו שני נתונים: גבייה שוטפת ממינימליסטים וגבייה רטרואקטיבית.

יגאל ברזני: אחוז הגבייה מהפוטנציאל של הגבייה הרטרואקטיבית הוא 65%.

יגאל ברזני: הגבייה מהשוטף היא 95%.

יגאל ברזני: כלומר, לגבות רטרו-אקטיבית 7 שנים אחורה זה הפסד של עשרות מיליונים בשנה.

יצחק גלנטי: אדוני, ההפסד שלך לא מעניין אותי.

נועה בן שבת: מהי העלות?

נועה בן שבת: כמה יעלה להוציא דרישה אחת ל-7 שנים.

יגאל ברזני: אני אומר שהנזק יותר גדול מהרווח.

יצחק גלנטי: אז אל תגבה.

יצחק גלנטי: אם אתה בפיגור של 7 שנים ואתה אומר שעלות הגבייה היא הרבה יותר מההכנסה, אז בוא תמחק חובות ותתחיל מעכשיו לספור.

יצחק גלנטי: אז לא תצטרך שום תוספת כוח אדם.

רונית תירוש: אני מציעה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: הוועדה קובעת באופן חד משמעי, שאין עלות לחוק הזה.

יצחק גלנטי: גם אם היה בחישוב עלות, הרי שניתן להפסיק מרגע זה ואילך את גביית החובות, כאשר הביטוח הלאומי מציין במפורש שעלות הגבייה יותר גבוהה מעלות ההכנסה.

יצחק גלנטי: זה הרי חלם.

יצחק גלנטי: אין טעם להיכנס לתחום הזה כאשר זהו החשבון.

יצחק גלנטי: אשר על כן, הוועדה קובעת במפורש שהעלות התקציבית, גם אם תהיה, היא תהיה שולית לחלוטין ותעמוד בכל מקרה מתחת ל-5,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: לכן, אין זו הצעת חוק תקציבית.

יצחק גלנטי: הוועדה קובעת, כי היא לא קיבלה בזמן את הערכת העלות מהאוצר או מהמוסד לביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: לכן, הוועדה דוחה את ההצעה על הסף.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.