ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2008-03-17 11:00

עמירה דותן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ברוכים הבאים.

עמירה דותן: אני קיבלתי ממך מכתב, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, בנושא של חובות לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, והמכתב הגיע כאשר אנחנו כבר היינו בתכנון של ישיבה בנושא הזה.

עמירה דותן: אתה צריך לסמוך עלינו שאנחנו מנסים להיות עם היד הדופק, בהקשר לצרכים לקשיים ולכאבים של החברים שלנו.

עמירה דותן: אני מבקשת להתחיל בהחלטת ממשלה 1996, מהשישה ביוני 2004 י"ז סיוון תשס"ד.

עמירה דותן: בין היתר, מפורטות פה חובות החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.

עמירה דותן: אני אקריא זאת כדי שיהיה לנו בפרוטוקול: ".

עמירה דותן: .

עמירה דותן: בשל פינוי מתיישבים ופירוק האגודות השיתופויות ובשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות שיתופיות בגין מבני ציבור לא יחוייבו המפונים באגודות השיתופיות בשטח מפונה בפרעון יתרת חובותיהם לחטיבה בתנאים הבאים: א.

עמירה דותן: לא תהיה זכות במבני ציבור כאמור אלא למדינה.

עמירה דותן: ב.

עמירה דותן: לא ניתן יהיה לקזז מול רשויות המס הפסדים מעסק שחוב שלו לחטיבה להתיישבות לא שולם בשל האמור לעיל בסכום של עד עשרים וחמישה אחוז מגובה החוב שלא הוחזר, ובלבד שההלוואה לא שימשה כהוצאה.

עמירה דותן: אם ההלוואה שימשה כהוצאה יקוזזו ההפסדים מההלוואה שלא הוחזרה ללא הגבלה כאמור, ובלבד שבמקרה שסכום ההלוואה עולה על סכום ההפסדים יתרת הסכום שלא הוחזר לא תיחשב כהכנסה.

עמירה דותן: ג.

עמירה דותן: אי החזר ההלוואה כאמור לא תיחשב כהכנסה לצרכי מס..".

עמירה דותן: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה מ-2004, אנחנו כבר בלי עין הרע ב-2008, ואני נתבקשתי לתת את רשות הדיבור הראשונית למר בני אושרי, שבעצם חווה ומבין את הדברים מה שנקרא מלפני ולפנים, כחבר הנהלת איגוד המושבים, התנועה המיישבת.

עמירה דותן: והבמה שלך.

עמירה דותן: ברוך הבא.

בני אושרי: תודה רבה.

בני אושרי: ברשות חברי הכנסת, אני אתן קצת רקע כדי שנבין את מהות החובות.

בני אושרי: בעקבות חוק גל המשקם בעצם פסק בשלהי, למיטב זכרוני, דצמבר 98', שהתנאים, מחזירים את ההלוואה בתנאים המקוריים ובלבד שהתקיים דיון בוועדת ערר לפי סעיף 11 לחוזה התיישבות.

בני אושרי: עד היום, מהסיבות השמורות עם החטיבה, לא ניתן לקיים עררים כאלה.

בני אושרי: יותר מכך, הודיעו לא פעם שאין יותר ועדות ערר למיניהן.

בני אושרי: בצר לנו, פנינו לבתי המשפט כדי לקיים את החלטת המשקם.

בני אושרי: בתי המשפט פסקו גם בערכאה ראשונה וגם בערכאה שנייה פחות או יותר איזה שהוא מתווה, כביכול שהגענו לידי סיכום כלשהו, שעד כה לא מומש.

בני אושרי: כרגע הנושא נתון כולו בבית המשפט העליון.

בני אושרי: אין לו סמכות נהיגה אבל כיוון וקרה לצערנו הגירוש מגוש קטיף הממשלה החליטה החלטה שיושבת ראש פתחה בה שחובות החטיבה יימחקו, כמובן בתמורה לקיזוז או לאי תשלום פיצוי בגין מבני ציבור.

בני אושרי: עד היום הממשלה לא יישמה את החלטתה.

בני אושרי: ולמה, מתוך שאלות שעלו, כיוון שבחוק כתוב, היתה החלטת ממשלה, אחר כך היה חוק.

בני אושרי: חוק פינוי פיצוי.

בני אושרי: החוק בסעיף 12 לחוק פינוי פיצוי אומר: "מחלה ההסתדרות הציונית העולמית על חובות בשל הלוואה שנתנה והמחילה היתה על פי פניית הממשלה (זאת אומרת לא ניתן לחטיבה אפילו למחוק שלא על פי פניית הממשלה) ובתנאים שעליהם החליטה הממשלה לשם סיוע להשגת מטרות חוק זה".

בני אושרי: מטרות החוק לשקם את המפונים.

בני אושרי: כי אם אכן היו מקיימים את קיזוז החובות לעניות דעתי היום כאילו אנחנו באוויר.

בני אושרי: לא בתים ולא גם פיצוי.

בני אושרי: ולא בכדי הממשלה או החטיבה להתיישבות או כל גורם אחר אשר לא עשה קיזוז ישירות דרך מינהלת סלע, כמו שעשו בנקים למשכנתאות, כי הבינו שאם יעשו קיזוז כל החוק שנחקק לא שווה בעצם כלום.

בני אושרי: אם לא עשו בעבר מחכים עכשיו לרגע המתאים ביותר כדי לגבות את החובות.

זבולון אורלב: זה חובות אישיים או חובות של אגודות?

בני אושרי: גם אישיים וגם אגודות, זה היינו הך.

זבולון אורלב: יש הערכה של גובה החובות?

בני אושרי: כן.

בני אושרי: אם בזמנו בית המשפט העליון, ההסתדרות הציונית העריכה כמאתיים מיליון, שלא לקחת בחשבון שמושב גני טל החובות שלו עד שנת 91' למעשה נמחקו על ידי המשקם.

בני אושרי: וההסתדרות הציונית לא ביצעה סעיף 11.

בני אושרי: זאת אומרת יוצא מצב אבסורדי.

בני אושרי: יש יישוב שמחקו לו ובצדק, כיוון וההסתדרות לא ביצעה את סעיף 11.

בני אושרי: שאר היישובים עדיין לא הגענו לדבר הזה.

זבולון אורלב: מאתיים מיליון זה חובות של אגודות?

בני אושרי: אני מדבר על הכל.

בני אושרי: הנקודה מאוד חשובה ברגע הזה למה, בית המשפט העליון אמור להכריע בסביבות מאי, יוני, בכל נושא החובות.

בני אושרי: היה ובית המשפט העליון יחליט לא למחוק כי אין לו כרגע את הסמכות, הסמכות למחיקת חובות על פי החלטת הממשלה זה רק בבג"צ, אנחנו לא ניגשנו לבג"צ כי אמרנו החלטת ממשלה לא צריכה גם החוק.

בני אושרי: זה משהו אבסורדי, לריב או להתווכח עם ממשלה, תקיימי את מה שהחלטת, לא מבקשים יותר.

בני אושרי: זה נושא שעומד.

בני אושרי: המצב שאסור לנו להגיע למצב שבית המשפט העליון יכריע בנקודה זו שיחזיר את החובות למשקם לקביעת גובה החוק.

בני אושרי: רצוי להדגיש נקודה נוספת, כל החובות של היום הם לא חובות סגורים, כי מי שאמור לקבוע את גובה החוב זה המשקם.

בני אושרי: המשקם קבע, שאין לו את הכלים לקבוע את גובה החוב.

בני אושרי: ועל כן שלח אותנו לוועדת ערר מקצועית שמורכבת מהחטיבה, ואותה ועדת ערר או חלק מטעמה, קבעו למעשה שגובה החוב פחות כשמונים אחוז, ואפשר להוכיח את זה.

בני אושרי: אבל לצערי הרב כל הדברים האלה נמשכים כבר שנים, ולא מוצאים תשובה.

בני אושרי: היה וכל נושא החובות לא ייפתר, הממשלה שהתקינה את ההתקנות בתאגידים קשורים לא יכולה להתקדם עם זה.

בני אושרי: אנחנו ממשיכים להיות תלויים באוויר, ובערכאות האלה, אולי לבנינו ולבני בנינו.

בני אושרי: הגיע הזמן באמת, אם כבר לממשלה היה כוח בהינף יד לבוא ולקחת איזור שלם ולמחוק אותו כלא היה, לפחות את מה שהחליטו שיקיימו.

בני אושרי: לא מבקשים יותר, זו לא בקשה גדולה.

עמירה דותן: תודה רבה, לכן אנחנו יושבים כאן ומנסים לראות איך אנחנו יכולים לעזור.

זבולון אורלב: גבירתי היושבת ראש, הלכה פסוקה היא בכנסת שדיון בבית המשפט העליון אין לו שום השפעה ולא מהווה שום סיבה לכך שוועדה מוועדות הכנסת לא תקיים דיון, ואת כיושבת ראש רשאית וחופשית לנהל דיון כרצונך אף שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט.

עמירה דותן: אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שהדיון הזה נקבע לשבוע שעבר, שעל פי בקשה של מנהלת סל"ע לתת עוד זמן לפתרון ללא הוועדה נדחה הדיון להיום.

עמירה דותן: ואני מאוד מקווה שצביה תהיה לנו אשת בשורות.

צביה שמעון: לצערי לא.

צביה שמעון: איתי ידבר, יסביר ואם צריך אני אוסיף אחר כך.

צביה שמעון: ויאמר גם את עמדתנו.

איתי אהרונסון: כדי לחסוך את המתח שבציפייה לשורה התחתונה אני אתחיל עם השורה התחתונה, אבל מאוד חשוב אחר כך כל תיאור הדברים, כי הוא גם יכול במציאות משתנה לשנות את השורה התחתונה.

איתי אהרונסון: השורה התחתונה היא שאנחנו סבורים שבמודל הפיצויים הנוכחי הקיים היום הדבר הנכון הוא למחוק את החובות שקשורים לאמצעי הייצור החקלאי.

איתי אהרונסון: בנושא אגודות, אני אפרט את זה יותר, אנחנו רוצים עוד איזה שהוא זמן נוסף עם החטיבה להתיישבות בשביל באמת לצבוע בצבעים מדוייקים את מה שאמרתי עכשיו.

איתי אהרונסון: אבל אני חושב שכשאני ארחיב, כשנדבר על העקרון אז מהעקרון אפשר יהיה אחרי זה לגזור הרבה מאוד משמעויות מעשיות.

איתי אהרונסון: ואולי אני אתחיל עם ההיסטוריה ואחרי זה עם העקרון, ומההיסטוריה אפשר יהיה להבין גם את העקרון, שאנחנו חושבים שהוא העקרון הנכון בהקשר הזה.

איתי אהרונסון: כפי שבאמת צויין פה בהחלטת הממשלה, לא ההחלטה מהשישה ביוני לגבי ההתנתקות, אלא החלטת ממשלה מאוחרת יותר שאישרה את העקרונות של חוק פינוי-פיצוי כפי שהוגש לכנסת, נכלל אותו סעיף שצויין, סעיף 7, שבאמת אמר שבמסגרת העקרונות של הפיצויים כפי שייכללו בחוק פינוי פיצוי תהיה מחילת חובות לחטיבה להתיישבות.

איתי אהרונסון: לימים, כאשר החוק הוגש לכנסת ונחקק בכנסת לא נכלל סעיף של מחיקה.

איתי אהרונסון: כן נכלל סעיף, כפי שצויין, שקבע שהיה ותהיה מחיקה אז אותה מחילה, שבדרך כלל היא אירוע מס שחייב במס לא תהיה חייבת במס.

איתי אהרונסון: כן נכלל בחוק, סעיף שקבע והיה ותהיה מחילה של אותם חובות אז המחילה הזאת היא לא תהיה אירוע מס, למרות שברגיל היא כן מהווה אירוע מס, על מנת שלא יהיה מצב שאמנם חובות נמחלו אבל צריך לשלם מס בגין מחילת החובות.

איתי אהרונסון: אחת הסיבות, אולי סיבה מרכזית, ואת הדבר הזה אנחנו שיחזרנו עם הגורמים שעסקו בזה, גם אני זכרתי את זה וגם שוחחנו על העניין הזה גם עם אהרון אברמוביץ שהיה בשעתו מנכ"ל משרד המשפטים וליווה את הליך החקיקה, וגם עם יונתן בסי, ואחת הסיבות היתה לחלוטין לטובת המפונים, שהמחילה לא נקבעה כחלק מהחוק אלא הרצון היה בעצם להגיע למחילה בשלב מאוחר יותר.

איתי אהרונסון: והכוונה היתה לא להגיע למצב שאם יש חקלאי שיש לו חובות, גם לחטיבה להתיישבות וגם לנושים אחרים, בדרך כלל זה בנקים, מי שייהנה מהמחילה אלה הנושים ולא החקלאי עצמו.

איתי אהרונסון: אני אדגים את זה מספרית.

איתי אהרונסון: ניטול לדוגמא חקלאי שחייב מאה שקלים לבנק, ומאה שקלים נוספים לחטיבה להתיישבות, וסך כל הפיצוי שהוא מקבל בגין החממה שלו הוא מאה שקלים.

איתי אהרונסון: לו היתה מוחלת החטיבה להתיישבות מלכתחילה על החוב, היה נוצר מצב שיש פיצוי של מאה שקלים וחוב לבנק של מאה שקלים ובעצם כל הפיצוי היה הולך לכיסוי חוב כלפי הבנק.

איתי אהרונסון: לעומת זאת אם הופכים את הסדר, וקודם כל לוקחים את אותם מאה שקלים פיצוי, אוספים את הנושים, הבנק מצד אחד, החטיבה להתיישבות מצד שני, ומגיעים להסדר חובות ואומרים תשמעו, יש פה מקור של מאה שקלים, בואו נמחוק חמישים שקלים כל אחד מהנושים ונקבל חמישים שקלים לכיסוי החוב, נוצר מצב שהבנק מקבל חמישים שקלים, אחר כך החטיבה להתיישבות מוחלת על החמישים שקלים הנוספים, ואז בעצם החמישים שקלים של החטיבה להתיישבות מגיעים לחקלאי עצמו ולא מגיעים לנושה.

איתי אהרונסון: מאחר ולא היה שיתוף פעולה ברמה כזאת, שניתן היה לדעת מה מצבת החובות כלפי כלל הנושים, הרעיון היה לא לקבוע את המחיקה בשלב של החקיקה, לבחון את הדבר הזה לעומק בהמשך אחרי הפינוי, ואז לעשות במידת הצורך הסדרי חובות שעל בסיסם אחרי זה לבצע את המחילות.

איתי אהרונסון: הזמן עבר, ביררנו את תמונת המצב, לקח זמן, כי השאלה היתה גם ברמה האישית וגם ברמת האגודות, והתשובה שקיבלנו שככלל בעיה כזאת לא קיימת בכלל, ואין בעיה של חובות כלפי נושים חיצוניים, כמו בנקים ואחרים, בסדרי גודל כאלה שבאמת משפיעים דרמטית על מערך הפיצוי, כלומר מצב של פיצוי של מאה שקלים, חוב לבנק של מאה שקלים וחוב לחטיבה להתיישבות של מאה שקלים בתור דוגמא לסדרי גודל.

עמירה דותן: אני רוצה רק להבין, בעצם היד היתה על הדופק כל הזמן.

עמירה דותן: זה לא שפתאום נזכרו, היד היתה על הדופק, ובדקתם את זה תוך כדי התנהלות.

איתי אהרונסון: נכון.

בני אושרי: אגב המשקם כבר קבע שאין חובות, ואת מה שהוא בדק יכולנו לבדוק כבר ב-98'.

איתי אהרונסון: אבל לא כל היישובים היו אצל המשקם, כמו למשל יישובי צפון השומרון.

בני אושרי: אני מדבר על גוש קטיף.

איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על כולם.

בני אושרי: אז למי שאתה יכול למחוק, תמחק לו.

עמירה דותן: מר אושרי, בדיונים האלה אנחנו מנסים להקשיב, וכל אחד מדבר כדי שכולנו גם נבין מה אנחנו רוצים.

עמירה דותן: על הדיונים ביניכם אתם יודעים, אבל אני לא יודעת כלום לכן תעזרו לי להבין כדי שנוכל לקדם את הדברים.

עמירה דותן: מדבריך אפשר היה להבין, אני לפחות הבנתי, שכאילו שכחנו ועכשיו פתאום נזכרנו.

עמירה דותן: אומר איתי, כל פעם יש פה בכל זאת איזו שהיא התנהלות יותר מסודרת, שהיה חשוב לי לשים אותה על השולחן.

עמירה דותן: אולי היא לא טובה, אבל היתה התנהלות כזאת.

איתי אהרונסון: אני חוזר ומזכיר שבסופו של דבר, השורה התחתונה של מנהלת סל"ע, עמדתנו, המלצתנו והרצון שלנו לקדם מהלך שאומר שבמודל הפיצויים הנוכחי הדבר הנכון הוא למחוק את החובות של החטיבה בגין החממות, בגין אמצעי הייצור האלה.

איתי אהרונסון: מודל הפיצויים כפי שנחקק בעצם אומר בגדול את הדבר הבא, עסק מקבל פיצוי לפי הרווחיות שלו, עסק רווחי יקבל הרבה, עסק לא רווחי יקבל פחות אבל לכל החממות קבעו איזו שהיא רצפה, מתוך הבנה שהנושא של החממות הוא נושא משמעותי בכל הפיצוי.

איתי אהרונסון: והרצפה היא בעצם בסכומים שמשקפים למי שרוצה להקים חממה חדשה את עלות הקמת חממה דומה למה שהיתה לחקלאי.

בני אושרי: תסלח לי מאוד שאני מתפרץ, אתה מעוות את הדברים האלה, עם הכסף שאתה נותן לי לחממה אני יכול לבנות חממה?

בני אושרי: בוא לשטח, תראה כמה זה עולה.

בני אושרי: איך אתם לא מתביישים עוד לדבר ככה, באמת, תסלחי לי, אבל אני מתבייש לשמוע את המלים האלה.

עמירה דותן: אנחנו דנו ודנים בנושא החקלאים כבר בפעם החמישית.

עמירה דותן: האינפורמציה ידועה לנו, גם לאלה שפה פעם ראשונה, דעו לכם שזה לא דברים שאנחנו לא יודעים אותם.

עמירה דותן: אנחנו רוצים להיות מכובדים, וגם אנחנו רוצים אחר כך להקשיב לך, אז בוא תעשה את זה בצורה מסודרת.

בני אושרי: תאמיני לי גבירתי, אני באמת רוצה להיות מכובד.

בני אושרי: אחרי שנתיים וחצי שאני יושב בבית ולא עושה שום דבר ואין לי במה ללכת למכולת אז אני באמת מצטער להגיד לך את המלים האלה, שבכאב אני אומר את הדברים האלה, אבל תבואי, שיש לך שישה ילדים וחמישה נכדים בבית ואף אחד לא עובד בגלל שיש בעיה עם זה, אז תסלחי לי מאוד, איך את רוצה שאני יכול לדבר איתך בצורה הכי פירית והכי הגיונית והכי ברורה לאנשים.

בני אושרי: איך את רוצה שאני אסביר לך, איך אני אסביר, לא מבין את זה.

עמירה דותן: אין לי תשובה אליך.

עמירה דותן: אם אנחנו נמשיך לדבר רק בנושא הרגשי שלנו לא נתקדם.

עמירה דותן: אנחנו רוצים להתקדם בנושאים הפרוצדורליים הטכניים כדי שהנושא הרגשי גם הוא ייפתר.

עמירה דותן: תאמין לי שאני מלווה את זה בשנתיים האלה.

איתי אהרונסון: כמו שאמרתי לגבי מודל הפיצוי, על פי בדיקות של הרבה גורמים, משרד החקלאות, אחרים, מודל הפיצוי הוא כזה שחקלאי שמבקש להקים מחדש את החממה שלו הסכום שהוא מקבל, כולל מענקים, הוא כזה שהוא יכול להקים חממה דומה לחממה שהיתה לו.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שבגוש היתה לו חממה מסויימת, פלוס חובות, והמודל הוא כזה שבא ואמר אנחנו לא היינו, למרות שבגוש היו לו חובות.

איתי אהרונסון: לא היינו רוצים להגיע למצב שבעצם את הכספים שמספיקים בשביל לבנות חממה דומה במקום להקים את החממה הוא ייקח וישלם איתם חובות, ולכן כרצפה, ומתוך איזה שהוא עקרון גם שיוויוני, שהוא מתאים לרצפה, אנחנו גם לא נכנסים לעומק של בדיקת מצבת החובות של כל אחד, ואחד ששילם ואחד לא שילם ומי יותר ומי פחות, וקובעים איזה שהוא עקרון שהוא אמנם לא מושלם אבל נדמה לי שהוא אולי אחד העקרונות היותר שיוויוניים שאפשר להעלות על הדעת בתור רצפה, והוא שבסופו של דבר הסכום יהיה כזה שלא צריך לשרת איתו חובות לחטיבה להתיישבות, חובות למדינה, ואפשר יהיה להשתמש בו בשביל להקים חממה דומה.

איתי אהרונסון: משמעות הדברים בעצם מבחינת איך שאנחנו תופסים את הפיצויים שהפיצוי הוא הוגן, כי בעצם היתה לו חממה, עכשיו יש סכום שמספיק בשביל להקים חממה דומה, בעבר היה לו חוב ועכשיו הוא נשאר בעצם בלי חוב ולכן אנחנו מרגישים שמודל הפיצויים הזה הוא מודל נכון.

איתי אהרונסון: אני אומר את הדברים, כי בהערת אגב אנחנו יודעים שכרגע יש דיבורים על תיקון מודל הפיצויים, ואם יעלה על הפרק מודל פיצויים מתוקן אז יכול להיות שהתפיסה שלנו, בהיבט של חובות לחטיבה להתיישבות יכול להיות שהתפיסה תשתנה.

איתי אהרונסון: אבל על פי המודל הקיים אנחנו באמת ובתמים מאמינים שזה מודל הפיצוי הנכון, הראוי, השיוויוני וכו' שנכון לעמוד מאחוריו.

איתי אהרונסון: פנינו לחשב הכללי בבקשה באמת להשלים את המהלך, בחשב הכללי ביקשו לבחון את העניין.

זבולון אורלב: מתי פניתם לחשב הכללי?

איתי אהרונסון: היתה סדרה של ישיבות, וזה נמשך קצת זמן בגלל חילופי גברי בחשב הכללי.

איתי אהרונסון: הישיבה הראשונה בחשב הכללי היתה בעניין הזה לפני חצי שנה.

איתי אהרונסון: המסקנה שלא צריך להגיע להסדר חובות עם בנקים הגענו לפני כחצי שנה.

זבולון אורלב: כלומר בשורה התחתונה, ראוי שחובות המתיישבים לחטיבה יימחקו הגעתם לפני כחצי שנה?

איתי אהרונסון: ראוי שחובות המתיישבים לחטיבה יימחקו היום, בלי להמתין להסדרי חובות.

איתי אהרונסון: ואז פנינו לחשב הכללי בשביל לבצע את הדבר הזה ולהשלים את המהלך בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: למה צריך לפנות לחשב הכללי, ולא לפנות ישירות לחטיבה?

איתי אהרונסון: אני אסביר את הצד המשפטי של סמכויות בעניין הזה.

איתי אהרונסון: כספי החטיבה להתיישבות, הם כספי מדינה.

איתי אהרונסון: החטיבה להתיישבות כולה, ממומנת מכספי מדינה.

איתי אהרונסון: מי שמנהל כספים במדינה זה החשב הכללי.

איתי אהרונסון: הממשלה יכולה להחליט על מחילות, ולכאורה יש החלטת ממשלה ישנה על מחילה.

איתי אהרונסון: למה אני אומר לכאורה, כי המצב הוא, לצערי, כי את עמדתי כבר אמרתי, אבל המצב המשפטי הוא שהחלטת הממשלה הישנה באה וקבעה איזה שהוא מודל פיצויים מסויים, בחוק המודל הזה בסופו של דבר לא יושם, וכן יש מקום מבחינה משפטית היום לקבל החלטה לאור החוק, כן יש מקום לקבל החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אתה משפטן, יש החלטת ממשלה שאומרת למחול חוב שמצוי בחטיבה.

איתי אהרונסון: זה לא מדוייק.

איתי אהרונסון: ההחלטה אומרת מודל הפיצויים יהיה כזה, כשהוא בא ואומר איך ייראה החוק אז ההחלטה אומרת החוק ייראה כך שהוא יכלול במסגרתו מחיקת חובות, כשבפועל לא נכללה במסגרת החוק מחיקת חובות, ולכן אי אפשר לומר שההחלטה קובעת מחיקה אלא היא קובעת עקרונות לחקיקה שבסוף לא באו לידי ביטוי, העקרון הזה לא בא לידי ביטוי בחוק, ולכן כן יש מקום היום לקבל החלטת ממשלה נוספת.

איתי אהרונסון: זה המצב המשפטי להבנתי.

זבולון אורלב: אז עדיין למה פונים לחשב הכללי?

זבולון אורלב: מנהלת סל"ע למה לא פונה למזכירות הממשלה ומעלה הצעת החלטה?

איתי אהרונסון: כשאנחנו פונים למזכירות הממשלה אנחנו עושים את זה בתאום.

איתי אהרונסון: בהתחלה אנחנו עושים מהלך של תאום עם הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, החשב הכללי הוא גורם מאוד רלוונטי לעניין הזה.

איתי אהרונסון: פנינו לחשב הכללי בשביל לבצע תאום לקראת מהלך שבמידת הצורך החלטת ממשלה.

איתי אהרונסון: בחשב הכללי ביקשו לבחון את זה אצלם, בדיוק התחלף החשב הכללי, ביקשו שנמתין לחשב החדש, הם קיימו עוד דיון עם החשב החדש, לאחרונה ממש קיבלנו תשובה מהם שמציעה איזה שהוא הסדר, אבל זה הסדר שבמהותו הוא לא מביא למחילה, אלא הוא הסדר, זאת אומרת הוא הסדר משמעותי, מחיקה משמעותית, אבל הוא עדיין לא מביא למחילה.

איתי אהרונסון: אמרנו להם שלדעתנו זה לא מתיישב עם המודל ולכן אנחנו בדיוק בנקודת זמן שבה אנחנו רוצים להשלים איזה שהוא מהלך של ירידה לפרטים, עם החטיבה להתיישבות, באמת בשביל לצבוע, במהות, לא בספרים שורה שורה, סוגי חובות שונים, מה באמת נכלל באותו עקרון שציינו.

איתי אהרונסון: בחטיבה להתיישבות ניהלו דיור ציבורי של משרד השיכון בספרים שלהם גם כן.

איתי אהרונסון: ויכול להיות שחובות שרשומים אצלם בספרים זה חובות בגין בתי מגורים, דיור ציבורי, שלגביהם יש הסדר אחר.

איתי אהרונסון: אז אנחנו למשל רוצים לשים את זה בצד ואותם חובות להגיד זה לא נמחק, זה הולך לאיזה שהוא הסדר, פתרון אחר, שאגב מקובל על המפונים למיטב הבנתי, ואני לא חושב שצריך להיכנס לזה.

איתי אהרונסון: כלומר יש סוגים מסויימים של חובות שאנחנו בטח נגיע למסקנה, והם לא העיקר, הם להערכתי הטפל, שאנחנו נגיע למסקנה שלא לזה התכוונו, את המאסה העיקרית אני מעריך שנדע לצבוע ביחד, ואז נבוא לממשלה ונציע משהו.

איתי אהרונסון: החשב הכללי יאמר את דברו והממשלה תחליט.

איתי אהרונסון: זה בסופו של דבר החלטה של הממשלה.

עמירה דותן: אני שוב רוצה להבין, כמי ששומעת את הדברים בפעם הראשונה, אתה אומר כמו שאמר מר אושרי שבעצם גם היום עוד לא יודעים על איזה חוב מדובר.

עמירה דותן: מה החוב הזה.

איתי אהרונסון: אני חושב שבחטיבה להתיישבות יודעים לענות על זה.

עמירה דותן: אתה אומר שאתם יושבים עכשיו עם החטיבה להתיישבות כדי להבין מהו החוב הזה.

איתי אהרונסון: לא, אנחנו לא צריכים לעבור איתם שורה שורה, ולהגיע למסקנה שזה מאתיים מיליון או מאה שמונים ואחד מיליון.

איתי אהרונסון: יש חמישה, עשרה סוגים של חובות, צריך לבוא ולעבור אחד אחד, לאפיין את החובות, ואז להגיד הסוג הזה צריך למחוק.

עמירה דותן: אז לאפיין את החובות, ולשים מספר ליד כל אחד מהם.

איתי אהרונסון: לומר שאת החובות האלו צריך למחוק, הסוג הזה של החובות יש לגביהם הסדר אחר, בהם תטפלו בדרך שקבענו כבר בהקשר אחר.

עמירה דותן: כלומר השאלה של זבולון נכונה, אם זה מאתיים או חמש מאות, יש תשובה עליה או רק אחרי שתעשו את הדיון הזה תהיה תשובה עליה?

איתי אהרונסון: אחרי שנעשה את הדיון נוכל לתת תשובה, שאנחנו יכולים להצהיר עליה לפרוטוקול.

איתי אהרונסון: שלא תתפסו אותי אחרי זה שזה נאמר לפרוטוקול, התחושה שלי שזה יהיה מינורי מה שיישאר.

איתי אהרונסון: זאת אומרת זה יהיה מינורי וזה יהיה גם דברים שמלכתחילה כולם הבינו שצריך לשלם אותו.

זבולון אורלב: מינורי זה מיליונים בודדים, עשרות מיליונים?

איתי אהרונסון: אני חושב שזה יהיה משהו שהמפונים בעצמם יגידו לזה אנחנו התכוונו.

עמירה דותן: כמה זמן צריכים?

איתי אהרונסון: אנחנו זקוקים לשבועיים שלושה להערכתי.

עמירה דותן: עדיין צריכים עוד שבועיים שלושה?

איתי אהרונסון: זה מה שצריך בינינו בשביל לגמור.

עמירה דותן: אז בואו נשאל את החטיבה, תודה רבה עופר שהצטרפת אלינו, יובל ייצג אותך בכבוד עד עכשיו.

עופר לאופמן: אני מתנצל על האיחור.

עופר לאופמן: בוקר טוב, לנו יש את הנתונים לגבי חובות המפונים וחובות האגודות.

עופר לאופמן: כדי למנוע את ההתפרצות הבאה של מר אושרי, זה למיטב הנתונים שנמצאים בידינו.

עופר לאופמן: אנחנו לא מתיימרים לומר שהם בהכרח מאה אחוז מדוייקים, ייתכן שנפלו טעויות בהתנהלות של ההלוואות לאורך כל השנים והרישום שלהם, אבל בגדול יש לנו את החומר פר מתיישב, פר אגודה, החומר הזה רוכז על ידינו בצורה מאוד מאוד מפורטת, אגב על פי דרישות שקיבלנו כבר לפני כשנה מהחשב הכללי, והעברנו את זה גם לחשב הכללי, וזה יכול להימצא לא בעוד שבועיים אלא גם בסוף היום או בסוף הישיבה הזאת אצל איתי.

עופר לאופמן: מה שאיתי אומר, ואני רוצה במידה מסויימת קצת לחזק את דבריו, יש לצורך העניין ארבעה סוגי חוב, אם נניח שאנחנו לא מתווכחים על חובות שנוצרו כתוצאה מהלוואות שניתנו ליצירת מקורות פרנסה ואנחנו אומרים חד משמעית כל החובות האלה צריכים להימחק, ואז יש עוד חוב כזה או אחר של נקרא לזה הלוואות שניתנו לצורך בינוי או יצירת דיור כזה או אחר.

עופר לאופמן: גם פה, ברמת האגודות, אין למי לבקש, אין למי לבוא, צריך למחוק.

עופר לאופמן: ברמת האנשים הבודדים, אם הם קיבלו לצורך הדיון פיצוי על הבית הזה אז ייתכן ויכולה לבוא דרישה ולומר באותן נקודות ספציפיות שאנשים קיבלו הלוואה לצורך בינוי לא נכון למחוק להם את החוב הזה כי הם קיבלו את הפיצוי בגינו.

עופר לאופמן: אבל זה בשולי השוליים של הדברים.

עופר לאופמן: מדובר פה בעיקר, עיקר החובות הם לצורך מה שאנחנו קראנו סיוע התיישבותי מותנה לצורך יצירת פרנסות, אמצעי ייצור, אם בחקלאות ואם בענפים אחרים, וכל הנתונים נמצאים בידינו.

עופר לאופמן: בנקודות האלה זה באמת לא משנה אם החוב הוא שבע או שמונה או תשע, כי אם העמדה של מנהלת סל"ע ושלנו שצריך למחוק אותו.

זבולון אורלב: בכל זאת תספק את סקרנותנו, אותו סוג של חוב, של אמצעי ייצור, באיזה היקף מדובר, של החקלאים באופן אישי.

עופר לאופמן: תקבל את המספר.

יובל פינק: החובות לאמצעי ייצור, אני מדבר על כל ההשקעות, כי לגבי חלק מהחובות היו מחיקות שנעשו על ידי המשקמים, אין לי את פרטי המחיקות של המשקמים, אני מדבר על השקעות מ-78' ואילך.

יובל פינק: זה מסתכם בסדר גודל של כחמש מאות מיליון ₪.

זבולון אורלב: אלה ההשקעות או החובות?

יובל פינק: זה ההשקעות.

יובל פינק: רוב החובות לא נמחקו פשוט.

יובל פינק: ביישובי גוש קטיף ויישובי צפון השומרון חלק גדול מהאגודות והמתיישבים נכנסו למסגרת של הסדר חוב מקורי, שנקרא הסדר חוק גל 61' שבני אושרי דיבר עליו.

יובל פינק: במסגרת הזאת הם היו אמורים לחזור לתנאים המקוריים.

יובל פינק: המשקם לא מחק להם את החוב.

יובל פינק: הם היו אמורים להגיע לוועדות ערר לפי תנאי החוזה שבין האגודות לבין ההסתדרות הציונית והיו אמורים לדון בחוק לגופו, למחוק אותו או לא למחוק אותו.

יובל פינק: ההליך הזה לא הסתיים, וזה ההליך שתיאר בני שהגיע לבתי המשפט.

זבולון אורלב: חמש מאות מיליון זה כולל גם את חוב האגודות?

יובל פינק: זה כולל חוב האגודות השיתופיות.

זבולון אורלב: אתה יכול להפריד את חוב האגודות, שכמו שאתה יודע אין לך ממי לתבוע, אולי מהחמס, אבל אין אגודות.

יובל פינק: זה לא נכון, יש אגודות.

בני אושרי: מעקלים להם כספים היום, ותובעים מהם.

זבולון אורלב: אני לוקח את דבריי בחזרה, חוסר ידע.

זבולון אורלב: בשבילי הרסו את גוש קטיף חשבתי שהרסו גם את האגודות.

זבולון אורלב: כלומר אין יישוב, אבל יש אגודה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אצלנו הדימיון הרי עולה על כל מציאות, אז יש גם את הדבר הזה.

יובל פינק: ההפרדה היא לא פה בריכוז אבל היא קיימת יישוב יישוב, מתיישב מתיישב.

יובל פינק: אני לא רוצה לתת סתם הערכות.

עמירה דותן: אני רוצה עדיין להבין, כי יש פה המון פרטים.

זבולון אורלב: אתם באים לדיון בכנסת, אתם יודעים שזה הנושא.

זבולון אורלב: למה זה כל הזמן חוזר ונשנה?

זבולון אורלב: אומרים לכם אתם באים לדיון בעניין החובות של המתיישבים לחטיבה.

זבולון אורלב: למה אנחנו לא זכאים כחברי כנסת שיבואו עובדי ציבור, עם נתונים, עושים אתכם דיון.

זבולון אורלב: לא יודע, אני מרגיש לא טוב עם זה.

זבולון אורלב: אני מרגיש נכון או לא, לא יודע.

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

עמירה דותן: שפת הגוף של עופר אומרת שאתה צודק.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, כדי לנהל את הדיון אני צריכה להבין מה שקורה כאן.

עמירה דותן: כלומר בעצם אתה אומר אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לתת לכם אחרי הישיבה גם את המספר הזה, וזה אומר שבעצם העבודה שאיתי דיבר עליה קודם מתייתרת.

יובל פינק: לטעמי ברמת גובה החוב, ברגע שקבענו על איזה סוגי הלוואות אנחנו מסכימים.

עמירה דותן: כלומר האיפיון כבר נעשה, וגובה החוב יש לכם.

יובל פינק: נכון.

יובל פינק: ולכן זה פחות רלוונטי גובה החוב ברגע שקיבלנו החלטה על איפיון החוב.

עמירה דותן: מה נצרך כדי ללכת עם זה צעד אחד קדימה?

עמירה דותן: האם צריך לעשות החלטת ממשלה, האם צריכים שהחשב יפנה אליכם למחוק?

עמירה דותן: מה המנגנון להמשיך עם זה?

איתי אהרונסון: מבחינת האיפיונים איפיון אחד זה באמת של סוג החוב כמו שדיברנו, דבר שני אני חושב שאנחנו כן נצטרך לתת את הדעת לשאלה על זהות החייב.

איתי אהרונסון: כי כשזה חקלאי בודד שצריך לקחת את הכסף ולהקים איתו חממה אז הכוונה היא למחוק, אבל יכול להיות שיש מצבים שבהם זה תאגידים עסקיים או אגודות או גופים, יישובים, גופים אחרים שנגיע למסקנה שהם לא הישות המשפטית שלקראתה רצינו ללכת בעניין הזה, אז תצטרך להיות פה עוד איזו חשיבה גם בהיבט הזה.

איתי אהרונסון: כמו שאמרנו, זה לא עניין מורכב, זה בסך הכל לא עכשיו לרדת לאין סוף פרטים.

איתי אהרונסון: ואז אנחנו בעצם פונים בדרך המקובלת שבה פונים לממשלה, שזה אומר קודם כל ניסוח של איזו שהיא הצעה כטיוטה, הפצה של טיוטה בין גורמי הממשלה הרלוונטיים להתייחסות.

איתי אהרונסון: במידה שיש שם שאלות אוצריות או משפטיות אז לפעמים גם יש גורמים שיש להם את היכולת להציב קווים אדומים.

איתי אהרונסון: ואחרי זה הולכים לממשלה.

איתי אהרונסון: אנחנו יודעים לעשות את זה ויודעים לעשות את זה מהר.

ארנון איקן: אפשר את עמדת החשב הכללי לפני דברי המפונים?

עמירה דותן: אומר החשב הכללי, יש לי מה לומר כאן ואני רוצה להוסיף פה אינפורמציה.

ארנון איקן: שמי ארנון איקן, אני סגן בכיר לחשב הכללי ואני אייצג פה את עמדת החשב הכללי.

ארנון איקן: קודם כל בשביל לעשות סדר, כי היו אמירות קודם שלא ברור מה פתאום החשב הכללי, מה מקומו.

ארנון איקן: החשב הכללי אחראי למעשה על כל נושא גביית החובות כלפי הממשלה.

ארנון איקן: זאת אומרת זה לא איזה שהוא נושא שדווקא פה אנחנו מטפלים, אנחנו מטפלים בכלל, יש לנו היום מינהל גבייה בחשב הכללי.

זבולון אורלב: זה חוב של גוף לא ממשלתי, זה חוב של החטיבה להתיישבות.

ארנון איקן: חבר הכנסת אורלב, רק בשביל להבהיר, החטיבה להתיישבות היא גוף מתוקצב.

זבולון אורלב: תאמין לי שזה ידוע לי עוד לפני שנכנסת לשירות המדינה, אבל אני גם יודע שהחטיבה להתיישבות עדיין מוגדרת כתאגיד משפטי נפרד, יש הסכם, אני לא מכיר בהסכם שאתם אמונים על החזר החובות של ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות, אני אשמח אם תראה לי את האסמכתא שלפיה אתה אחראי לגביית החובות של החטיבה להתיישבות.

זבולון אורלב: אני כופר בכך.

עמוס שקדי: אני עובד החשב הכללי, ואני חשב החטיבה להתיישבות.

עמוס שקדי: בהסכם שבין החטיבה לבין הממשלה יש נספח שאומר שהחטיבה מכפיפה את עצמה להוראות תק"ם לחוק חובת מכרזים.

עמוס שקדי: להבנתי חלק מהוראות תק"ם אומרות שמחיקת חובות הולכת לוועדות בחשב הכללי, וזו הסמכות שבגינה להבנתי, ביחד עם זה שהכספים הם כספי מדינה ולכן זה חובות ממשלה, פונים לחשב הכללי.

זבולון אורלב: אני כופר בכך, אבל נעבור לנקודה הבאה.

ארנון איקן: אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך לראות את הדבר גם בראייה כוללת מבחינתנו כמדיניות לנושא של טיפול בחוב.

ארנון איקן: הנושא לא התחיל מאתמול.

ארנון איקן: אנחנו דנים בנושא הזה לא מעט והיו בעניין הזה מספר נקרא לזה דיונים בתוך הממשלה, מתוך מטרה למצוא פתרון.

ארנון איקן: והפתרון שלהבנתנו היה נכון וראוי אמר את הדבר הבא: יש הלוואות שהן הלוואות עומדות, שהתנאי לעמוד בהן על מנת שיהפכו בסופו של יום למענק אחרי מספר שנים הוא התיישבות במקום מסויים.

ארנון איקן: לעניין הזה ברור לנו שכיוון שהממשלה עשתה פה צעד שלטוני, שלא אפשרה לאותם מתיישבים לעמוד בהלוואות, ברור והגיוני למחול על החובות האלה.

ארנון איקן: ובקטע הזה באמת היתה הסכמה.

ארנון איקן: הקטע שבו יש מחלוקת זה הקטע שבו אנחנו רואים שיש סוגים שונים של הלוואות, אם זה ליחידים, אם זה לאגודות שיתופיות, לטובת תשתיות, אמצעי ייצור וכו'.

זבולון אורלב: על הדברים המוסכמים כבר מחלתם את החובות, כבר הסכמתם?

ארנון איקן: הנושא הזה לא במחלוקת.

זבולון אורלב: למה זה לא הוסדר?

ארנון איקן: אני אסביר.

ארנון איקן: כי בסופו של יום רוצים להביא החלטת ממשלה אחת שתסדיר את כל הנושא.

עמירה דותן: ההערה של חבר הכנסת אורלב מאוד נכונה עם חמישה סימני קריאה.

עמירה דותן: לשיטתך תקשיב.

ארנון איקן: אני לא רוצה לחדד את כל המחלוקות בתוך הממשלה אבל אני אומר, אנחנו מבחינתנו לא היה בעיה להביא החלטת ממשלה מזמן על הקטע הזה.

ארנון איקן: התקבלה החלטה שלנו.

עמירה דותן: על כמה כסף מדובר פה?

ארנון איקן: במספרים שלנו זה שבעים וחמישה אחוז, זה כחמש מאות מיליון.

ארנון איקן: מתקנים אותי פה, זה כארבע מאות מיליון.

ארנון איקן: עכשיו על זה אין מחלוקת, אפשר להביא החלטת ממשלה לפני חודש, חצי שנה, אין לנו שום בעיה עם זה.

ארנון איקן: הבעיה שלנו היא עם הקטע האחר, שזה חובות, אמצעי ייצור וכו', ששם יש הפרדה לסוגי חובות, דיבר על זה מנכ"ל החטיבה, הזכיר את זה גם איתי.

ארנון איקן: פה אנחנו חושבים שצריך לעשות עבודה שגם מסתכלת על נקרא לזה השחקנים האחרים שהיו בנושא הזה בעבר, וגם היום.

ארנון איקן: יש אנשים שלאורך שנים, וגם אגודות, ששילמו את חובם.

ארנון איקן: שילמו את חובם בזמן, ולגביהם אנחנו באים היום ואומרים חבר'ה, מי שהיה בסדר ושילם את חובו, איך אומרים, אני לא רוצה להגיד את המילה פראייר, אבל שילם.

ארנון איקן: מי שלא שילם, באה המדינה עכשיו ואומרת אנחנו מוחלים לך.

ארנון איקן: אז הטענה הזאת בעינינו, מבחינת מדיניות של ניהול חוב, היא לא הגיונית.

ארנון איקן: לכן אמרנו, בואו נעשה משהו שעושה שכל עם כל הסיפור, ואני חייב להגיד לכם שברקע, אני לא יודע אם אתם יודעים או לא, היום החטיבה להתיישבות נמצאת במבצע של גביית חובות, שגם המדיניות של גביית החובות כלפי המפונים או כלפי קבוצות אחרות תילקח בחשבון.

ארנון איקן: הרי כל אחד שצריך להחליט אם הוא מחזיר את החוב לחטיבה או לא, בודק מה החלטות הממשלה בנושא הזה.

ארנון איקן: ולכן מחילה גורפת, ככה, בלי שום קריטריון, בלי שום כלום, בעינינו יש לה גם מסר לא נכון.

עמירה דותן: ארנון, אני מאוד מודה לך שאתה דיברת בזמן הזה.

עמירה דותן: באמת הבהרת פה כמה דברים.

ארנון איקן: יש כאן מדיניות, ואני לא רוצה לדבר גם על העתיד.

ארנון איקן: בודאי שיכול להיות שעוד מתיישבים מאזורי חבל אחרים בארץ יגידו או.

ארנון איקן: קיי.

ארנון איקן: , אנחנו היום יש לנו חובות כלפי החטיבה להתיישבות, להלוואות כאלה ואחרות.

ארנון איקן: יש כאן עניין של מסר וגם עניין נקרא לזה של שיוויוניות כלפי מי שכן שילם.

ארנון איקן: ובאנו והצענו איזה שהוא מודל שאומר חבר'ה, עד תאריך החלטת הממשלה שישי לשישי 2004 שזה המועד הקובע בחוק שעל פיו נותנים את הפיצויים כפי שאת יודעת, אנחנו את החובות האלה עושים איזה שהוא מאמץ לגבייה, אחרי שאנחנו עושים מיפוי של כל החובות וקובעים קריטריונים.

ארנון איקן: איתי הזכיר את זה בחצי מילה.

ארנון איקן: אולי לפרטים ניתן הקלה יותר משמעותית, לאגודות פחות, לפי העניין.

ארנון איקן: מה שאחרי גם בעינינו נראה סביר והגיוני למחוק.

ארנון איקן: בשורה התחתונה מבחינתנו כחשב כללי, הדבר הנכון שצריך היה לעשות זה לשבת עכשיו עם החטיבה, לעשות מיפוי של כל החובות, לראות מה הקריטריונים שצריך לקבוע לגבי כל סוג של חוב ולקבל החלטה מוסכמת איפה מוחלים, איפה לא מוחלים, איפה עושים מאמצי גבייה, איפה לא, ומביאים אחר כבוד מה שנקרא החלטת ממשלה בשביל להסדיר את הסוגייה.

ארנון איקן: זו הדרך הראוייה לעשות את זה.

עמירה דותן: בעצם, אתה עזרת לנו לעשות בדיקה או להסתכל על התמונה קצת בזווית אחרת.

עמירה דותן: אתה אומר שבעים וחמישה אחוז מהחוק אפשר לעשות החלטת ממשלה ולמחוק אותו.

ארנון איקן: ללא שום בעיה.

עמירה דותן: עכשיו אני לא מבינה למה לא לעשות את זה אתמול בבוקר.

עמירה דותן: מדוע אי אפשר לנסח עכשיו החלטה, אם זה מקובל על החשב, מקובל על החטיבה, מקובל על המתיישבים, מתי אנחנו יכולים, האם אנחנו יכולים מיום ראשון הבא לראות החלטת ממשלה כזאת?

ארנון איקן: למה אתה לא מביא את הצעת ההחלטה הזאת?

ארנון איקן: אני הסכמתי להביא, בניגוד לעמדת סל"ע.

ארנון איקן: הם לא הסכימו.

עמירה דותן: אני רוצה לסכם אפילו את הישיבה בקטע הזה.

עמירה דותן: אני בהחלט פונה שביום ראשון הקרוב, אם היינו עושים את הישיבה בשבוע שעבר זה היה קודם.

אהרון חזוט: העניין הזה צריך להיגמר לפי החלטת ממשלה, כי שילמו לא שילמו זה דבר שנגמר, ואנשים יש להם מספיק בעיות.

עמירה דותן: אתם רוצים להמשיך את השבוע שבועיים שצריך בשביל לעשות את ההחלטה, אומר איתי שצריכים כשבועיים לעשות את העבודה הזאת בינם לבין החטיבה, ואני מבינה שארנון יהיה חלק מהעניין הזה, ואז בעוד שבועיים, כאשר רואים את כל הדברים האלה, לעשות החלטת ממשלה שתרכיב את הכל.

עמירה דותן: ואתם כמתיישבים אומרים שזה מה שאתם רוצים.

עמירה דותן: אתם לא רוצים את ההפרדה הזאת.

חיים שמעוני: אני נציג מושב קטיף, יחד עם ניל סמולט, שהוא גם נציג שלנו.

חיים שמעוני: אנחנו רוצים להציג פה מקרה שהוא בעצם משקף את המציאות האמיתית שקיימת היום לגבי החובות של ההתיישבות, איך מתייחסת לזה החטיבה בפועל, איך מתייחס לזה מזכיר הממשלה, או היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כדי שמפה תסיקו בעצם שיש גם עמדה שונה לחלוטין ממה שהוצגה כאן.

עמירה דותן: אתה רוצה לתת לנו מקרה פרטי של קטיף שממנו נוכל ללמוד מה קורה.

חיים שמעוני: בדיוק.

ניל סמולט: אני גם העורך דין של מושב קטיף בנושא חובות להסתדרות הציונית, גם של מושב נצר חזני.

ניל סמולט: אני רוצה ברשותכם שתי דקות סבלנות, אני רוצה להחזיר את הדיון קצת אחורה.

עמירה דותן: אני מבקשת שלא.

עמירה דותן: אם יש פה מקרה פרטי שיבהיר לנו, אני מאוד אשמח.

עמירה דותן: אנחנו מאוד מאוד רוצים, אני יודעת טיבם של עורכי דין, וסליחה שאני מדברת כך, להביא לנו המון אינפורמציה שאנחנו לאט לאט טובעים בה.

עמירה דותן: אני רוצה שאנחנו נלך בקווים שכבר שורטטו כאן כדי שנבין איך המקרה הפרטי של קטיף מאפשר לנו להבין את זה טוב יותר, פחות טוב, בבקשה.

ניל סמולט: חשוב לי מאוד לציין, בניגוד למה שנאמר גם על ידי הדוברים של מינהלת סל"ע.

איתי אהרונסון: נכנסת בסוף, את ההתחלה של מה שאמרתי לא שמעת.

איתי אהרונסון: אז אל תגיד בניגוד.

ניל סמולט: יכול להיות.

ניל סמולט: אני לא עוד לא אמרתי משהו, אתה מתפרץ.

ניל סמולט: הנושא הזה כבר היה בדיון.

ניל סמולט: היה בדיון לא רק בממשלה, היה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ניל סמולט: היה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת שהם באו וישבו מה נכניס ומה לא נכניס לחוק יישום תכנית התנתקות.

ניל סמולט: וכשבאו לדיון בשנים עשר בינואר 2005, בפני ועדת הכספים, הציג בנושא הזה עמדה מטעם משרד האוצר וגם עו"ד שוני אלבק, וגם אחרי זה בדיון בראשון בפברואר 2005 מנכ"ל משרד המשפטים והסבירו את החלטת הממשלה ואמרו יש החלטת ממשלה למחוק את החובות להסתדרות הציונית, נקודה.

ניל סמולט: יושב ראש ועדת המשנה לוועדת הכספים, מי שליווה את ההליך מההתחלה עד הסוף, חבר הכנסת בייגה שוחט, אומר: "אני קודם כל מתייחס לנקודה הזאת, ההסתדרות הציונית, אני מבין שבאופן מעשי מה שאתם אומרים, הדוברים של הממשלה, שמבחינתם של המתיישבים הם לא יהיו חשופים לשום תביעה כל שהיא מצד ההסתדרות הציונית".

ניל סמולט: כך הוא אומר, והוא ממשיך: "בתהליך של הפינוי, וכל מה שכרוך בעניין הזה".

ניל סמולט: זו המשמעות של הדברים שאתם אומרים.

ניל סמולט: מה תהיה מחלוקת, היא תהיה בין הממשלה ובין ההסתדרות הציונית.

ניל סמולט: היא לא תגיע למתיישב.

ניל סמולט: " הדברים היו מאוד ברורים.

ניל סמולט: הסבירו לאנשים כיוון שהחוב, כמו שנאמר, הוא חוב שלמעשה מומן על ידי המדינה, היא לא צריכה חקיקה כדי למחוק את החוב.

ניל סמולט: המדינה יכולה להיכנס ולהחליט ולמחוק את החוב, והיא עשתה את זה, היא עשתה את זה בספטמבר 2004.

ניל סמולט: לא עכשיו.

ניל סמולט: לא צריכים עוד החלטה.

זבולון אורלב: אין על זה מחלוקת.

זבולון אורלב: הוא מדבר על זה שלא צריכים חקיקה, מספיקה החלטת ממשלה.

ניל סמולט: ועדת הכספים שמבינה את זה היא לא מכניסה סעיף.

ניל סמולט: יש כבר הסבר או שיש החלטת ממשלה, לא צריך להחליט על זה פעמיים.

ניל סמולט: עכשיו ככה כולם חושבים, ככה כולם מצביעים, גם החברים בוועדת הכספים, ככה הם מבינים את הדברים.

ניל סמולט: נשאלו שאלות, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים, קיבלו את ההסברים האלה, לא הסברים אחרים, שאין יותר חובות, ולכן אישרו את החוב בלי סעיף מחיקה.

ניל סמולט: המציאות מתגלגלת, וכל הזמן אומרים לנו אנחנו לא מוחקים לכם את החובות כי זה יפריע לכם.

ניל סמולט: הנה הגיע מושב קטיף, המושב פיזית נמחק, החברים מפוזרים, חלק פה וחלק שם, ואנשים זקוקים לכסף לשקם את חייהם.

ניל סמולט: יש להם מניה בתנובה.

ניל סמולט: מניה בתנובה פתאום היא שווה כסף.

ניל סמולט: אבל מושב קטיף לא.

ניל סמולט: מושב קטיף שלושה מיליון שקל מעוקלים, היו שלושה מיליון שקל, מה לעשות, וצמודות לדולר, כך שכבר מהעיקול הזה יש לנו נזק של מאות אלפי שקלים.

זבולון אורלב: כלומר אתה לא מדבר על איזה חוב וירטואלי שרשום באיזה ספר, אתה מדבר על חוב שמפריע למהלך התקין גם של האגודה וגם של המתיישב באופן פרטי.

ניל סמולט: בודאי.

זבולון אורלב: זה חשוב לדעת, כי שואלים האם לעכב או לא לעכב אז צריך להבין.

זבולון אורלב: אתה אומר שזה מפריע למהלך החיים התקין של המתיישב הבודד.

ניל סמולט: בודאי.

ניל סמולט: הדיבור הזה, פירוק האגודה, אי פירוק האגודה, יש לאגודות כל מיני יתרונות וחסרונות למה להתפרק.

ניל סמולט: הם לא יכולים לעשות את זה.

ניל סמולט: למה הם לא יכולים לעשות את זה, לאגודות עדיין יש רכוש, אם זה תביעה על מה שהיה להם, אם זה מניות, ברגע שהם יתפרקו תבוא ההסתדרות הציונית, רוצה לא רוצה, לא תהיה להם ברירה, היא תגיש דרישת חוב ולשם יילך כל הרכוש.

ניל סמולט: ולכן אין פירוק של האגודות ואי אפשר לפרק את האגודות.

זבולון אורלב: אשר על כן, מה אתה מציע?

ניל סמולט: שיקיימו את החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אומרים שהחלטת הממשלה לא חד משמעית.

זבולון אורלב: היא התנתה כל מיני תנאים שבעצם דרושה עוד החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: מה יש לך לומר את זה?

ניל סמולט: זה איננו נכון.

ניל סמולט: אלו הסברים שאנשים מטעם משרד המשפטים ומטעם משרד האוצר נתנו בזמן אמת, עוד כשזה היה רלוונטי, לפני חקיקת חוק יישום תכנית ההתנתקות, אמרו הממשלה החליטה למחוק את החובות.

ניל סמולט: אפשר לבדוק בפרוטוקולים.

זבולון אורלב: טבעי שיש מחלוקת בין שני גורמים בתוך משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מניח שזו לא מחלוקת יחידה.

זבולון אורלב: פה מדובר במחלוקת שהיא קשורה להתנהלות חיים של אנשים, שכל אחד יודע גם מה מצבם.

זבולון אורלב: ואני מניח שיש אינטרס עליון לממשלה לעשות כל מה שאפשר לצמצם את הסבל וכדומה.

זבולון אורלב: יש מחלוקת ביניכם.

זבולון אורלב: איך היא תיפתר?

ארנון איקן: אני חושב שדיברנו כאן על מתווה מאוד ברור, אשר אומר שאפשר להביא החלטת ממשלה מיידית, אני אומר בלי שום בעיה.

זבולון אורלב: מינהלת סל"ע לא מסכימים.

זבולון אורלב: יש יחידה במשרד ראש הממשלה, שיש לה מחלוקת איתך.

זבולון אורלב: אתה סגן בכיר ואני שואל אותך, כשיש מחלוקת בין שתי יחידות במשרד ממשלתי מה עושים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה עושים?

ארנון איקן: אני חושב שיש פה אלמנט של פיין-טיונינג.

ארנון איקן: המרחק הוא לא גדול בינינו.

ארנון איקן: המרחק הוא לא גדול ואני אסביר.

ארנון איקן: זאת אומרת יש הסכמה על שבעים וחמישה אחוז כבר הבנו.

ארנון איקן: על העשרים וחמישה אחוז גם אומר מנכ"ל החטיבה וגם אומר איתי שניתן.

זבולון אורלב: בינתיים יש מחלוקת.

זבולון אורלב: אם זה דבר זניח היית כבר מוותר.

ארנון איקן: לא, זה לא זניח.

ארנון איקן: מרחב המחלוקת, לא הכסף, הוא לא גבוה.

זבולון אורלב: אתה אומר הרבה זמן.

זבולון אורלב: הוא ניסה לצייר מצב שרק לפני חצי שנה התפנו.

זבולון אורלב: אתה ניסית לצייר תמונה כאילו כבר עוסקים בזה הרבה זמן.

זבולון אורלב: אני שואל, עבר זמן, אנשים סובלים, האם יש איזה דד ליין, האם יש איזה מכניזם שאתה יודע עליו, אתה יודע שאם אני שואל אני יודע שזה קיים, פעם ישבתי בצד ההוא של השולחן, למה לא משתמשים במנגנון שאם יש מחלוקת באים לאותו מכניזם ופותרים את המחלוקת, לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

ארנון איקן: בעיניי, הבעיה המרכזית פה זה נושא הנתונים.

ארנון איקן: במידה והחטיבה תוכל לייצר לנו נתונים שהם באיכות כזאת שניתן על בסיסם לקבל החלטה אנחנו נוכל לקבל את ההחלטה הזאת מחר.

זבולון אורלב: אתה דיברת על דבר שאני מסכים לו מאוד, שחשב כללי חייב לקחת בחשבון גם את סוגיית המסר.

זבולון אורלב: ואני מאנשי הציבור שסבורים שהמסר הזה הוא חשוב.

זבולון אורלב: חובות כלפי המדינה זה כספי ציבור, אנשים צריכים לשלם את חובם.

זבולון אורלב: זה מסר מאוד ברור.

זבולון אורלב: אבל לא עולה על דעתך שבמקרה דנן יש עוד מסרים?

זבולון אורלב: המסר של איך ממשלה מתייחסת לאנשים שעקרו אותם ממקומם יום אחד בהיר, על זה אין מסר?

זבולון אורלב: אין כאן מסר?

זבולון אורלב: אין כאן איזון בין מסרים?

זבולון אורלב: יש רק מסר אחד?

זבולון אורלב: מה עם המסר השני?

זבולון אורלב: מה עם המסר הזה?

ארנון איקן: אני מסכים לגמרי לכל מילה.

ארנון איקן: אני אומר, אנחנו מבחינתנו מוכנים להתיישב, לגמור את הנושא הזה בימים הקרובים, רק שיהיה לנו בסיס של נתונים, שנוכל על בסיסו לקבל החלטה.

זבולון אורלב: החשב שלך לא יודע?

זבולון אורלב: יש לך עובד שם.

ארנון איקן: יש לנו בסיס נתונים מסויים.

זבולון אורלב: למה אתה צריך את החטיבה, הוא אין לו את הנתונים האלה?

זבולון אורלב: אני לא מבין, יש לך אדם שם, למה אתה צריך שהחטיבה, החטיבה זה שם ערטילאי.

זבולון אורלב: יש חשב, אני יודע שאתה רוצה לדעת נתונים במשרד ממשלתי, אתה פונה לחשב שלך במשרד הממשלתי ואתה מוציא ממנו את הנתונים כי יש לו את הנתונים.

ארנון איקן: חבר הכנסת אורלב, אני לא רפרנט של החטיבה אבל אני ישבתי מול החשב, ניסיתי להבין את העניין.

ארנון איקן: מסתבר שיש חלק מהנתונים שלא מספיק נקרא לזה נוהלו במערכות שלהם לאורך שנים.

ארנון איקן: אנחנו מדברים כאן לפעמים על הלוואות מאוד ישנות.

ארנון איקן: לכן צריך פה איזו שהיא עבודה, נקרא לזה נוספת, טיפה לטייב, על מנת שנוכל לקבל החלטה.

ארנון איקן: אבל לא לבוא אליי בעניין הזה, אני לא מייצר את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אתה אחראי לא רק על המוסר של גביית החובות, אתה גם אחראי על המסר של תשלומים.

זבולון אורלב: החשב הכללי הקודם תיקן באופן יסודי את מוסר התשלומים והוא זכה לשבחים רבים.

ארנון איקן: וזה עדיין קורה.

זבולון אורלב: זה לא קורה.

זבולון אורלב: יש כאן חוב כלפי תושבים שמדינת ישראל היתה צריכה לחבק אותם, וזה מסר חשוב.

זבולון אורלב: והמסר שעולה כאן הוא מסר הפוך, ואני בוכה על זה.

ארנון איקן: אתה צודק, אבל אתה מבין שבשביל לקבל כזאת החלטה אתה חייב נתונים שעל בסיסם תקבל החלטה.

עמירה דותן: עופר, האצבע הופנתה אליך בעניין של הנתונים שבגללם בעצם הדברים מתעכבים.

עופר לאופמן: השתדלתי עד עכשיו להיות מאוד ממלכתי ולא להפנות אצבע מאשימה לכל אחד, ואני אשתדל לא לעשות את זה.

עופר לאופמן: אני רק אומר שאם יש גורם, ואני אומר את זה במלוא הצניעות, שמנסה לדחוף כל הזמן, את הממשלה ואת גורמי השלטון השונים לקבל החלטה בסוגיית החוב זו החטיבה להתיישבות ואני רוצה שיקום פה מישהו שיגיד שזה לא המצב.

עופר לאופמן: אני יזמתי עם חשבת החטיבה הקודמת דיון אצל החשב הכללי עוד באפריל 2007, ובעקבות הדיון הזה שהיה דיון רב משתתפים נתבקשנו להגיש נתונים.

עופר לאופמן: את הנתונים הגשנו בשלישי למאי 2007.

עופר לאופמן: מהשלישי למאי 2007 ועד היום עברו חודשים רבים.

עופר לאופמן: אם הייתם רוצים נתונים אחרים, בפורמט כזה או אחר, בחלוקה כזו או אחרת, יכולת לפנות לבקש, היית מקבל.

עופר לאופמן: זה לא הוגן מה שעשית עכשיו.

עופר לאופמן: ולכן אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו הסיבה שעד עכשיו לא התקבלה החלטה כזו או אחרת היא בגלל בעיית נתונים.

עופר לאופמן: אנחנו מסוגלים לתת מה שיש לנו.

עופר לאופמן: יש לנו את הנתונים האלה, אנחנו מוכנים להכין אותם בפורמט כזה, בפורמט כזה, בחלוקה לבודדים, בחלוקה לאגודות, בחלוקה למה נשאר חוב בשבעים וחמישה אחוז, בעשרים וחמישה אחוז, רק תגידו מה אתם רוצים.

עופר לאופמן: אני מעל שנה רץ על העניין הזה.

עופר לאופמן: אז שאף אחד לא יבוא בטענות.

עופר לאופמן: זה לא רק העובדה שאנחנו נאלצים, כי אנחנו משרתי ציבור ואנחנו מחוייבים, זה לא רק שאנחנו נאלצים להטיל עיקול על כספים שמגיעים לאגודות, אנחנו לא יכולים לתת להם, אנחנו עכשיו נמצאים במבצע לגביית חובות, אנחנו לא יודעים איך להתייחס לחובות של המפונים.

אברהם בן חמו: מאיפה אני אשלם?

אברהם בן חמו: תגידי רק דבר אחד גבירתי, מאיפה את רוצה שאני באמת אשלם לו.

אברהם בן חמו: שלוש שנים אנחנו לא עובדים.

אברהם בן חמו: אני לא מבין, מהאוכל שאני מאכיל את הילדים שלי.

אברהם בן חמו: אתם מדברים על כסף, רבותיי, אני מתבייש שאני נמצא פה, אני מתבייש שאני צריך לשמוע את הדברים האלה.

אברהם בן חמו: יש לכם ניירות, יש לכם נתונים, תעשו ככה וזה נגמר ובא לציון גואל.

אברהם בן חמו: ריבונו של עולם, למה אתם מחכים, למי, שעוד אקבל התקף לב שלפני כמה חודשים גמרתי אותו בגלל כל המצב?

אברהם בן חמו: אני צריך להיות כל יום במרפאה, כל יום, ריבונו של עולם, מה זה, אני לא מבין.

אברהם בן חמו: נגמרו לי הדמעות.

אברהם בן חמו: הנה, צביה היתה היום בבוקר, היא יודעת מה היו הרגשות של האנשים.

אברהם בן חמו: תספרי צביה מה עשית היום.

זבולון אורלב: אברהם, איש לא כועס על הרגשות האלה, ואתה יודע שאני בוכה איתך יחד וכואב יחד איתך ויושבת ראש הוועדה עושה מעל ומעבר.

אברהם בן חמו: אני יודע שהיא עושה, רמסו לה את הכבוד.

זבולון אורלב: אבל אברהם, גם חברת הכנסת דותן וגם אני וגם חבר הכנסת אלדד מאוד מבינים, אנחנו מאוד כואבים, לכן אנחנו עושים את כל המאמץ.

זבולון אורלב: אני יודע שזה קשה נורא, מאוד מאוד קשה, אבל תן לנו אפשרות בכל זאת לנהל הידברות עם הממשלה כדי לראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: ואני מאוד מאמין בדיונים האלה שהם בכל זאת פותרים ומקדמים, אני חושב שחברת הכנסת דותן יכולה בהחלט להצביע שהדיונים האלה ועדת המשנה ברשותה מביאה סיוע ועזרה גדולה.

זבולון אורלב: זו המסגרת היחידה היום בכנסת שעוסקת בנושא הזה.

זבולון אורלב: זולתה אין.

זבולון אורלב: לצערי החוקים מתמסמסים, ואני לא יודע, אני חי באיזו הרגשה שחוק אלקין, שאני גם כן שותף לו אולי גם הוא כאן מישהו מעוניין לראות מה ייגמר שם ועד אז הוא מעכב.

זבולון אורלב: אין לי מישהו שיפריח את הטענה הזאת.

זבולון אורלב: אני שומע את זה, אני שומע כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אני אומר לעובדי המדינה בתוכנו, אני חושב שמסגרת החלטות החוק, החלטות הממשלה, איפשרה בכל זאת פתרון בעיות, וכל אחד מאתנו מצווה מן המובחר עליו לעשות כל דבר אפשרי לפתור, ולא להיכנס לקונכיה ולהגיד.

זבולון אורלב: חבר'ה, בואו נדבר ונראה איך אנחנו בכל זאת במצב הקשה הזה מתקדמים.

עמירה דותן: אני רוצה שוב לומר, הדיון הזה מתקיים בגלל עופר.

עמירה דותן: מי שמשגע לי את השכל בחודשים האחרונים זה עופר שהביא את הנושא אליי כיושבת ראש ועדת המשנה והציג את העניין הזה וביקש שאנחנו נוכל לקדם אותו.

עמירה דותן: ולכן אני בהחלט מודה לך שהיית פחות ממלכתי והסברת שאתה באמת עושה כמיטב יכולתך.

עמירה דותן: אני גם רוצה לחזור ולומר שמאי 2007 היה לפני שנה, ובאמת היה אפשר לתת ניתוח אחר של נתונים אחרים.

עמירה דותן: אני די מתגבשת לפנייה מסודרת.

עמירה דותן: אנחנו נמצאים היום ביום שני.

עמירה דותן: אם הנתונים נמצאים אצל החטיבה, אם איתי יודע מה הוא צריך, אני חושבת שיש מספיק זמן לשבת ולעשות עבודה ולהכין החלטת ממשלה ליום ראשון הקרוב כדי שבה ייפתרו הנושאים.

איתי אהרונסון: זו תפיסת עולם שבאמת באה ממקום מאוד עמוק של תפיסת עולם של פיצויים, אנחנו זקוקים, אני לא יודע, אני לא מכיר את הנתונים אצל החשב הכללי וניסינו לחשוב כמה זמן הכי פחות צריך בשביל הדבר הזה.

איתי אהרונסון: שבועיים שלושה בשביל לגבש.

ארנון איקן: אנחנו כן חושבים שצריך לסיים את הסוגיה הזאת.

ארנון איקן: כל מה שאמרתם זה נכון.

ארנון איקן: אני אומר, עוד פעם, בשביל לא לפגוע בעופר, אני חושב שהם גם עושים מאמצים כנים, כל מה שנשאר עכשיו זה לשבת ולגבש את התפיסה.

עמירה דותן: כמה זמן אתה צריך?

ארנון איקן: הנתונים כפי שהם היום, ואין לי טענה בעניין הזה לעופר, אולי הוא לא הבין אותי נכון, אנחנו בשביל לגבש את ההחלטה צריכים את הנתונים חתוך קצת בצורה אחרת, לפי סוגי חובות.

עמירה דותן: אתם יודעים מה אתם צריכים?

עמירה דותן: עופר אתה יכול לספק להם את זה?

ארנון איקן: אנחנו נבקש, אני מקווה.

עמירה דותן: כמה זמן צריך לזה ?

עמירה דותן: חברים, אני באתי מהצבא.

עמירה דותן: יש לנו משימה אז אנחנו יושבים על המשימה הזאת, ביום, בלילה, בבוקר, אחרי הצהריים, אבל כשיש משימה עושים אותה.

עמירה דותן: אז השאלה שלי כמה זמן צריך בשביל לעשות החלטת ממשלה.

ארנון איקן: אפשר לבחון אחד משני פתרונות, או להגיד את מה שהוסכם.

עמירה דותן: גם המתיישבים לא רוצים.

עמירה דותן: לא יודעת למה, לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

ארנון איקן: אני ביחד עם איתי ועופר, צריכים לשבת ולסכם בדיוק מה אתם צריכים.

ארנון איקן: אנחנו נגבש את החתכים שהוא צריך.

ארנון איקן: אם הוא אומר לי שבתוך יום הוא יודע לתת את הנתונים אז בימים הקרובים אפשר לגמור את זה.

ארנון איקן: אני שואל אותך שאלה כזאת.

עמירה דותן: ארנון, סליחה, אני קיוויתי שתבואו היום, אחרי שתכינו את הישיבה משבוע שעבר, ותאמרו אני צריך עוד יומיים, עוד שבוע.

ארנון איקן: עשינו דיונים בינתיים.

עמירה דותן: אני מניחה ומקווה.

עמירה דותן: חלק מהציפייה שלי היתה, אחרי שישבנו, בדחייה שקיבלנו מהוועדה.

ארנון איקן: עשינו מאמץ עליון.

עמירה דותן: אבל אתם לא יודעים לומר לי כמה זמן, לכן אין יותר דחיות, אני רוצה היום לקבל תאריך אמיתי.

איתי אהרונסון: אני רוצה להציע לוח זמנים שבעוד שלושה שבועות יש טיוטה של החלטת ממשלה שהיא כבר מנוסחת בינינו, אני מניח שהיא תהיה מוסכמת בינינו לבין החטיבה להתיישבות, או שהיא תהיה בהסכמה או שהיא תהיה בלי הסכמה של החשב הכללי, הם בודאי יקבלו אותה.

איתי אהרונסון: עוד שלושה שבועות, טיוטה שהיא או מוסכמת או לא מוסכמת על החשב הכללי.

עמירה דותן: אני רוצה לפני פסח, כלומר בישיבת הממשלה בשישה באפריל.

איתי אהרונסון: רגע, זה עוד לא מגיע לממשלה.

איתי אהרונסון: זו טיוטה של החלטה, שאני מניח שהיא תהיה מוסכמת בינינו לבין החטיבה להתיישבות, בתקווה שהיא תהיה מוסכמת על החשב הכללי, יכול להיות שהיא לא תהיה מקובלת על החשב הכללי.

איתי אהרונסון: בשלב הזה אנחנו מפיצים אותה בכל המעגלים שרלוונטיים בעניין, ולוח הזמנים מהניסיון שלנו, ברגע שיש מחלוקת, זה בלתי נמנע.

איתי אהרונסון: בשביל לעשות עבודה באמת כמו שצריך, ולא למחוק לאנשים, שכמו שאמר חבר הכנסת אורלב, למחוק לאנשים במקום שבו כן נכון להשאיר את המסר של תשלום חובות, כי אנחנו זקוקים לזמן הזה.

איתי אהרונסון: זו תהיה טיוטה, כשהיא מוסכמת תוך שבוע מגיעים לממשלה.

איתי אהרונסון: אם היא לא מוסכמת נדרש איזה שהוא הליך, בדרך כלל אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשיש מחלוקות בין משרדיות מהסוג הזה.

איתי אהרונסון: אז אני לא יודע להתחייב על לוח הזמנים של המנכ"ל אבל אם היא מוסכמת זה בוודאי תוך חודש בממשלה.

איתי אהרונסון: אם היא לא מוסכמת אז זה עוד איזה שהוא הליך שאני מקווה שהמנכ"ל יוכל.

עמירה דותן: אני חושבת שזה יותר מידי זמן, כי אני לוקחת בחשבון את השבוע שחלף שלא הביא אותנו לתוצאות מי יודע מה.

עמירה דותן: ולכן אני רוצה להיות קצת יותר חצופה ולומר ששלושה שבועות יהיו שבועיים, ואחר כך זה מופץ, ואתה אומר שאם זה בסדר זה שבוע ואם זה לא בסדר, בכל מקרה בתוך השבועיים האלה תסבירו לנו אם זה על דעת או לא על דעת, שגם אנחנו נוכל להתערב איפה שצריכים להתערב, אם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או במקומות אחרים, כדי שהדברים האלה יובאו להחלטת ממשלה בהקדם האפשרי.

עמירה דותן: אז אנחנו סיכמנו על שבועיים.

עמירה דותן: אם יש במהלך השבועיים האלה איזושהי בעיה, הוועדה ממשיכה לעבוד, ואני מבקשת להפנות את תשומת הלב למנהלת הוועדה כדי שנוכל אנחנו להיכנס לעובי הקורה.

עמירה דותן: ברור לכם מתוך ההתפרצויות שהיו כאן שבאמת, האנשים האלה הם אנשים מכובדים.

עמירה דותן: אם הם מגיעים להתפרצויות מהסוג הזה אחרי כל כך הרבה זמן מוכרחים להבין שזה לא מספרים, זה אנשים.

עמירה דותן: ובאמת אנא, אנא, עשו כל שאתם יכולים כדי לקחת את החתכים שלכם, לעשות מה שנקרא מה שצריך.

עמירה דותן: ואני חוזרת למה שאמרת ארנון, מסר יש לו כמה מסרים.

עמירה דותן: גם המסר שדיברת עליו אבל גם המסר שהוא יחזור חזרה הביתה לפני פסח ויאמר יש פתרון לפחות לנושא הזה.

עמירה דותן: אני קבעתי שבועיים לטיוטה, אומר איתי שאם יש הסכמה אז שבוע זה לוקח החלטת ממשלה, כלומר ליום ראשון של השישה או מתי שהוא באפריל.

עמירה דותן: אם יש בעיה כזאת ואין הסכמה אנחנו נכנסים להתערבות אצל מנכ"ל ראש הממשלה או מי שזה לא יהיה.

בני אושרי: לפני הסיכום, אני קודם כל רוצה להעיד שבאמת מצד החטיבה לאורך כל הדרך היתה איתנו למחיקה.

בני אושרי: מי שעיכב כל הזמן זה אדון החשב הכללי.

בני אושרי: אחד.

בני אושרי: נושא מאוד חשוב, בעניין פילוח החובות.

בני אושרי: מדובר בארבעה קודים: קוד אפס, קוד תשתיות, והקוד הכי חשוב זה החלקי ייצור.

בני אושרי: חממה בגוש קטיף חוייבנו בספרים של החטיבה, בערכים של שנת 2000, על חממה אחת חצי מיליון שקל.

בני אושרי: תבינו שאנחנו קיבלנו פיצויים במקרה הטוב ארבעים ובמקרה עוד יותר טוב אולי שבעים ושישה אלף שקל.

בני אושרי: לדונם.

בני אושרי: חצי מיליון שקל לדונם, כי זה חממות זכוכית, שנכשלו חממות הזכוכית בחבל ימית, המדינה לא רצתה לזרוק את החממות האלה, אמרו בואו נעשה ניסיון על גוש קטיף.

בני אושרי: זאת אומרת שגובה החוב שהיום מדברים, כשאומרים יש להם את המספרים, עד היום איש במדינה הזאת לא יודע לקבוע מהו גובה החוב.

בני אושרי: בשביל זה המשקם קבע ואמר שבו עם הוועדה.

בני אושרי: ועדת ערר מקצועית שלהם, של החטיבה קבעה שדונם חממות במקום חצי מיליון, החטיבה להתיישבות הקימה ועדה מקצועית מתוכה, וקבעו במקום לחייב בשני דונם זכוכית שקיבלנו, במרכאות שהיו נסיונות, קבעו שיהיה עשרים וחמישה אלף דולר.

בני אושרי: זה גובה החוב לשתי חממות.

בני אושרי: אבל עדיין בספרים כתוב מיליון ומשהו שני דונם.

בני אושרי: לקחו איזה חוב בדולרים, בשנת 80', של הדולר של שמונים, הפכו את זה לשקלים, וצמוד.

בני אושרי: מה שאני רוצה להגיד שאומרים את החוב של העשרים וחמישה אחוז, רק עשרים אחוז לשלם, זה בממוצע בין שניים לשלושה מיליון למפונה.

בני אושרי: אותם עשרים וחמישה אחוז, חבר'ה, לא לטעות, זה בין שניים לשלושה מיליון למפונה.

בני אושרי: מה שמדברים על מחיקה אוטומטית של השבעים וחמישה אחוז שיימחקו בתנאים שאם היינו נשארים בגוף שלושים שנה אז החטיבה מוחקת על פי הרשאה של האוצר.

בני אושרי: אנחנו מוכנים להישאר שלושים שנה, לא שלושים שנה, מאתיים שנה, כל החיים, על זה אין ויכוח.

בני אושרי: וזה שמנסה החשב, באמת אני לא בא אליך בטענה, מנסה להפריד בשני דברים מקבילים, לצאת לתקשורת מחקנו שבעים וחמישה אחוז, מה הם רוצים.

בני אושרי: זה לא יפה.

עמירה דותן: סליחה, שמענו את האמירה שלכם, אנחנו לא הולכים לכיוון הזה.

עמירה דותן: סגרנו את העניין לגמרי, הכל.

בני אושרי: מה שחשוב, עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, זה לא רלוונטי.

בני אושרי: כי החוב היום בין כה לא ידוע.

בני אושרי: אמיתי אני אומר לך, גם החטיבה תאשר את זה שנמצאים בדיון בבתי המשפט.

בני אושרי: לא יודעים את גובה החוב.

בני אושרי: מה שחשוב לקחת קוד, וזה עופר יכול, עם החבר'ה שלו, תוך שנייה אחת ללחוץ קוד שלוש מאות ארבעים, יוצא לו פלט בדיוק מה גובה החוב בהלוואות לאמצעי ייצור, שאמצעי ייצור זה מראש לא היה מתוכנן.

בני אושרי: אם הוא רוצה לדעת תשתיות, קוד אחד.

עמירה דותן: מאחר ולכל אחד כאן יש אחריות אנחנו רוצים שכל אחד יממש את האחריות שלו ואת הסמכויות שלו בצורה המיטבית.

עמירה דותן: ולכן מי שצריך לעשות את זה זה כמובן החטיבה, כמובן החשב וכמובן מינהלת סל"ע שכבר שמענו שהם הבינו מה הם צריכים לעשות וקיבלו מכם גם את כל הניואנסים הנוספים.

דורון בן שלומי: רציתי כמה דברים שאני חושב שצריך ללמוד, לצערי זו לא הולכת להיות הבעיה האחרונה.

דורון בן שלומי: דבר ראשון אני רוצה לברך מאוד אותך ואת זבולון על כל המעורבות.

דורון בן שלומי: לצערי הרב רק השולחן הזה מצליח לייצר איזה שרטוט, וזה עצוב, שאחרי שנתיים וחצי רק הוועדה לביקורת המדינה היא זו שמצליחה בכלל לייצר פה איזה שהוא מהלך שיגרום למשהו.

דורון בן שלומי: אני שמח שיש את הוועדה אבל אני עצוב שזה מה שצריך כדי לגרום.

דורון בן שלומי: אני חושב שצריך ללמוד את המסר שבעצם מה שהיה חסר זה שלא חוקקו את זה בחוק.

דורון בן שלומי: היתה החלטת ממשלה שאמרה ככה משהו.

דורון בן שלומי: אם היה עוד שתי שורות בחוק זה היה גומר את זה.

דורון בן שלומי: ויכול להיות שיש גם דברים אחרים שעדיין לפתחנו שכנראה שלא יהיה להם שום מנוס אלא להיות מחוקקים בחוק, כי אחרת כמו שאנחנו רואים משרדי הממשלה ביניהם, משא ומתן שלא נגמר, וצר לי לומר שאני לא אופטימי לחלוטין, כי אני כבר שומע שיש פה עמדת החשב מול עמדת המינהלת וגם המינהלת מכניסה איפה שהוא בסעיף האחורי את חוק החקלאים.

דורון בן שלומי: צר לי שאני גם את החלטת הממשלה, שאני מבקש לקבל את ההצעה שהצעתם קודם שגם נציג החקלאים יהיה שותף באותה הוועדה של חשב כללי, מינהלת, חטיבה להתיישבות, שגם נציג התושבים שיהיה בתמונה, אני רק עדיין סקפטי כי אני שומע את הכוחות, וכמו שתמיד אנחנו יודעים משרד האוצר יש לו את הכוח לעצור מהלכים שרוצים לקדם.

דורון בן שלומי: יש לו את הכוח, אנחנו ראינו את זה גם במקרים נוספים ואני לא אפתח אותם פה כמובן.

דורון בן שלומי: גם פה אני חושב שהמסר עולה, אנחנו יודעים אותו אבל אני אומר אותו שוב על השולחן לכולנו, חסר את מי שבעצם יבוא ויגיד רבותיי עד כאן.

דורון בן שלומי: שמענו את האוצר, שמענו את האחרים, זו ההחלטה.

דורון בן שלומי: חסר מי שליווה את זה עד עכשיו, זה היה צריך להיות גורם בתוך הממשלה ולא גורם בכנסת.

דורון בן שלומי: הוא לא היה, ובגלל זה זה נמרח, ואנחנו יודעים על הנושאים האחרים שנמרחים בדיוק באותה סיבה.

דורון בן שלומי: ואני יודע שאם גבירתי מטפלת בעניין אני חושב שהמסר הזה צועק מתוך המקרה הזה.

דורון בן שלומי: תודה.

עמירה דותן: אני רק רוצה לפרש שאנחנו לא אומרים מילה אחת לא טובה לא לצביה ולא לאיתי, שיושבים כאן אלא מה שנקרא הכאב של כולנו ליד השולחן הזה, כולל צביה ואיתי וכל מי שיושבים כאן, אני רואה גם את איציק, אנחנו כולנו יודעים כמה כולנו אלף כואבים, נמאס לנו ורוצים לראות את הפתרון.

עמירה דותן: אז הלוח זמנים ברור.

עמירה דותן: אני מאוד מבקשת חנה להיות בקשר עם המינהלת, ואתם בבקשה תודיעו לנו כשמשהו עולה על שרטון, לא בעוד שבועיים כשיהיה מאוחר מידי.

עמירה דותן: ואז נראה מה אנחנו עושים עם זה.

עמירה דותן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.