ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 409, 2008-03-17 11:30

יצחק גלנטי: אנחנו פותחים כעת את הדיון בנושא של הצעת חוק איסור קבלת בטחונות מעובד, התשס"ו- 2006 של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר כנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוויד וחבר הכנסת דב חנין.

יצחק גלנטי: לאור זאת אני מבקש מחבר הכנסת היחיד שנמצא פה מבין המציעים שיציג את הצעת החוק שלו.

דב חנין: תודה רבה אדוני, מדובר בהצעת חוק מאוד חשובה שבאה להתמודד עם בעיה שהולכת ונעשית לרווחת יותר ויותר בשוק העבודה שלנו והיא התופעה של קבלת בטחונות מעובדים באופן שלמעשה הופך את העובדים לסוג של צמיתים, ברגע שהעובד נותן בטחונות למעביד הוא נמצא למעשה בידיו, ואז אם הוא רוצה לעזוב את מקום עבודתו או להיכנס למאבק זה או אחר, הוא נמצא בידיו של המעביד, והמעביד יכול לגבות ממנו את הביטחון שהוא לקח בתחילת הדרך.

יצחק גלנטי: זה לא כבר שהוא קיים, הוא לא מוגבל בשום זמן ולא בשום דבר.

דב חנין: היום הוא להיפך, מהנתונים שמגיעים לידינו אנחנו רואים שזה הולך ומתפשט, ראו אנשים כי טוב, ואמרו למה לא, אפשר לקחת בטחונות מהעובדים.

יצחק גלנטי: אז אפשר לרדת לחייו של עובד ולרדות בו ואיך לומר והוא חייב לסגור את פיו ואולי גם לא להגיש תביעה, כיוון שאם לא, הוא חתום, בטחונות שלוקחים ממנו.

דב חנין: המציאות הולכת, לצערי, ונעשית יותר ויותר קודרת בדברים האלה, ואנחנו צריכים להשיב תשובות מהירות לכל מיני דברים שבעבר לא היו קיימים, הדבר הזה משמעותי ביותר ביכולתו של העובד לבחור לעזוב את מקום העבודה שלו, עובד באופן עקרוני לפי דיני מדינת ישראל לא כבול למקום עבודתו והוא יכול להחליט שהוא רוצה לעזוב את מקום העבודה, אבל אם הבטחונות שלו מופקדים בידי המעביד אז המעביד יכול כמובן להגביל את המעבר הזה.

דב חנין: הצעת החוק, אחרי שהיא עברה בקריאה טרומית בתאום עם הממשלה, התנהל דיון עם נציגי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והם העבירו הערות, מחשבות, והארות ואני רוצה לנצל את ההזדמנות גם להודות להם וגם להודות ליועצת המשפטית של הוועדה שהביאה לנו לקראת הקריאה הראשונה נוסח שלפי דעתי הוא מאוד מאוזן ומנסה כן לאפשר בכל זאת, שניתן במקרים מסוימים, ספציפיים, מוגדרים, כמו למשל שהעובד הולך לעבור הכשרה מיוחדת שהמעביד מספק לו, ואז כמובן יש אינטרס לגיטימי שאם המעביד שלח את העובד להכשרה מיוחדת, שלא יום אחרי שהוא מסיים את ההכשרה הוא יגיד לו שלום, להתראות קיבלתי את ההכשרה, עלה לך 3,000 דולר, תודה שלום.

דב חנין: לא זו המטרה של החוק הזה, לכן אנחנו מייצרים, באמת התרומה של כל שותפי הדיון לקראת הקריאה הראשונה מודל שהוא מאוד מאוזן וגם מגן על העובד היכן צריך ודרוש והוא גם נותן הגנה לאינטרסים לגיטימיים של המעביד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שעל בסיס הנוסח שנמצא לפנינו, ישנן כמה שאלות שבודאי לקראת הקריאה השניה והשלישית נמשיך לדון בהן, מטבע הדברים נדרש, אבל אני חושב שלפחות מבחינת הקונספציה הכללית הנוסח הזה הנמצא לפנינו בהחלט בשל להבאה לקריאה ראשונה לכנסת כדי שגם כמובן יהיה דיון בכנסת ונשמע עוד דעות, עוד מחשבות שיעלו בדיון בקריאה הראשונה, וכל הפרטים הקטנים והנוספים אלה ואחרים אני חושב שיהיה אפשר לברר בצורה מעמיקה ויסודית לקראת הקריאה השניה והשלישית.

דב חנין: אני אומר את הדברים אדוני היושב ראש כיוון שאני יודע שבכל הוועדות, אני מניח שגם בוועדתך, דיברנו על זה בתחילת הישיבה, יהיה קצת ניקוי שולחנות, זה מסוג הדברים שהם בשלים לניקוי שולחן, אפשר להעביר את זה לקריאה ראשונה, את המשך העבודה על הפרטים נעשה בהמשך הדרך.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, אני עובר כעת להקראת סעיפי החוק, מה שאני מבקש, ואם יש למישהו הערה, או הארה אנא רק להרים את היד ואני אתן לו את זכות הדיבור, אבל שוב כל מי שמדבר שיציג את עצמו גם אם אנחנו מכירים האחד את השני.

נועה בן שבת: נקריא סעיף 1 הגדרות: הגדרות בחוק זה – "בטחונות" – כל אחד מאלה: בטוחה בכסף או בשווה כסף, לרבות שיעבוד, משכון או פיקדון, הנמסרת מעובד למעביד להבטחת הישארותו של עובד בעבודה, או כתנאי לקבלתו לעבודה; התחייבות של עובד כלפי מעביד לתשלום סכום, קצוב או בלתי קצוב, לרבות כפיצוי או כקנס בשל אי מילוי התחייבות העובד להשלמת תקופת עבודה.

נועה בן שבת: " כאן אני רק אציין שאלה שאנחנו יודעים שהיא עולה, אם מדברים על תקופת עבודה קצובה בהכרח, אולי אנחנו לא מדברים על תקופה אלא על השלמת משימה, צריך להתייחס לאפשרויות השונות האלה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להתייחס.

דב חנין: ישנם שיקולים לכאן ולכאן, אני הייתי משאיר את השאלה הזו לדיון לקראת השניה והשלישית, היא לא שאלה כל כך קריטית בשלב הזה של הדיון, לדעתי.

יצחק גלנטי: וזה בהתייחס כמובן בשני נושאים, כיוון שתקופת עבודה קצובה, מדובר על זמן והשני מתייחס לתוכן, למשימה בעבודה.

רחל הרצוג: מההסתדרות הרפואית, אני רק רוצה לומר שזה מאוד נוגע לרופאים מתמחים בקהילה, אני רוצה לדעת מדוע נמחק בין במישרין ובין בעקיפין?

רחל הרצוג: זה היה בהצעה שאני קיבלתי.

יצחק גלנטי: יש את זה בסעיף 2(א).

רחל הרצוג: סליחה.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין, האם גבירתי אומרת שיש רופאים שהם מתמחים בקהילה, האם ישנם רופאים שהם נותנים בטחונות במקרים האלה שהם אמורים להיות רופאי קהילה או בכלל?

יצחק גלנטי: ברפואה יש מצב שרופא נותן בטחונות למעביד?

רחל הרצוג: הנושא רלוונטי רק להתמחות ברפואת הקהילה, לא בבתי חולים, בבתי חולים הכל הוסדר מעוגן בתקנות ובהסכמים קיבוציים, התמחות בקהילה זה דבר די חדש יחסית, ישנה איזו פרצה, מדובר בקופת חולים כללית ובמכבי שירותי בריאות, כל מתמחה שרוצה להתמחות בקהילה כדי להיות רופא בקהילה חייב לחתום על כתב ערבות, בקופה אחת מדובר על 350,000 שקל, ולפעמים החזר כל שכר העבודה בכל תקופת ההתמחות.

יצחק גלנטי: מדובר על סטאז'רים למעשה.

רחל הרצוג: לא, במפורש לא, רק לגבי מתמחים, סטאז'ר זה מי שסיים 6 שנות לימוד ובשנה השביעית הוא עושה סטאז', לאחר שהוא סיים את הסטאז' והוא מקבל רישיון קבוע לעבודה ברפואה, הוא עושה 4 עד 6 שנים התמחות, בקהילה זה בדרך כלל 4 שנים, למתמחה הזה ישנה חובה לחתום על כתב ערבות וזה נושא כל מיני צורות, הוא חייב את תקופת ההתמחות להחזיר בעבודה מלאה, אם הוא חס וחלילה חולה והוא יכול לעבוד רק חצי משרה, תקופת ההחזרה מוכפלת, הוא חייב בשטר ערבות של כל שכר העבודה או 350,000 והוא חייב להחזיר את זה גם אם הקופה מפטרת אותו, זה פשוט דרקוני.

יצחק גלנטי: וזה מעוגן בתקנות של משרד הבריאות או משהו?

רחל הרצוג: לא זה לא מעוגן בכלל, זה רק הסכמים שהקופות יצרו, זה לא בתקנון.

יצחק גלנטי: שאלה נוספת, אני חורג לתחום אחר לגמרי, האם רופא שיניים שנכנס לעבוד בתאגיד, האם גם שם הוא נדרש לתת בטחונות?

רחל הרצוג: אני לא יודעת אם יש התחייבות בשילה, ברפואת שיניים בקהילה, אני מדברת רק על ההתמחויות שיש בקהילה ושאני מכירה אותם, אני לא יודעת מה נעשה ברפואת השיניים.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני רואה עד כמה הנושא הוא בעל משקל, והוא הופך להיות מיום ליום חמור יותר ויותר.

סיגל סודאי: מלשכת המסחר, אנחנו מאוד בעד החוק הזה, אנחנו חושבים שהגבלת חופש העיסוק של עובד בכלל זו כפיה, שהוא ימשיך לעבוד במקום מסוים וזה מנוגד לא רק לאינטרסים שלו, גם לאינטרסים של המעביד.

יצחק גלנטי: גם אם הוא מקבל הכשרה ספציפית?

סיגל סודאי: לא, בכפוף לסייגים, אבל בגלל שאני חושבת, יש הרבה מאוד חוקים שיש הצדקה לקיומם לפעמים הם יכולים להיות מנוצלים לרעה על ידי עובד, ולכן אני חושבת שצריכים להיות יותר מאוזנים במקרה, ואני חושבת שצריך להיות סעיף מטרה שיהיה ברור שהחוק הזה נועד כדי למנוע מצב של שיעבוד או כפיה על עובד להמשיך לעבוד במקום עבודה מסוים.

נועה בן שבת: מה עוד חשוב במטרת החוק הזה?

סיגל סודאי: אני אומר לך, כי אפשר לפרש, ישנה אפשרות שעובד יוכל להגיד אוקיי, הוא יכול לייחס לפקדון, אני אתן למשל דוגמה, במקרה של לשכת המסחר, יש סעיף בתוך ההסכם הקיבוצי שמעביד מחויב לשלם דמי פגיעה לעובד שנפגע בתאונת עבודה בניכוי הסכומים, כשהביטוח הלאומי ישלם אחר כך לעובד, יכול להיות מצב שהמעביד ישלם את הכספים לעובד, העובד בינתיים יעזוב וילך ויתבע את הכספים מהביטוח הלאומי, והמעביד ישאר במצב שאחר כך הוא ילך וירדוף אחר העובד כדי להחזיר לו את הכסף, ותמיד העובד יכול להגיד, אם לא יהיה סעיף מטרה שיהיה יותר ברור, זה ליחס למעביד מטרה שלכפות עליו להישאר בעבודה.

סיגל סודאי: אני לא רוצה שיהיה ניצול לרעה, ושהיא תהיה גמישה, לכן אני חושבת שזה צריך להיות ספציפי.

יצחק גלנטי: אבל זה מופיע בסעיף 1 בהגדרה של בטחונות.

סיגל סודאי: זה מופיע בהגדרה, אני מודעת לזה אבל אין שום כלי או שזה לא ברור באופן מובהק בפרקטיקה, העובד יכול להגיד שהמעביד לוקח את הבטוחות או את הכספים כדי שהוא יישאר בעבודה, זו לא המטרה , ואני אתן לך עוד דוגמה.

נועה בן שבת: השאלה אם פה אנחנו מדברים על אותו מקרה, כאן המעביד לא לקח כסף מהעובד, העובד לא הפקיד שום סכום בידי המעביד, המעביד נתן הלוואה לעובד, אי אפשר להסתכל על זה, הלוואות שמעביד נותן לעובד, אנחנו מנסים לפחות בהמשך בסעיף 2(ג), אנחנו מנסים למעט אותם לאפשר למעביד להגיד, תישאר אצלי אולי תקבל בונוס.

סיגל סודאי: זה מה שאני רוצה, אני רוצה שזה יהיה יותר ברור, אין לנו מחלוקת אתכם, אני רק חושבת שסעיף מטרה יגדיר את זה בצורה יותר ספציפית ושיהיה פחות מקום לפרשנויות למה נועד החוק, הוא סותר גם כן והוא לא מפחית תקפות של החוק.

נועה בן שבת: אם כך, איך היית מגדירה את מטרת החוק?

סיגל סודאי: למנוע כפיה בניגוד לרצונו, אני עדיין לא חשבתי על זה.

נועה בן שבת: סעיף המטרה, החוק הזה מצומצם באמת לבטחונות הכספיים, יכולים להיות סעיפים של הגבלת העסקה, יכולות להיות דרכים אחרות להגבלה, למשל הוזכרה פה החובה לעבוד איזו תקופה, דבר שרציתי לשאול, למה בעצם קופת החולים רואה לעצמה את האפשרות לדרוש מהרופאים המתמחים, והאם היא נותנת להם הכשרה, האם היא נותנת להם משהו בתמורה לזה?

רחל הרצוג: דבר ראשון, הדבר קשור, הקופה מכשירה רופאים בקהילה והיא רוצה שהם יעבדו אצלה, וכשהם מסיימים את ההתמחות ובורחים לקופה מתחרה זה חורה לה, אבל היום בעצם ישנן שתיים וחצי קופות שמכשירות, גם מכשירה "כללית" ומכשירה "מכבי", ב"כללית" כשהם מסיימים את ההתמחות, ואם "מכבי" נותנת להם תנאים יותר טובים אז הם בורחים, היא השקיעה.

רחל הרצוג: את שואלת אותי לגבי ההכשרה, היא משקיעה מעט מאוד, כי הרופא בקהילה, כשהוא עובד, אם הוא לא יעבוד יעבוד שם רופא מומחה, הוא נותן עבודה, העבודה הזו שווה שכר, הוא גם באותה תקופה חייב במסלול ההתמחות לעשות רוטציה בבתי חולים, הוא עובד ועושה עבודה, הוא עושה תורניות, אם הוא לא יעשה את זה מישהו אחר יעשה את זה, לא מתמחה אולי רופא שאינו מומחה ואינו מתמחה, אולי רופא מתמחה.

רחל הרצוג: נכון הקופה מפחדת מתחרות, אני רוצה להמשיך ולומר שבחוזה היא לא מתחייבת לתת לו שום דבר, היא מתחייבת לתת לו עבודה, היא אולי תתחשב בו, אבל היא יכולה לתת עבודה באיזה איזור שהיא רוצה, אם התנאים להמשך העבודה היו סבירים הם לא היו בורחים למקומות אחרים.

רחל הרצוג: יש משוואה מאוד מורכבת.

יצחק גלנטי: והמתמחה יודע במפורש, זה ברור לו, זה נהיר לו שקיימת אופציה כזאת שהוא נניח לא יעבוד בתל אביב, אלא יעבוד בשדרות?

רחל הרצוג: הוא יודע, הוא חותם על החוזה, יש כאלה שאינם חותמים ולא הולכים.

יצחק גלנטי: אוקיי, זו זכותו, אם הוא ידוע לאן הוא צפוי להגיע.

רחל הרצוג: הוא לא יודע לאן, אני מנסה לעזור לאישה, אם לשניים שהיא תושבת באר שבע, והיא קיבלה עבודה בערד ואין לה רכב, אז כל היום היא מבלה בנסיעות.

יצחק גלנטי: אבל התנאים המקבילים האלה בהתחייבות שלהו, היא ידעה אותם כאשר היא חתמה או שהיא לא ידעה?

רחל הרצוג: היא ידעה, כי היא חתמה על החוזה, היא ידעה שלא מובטח לה שום מקום, גם לא מבוטחת לה עבודה.

יצחק גלנטי: היא חתמה על דף בלנקו אני מבין.

רחל הרצוג: השאלה אם אנחנו רוצים להכשיר את זה, זה נכון.

רחל הרצוג: יש גם כאלה שנורא רוצים את זה, אז הם עושים את זה, והם חושבים שאחרי זה זה יסתדר.

דבורה אליעזר: ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, קודם כל אני רוצה להקדים ולומר שהממשלה תומכת בהצעת החוק, היא חושבת שזו הצעה חשובה והיא בעצם מתיישבת עם אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליה, אמנה 29 אמנה מהארגון הבינלאומי לעבודה, יחד עם זאת ובהמשך לדברי חבר הכנסת, אנחנו באמת חושבים שצריך לחשוב על סייגים, ולגופו של עניין, צריך לחשוב על סייגים, חלק מהם באים לידי ביטוי בהצעת החוק שמונחת לפנינו, חלק מהם צריך להמשיך ולחשוב יחד עם הארגוני העובדים וארגוני מעבידים לקראת הקריאות הבאות, לגופו של עניין ולגופה של ההצעה שלקבוע את מטרת החוק, אני לא פוסלת את זה שנחשוב על סעיף המטרה, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית, אבל כיוון שמדובר בהצעת החוק שיש לה מטרה מיוחדת כדי למנוע הישארותו של עובד על ידי תשלום בטוחות, הישארותו של עובד במקום העבודה בניגוד לרצונו, אז אולי כן יהיה חשוב לכתוב סעיף מטרה, כמובן שאני לא אומרת שאנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו, אנחנו יכולים לחשוב על זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

נועה בן שבת: "מעביד" – לרבות מעסיק בפועל, לגבי עובד של קבלן כוח אדם כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

ורד וייץ: מההסתדרות הכללית, השאלה היא אם לא ניתן לחשוב על האפשרות להוסיף להגדרת מעביד גם קבלן, מי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו אצל זולתו.

יצחק גלנטי: כתוב פה, וקבלן כוח אדם.

ורד וייץ: זה קבלן כוח אדם, זה נכון שהוא המעביד.

קריאה: הוא ממילא נופל בהגדרה, הוא מעביד.

נועה בן שבת: אם הוא דורש בטוחה להישארות העובד בעבודה הוא ממילא יחשב למעביד.

דבורה אליעזר: אנחנו סברנו שיתכן ואין פה הגדרה של מעביד, וחשבנו שבהוראה האופרטיבית "שלא יקבל מעביד או אדם אחר מטעם המעביד בטוחות", בעצם אנחנו מדברים על אותו אדם שמבצע את הפעולה, אנחנו לא באים ואומרים שקבלן כוח האדם או קבלן שירותים בא במקום המעביד, אנחנו מדברים על אותו שבאופן פוזיטיבי מבקש את הבטוחה, אולי אפשר לחשוב על נוסח, אני לא כל כך אוהבת את ההגדרות של מעבידים וקבלן כוח אדם.

יצחק גלנטי: אז מה את מציעה?

דבורה אליעזר: אני מעדיפה שבהוראה האופרטיבית יהיה מעביד לרבות אדם אחר מטעם המעביד.

נועה בן שבת: השאלה אם מעסיק בפועל הוא אדם אחר מטעם המעביד?

נועה בן שבת: למשל.

קריאה: לא ברור שהוא דרש את זה מטעם המעביד.

יצחק גלנטי: למי הוא בעצם משלם את הבטוחות?

יצחק גלנטי: הרי הוא משלם למישהו את הבטוחות, האם הנציג של המעביד הוא זה שמקבל את הבטוחות או המעביד עצמו?

איה דביר: מטעם משרד המשפטים, אפשר לפתור בזה שלא נכתוב את זה, "לאדם אחר מטעם המעביד אלא לדבר רק על מעביד וכל אדם אחר", ואז זה יכסה את כל סוגי הקבלנים, מעסיקים בפועל, את כל משקושר לעובד.

נועה בן שבת: החשש הוא שאם אדם אחר למשל פקיד הבנק לוקח מהעובד בטוחה כי הוא רוצה להבטיח שהעובד יישאר בעבודה, הוא אדם אחר, הוא מחוץ למערכת ויש לו אינטרס שהעובד ימשיך לעבוד כדי שהוא יחזיר איזו הלוואה וכדי שיהיה לו שכר, והוא אדם אחר הוא מקבל בטוחה, יכול להיות שאנחנו רוצים למנוע גם את התופעה הזאת אבל ברור שהוא לא בא מתוך מערכת של יחסי עבודה.

דבי גילד-חי: מהאגודה לזכויות האזרח, אני חושבת שדוקא ההפניה לחוק היא מצמצמת כי היא כובלת את זה לקבלני כוח אדם בלבד, ואולי צריך לכתוב מעסיק בפועל של עובדי כוח אדם וקבלני שירותים, משהו כזה, ואז הרי בסך הכל אנחנו רוצים למנוע שמי שמעסיק בפועל את העובדים לא יקח מהם את הבטחונות כדי להבטיח.

יצחק גלנטי: הרי ההגדרה באה וקובעת "מעביד לרבות מעסיק בפועל"

נועה בן שבת: זה מה שאני התכוונתי, הכוונה היא שהמעסיק בפועל של עובד מטעם קבלן שירותים, לא קבלן כוח אדם, למעשה החוק לא חל עליו כפי שהוא היום.

נועה בן שבת: כפי שאנחנו, לאפשר למעסיק בפועל בהקשר לקבלן כוח אדם להיות זה שיפעיל.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו דנו בחוק אחר שנקרא "חוק מזמין השירותים" אשר האחריות נופלת בעצם על מזמין השירות, במיוחד לאותם מקרים של מה שנקרא קבלן שירותים, אני חושב שזה מכוסה בחוק ההוא.

יצחק גלנטי: אפשר להכניס פה קבלני כוח אדם וגם קבלני שירותים.

נועה בן שבת: אפשר רק שכל ההגדרות של כל קבלני השירותים, במיוחד שאנחנו עדיין לא יודעים למי אנחנו רוצים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לקדם את הנושא, כי פה כל סעיף, יכול לעכב אותנו, באמת ניתן להיכנס לפרטים הרבה באופן יותר ענייני ולסגור אותם לאחר קריאה ראשונה, כלומר בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, אם זה מקובל על המציע אז אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

נועה בן שבת: "עובד" – לרבות מועד לעבודה אצל מעביד; איסור קבלת בטחונות 2.

נועה בן שבת: (א) לא יקבל מעביד, במישרין או בעקיפין בטחונות מעובד.

נועה בן שבת: (ב) התחייבות לפי פסקה (2) להגדרה "בטחונות", תניה בחוזה שלפיה יקבל המעביד בטחונות בניגוד לסעיף קטן (א), או תניה בחוזה המתנה על האיסור הקבוע בסעיף זה, אין לה תוקף.

נועה בן שבת: (ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על בטוחה או התחייבות לתשלום כאמור בהגדרה "בטחונות", של סכום קצוב ומוכח, או שאינו שנוי במחלוקת, שהוא אחד מאלה; (1) סכום שהשקיע המעביד בעד הכשרה מיוחד שקיבל העובד; (2) סכום העולה על שכר העבודה המוסכם, שהמעביד נתן לעובדו כהלוואה שהעובד יחזירה אם לא ישלים את תקופת העבודה;

יצחק גלנטי: זו יכולה להיות מלכודת.

יצחק גלנטי: זה מאוד קוסם לעובד לקבל את ההלוואה, עכשיו הוא פתר לו בעיה וכעת הוא הופך להיות העבד שלו.

נועה בן שבת: אולי אנחנו ננסה להסביר את ההגדרות, את מה שנאמר פה, המישרין או העקיפין, כלומר מי שמקבל את הבטוחה הוא אדם אחר מטעם המעביד, ההתחייבויות הן אותן התחייבויות שרוצים לבטל את כל ההתחייבות, גם את התחייבות לתשלום וגם הבטוחה עצמה אם היא בטוחה מסוג של התחייבות, ההצעה פה היא לא לכלול סוגים שונים של בטוחות או התחייבות לתשלום, היא נועדה בהתחשב בצרכים באמת גם של המעביד, כי לפעמים המעביד משקיע השקעה מסוימת, או שהמעביד באמת, אם זו השקעה בהכשרה, דיברנו על זה, אלו מצבים שבאמת הושקע סכום והעובד הולך עם אותה הכשרה, ואם ניתנים לו תנאים מאוד טובים כדי לשמור את העובד, כמו שנאמר, לשמור את הסוס באורווה, אני מצטערת שאני משתמשת בדימוי כזה, מדברים על זה לעיתים, בעידן הבועה בהייטק היה קורה שעובד היה מגיע לחברה ומיד כעבור שבועיים היה מקבל הצעה יותר טובה, אפילו לא היה מתחיל לעבוד וכבר עבר לחברה אחרת, צריך אולי פה לתת את האפשרות לתת את אותה הטבה, לפעמים זה ניתן כמענק ולפעמים ניתן כאפשרות לעודד.

ורד וייץ: אני חושבת שההחרגה של סעיף קטן 2 (ג) היא בעייתית, אני חושבת שבכלל צריך לבנות את זה במבנה של הוראות החוק "לא יחולו" אלא אולי לתת אפשרות במסגרת החוק לבטוחות כאלה ואחרות להתקבל אבל עבור דברים מאוד מסוימים וברורים שאינם מוגדרים דיים בנוסח הצעת החוק כפי שהיא היום, לטעמי הנוסח הקיים היום הוא פרוץ מידי, כשאנחנו מדברים על הכשרה מיוחדת, כל דבר יכול להיכנס בגדר הכשרה מיוחדת.

ורד וייץ: יש בהקשר הזה של ההכשרה המיוחדת, אני חושבת שכן כדאי להיעזר, ולו ברמה הראשונית של הדיון, ישנן תקנות, תקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם חיוב בתשלום בעד הכשרה מקצועית, שם ישנן הוראות מאוד מפורטות, גם לגבי איזו הכשרה ניתן לגבות תשלום וכן הלאה, אם כי צריך להזכיר ואני רוצה להזכיר, ישנה פסיקה שקובעת שאין לקחת תשלום עבור הכשרה.

יצחק גלנטי: זה לא מדויק, האם גבירתי מסכימה להשאיר את זה לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה?

ורד וייץ: אם זה יהיה בתקנות, אני לא כל כך בעד תקנות כי תקנות יכולות להשתנות ביתר קלות מחקיקה.

יצחק גלנטי: באישור הוועדה.

ורד וייץ: ובהתייעצות עם הארגונים.

יצחק גלנטי: באישור הוועדה, הוועדה ברוב המקרים, אני לא מכיר ישיבה שלי פה בלי התייעצות עם הארגונים.

קריאה: ישנן תקנות בעניין הזה.

נועה בן שבת: הבעיה בתקנות, אם אנחנו נאמץ את ההגדרה שבתקנות, אנחנו מדברים על תקופה של 4 חודשים, העובד עבד 4 חודשים, שם מדובר על קבלני כוח אדם, ממילא זו אמורה להיות העסקה זמנית, לא מעבר ל- 9 חודשים.

ורד וייץ: לא חייבים לקחת אותן אחת לאחת, אבל להתבסס על זה.

נועה בן שבת: נכון, ולכן אנחנו אומרים התקנות שקבע השר, כפי שיקבע השר, השר יקבע בתקנות מה אפשר, התקנות האלה תהיינה כפופות לאישור.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת דב חנין, מקובל עליך?

דב חנין: מקובל עלי.

ורד וייץ: אם אני אחזור רגע לסעיף קטן (2), "סכום העולה על שכר העבודה" הכוונה היא להלוואה, אני חושבת שצריך להבהיר כאן מהי ההלוואה הזו, זאת אומרת שזה יהיה בכתב והוסכם.

יצחק גלנטי: שוב זה עניין של התקנות.

ורד וייץ: זה יכול להיות בתקנות, אני סבורה שהנושאים האלה הם חשובים מידי, הצעת החוק הזאת כפי שאני מבינה עלתה מתוך השטח, מתוך כך שהתופעה פושה במקומות עבודה רבים, אני סבורה שישנה חשיבות לכך שהדברים המצמצמים והברורים שלא יאפשרו ניצול לרעה והפעלת לחץ על עובדים, צריכים כן להיות בחקיקה ראשית, זה יכול להיעשות, משפטית ניתן לעשות את זה, אני חושבת שראוי שההגבלות שיבטיחו שלא יהיה ניצול לרעה, לא יהיה לחץ לא הוגן על העובד, אנחנו יודעים שבהרבה פעמים העובד אינו נמצא בעמדת כוח בהקשר הזה.

דב חנין: יש לך הצעה ספציפית.

נועה בן שבת: את רוצה הלוואה בכתב, את רוצה הלוואה על פי התחייבות בכתב?

נועה בן שבת: על פי מסמך בכתב?

ורד וייץ: כן.

דבי גילד-חי: אני מצטרפת לדברים, זה מאוד חשוב לצמצם באופן ברור, לגבי סעיף קטן (2) זה קודם חשוב שזה יהיה בכתב, הלוואה בכתב, לגבי סעיף קטן (1), אני מאוד מסכימה עם הדברים ואני חושבת שחייבים לצמצם אולי לכתוב פה כבר שזה צמצום של היקף ההכשרה, לפי מה שכתוב פה וגם לפי מה שתיארה הגברת קודם על הרופאים, יכול להיחשב כהכשרה, הכשרה של כמה שנים שעולה 350,000 שקל, אנחנו צריכים להגדיר את זה שהכשרה מתכוונת למשהו שהוא מצומצם בזמן ובהיקף כספי, זה צריך להיות ברור, לא יתכן שמחר יגידו שהכשרה זה 5 שנים והתמחות שעולה 500,000 שקל.

יצחק גלנטי: סליחה, מצד אחד יכולה להיות הכשרה של מישהי שמגישה קפה בבית קפה, מצד שני יכולה להיות הכשרה ספציפית רפואית לגבי הכשרה של רופא הקהילה נניח, הנושא של ההכשרה, אם אנחנו באים וקובעים מראש מגבלה של איזה זמן מינימלי היא עלולה לפגוע באלטרנטיבות אחרות, שוב אני ואומר ואני חושב שהדבר הזה צריך להישאר בתחום של קביעת השר או בתקנות של השר, זו דעתי.

דב חנין: אני בעד להשאיר את זה בשלב הזה, את הפתרון הזה של הכשרה מיוחדת לפי תקנות שיקבע השר באישור וועדת העבודה והרווחה, אני אומר לשתי הנציגות שאני בהחלט שותף לדאגה שלהן ולרצון שלכן לעשות יותר פירוט של העניין הזה בחוק עצמו, אני חושב שזה רעיון טוב, אבל אני מציע לא להתעכב כרגע בעניין הזה ונחזור לזה לקראת הקריאה השניה והשלישית ונראה אם יש פתרון טוב יותר.

ורד וייץ: רק לסבר את האוזן, באותן תקנות של העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, אני רק אקרא את הסעיף שמתייחס "לא יקבל קבלן כוח אדם ולא ידרוש מהמועמד לעבודה בדרך כלשהי תשלום בעד הכשרה מקצועית, אלא אם כן התקיימו כל אלה".

מאיר אסרף: מהסתדרות העובדים הלאומית, אנחנו חושבים שזו הצעת חוק מאוד חשובה, אנחנו מקווים שזה יתגבש לכלל חוק, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי חברתי ולמקד את הסכום שישקיע מעביד בעד הכשרה מיוחדת שקיבל העובד, סעיף קטן (1), ולומר שישנה פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה שקובעת כללים לגבי מתי אותה הכשרה היא הכשרה מיוחדת, כפי שאנחנו מתייחסים כאן, או הכשרה שלא ניתן לקנוס עליה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, ולתשומת היעוץ המשפטי.

מאיר אסרף: אנחנו נעביר נייר עמדה בעניין.

נועה בן שבת: אולי לתשומת לב של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אם זה לתקנות של שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מאיר אסרף: אנחנו נשמח לגבש נייר עמדה שהוא בעצם יקח את פסיקת בית הדין לעבודה ויהפוך אותה לתקנות.

יצחק גלנטי: זה יבדק, אם זה אכן מתאים זה יעלה מחדש לדיון.

דבורה אליעזר: ראשית אני רוצה לומר שהנושא של הכשרה מקצועית היתה חשובה מאוד לשר, כיוון שהוא חושש דוקא מהכיוון ההפוך, הוא חושש שבגלל הוראות החוק הזה ואם אנחנו לא נסייג את ההכשרה המקצועית אז בסופו של דבר, המעבידים יחששו לשלוח את העובדים להכשרות מקצועיות, הכשרות חשובות שמקבלים בהן תעודות, שולחים אותם להכשרה בחוץ לארץ כיוון שהם יחששו שהם יעברו על הוראות החוק, זה אחד הנושאים כדי שהשר יתמוך הוא כפה את עצמו שהנושא הזה יבוא כסייג.

דבורה אליעזר: אני חושבת שאנחנו נדרש לקראת קריאה שניה ושלישית לחשוב על הפן של הכשרה מיוחדת אני לא חושבת שכפי שהיא היום בחוק, אנחנו יכולים לומר אוקיי שהשר יתקין תקנות, אני חוששת מהוראה לקונית כזאת, אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר לאיזו הכשרה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על הכשרה, הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי ואם זה לא בחוק לפחות בדיונים בוועדה.

יצחק גלנטי: דבורה אליעזר, אנחנו עוד נקיים דיונים בנושא הזה, השאלה האם לתרכז בזה עכשיו או לדחות את זה לפני קריאה שניה ושלישית?

דבורה אליעזר: אני לא מעכבת בנושא הזה, רק ביקשתי להבהיר שזה נושא שמבחינתנו חשוב.

יצחק גלנטי: תודה רבה, דב חנין האם אפשר להמשיך?

נועה בן שבת: בפסקה (2) אנחנו נדבר על הסכום העולה על שכר עבודה המוסכם.

נועה בן שבת: סכום העולה על שכר העבודה המסוכם, שהמעביד נתן לעובדו, על פי הסכם בכתב מהעובד, כהלוואה שהעובד יחזירה אם לא ישלים את תקופת העבודה.

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: מעביד המקבל בטחונות מעובדו בניגוד להוראות סעיף 2(א) דינו, מאסר שישה חודשים או כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

יצחק גלנטי: מי יוכל לומר מה גובה הקנס שם?

נועה בן שבת: בסביבות ה- 130,000 שקל.

נועה בן שבת: כפל הקנס.

יצחק גלנטי: כפל הקנס הוא בסביבות 130,000 שקל והוא שקול כנגד מאסר של שישה חודשים.

נועה בן שבת: השקילות היא לא בהכרח מבחינת הסכום, אבל חלופת המאסר פה האם היא בכלל נחוצה?

קריאה: לדעתנו לא.

מאיר אסרף: לדעתנו כן.

דב חנין: אדוני, אני בעד להשאיר אותו בשלב זה.

קריאה: זה חוק שכנראה בא למנוע סוג של עבדות.

דב חנין: ברמה הערכית לא נראה לי שאנשים יכנסו, לצערי, אני לא חושב שאנשים יכנסו לכלא על העניין הזה, אבל אני מציע שזה כן יהיה כתוב בחוק.

דבורה אליעזר: זה מופיע כהערה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל לתשומת לכם, גם בחוק של העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם ישנה ההוראה שהקריאה ורד וייץ וגם בחוק שירות התעסוקה יש הוראה בקשר לגבייה של כספים, מתווך בעבודה הם יודעים שאסור, שם יש אנשים ללא מאסר, בשני הסעיפים לא קיים המאסר, ובחוק שירות התעסוקה הקנס הוא בערך כ- 260,000 שקל, שזה לפי סעיף 61(א) (4), וחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם הוא כפל הקנס של סעיף של 61(א)(2) שזה בערך 54,000 שקל, כדי לשים את הדברים בפרופורציה, בחוקים שיש להם הוראות דומות אין מאסר, יש אולי קנסות גבוהים יותר אבל אין מאסר.

יצחק גלנטי: אני מקבל את זה גבירתי, אני מקבל את זה כהערה לתשומת ליבה של הכנסת.

דבורה אליעזר: אולי אפשר לקבוע וללכת לפי סעיף 80(ב), בחוק שירות התעסוקה שקובע קנס קצת יותר גבוה שזה 202,000 שקל.

יצחק גלנטי: ישנה כאן הצעה.

דבורה אליעזר: אבל לא לקבוע מאסר.

נועה בן שבת: אולי גם מתוך השוואה עם החקיקה האחרת בדיני עבודה, שמאסר קבוע לדברים כמו תשלום שכר מינימום כאן זה מאוד קשה.

יצחק גלנטי: סנקציה של מאסר, היא לא על מנת לבצע אותו, אבל לדעתי זה גורם מרתיע, וזה מסר חד ואני חושב שנכון להשאיר אותו, הרי ברור דבר אחד שכל מעביד שיעבור את העבירה הזאת ותהייה לו האופציה, ואנחנו גם מכירים את שופטי ישראל שהם רחמנים בני רחמנים, ולאור הפסיקות האחרונות בכל הנושאים האחרים כולל הכאה של קשישים, הם לא ממהרים לשלוח למאסר, אבל טוב שיש איזו מסר, איזו סנקציה קיצונית , אולי מדי, שבאה יותר כהרתעה מוסרית מאשר אכן זה יקרה במציאות.

יצחק גלנטי: אני בדעה ובדעתו של חבר הכנסת דב חנין, להשאיר את הסנקציה הזאת.

נועה בן שבת: אז אולי באמת לקראת קריאה שניה ושלישית נוכל לראות את הצעת המאסר יחסית לחוקים אחרים ולראות האם היא יוצאת במידה המתאימה לחוק.

נועה בן שבת: שמירת דינים 4.

נועה בן שבת: אין בהוראות החוק זה כדי לגרוע מחובתו של עובד לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים או להתפטרות, התשס"א-2001.

נועה בן שבת: היתה כאן הערה של משרד המשפטים, שביקש לציין את החוק הזה באופן ספציפי כיוון שיש בו אלמנט שהעובד בעצם מחויב מכוח החוק לשלם תשלום בעד הפרה, בעצם פיצוי מוסכם על הפרת חוזה העבודה, זה בעצם מהות ההוראה הזאת.

רחל הרצוג: באותה מידה אני חושבת שצריך להזכיר את חוק פיצויי פיטורין, כי באותה מידה הם יכולים לא לשלם פיצויים.

נועה בן שבת: ההשוואה לחוק פיצויי פיטורין, אם הבנתי נכון, הוא אומר שאם תשלים את תקופת העבודה של שנה יינתן לך מענק, אני אתן לך תוספת, אני אתן לך תשלום נוסף, ואם הבנתי נכון זו דרך ראויה שרוצים לעודד אותה, זו דרך הראויה לתגמל עובד ולהשאיר אותו בעבודה, לעומת דרך האומרת אתה תשלם לי קנס או פיצוי אם אתה תעזוב את מקום העבודה.

ורד וייץ: אני רוצה לוודא שאם אין מקום או שיש מקום, אני בעצם שואלת, להזכיר את חוק הגנת השכר, את כל ההוראות, או שזה ממילא חל, והכל כפוף לחוק הוראת הגנת השכר, וכן ניכויים מותרים, כי לפי סעיף 25 לחוק הגנת השכר, אני חוששת.

נועה בן שבת: למעשה ההוראה לא גורעת מההוראות שם, כי יש הוראות שאוסרות ניכוי אלא אם כן התחייבות.

נועה בן שבת: השאלה אם לא לגרוע משם, זה יחשב שבכל מקרה יהיה אפשר לקבל התחייבות מהעובד לניכוי חוב, ואז אולי צריך לכפוף את זה בכיוון ההפוך.

דבורה אליעזר: לפי סעיף 25(א9(6) וסעיף 25(ב) לחוק הגנת השכר, לפעמים ישנם כאלה ניכויים שאנחנו רוצים למנוע כאן ונכנסים דווקא בסעיפים האלה שלא מנינו כדי שבעצם לקחת בטחונות מהעובדים או שווה כסף, באמת צריך לחשוב, משתמשים בסעיפים 25(א)(6) וסעיף 25(ב) כדי לנכות מהשכר של העובד סכומים שכביכול הם סכומים קצובים בלי שינויים בחוזה העבודה, ובסופו של דבר מהווים קנסות למינהם או פיצויים למיניהם, צריך לחשוב על הסעיף 25(ב) בחוק הגנת השכר.

נועה בן שבת: העדיפות של ההוראה הזאת באמת, את אומרת שצריך לשמור על העדיפות של ההוראה הזאת.

יצחק גלנטי: אני אומר, אנחנו לא מסיימים בזה את הדיון בהצעת החוק הזו.

נועה בן שבת: סעיף 5 – תיקון חוק בית הדין לעבודה בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השניה, בסופה יבוא "חוק איסור קבלת בטחונות מעובד, התשס"ח-2008".

נועה בן שבת: ביצוע ותקנות 6. (א) שר התעשייה המסחר והתעסוקה (בחוק זה- השר) ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בעל עניין הנוגע לביצועו.

נועה בן שבת: (ב) השר יקבע, באישור וועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, כללים ותנאים להכרה בהכשרה מיוחדת לפי סעיף 2(ג).

נועה בן שבת: הנושא לגבי ההערה שנשאלה פה לגבי קביעת תחולה או הוראות מעבר.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי מציע כעת, נשאיר את זה פתוח, לקריאה שניה ושלישית יש לנו זמן.

נועה בן שבת: גם צריך לשקול את הוראות המעבר, ניתן להגיד האמצעי הזה פסול ובעצם מבטלים את תוקפן של כל ההתחייבויות הקיימות.

יצחק גלנטי: דב חנין, יש לך הערה?

יצחק גלנטי: מישהו מבקש להעיר?

יצחק גלנטי: רבותיי, אם כן אנחנו מקיימים כעת הצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד העברה לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: הצבעה התקבל פה אחד.

יצחק גלנטי: ההצבעה עברה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.