הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2008-03-10 12:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה.

משה כחלון: בפתח הדיון אני מבקש לציין שעל פי פקודת המשטרה רשות מקומית מוגדרת כגוף הצלה בחוק, זה גוף שעזרתו נדרשת בעת אירוע של אסון המוני.

משה כחלון: מטבע הדברים ברוב התחומים בחיים שלנו אתם צריכים להיות ראשונים, אתם תצטרכו לתת את המענה הראשוני, כמו שקורה ברוב התחומים, גם בנושא הזה של רעידות אדמה.

משה כחלון: לכן חשוב לנו לשמוע ולהתעדכן לגבי ההערכות שלכם, הערות שלכם, אתם בכל זאת אנשים שמגיעים מהשטח, מהבעיות האמיתיות, מקידמת האירוע או מקידמת הזירה.

משה כחלון: נמצא איתנו יושב ראש ועדת ההיגוי הבין משרדית ד"ר אבי שפירא, שהוא מלווה אותנו בכל הדיונים, שנחשב לאיש המקצוע, יושב ראש ועדת ההיגוי הממשלתית, העוזרת שלו הגברת יעל קליגמן איתנו, וכמובן הוא יוכל להשיב על שאלות מקצועיות.

משה כחלון: אני מבקש לזרוק שלוש שאלות לאוויר, שמעניינות את הועדה, וכל אחד בתחומו ובזמנו ישיב.

משה כחלון: הייתי מבקש התייחסות של ראשי רשויות לגבי התקן 413, איך אתם אוכפים אותו, אם אוכפים ואיך, את התמריצים שאתם נותנים לתושבים שלכם על מנת לעודד אותם לחזק את המבנים ואיך אתם פועלים, אם יש לכם הוראות מיוחדות לרעידת אדמה או אתם עובדים בנוהל חירום רגיל בעת אסון המוני.

משה כחלון: השאלה היא האם יש נוהל מיוחד שנגזר מחירום או שזה במסגרת הנוהל הכללי.

משה כחלון: אלה שלושת הנושאים שהייתי מבקש, בנוסף כמובן כל אחד יתייחס לדברים, הערות, הארות, שהוא מעוניין, אבל לשלושת השאלות האלה הייתי מבקש תשובה.

אהוד ענבר: במועצה האזורית אבו גוש ההיערכות היחידה שעשו זה בעזרת תרגילים עם פיקוד העורף.

אהוד ענבר: הבעיה היא אותם מבנים שהם לא מוכנים לרעידות אדמה.

אהוד ענבר: פרט למבני המגורים אני מדבר גם על מבני הציבור.

אהוד ענבר: מדובר אמנם על מספר מועט, בית ספר אחד שנבנה לפני 1980, מה שנבנה אחרי 1980 סביר להניח שיעמוד ברעידת אדמה.

אהוד ענבר: הבעיה מתמקדת במה שנקרא השטח הבנוי, מרכז הכפר והאיזור העתיק של הכפר לפי המיפוי שנערך על ידי הועדה הבין משרדית.

אהוד ענבר: מבחינת איגוד מהנדסי הערים אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה, אנחנו בדילמה והדילמה הזאת עלתה אצלנו בתקופה האחרונה שהיו כמה רעידות אדמה, מה אנחנו עושים בשנה הבאה עם אותם מבני כיתות בבתי ספר וגני ילדים שלא עומדים בתקן.

אהוד ענבר: אני חבר בועדה אבל הפסקתי לבוא לשם כיוון שהבנתי ששם מדברים כל הזמן, יש הבטחות מהממשלה לכסף אבל בלי כסף לא יהיה שום דבר.

אהוד ענבר: המענה היחידי למוכנות לרעידות אדמה זה כסף ובלי כסף נוכל לדבר בועדות אבל לא יצא שום דבר.

משה כחלון: האם כתבת למשרד החינוך שבאיזה שהיא נקודת זמן יש אלף תלמידים בבנין והבנין לא ממוגן?

משה כחלון: הרי מי שצריך לתת בסוף את המענה זאת הממשלה, השאלה שלי היא האם פעם פנית או כתבת או שאתה אומר אני לא אגיע לועדות ובזה נפתרה בעיית רעידת האדמה.

אהוד ענבר: זה לא יפתור את בעיית רעידת האדמה אבל ספציפית אני לא חושב שיש מענה.

30797: העיר אילת יושבת על השבר הססמי שחוצה את העיר בטבורה.

30797: אנחנו חשנו בזאת ב-22.11.

30797: 1995 ברעידת אדמה שהיתה כשבעים ק"מ דרומית לאילת שאת תוצאותיה אנחנו רואים עד היום על ידי חיזוקים בבתים, כולל באחד מבתי הספר שלנו.

30797: אנחנו חיזקנו את בית הספר על פי הנחיות, חיזקנו אותו מיד אחרי זה בכל מיני תומכים, אבל אלו פתרונות קוסמטיים, אני חושב שצריך להתייחס לתמ”א 38 בדברי ההסבר שלה אומרת, ואני רוצה להתמקד שם והסעיף הוא סעיף 1 לחיזוק מבנים באזורי הפריפריה.

30797: בדברי ההסבר לתוכנית המתארית מציינים שצריך למצוא את הנוסחה איך לממן את ההוצאות הנדרשות בישובי הפריפריה ששם ערכי הקרקע והדירות הם כאלה שיצריכו התערבות חיצונית כדי שנוכל לטפל במבנים.

30797: בעיר אילת יש במיפוי עשינו לא מעט מבנים של מבני עמודים, אבל כשבוחנים את הכדאיות כדי לראות איך בונים בין העמודים, מסתבר שבסעיף העלויות העסק קצת יותר מורכב ולכן נראה לי שנצטרך למצוא איזה שהיא התערבות חיצונית כספית לענין.

30797: בכל תוכנית שאנחנו נדרשים לה הנושא של התנועה הססמית באילת נכנס כמרכיב מאוד משמעותי באישורי התוכנית, המשמעות שלנו זה לייצר שידרוג בתקנים, גם זה יש לו מחיר בעלויות וישנה בעיה, אני חושב שצריך להתייחס לאילת משום שעל פי הנאמר על ידי כל המומחים אילת יושבת על הבקע מהרגישים ביותר שיש באזורנו, אני חושב שקטגורית צריך להתייחס לאילת בהתייחסות שונה ואחרת.

30797: אצלנו היום ביחידות החירום כל התרחישים הם תרחישי רעידות אדמה או חומרים מסוכנים בגלל שיש לנו כמה מתקנים לוגיסטיים, אלה תרחישי האימה שלנו.

30797: פה הציפיה שלי שתהיה התייחסות קטגורית שונה ואחרת בהיבט התכנוני ותמיכתי לעיר אילת.

30797: בעקבות דו"ח מבקר המדינה אנחנו הכנו מיפוי של הקורה אותנו באילת, יש אזורים שאנחנו לא בונים בהם כתוצאה מאותן המלצות ויש לא מעט מבוכה.

אריה אלדד: ברור שתיקוני החקיקה שהכנסת קיבלה לאחרונה לא ממש מצאו פתרון לאזורי פריפריה שבהם התמריץ של התושבים להוסיף שטח מגורים כדי להשביח את הנכס, זה לא ממש תמריץ.

אריה אלדד: אבל אילת היא דוגמה חריגה, היא עיר תיירות, האם שקלתם למשל לאשר לאנשים תוספת של רישוי לעסקים, בניה לצרכי דירות להשכרה, צימרים לתיירות באותם מקומות שבהם אפשר על ידי תוספת של יחידה כזאת גם לחזק את הבנין וגם לתמרץ את בעלי הדירות.

30797: תקפנו את נושא הצימרים לא בהיבט של רעידות האדמה אלא בתחומים אחרים, בענין של כניסת התיירות לתוך העיר.

30797: התוכנית המתארית מתייחסת לענין אבל על פניו לא מעודדים, זה בא משיקולים אחרים.

אריה אלדד: ויש סתירה מוחלטת, השיקולים למנוע כניסת תיירות לתוך העיר גוברים על הרצון לחזק בתים על ידי תימרות מהסוג הזה?

שלמה זער: זה לא כל כך תיירות, זה יותר יחידות משנה לעובדים זרים ודברים שמאמללים את התושבים בשכונות ברגע שאתה רק נותן לעשות את הדברים האלה בצורה כזאת.

30797: השיקול הוא משום שלצימרים יש שני גוונים, מבחינת הרכב האוכלוסיה.

30797: הגוון האחד זה הגוון היותר משובח, של משפחות שבאות והגוון השני זה של צעירים שבאים לחד יומי ודו יומי ואנחנו מכירים את התופעה הזאת היטב, וכשפולשים לך לתוך שכונה מאוד צעירים וחיים באילת, אלה הן הסיבות שתוכנית המתאר לא התלהבה מהקצאת אותם צימרים שעליהם אתה מדבר והיה דיון בנושא, האם זה גובר, זאת כבר שאלה אחרת.

30797: אנחנו נמצאים עכשיו בסיום תקופת המיפוי, אנחנו צריכים לבוא לגורמים המופקדים עם סל הצעות איך להערכתנו צריך לפתור את הדברים.

30797: אנחנו נבוא עם ההצעות ואני מקווה שגם עם הפתרונות, אבל אני חושב שלא נוכל לעמוד בדרכי המימון.

משה כחלון: סעיף 13 לחוק המקרקעין שעבר עכשיו, חיזוק בתים מפני רעידות אדמה, סעיף ב אומר, שר האוצר רשאי לקבוע תמריצים כספיים לעידוד חיזוק של מבנים מפני רעידות אדמה לפי תוכנית החיזוק, שהוענקו לבעלי הזכויות באותם מבנים, מאוצר המדינה ובמקומות שבהם ראה כי אין די בהוראות תוכנית החיזוק כדי ליצור כדאיות כלכלית לביצוע החוק כאמור.

משה כחלון: המדינה מכירה בזה, אם ישכנעו אותה, יגישו תוכניות והאוצר יתרשם שיש פה רצינות ויש פה חיוניות, אז יש מקום בחוק, לא צריך לחוקק עוד חוקים, החוק כבר חוקק, עבר, התפרסם, שר האוצר יכול להורות, או פקידי האוצר, על חיזוק באשדוד, באילת או באבו גוש.

משה כחלון: תדעו שיש מקור כספי לנושא הזה.

משה כחלון: הכתובת היא האוצר והחוק מסמיך את האוצר להקצות כספים לענין הזה.

שלמה זער: הייתי נותן רק עוד דוגמה אחת להמחיש את הדברים.

שלמה זער: בתוכניות בנין חדשות יצאנו לא מזמן שאחרי שיווק הקרקעות על ידי הגורמים המשווקים, המינהל, מבני תעשייה וכו', הורידו זכויות מהמגרשים אחרי השיווק, בגלל האיתורים של מקומות אסטרטגיים שצפויים להיפגע.

שלמה זער: אמנם אנחנו צפויים להרבה תביעות שם או הגורמים המשווקים צפויים לתביעות בגין כך, אבל את זה עוד היה אפשר למנוע, יש לנו בתוך העיר שכונות שעומדות עם זכויות בניה שכשבודקים אותם רואים ששם יש גם בעיה.

שלמה זער: ברגע שנכנסים לבדיקות על ידי מהנדסים ספציפית לשכונה, אין מה לעשות שם, השכונות קיימות, זה שכונות ותיקות בדרך כלל שסובלות מירודה כללית ויש שם זכויות בניה ולא ניתן לחדש ולהוסיף עליהן זכויות בגלל אותה בעיה.

משה כחלון: מה עשיתם עם המבנים שניזוקו ב-1995?

שלמה זער: חלק חוזקו, וחלק שהסדקים שם הם לא כאלה שמכריזים על המבנה כמבנה מסוכן, עד היום קיימים סדקים שם.

שלמה זער: למשל תרבות הדיור וכל הגורמים שבאים לעבוד על הדברים האלה נזקקים לחוות דעת האם לסתום את זה ככה או שצריך עוד חיזוקים.

משה כחלון: זאת אומרת שחלק לא טופל.

30797: הדוגמה הבולטת ביותר זה בית החולים יוספטל.

30797: בית החולים יוספטל יושב על השבר, אנחנו רוצים היום לשדרג את בית החולים או להוסיף שם בניה, אנחנו נדרשים שם לחיזוקים שהעלויות שלהם גבוהות מאוד.

שלמה זער: יש לנו בית ספר אור חיים שבנוי וקיים ובשביל התוספת שלו נדרשנו לעלויות שהן כמעט כל העלויות של התיקצוב שרצינו מלכתחילה.

משה כחלון: זה נושא שצריך לסגור מול המשרדים הממשלתיים, אלה נושאים שעולים בכל דיון פה.

צבי צילקר: אנחנו מזה שנתיים מנסים להכניס למודעות של כל גורם בישראל את הנושא שרעידת אדמה תהיה, רק לא יודעים מתי.

צבי צילקר: היתה לי, יחד עם חברי אל"מ אריה איטח, הופעה בפני ראש הממשלה וכמה שרים וכעשרים מנכ"לים והצגנו את התפיסה שלנו לגבי רעידות אדמה.

צבי צילקר: אנחנו סומכים רק על עצמנו מפני שאם יקרה משהו באיזור החוף שהוא האיזור האחרון אולי מבחינת המעגלים, עדיין ראשון לציון תדאג לעצמה ויבנה תדאג לעצמה ואותו איגוד ערים לכבאות יתפצל כי אנשי אשקלון ישארו באשקלון ואנשי אשדוד ישארו באשדוד, כל אחד יהיה לעצמו.

צבי צילקר: אנחנו מקיימים קרוב לחמישים ישיבות רגילות של ועדות בנין ערים בשנה, רשות רישוי, ועדת בנין ערים והמליאה, יש לנו מיפוי של כל המבנים שעמידים, שבוצעו לפי התקנים ויש כאלה שלא, מתחילתה של אשדוד והם לא מעט, וכל ישיבה שבה מופיע מבנה שלא עמד בתקנים, שנבנה לפני 1975 או בשנות השבעים, ויש שם תוספות, אנחנו עושים את הכל, כי אם מרחיבים חדר או פרגולה בבנין של 24 דירות אי אפשר לשגע את כל הבנין, אבל אם רוצים הרחבה של טור אנכי או טור אופקי, אנחנו דורשים ועומדים על כך שזה יהיה חיזוק לרעידות אדמה.

צבי צילקר: אני רואה חיסרון קשה מאוד במכירת הדירות.

צבי צילקר: מכירת הדירות הציבוריות השאירה את הדירות שהן הראשונות, הקטנות, העלובות, שנבנו עם התותחים הקדושים בזמנו, השאירה אותם בידי קשישים, זקנים מסכנים שלא יכולים אפילו להחזיק את הבנין, בוודאי לא לרעידות אדמה ולדעתי היו צריכים לשריין חלק מהכסף או למכור ב-15% יותר ביוקר גם כדי להחזיק וגם כדי לחזק וזה לא נעשה.

צבי צילקר: לא יכול להיות מצב שפה כל ראש רשות מדבר מה הוא עושה, המדינה צריכה להוציא הנחיות, יש דברים בסיסיים מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

צבי צילקר: לא תעבור תוכנית חדשה בלי, כמובן בגבולות הגיוניים, אם מוסיפים פרגולה אז לא.

צבי צילקר: אנחנו חושבים הרבה על פינוי בינוי ועל תמ”א 38.

צבי צילקר: תמ”א 38 במתכונתה הנוכחית לא עונה כלכלית ויש לנו תוכניות שאושרו, קבלנים ניגשו, עשו את הבדיקה ואמרו שלא הולכים על הנושא.

צבי צילקר: במקום שתריצו כל ראש עיר לשר האוצר ויתחילו בחינות ב-260 רשויות, די שבתמ”א 38 יהיה תיקון שאומר שבכל בנין אפשר מלבד מה שיש בתמ”א להוסיף עוד 10% דירות.

צבי צילקר: אצלנו בניינים של 24 דירות, אני מדבר על הדירות הישנות, בניינים של 16 דירות אפשר יהיה להוסיף עוד שתי דירות פרט למה שניתן בתמ”א, החלטה כללית לאומית, אנחנו מתחילים לנוע לאורך הדרך, יש לנו כבר חתימות של מספר גדול של בניינים שמוכנים לצאת לדרך.

צבי צילקר: במקום לרוץ לשר האוצר זו יכולה להיות החלטה כללית שנותנת פתרון.

משה כחלון: נציג משרד השיכון אמר באחד הדיונים שאתם בבת ים קיבלתם.

צבי צילקר: אני לא יודע מה קיבלתי, אני יודע שאני קיבלתי, מדברים פה על חיזוק מבני חינוך, לי אין בעיה כזאת, יש לי 200 קרוואנים כמבני חינוך.

צבי צילקר: משרד החינוך עוד טרם קלט מה קורה באשדוד, יקח זמן.

צבי צילקר: אני מחלק את המדינה לשני חלקים, לנפגעים ולקולטים.

צבי צילקר: אני אומר לתושבים שרעידת אדמה לא תהיה, אבל קווי מים ינועו ויזוזו בתוך האדמה, מים לא יגיעו אלינו, אין לנו מספיק בארות, הבארות שישנן לא מספיקות כדי לחלק מים לתושבים.

צבי צילקר: יכול להיות שגם בעיר ינועו קווי מים.

צבי צילקר: קווי חשמל ינועו ולא יהיה חשמל.

צבי צילקר: מה אנחנו עושים.

צבי צילקר: המדינה קבעה שיהיו 510 הרוגים, 190 פצועים קשה, סך הכל 15,400 נפגעים באשדוד.

צבי צילקר: זה החלק שלנו.

צבי צילקר: כולם מבינים שזאת משימה שאף עיר עוד לא עמדה בה והמלחמות הגדולות שלנו היו בפחות הרוגים ופצועים.

צבי צילקר: אנחנו למדנו לקח מה שקרה בחיפה.

צבי צילקר: יש אירוע פתע רב נפגעים, קרה אסון, יש רעידת אדמה, מה אתה עושה.

צבי צילקר: לכל אורך השנים מחזק בתים, מה אתה עושה אם בזה הרגע יש רעידת אדמה באשדוד.

צבי צילקר: הכנו תוכנית.

צבי צילקר: יש אירוע מתגלגל רב נפגעים, וזה מה שקרה בחיפה.

צבי צילקר: מה שקרה בחיפה לאורך זמן הביא אלינו אנשים ברגעים מסויימים וזה הגיע ל-5,000 איש שהגיעו לאשדוד ובאלף טיפלנו אחד לאחד.

צבי צילקר: אנחנו הלנו אותם במתנ"סים, זה היה חופש, היה קיץ, הוצאנו אותם לשעשועים, העשרה, כל מה שהם רק רצו.

צבי צילקר: אנחנו מדברים יותר על אירוע מתגלגל רב נפגעים, אשדוד לא תיפגע, אבל תהיינה בעיות עם מים וחשמל, אולי תהיינה בעיות עם אספקה.

צבי צילקר: אנחנו מתכוננים להיות קולטים ואנחנו נהיה מוכנים.

צבי צילקר: חילקנו את העיר, כל בית ספר תיכון יהיה איזור סיוע לנפגעים, כי העיריה לא תעמוד בלחץ של אלפי אנשים שבאים.

צבי צילקר: החלטנו על בית ספר תיכון כי זה מוכר לכל האוכלוסיה, הם מקבלים את ההזנה מבתי הספר היסודיים שנמצאים שם, השירותים הרפואיים הם רובעיים, חלק מרובע המעגל הוא יודע להסתדר.

צבי צילקר: יש לנו 150 מורים בבית ספר תיכון, 2,000 תלמידי י"ב ו-2,000 תלמידי י"א שזה כוח האדם שאם יצטרך יפנה בידיים את מה שצריך לעשות.

צבי צילקר: הם יצטרכו לצאת על אופניים לראות אם הצירים פנויים או לא פנויים, לא יהיה לנו זמן לכל הדברים האלה.

צבי צילקר: אנחנו בונים לאט לאט ובהדרגה כי אנשים לא מוכנים עדיין להפנים את הנושא של רעידות אדמה, אנחנו בנינו את החוברת הזאת, יש לנו את המפקדות, תיאורטית אנחנו מוכנים יוצא מן הכלל.

צבי צילקר: תרגילים ציון עשר.

צבי צילקר: ב-29.5.2008 יהיה תרגיל גדול וכולם מוזמנים לראות איך אנחנו עושים את זה.

צבי צילקר: אני אסכם.

צבי צילקר: ההוראות צריכות לצאת מהממשלה, לא יכול להיות שכל ראש עיר יוציא את הפרוספקטים כפי שהוא מבין וכולם מבינים כי לכל אחד יש את העיר שלו, אבל צריך להיות משהו כללי.

צבי צילקר: צריך לדבר על זה, לא להתבייש, מוכנות זה לא בושה.

צבי צילקר: תיקון בתמ”א 38 ולא לרוץ לועדות המחוזיות כי זה עוד שנתיים שלוש ארבע חמש, אין זמן.

צבי צילקר: לחשוב כמונו, אם נפגע החלק הצפוני, כי הוא לא בנוי לפי התקנים, החלק הדרומי יודע לעבור אליו ולעזור לו.

צבי צילקר: אשדוד יודעת לעזור ליבנה, יבנה ואשדוד צריכות לדעת לעזור לראשון לציון, ולא רק בציוד וכוח אדם.

צבי צילקר: חתמנו הסכם עם אחת החברות, אמקו ים, הם מוכנים להעמיד לרשותנו עשרות דיזל גנרטורים כדי להפעיל כל נקודה שצריכה חשמל, ממאפיה ועד מים ועד ביוב, עד כמה שאפשר.

צבי צילקר: חתמנו איתם גם הסכם על קרוואנים, הן כמחסנים והן כנקודות קליטה.

צבי צילקר: בבית ספר תיכון יש את המגרשים הגדולים ולא יכנסו לשם עד שלא יוודאו שאין בו ולו גם סדק אחד.

צבי צילקר: המרחבים שמסביב, הגנים המרכזיים.

צבי צילקר: חתמנו איתם גם על כמה עשרות מקררים לבשר, כי הזיהוי לוקח זמן וכולם מבינים למה אני מתכוון.

צבי צילקר: אם חס ושלום יהיו עשרות או מאות הרוגים ותהליך הזיהוי נמשך הם יאוחסנו במקררים של אמקו ים.

צבי צילקר: גם זה כבר אולי יופיע בתרגיל.

צבי צילקר: זה לא כל כך סימפטי כי אנשים לא מוכנים לשמוע ואתה מפחיד את האנשים, אבל אלה חלק מהדוגמאות למה אנחנו חושבים שאנחנו מוכנים.

צבי צילקר: אני חוזר בפעם השלישית, הוראות ממשלה ותיקון בתמ”א 38 יזיז לנו את המערכת.

צבי צילקר: לנו אין בעיות עם מיגון בית חולים כמו באשקלון, כי גם אם תצא מפה קריאה להקמת בית חולים זה בצדק, כמו באשקלון, באשקלון יש בית חולים שעכשיו, אני אמרתי היום בועדה על בית חולים, יום אחרי מה שקרה בחיפה הייתם צריכים להתחיל למגן את אשקלון ולא עכשיו אחרי שנתיים להתחיל למגן.

אריה אלדד: לפני שבוע אמרתי במליאה שלאור הערכת הטווחים של הקטיושות בדרום אני מבין למה לא רוצים להקים בית חולים באשדוד, כי זה איזור מסוכן.

צבי צילקר: זה נכון, אבל אמרנו, סוף מעשה במחשבה תחילה.

צבי צילקר: בית החולים הזה, חדר המיון, זה שמו וזה תפקידו, נמצא ארבע קומות מתחת לאדמה וחמש קומות למעלה והוא בגמר והוא יהיה מוכן באוגוסט.

צבי צילקר: הארבע קומות שמתחת לאדמה, עצרנו את הקומה התשיעית כל עוד שלפני שבועיים לא קיבלנו את ההוראות האחרונות של פיקוד העורף בגלל הקומה התשיעית.

צבי צילקר: זה בית חולים שממוגן על פי כל ההוראות של פיקוד העורף ולכן גם הוא צריך להיות אחת האלטרנטיבות אם יקרה משהו באשקלון.

שאול קמיסה: הנושא חשוב והעובדה שהסימנים המעידים לאפשרות שאירוע כזה יכול להתרחש שואפים לאפס להבדיל מהיבטים בטחוניים אחרים, כמה שהוא חשוב, למרות שגם אנחנו יושבים על השבר, שומעים פה ושם סיסמאות ואמירות, אבל כשמנסים לתרגם את זה הלכה למעשה מה עושים בשטח, ברמה שלנו, של פריפריה, אני אומר לצערי כלום.

שאול קמיסה: לגבי חצור הגלילית, המיקום שלה ידוע, היא יושבת על הגדה המערבית של השבר, בסמיכות לעיר שעברה כבר אירועים קשים, העיר צפת, שבקו אווירי זה רק ענין של 700-800 מור והפוטנציאל כדי שיתרחש משהו והנזקים בחצור הם בהחלט נזקים שצפויים להיות קשים.

שאול קמיסה: אופי הבניה בחצור, אני מדבר מהזווית של הצעה, חצור הרי לא התפתחה המון שנים, ורוב הישוב, למעלה מ-70% מהישוב שהוא מתבסס על מבנים רבויים, אוכלוסיה רבוייה, זה מבנים שהוקמו לפני ואחרי מלחמת ששת הימים.

שאול קמיסה: הכל ישן, הרבה לפני שנת 1980.

שאול קמיסה: בחצור הגלילית לא נבנו מבני ציבור למעלה מעשרים שנה.

שאול קמיסה: שלא לדבר על מוסדות חינוך ובתי ספר והבתים שבהם גרה האוכלוסיה הם מבנים רבויים.

שאול קמיסה: האוכלוסיה בחלק גדול היא אוכלוסיה קשת יום, אוכלוסיה ברוכת ילדים, בקושי משתכרים, להגיד להם עכשיו להשקיע בתאורה בחדר המדרגות, יש קושי אמיתי.

שאול קמיסה: אני חשוב שצריכה להיות איזה שהיא היערכות.

שאול קמיסה: הרשות תתמודד מול הבעיה בעת האירוע.

שאול קמיסה: אין לנו איזה שהן יכולות, חוץ מהתרגולים, כל מה שתלוי בנו אנחנו משתדלים ועושים, למפות, לזהות, לתרגל, לעשות דברים בתרגולים משולבים עם כוחות ההצלה, אבל מעבר לכך, אפילו להגדיר אמצעים, אין באפשרות הרשות להגדיר כלי צמ"ה כאלה ואחרים או כל כלי אחר.

שאול קמיסה: ראינו את זה גם במלחמה האחרונה, אם לא היו אנשים טובים שעזרו לחצור הגלילית תוך כדי מלחמה, ששלחו כלי רכב ואמצעים נוספים, לא היינו יכולים להתמודד.

משה כחלון: אין אצלכם אפילו מבנה חינוך אחד שהוא מחוזק?

שאול קמיסה: שום דבר.

שאול קמיסה: שום מבנה.

שאול קמיסה: מוסדות החינוך הם מאוד ישנים וכמות הנזקים שאנחנו רק נותנים עכשיו במסגרת בטיחות במוסדות חינוך, זה הרי קישקוש, מה אנחנו עושים, פה ושם, זה טיפולים קוסמטיים ולא מעבר לכך.

שאול קמיסה: לא ברמה של יסודות.

שאול קמיסה: וראינו את הפגזים, 150 קטיושות שנפלו בחצור ובסביבה שהם זעזעו כל מבנה ועד היום ניתן לזהות את הסדקים.

שאול קמיסה: בתחום של התרגול וסדר הפעולות ובדברים הטכניים אנחנו עובדים יפה ועושים את זה מהר, אבל לתת דגש בנושא של,

משה כחלון: תרגלתם לאחרונה?

שאול קמיסה: כן, אנחנו תרגלנו במוסדות חינוך וגם בישוב.

שאול קמיסה: עשינו את הדברים האלה ועוד לפני המלחמה רוב העשייה שלנו היתה לרעידת אדמה.

שאול קמיסה: ולכן אני חושב ברמה הקונספטואלית הלאומית מה שפגע קצת במוכנות ובהיערכות הבטחונית, שעסקו המון ברעידת אדמה ופחות נתנו את המענה לדברים האחרים.

שאול קמיסה: יש מקום לראות איך מצמצמים את הנזק העתידי, לשיקום וחיזוק גם בפריפריה ובפרט לישובים במודל של חצור וצפת שגם יושבים על השבר וגם המצב של הרשות והיכולת של האוכלוסיה הוא קשה.

שאול קמיסה: צריך לבחון איך נותנים את הפתרון בזמן אמיתי.

שאול קמיסה: בזמן אמיתי אנחנו ניתן את מה שיש ביכולתנו וזה מעט מאוד.

שאול קמיסה: בידיים, בלנסות לחפש איזה כלי בזמן אמת וכו', אולי שווה ליצור איזה שהם איגודים מקצועיים של כוחות ולשריין אותם מבעוד מועד.

שאול קמיסה: להבדיל מהמלחמה האחרונה שכל אחד היה מוטרד בה, רמת הערבות ההדדית של הנה אני שולח לך, ברעידת אדמה אני חושב שאפשר לתכנן את זה קצת אחרת, כי פה לא כולם יפגעו.

שאול קמיסה: יכולים להיפגע שניים שלושה ישובים וצריך לראות איך מכינים תוכנית עם מענה מיידי גם באמצעים, גם בכוחות וגם בטיפול באוכלוסיה.

שלמה יעקב: בית שאן נמצאת על השבר הסורי אפריקאי ולא מזמן עשינו סקר ססמתי של כל המבנים בעיר עד שלוש קומות.

שלמה יעקב: יש בערך 160 מבנים וגם תירגלנו ביחד עם פיקוד העורף.

שלמה יעקב: אבי שפירא היה אצלנו עם רכז המיפוי ואנחנו מבחינת ההיערכות, מבחינת סקר המבנים וחיזוק המבנים אנחנו ערוכים.

שלמה יעקב: נושא הפינוי בינוי אינו כלכלי בבית שאן.

שלמה יעקב: בחלק מה-160 מבנים מדובר באוכלוסיה קשישה, מבנים טרומיים שנבנו בשנות ה-60 וה-70, וכל רעידת אדמה בעוצמה של 5.5-6,

משה כחלון: פנו אזרחים מבית שאן לועדה ואמרו שהמבנים גם טרומים וגם סדוקים.

שלמה יעקב: שלוש שנים אנחנו נערכים לזה ואני חושב שהמצב הוא לא טוב בבית שאן.

שלמה יעקב: לגבי ההיערכות מסביב עם כל מיני גורמים, יצרנו קשר עם המועצות מסביב למקרה של אירוע, אם זה המועצה האיזורית גלבוע ומועצה איזורית בקעת בית שאן, איגדנו כוחות ועשינו איגוד משאבים של כאלים ומקומות פינוי ואני חושב שבית שאן ערוכה היום לרעידת אדמה.

שלמה יעקב: גם משרד השיכון לא יודע איך לטפל בנושא החיזוק, לא יודעים מה לתת וכמה לתת, בשיקום שכונות למשל, כל הנשוא של המימון,

משה כחלון: משרד השיכון היה אתכם בקשר?

שלמה יעקב: היו נציגים של משרד השיכון.

משה כחלון: בועדה הם הודיעו שהם נכנסים לפרוייקט עם שלוש ערים בצפון, ראש פינה, צפת ובית שאן.

שלמה יעקב: נכון להיום אין לנו עדיין תשובה, אנחנו עומדים עכשיו לפני שיפוץ של עשרה מבנים ששיקום שכונות משפץ ואין להם את התקציב לזה עדיין.

רפי אור: הבעיה היותר רצינית היא שיש לנו מספר בתי ספר, מוכר ואינו רשמי, שהם מאכלסים מאות תלמידים בתוך קרוואנים.

רפי אור: זה לא מבנה של שנות ה-60 וה-70, הם יושבים בתוך קרוואנים.

רפי אור: אין מענה לאף אחד, אני פניתי כבר לכולם בענין הזה.

אריה אלדד: ד"ר שפירא, קרוואנים לא יותר בטוחים במצב קרה?

אבי שפירא: סביר להניח שלקרוואן לא יקרה שום דבר.

משה כחלון: איזור בית שאן, אני מבקש שתהיו ערניים לגבי הענין הזה מול משרד השיכון, הם התחייבו פה.

שלמה יעקב: אנחנו בקשר איתם כל הזמן.

צבי צילקר: אני הצעתי יותר מפעם אחת למדינאי שיקום שכונות שבמקום להרחיב באשדוד 200 דירות, שירחיבו רק 160 אבל שיעשו אותם על בסיס רעידת אדמה והתשובות לא היו חיוביות.

צבי צילקר: גם על זה צריך לחשוב, להרחיב פחות אבל נדע שעוד בנין אחד נכנס למעגל הבטיחות.

משה כחלון: בדיון הקודם דנו בענין של מיגון, אז גם הוצאנו קריאה, למשל אם עכשיו ממגנים בשדרות, אז אמר חבר הכנסת אלדד שימגנו אותם מפני קסאמים וישימו להם גג בטון אבל ברעידת אדמה הם יקברו תחת הבטון.

משה כחלון: בנושא הזה אתה צודק ומפה אנחנו נצא בקריאה שיעבדו עם שכל.

משה כחלון: ד"ר שפירא, אתה רוצה להתייחס לענין המיפוי בבית שאן?

אבי שפירא: המיפוי לא היה מעודד.

אבי שפירא: הבעיה מורכבת והיא לא ייחודית לבית שאן, היא נכונה להרבה מאוד ישובים בארץ בעיקר בגליל, יש הרבה מאוד בתים שנבנו בכסף ציבורי על ידי עמידר בשנות השישים בשיטות שהתבררו לאחר מכן כשיטות לא טובות לבניה ואני מדבר בעיקר על סוג מסויים של בניה טרומית, לא כל בניה טרומית אבל סוג מסויים, ויש בתים כאלה מפוזרים ברחבי מדינת ישראל.

משה כחלון: הבניה הטרומית יותר מסוכנת מבניה אחרת?

אבי שפירא: בעיקרון כן.

אבי שפירא: התמונה לא היתה מאוד מעודדת.

משה כחלון: ניתן לחזק אותם או צריך להרוס?

אבי שפירא: יש הרבה מקרים שהחיזוק הוא הרבה יותר יקר מאשר לבנות מחדש.

אבי שפירא: המהנדסים שליוו אותנו באותו סיור טענו שלא כדאי לחזק כי זה יעלה יותר כסף מאשר לבנות חדש.

אבי שפירא: יש הרבה מבנים כאלה והחיזוק פר מטר הרבה יותר יקר מאשר הבניה מראש לפי התקנים הכי מחמירים.

אבי שפירא: את הדברים האלה צריך לזכור.

אבי שפירא: מספר פעמים עלה הנושא של מה הממשלה מנסה לתרום בנושא הזה, אני לא דובר הממשלה, אבל אני בכל זאת מנסה להזיז את הנושא הזה, בעיקר זאת היתה ההצעה של השר בן אליעזר.

אבי שפירא: מנסים לגרום לממשלה להקציב חמישה מיליארד שקל לתקופה של עשרים שנים שזה 250 מליון ש"ח לשנה לחיזוק מבנים שהם בשימוש הציבור, שהם בשימוש הממשלה, לאוו דווקא בבעלות הממשלה אבל בשימוש הממשלה, וזה כולל גם את הדיור הציבורי, זה כולל הרבה מאוד מהמבנים שמסומנים כבר באותם המקומות שנעשו איזה שהם סקרים.

אבי שפירא: בתוך הכסף הזה יש גם סכום של כעשרים מליון ש"ח לשנה לטפל בבתי מגורים אצל אנשים פרטיים שלא מסוגלים להרים את הדברים בכוחות עצמם והתמ”א 38 לא מסייעת להם בגלל סיבות שהוזכרו.

אבי שפירא: זה עדיין לא עבר בקריאה שניה ושלישית בכנסת, זה אפילו לא הגיע לדיון של חוק, אבל מנסים בכל זאת לקדם את הנושא הזה וכאן לכם יש תפקיד מאוד חשוב.

אבי שפירא: אנחנו השבוע הוצאנו בקשה לכל הרשויות המקומיות, באמצעות משרד הפנים אז כך שיכול להיות שזה עדיין לא הגיע אליכם, בקשה לכל המוסדות במדינת ישראל לתת לנו רשימה של המבנים, מבני הציבור בעיקר אבל לא רק, שנדרש בהם חיזוק על מנת שיעמדו ברעידות אדמה על פי מערכת עדיפויות מסויימת שהוגדרה שם, ובהתאם לשיקול שלכם כמנהלי וראשי הישובים האלה, כמו שאתם מבינים מה הכי דחוף שיטופל.

אבי שפירא: אנחנו רוצים לסכם את כל החומר הזה עד סוף החודש, אנחנו עובדים בלוח זמנים מאוד צפוף.

משה כחלון: קיבלתם פניה כזאת?

שלמה יעקב: אנחנו לא קיבלנו.

אבי שפירא: אנחנו הוצאנו את זה.

אבי שפירא: אני מניח שאתה יודע אצלך בישוב איזה בנייני ציבור חייבים לטפל בהם כמה שיותר מהר.

משה כחלון: אבל הוא לא יודע שהוא נדרש לעשות את זה.

אבי שפירא: פרטנו, יש שאלון מפורט, ביקשנו פרטים על כל הבתים, שיאפשרו לנו לעשות איזה שהיא מערכת של קדימויות, אני לא אומר עדיפויות אפילו, אני מניח שצריך את הכל.

צבי צילקר: אנחנו לא יודעים לאן לשלוח את זה.

אבי שפירא: אלינו, לועדת ההיגוי הבין משרדית, ושם מופיעה הכתובת.

אבי שפירא: אנחנו לא נוכל לעשות את הכל אבל נעשה רשימה של מערכת עדיפויות שאותה אנחנו מקווים שאפשר יהיה לתקצב כבר בשנת 2009 וכבר יהיה לנו חומר שנוכל להכין תוכנית עבודה מפורטת גם ל-2010 ואולי לשנים הבאות.

אבי שפירא: אני מנסה להיות אופטימי כי אין ברירה, אין לנו פתרון אחר לבתים הקיימים.

אבי שפירא: או לחזק אותם או לחכות לרעידת האדמה שתפיל אותם, אין לנו פתרונות ביניים.

שמואל גלבהרט: זה כולל גם גשרים ומינהרות?

אבי שפירא: כל מה שאתה חושב.

אבי שפירא: כל מה שאתה חושב שצריך.

משה כחלון: חיפה וירושלים, אתם קיבלתם את המיפוי, אתם בצעתם מיפוי, ד"ר שפירא, על חיפה וירושלים ובית שאן.

אבי שפירא: לא,המכון הגיאולוגי עשה מיפוי של סיכונים של ירושלים, זה מה שאני מכיר, ומשרד השיכון יחד עם מיפוי ישראל עשו את המיפוי של בית שאן.

דניאל צרפתי: אני מהנדס העיר בית שמש.

דניאל צרפתי: אם באשדוד זה לא כלכלי לחזק מבנים מפני רעידות אדמה, על אחת כמה וכמה שבבית שמש הוותיקה זה לא יהיה משתלם.

דניאל צרפתי: יש לנו מיפוי של 300 יחידות דיור שהכל מתרכז בבית שמש הצפונית כי בית שמש הדרומית נבנתה עם תקן 413, היא נבנתה ומחוזקת בפני רעידות אדמה.

דניאל צרפתי: לגבי בית שמש הוותיקה, יש שם כ-300 יחידות דיור שהן בעייתיות מאוד, מבנים טרומיים בעיקר, המסקנה אצלנו זה שלחזק את המבנים האלה יהיה הרבה יותר יקר מאשר להרוס ולבנות מחדש.

דניאל צרפתי: שיקום שכונות רוצה לשפר חזותית את המבנים האלה, אני לא יודע מה לעשות עם זה, זאת דילמה.

משה כחלון: אומר לך ראש עיר גדולה בישראל, תצמצמו ב-60% ותחזקו גם.

דניאל צרפתי: לחזק את המבנים האלה זה ממש בלתי אפשרי.

משה כחלון: מה קורה עם מבני ציבור ומוסדות חינוך?

דניאל צרפתי: יש לנו רק שני מבנים שהם בעייתיים, כל שאר המבנים בבית שמש הותיקה וכמובן בבית שמש החדשה, הדרומית, אין לנו בעיה עם זה.

דניאל צרפתי: אני משמש כמהנדס העיר בעיר מתפתחת בצורה די מואצת, אני לא חושב שמישהו מתוך אגפי ההנדסה מסוגל לבדוק היום תוכניות שמקבלים של חישובים סטטיים לבניינים שאכן הם בדוקים על פי תקן 413, אני לא חושב שאיזה שהוא מהנדס עיר בודק את הדברים האלה.

דניאל צרפתי: אני בבית שמש לא מצליח להגיע לדברים האלה.

דניאל צרפתי: כמו שכל תוכנית עוברת להג"א לאישור שהמקלט עומד בתקנות, צריך להיות איזה שהוא משרד שנעביר אליו את כל החישובים הסטטיים של המבנים שמוקמים היום, שיבדוק שהם עומדים בתקן כדי שלא תיווצר בעיה בעתיד.

אבי שפירא: המשרד הזה זה משרד מהנד העיר.

דניאל צרפתי: יש כאן כמה נציגי משרדי מהנדס עיר, אני רוצה לשאול אם מישהו אי פעם בדק את החישובים הסטטיים של איזה שהוא בנין.

שמואל גלבהרט: זה מתבצע אחרת, אנחנו וודאים שקיבלנו חישוב סטטי שחתום על ידי הטכניון, כי אחרת זה אומר לתכנן כל בנין פעמיים.

דניאל צרפתי: אני גם מוודא שקיבלתי את החישובים הסטטיים, אבל אני חושב שהווידוא הזה הוא לא מספיק טוב.

צבי צילקר: קח חמש תוכניות מקריות ותבדוק אותם.

גיל שלי: מה שהיה עד היום ובאיזה מצב נמצאים הבניינים, צריכה להיעשות עבודת מטה רצינית על מנת לקדם את זה וכמו שאמר ראש העיר של אשדוד, שצריך לקדם את זה ברמה הארצית.

גיל שלי: אני מדבר על מעבר לתוכניות, הקונסטרוקציה שצריכה להיות לפי תקן מיוחד, אני חושב שאגפי הפיקוח של המהנדסים חייבים להיות הרבה יותר אסרטיביים כי מינהרות אין רק בפילדלפי, יש מינהרות גם בעיר.

גיל שלי: יש אנשיםש הולכים לכיוון זה שרעידת האדמה, במו ידיהם הם גרמו לקריסה של הבניינים האלה ברעידה הקלה ביותר, אנחנו מדברים על כל התרגולות שנעשו, זה 7.4 בסולם ריכטר, אלפי הרוגים.

גיל שלי: אז אם אפשר להציל על יד זה שעוצרים להם את הבניה הלא חוקית, אני חושב שזה דבר שצריך לעשות מהר.

גיל שלי: במו ידינו אנחנו עושים את החורבן הזה.

שמואל גלבהרט: תקן 413 נאכף ומיושם כחלק מההיתר, הוא כלול בחישוב הסטטי ונבדק מעת לעת מדגמית.

שמואל גלבהרט: אנחנו מחכים לתקן ישראלי 940, ד"ר שפירא, תקן ביסוס, אני מבין שאתם עוד מעט מנפיקים אותו.

שמואל גלבהרט: הוא חשוב לא פחות מהחישוב הסטטי.

שמואל גלבהרט: תמריצים לחיזוק מבנים, אנחנו נותנים עדיפות ומפשטים את התהליך של היתרים תחת הכותרת של תמ”א 38, אבל כפי שנאמר כבר היא לא נותנת פתרון, הפתרון הוא חלקי, אני חבר במועצה הארצית לתכנון ובניה ואנחנו עובדים עכשיו על אפליקציות נוספות בשביל לכסות את הבורות שנשארו.

שמואל גלבהרט: רבים הפכו את תמ”א 38 לטרמפ להוסיף עוד חדר בלי שום קשר לחיזוק, דיברנו על חישוב, צריך לבדוק שבאמת התוספת היא רלוונטית לצורך האמיתי.

שמואל גלבהרט: תיפקוד בחירום, חיפה עיר מנוסה, אולי יותר מכל עיר אחרת, גם בקטע של פח"ע וגם בקטע של מלחמה, ומה שלמדנו כאן זה שנחוצה תורת לחימה אחודה שמתייחסת לכל סוגי התרחישים משום שהדמיון ביניהם גדול.

שמואל גלבהרט: לא נבנה לחוד מערכת ונהלים לרעידת אדמה, לחוד למלחמה, לחוד לאירוע כזה או אחר.

משה כחלון: יש תוכנית חירום כללית וגוזרים מנה.

משה כחלון: האם יש התייחסות מיוחדת לחיפה, כי בכל זאת אתם בניגוד לאשדוד, נקראים השדה הקרוב, אז האם יש התייחסות מיוחדת לענין הזה.

שמואל גלבהרט: וודאי.

שמואל גלבהרט: ההתייחסות באה לידי ביטוי בסדר היום העירוני.

שמואל גלבהרט: הנושאים האלה של היערכות, דיונים, תרחישי חירום והקצאת משאבים תופסים מקום יותר רחב אולי מאשר בישובים אחרים.

שמואל גלבהרט: למשל קנינו בכספי תרומות חפ"ק נייד מאובזר בצורה שאני לא יודע אם לפיקוד צפון יש דבר כזה, ודברים נוספים רבים אחרים.

שמואל גלבהרט: הזמנו מחברה חיצונית, חברת חושבה, עבודה מקצועית מאוד יסודית על כל הנושא הזה של היערכות לתרחישי חירום.

שמואל גלבהרט: בשלב זה קיבלנו מהם את פרק א' של העבודה שלהם, תרחישי ייחוס חיפה.

שמואל גלבהרט: צריך לקרוא את זה למרות שאחרי זה יש כמה לילות של נדודי שינה, אנחנו מוכנים להעמיד את זה לרשות הועדה ולרשות כל עיר אחרת שמוצאת בזה ענין, כי ב-90% זה מתאים גם לערים אחרות.

שמואל גלבהרט: בביקור של ד"ר שפירא בחיפה ראש העיר הציע, ואני חושב שהסכמת, שחיפה תהיה שדה ניסויים להיערכות ואחר כך להטמיע את הלקחים ואת הדברים שאנחנו נכין גם לישובים אחרים.

שמואל גלבהרט: אני חושב שאפשר לעשות הרבה מאוד גם בלי כסף, או עם מעט כסף.

שמואל גלבהרט: הגיע הזמן שבכל בית ליד המזוזה תהיה איגרת מנויילנת ששם יהיה כתוב ברמה של עשר דיברות מה צריך להכין לפני, איך להתנהג בשעת, ואיך להתנהל אחרי רעידת אדמה.

שמואל גלבהרט: לא סיפורים ארוכים אלא בקצרה, בשפות העיקריות, קרוב לכניסה של הבית.

שמואל גלבהרט: חיזוקים לא סטרוקטוראליים, אנחנו יודעים שחלק גדול מההרוגים לא נהרגים מזה שהמבנה נפל אלא מזה שספריה או טלוויזיה שהיתה תלויה מעל הראש נופלת.

שמואל גלבהרט: את זה אפשר לחזק או לסדר לא בתקציבים גדולים.

שמואל גלבהרט: תעשיות, זה נושא שהוא אופייני במיוחד לחיפה, גם לאשדוד, תעשיות מטפלות בעצמן, מחזקות את עצמן, לא על חשבון כספי ציבור אם רק נניע אותם לכך.

שמואל גלבהרט: להכין סד"ק ומערך ונהלים ותורות לחימה, זה לא הרבה כסף, זה כסף קטן.

שמואל גלבהרט: חקיקה, נחוצה חקיקה לכיסוי עבודתם של מהנדסים שמטפלים בחיזוק המבנים.

שמואל גלבהרט: כשמהנדס מחזק מבנה הוא נכנס לנעלים של קודמיו והביטוח המקצועי שלו לא נותן לו תשובה לכך וכאן אנחנו נתקעים.

שמואל גלבהרט: אז יש דוגמאות רבות לחקיקות שצריך לקדם.

שמואל גלבהרט: לחשוב על שיתוף פעולה עם חברות הביטוח כמקור נוסף לתיקצוב.

שמואל גלבהרט: נחוצים גם תקציבי עתק לחיזוק בעיקר באיזורי הפריפריה, האיזורים החלשים, וחיזוק של תשתיות לאומיות.

שמואל גלבהרט: לא כל עיר תמציא לה את הגלגל, מוכרחה להיות יד מכוונת שנותנת את התשובות, שיש לה את המשאבים המקצועיים לתת את התשובות, אבל אני הייתי מסתייג ואפילו מתנגד מתוספת דירות ברמה של 10% משום שתוספת דירות כזאת, קודם כל זה שוב בונוס דווקא לאיזורי הביקוש, וזאת הרבה פעמים יכולה להוות פגיעה אפילו אנושה באיכות החיים והסביבה עד שתהיה רעידת אדמה.

שמואל גלבהרט: חיפה מטפלת בהיערכות לרעידות אדמה בחמישה תחומים.

שמואל גלבהרט: עידכון תקינה לבניה חדשה, חיזוק מבנים קיימים, תחום ייחודי לחיפה שזה היערכות התעשיות במפרץ חיפה, נהלי פעולה מערכתית, תיאום בין כל גופי ההצלה, כשקרה האירוע שלא יתחילו לחשוב מה עושה כל אחד והכנת העורף, הציבור הרחב, פעולות הדרכה, אותה איגרת שדיברתי עליה.

שמואל גלבהרט: לגבי התעשיות, הכנו תרחישים לכל מפעל.

שמואל גלבהרט: כל מפעל התבקש לתת את המענה המפעלי שלו לתרחיש אחיד לכולם, היתה רעידת אדמה, יש פריצה כזאת או אחרת של חומרים מסוכנים, יש הפסקת חשמל, מים, נתק בתקשורת, הגעה פיזית, מה תשובתך.

שמואל גלבהרט: ועשינו כמה מפגשים עם כל התעשיות, כל מפעל היום יש לו תיק מוכן איך הוא מגיב לרעידת אדמה, איך הוא מגיב ומתייחס למפעלים השכנים שלו, בקטע הזה איגוד ערים חיפה לאיכות סביבה הרים את הכפפה ועשה עבודה מאוד מרשימה.

שמואל גלבהרט: לסיכום, תרחישי חירום, בכותרת הזאת אני מכניס לא רק רעידת אדמה אלה גם צונאמי למרות שהסבירות היא אחד ל-210 שנה.

שמואל גלבהרט: מלחמה, פח"ע, טרור רב נפגעים, או סתם תאונת עבודה שיכולה להתפתח לאירוע פתע רב מפונים.

שמואל גלבהרט: להכין סד"ק, מערך לכל המצבים.

שמואל גלבהרט: ייחודי לחיפה, אני מבקש מפה לקבל קצת רוח גבית, להפחית ומיידית את כמויות החומרים המסוכנים במיכלים בחיפה, כולם אומרים את זה, ועדת שפיר, ועדת טוניק, כולם אומרים את זה והמיכלים מלאים עד גדותיהם, עד היום.

שמואל גלבהרט: לבנות נכון את התפקידים של כל כוחות ההצלה, בעיקר פיקוד העורף שמסתובב שם ועד היום לא יודעים בדיוק מה תפקידו, איפה הוא נכנס ואיפה הוא יוצא.

משה כחלון: הם היו כאן ויש להם תפקידים מוגדרים, אולי אין יד מכוונת אחת, אבל הם יודעים בדיוק מה התפקיד שלהם.

אריה איטח: אני מנהל אגף הבטחון בעיריית אשדוד.

אריה איטח: בענין הזה שמעלות חיפה ואשדוד, אנחנו קיימנו כנס בינלאומי לרעידות אדמה באשדוד שרבים מהיושבים פה השתתפו בו.

אריה איטח: חסר לי פה גורם של מל"ח שלאחרונה הוציא אל כולנו, מנהלי אגפי הבטחון מכירים את זה, הוציא לנו תו"ל מסוכם עד כאן, שהוציא אותו שאלתיאל לביא ממל"ח ובנושא התו"ל יושב ראש ועדת מל"ח היום, הממונה החדש תא"ל אבי בכר, עיגן את התצורה של העבודה בצורה אחידה.

אריה איטח: אשדוד לקחה את הענין הזה למקום הנכון.

אריה איטח: יושב ראש ועדת ההיגוי, ד"ר אבי שפירא, אנחנו עבדנו עם קודמו ד"ר אפרים לאור, ועשינו כמה מהלכים במסגרת העבודה השוטפת שלנו ואני מדבר על התחום הטקטי.

אריה איטח: אני מסכים שחסרה, כשהפניה שלנו מתבצעת היא מתבצעת לענין ההסברה, אף אחד במדינת ישראל לא החליט שמסבירים לציבור איך נערכים לרעידת אדמה.

משה כחלון: דיברנו על זה ועדו ידובר בזה הרבה.

זוהר עובד: טבריה.

זוהר עובד: אנחנו עובדים לפי תקן 413.

זוהר עובד: אני חשוב שלוחות הזמנים זה אחד הפקטורים החשובים ביותר במקרה הזה.

זוהר עובד: כמוש אנחנו חיים במדינת ישראל הכל בתהליך כזה או אחר של אילתור ועד שלא תהיה רעידת אדמה רק אז כולם יתחילו להתגייס ונתחיל להגיע לתוצאות כאלה או אחרות במסגרת הפקת לקחים.

זוהר עובד: אנחנו נמצאים על זמן שאול, זה לא מצב בטחוני שאפשר לעשות הערכות אסטרטגיות, זה בכל רגע יכול לקרות ואנחנו יודעים את זה מדפי ההסטוריה, מה קרה לפני מאה שנה ופחות ומעל מאה שנה, בצפת, בטבריה ובכל הערים הגליליות שנמצאות על השבר הסורי אפריקני.

זוהר עובד: התחושה שלי כראש רשות היא שיש הרבה דיבורים, הרבה תאוריה, הרבה בלבול וחוסר עשייה.

זוהר עובד: זה נובע מסדר עדיפויות וחוסר תקצוב ותהליך שהממשלה מנפיקה.

זוהר עובד: אני חושב תפקידכם כאן בועדה מעבר ללשמוע מאיתנו מה המוכנות שלנו, שהרבה הפעמים הקשר בין המוכנות בתאוריה למעש לא קיים.

זוהר עובד: לדוגמה במלחמה, היוזמה של ראש העיר וחברי ההנהלה והמוטיבציה והמחוברות של עובדי העיריה היא זאת שקבעה את רמת השירות שנתנו לעובדים בערים כאלה ואחרות וראינו את הסקרים וכל מה שנעשה לאחר מכן, אני חושב שרמת המוכנות לרעידות אדמה נמצאת בשפל, מתחת לרמת המוכנות היום של ערי הגליל בנושא של מלחמה.

זוהר עובד: אני לא בטוח שזה אותו דבר, כי בכל זאת יש בזה שוני כזה או אחר שרגולציה צריכה לטפל בו.

זוהר עובד: אני חושב שכאן צריך לעשות מעשה וליזום צעקה גדולה מאוד ולהוביל תהליך מול מקבלי ההחלטות כמה שיותר מהר, להשיג את התקציבים המיועדים ולהכין את הארגון או את סוג המוסד או הפלטפורמה שתעשה את הקונסולידציה בין כל הגורמים באשר הם כדי שאפשר יהיה להיות מוכנים לכל התרחישים.

זוהר עובד: אם זה בחיזוק מבנים ואם זה בתמריצים, הלא הדברים ברורים, ידוע שהתמריצים לאיזורי הפריפריה בטלים בשישים.

משה כחלון: לי חשוב לגבי טבריה, יש לכם מיפוי, יש לך בתי מלון, מה מפנים מי מפנה, תיירים, תושבי המקום, מבני ציבור.

זוהר עובד: נערכו תרגילים.

זוהר עובד: התרחיש שלנו הוא שבית שאן מאבדת כל קיום וטבריה מקבלת רעש שיש בו 17 אלף נפגעים.

זוהר עובד: נערכו תרגילים לפני המלחמה, מאז המלחמה לא נעשה שום תהליך אבל כרגע אנחנו נמצאים יחד עם הג'ויינט, הם חברו אלינו, עשו עבודה גדולה מאוד בחצי שנה האחרונה איתנו, הכנו מכלולים לתהליכי ביצוע לתרגילים שקשורים בעיקר בבטחון למקרה של קטיושות, בצענו בדיקה לגבי חיזוק בתי ספר, קיבלנו קצת תוצאות שונות של עד כדי 60% יותר זול לחזק בית ספר מאשר לבנות חדש, עשינו בדיקה לגבי חיזוק מבנים, תמ”א 38, באיזור אחד מסויים, כמו בכל שאר הערים הבעיות התחזוקתיות נמצאות בעיקר באיזורי הסלאמס.

זוהר עובד: בטבריה יש בעיה של גלישה, כתוצאה מהפרשי גובה זה לא רק חיזוק של מבנים שנמצאים על עמודי תרנגולת במרכז הארץ בעיקר, אלא יש גם בעיה של גלישה של מבנים במדרונות, אבל דווקא האיזורים האלה הם בעלי יכולת כלכלית יותר גדולה, אין לנו בעיה מבחינת תחזוקה יש לנו בעיה יותר גדולה באיזור הסלאמס ששם יש בעיה קשה מאוד לתחזוקה.

זוהר עובד: אין הכנה לתרחיש מיוחד של רעידת אדמה בבתי המלון, ד"ר לאור יודע על בית מלון שיושב ממש על השבר והוא דרש שנסגור אותו, אבל סגירת בית המלון זה רק בתאוריה, זה לא מעשי.

זוהר עובד: אני לא רואה כאן כיוון מעבר לכך שחלילה תקרה רעידת אדמה ואז כולם יתגייסו ויתחילו לזוז לפתרון הבעיה.

משה כחלון: אתה אומר לא לסגור בית מלון, אבל לפחות לא לבנות עוד אחד על אותו קו.

זוהר עובד: העיר כולה יושבת על לוחות.

זוהר עובד: בגדה המערבית של הכינרת שם חיבורי הלוחות של השבר הסורי אפריקני אז אולי צריך לפנות את כל העיר.

אהרון בן נון: עלה כאן באופן גורף ענין מוסדות החינוך.

אהרון בן נון: אנחנו חושבים שזה ענין מאוד רגיש, אם חלילה תהיה רעידת אדמה חזקה בין השעות שמונה ל-12-13, אנחנו איבדנו דור שלם במדינת ישראל, זאת המשמעות ולא פחות, ככה אנחנו חושבים.

אהרון בן נון: בעיריית ירושלים פיתחנו סוכך מיגון כיתתי, משמעות הדבר זה מבנים שנבנו שלא לפי תקן 413, שנבנו בתקופות מאוחרות ויש בירושלים כאלה הרבה, אנחנו יודעים לחזק אותם ברמה נקודתית, ברמת הכיתה, כיתה כזאת חוזקה בבית ספר שנבנה לפני שלושים שנה בבקעה, יש פה את כל הפרטים, סדר גודל של 10,000 דולר, זה משהו כמו אלף שקל לתלמיד בכיתה ומקבלים מערך כיתות מוגן לחלוטין, בדוק מכל בחינה גם ברמה של כניסה ויציאה.

אהרון בן נון: כל העסק הזה נבדק אמפירית ואנחנו חושבים שזה הפתרון האולטימטיבי, ככל הנראה אם הוא יתקבל בסופו של דבר, למערכת החינוך, ששם נקודת התורפה.

אהרון בן נון: אני ממזין את הועדה לבוא ולהתרשם מקרוב איך כיתה מתפקדת, הכיתה לא מופרעת, הלימודים מתנהלים כסידרם, משך התקנת מתקן כזה זה כמה שעות והוא עובד והוא קיים ואנחנו חושבים שזה פתרון טוב.

אהרון בן נון: אין התערבות מסביב לבית הספר, אתה לא משבית את בית הספר, אתה לא מעביר אותם למקום אחר והפתרון הוא קל זול ומיידי.

אהרון בן נון: זה בהקשר של מוסדות החינוך ואנחנו חושבים שכדאי שתבואו לראות את זה ואולי תאמצו את זה.

אהרון בן נון: מי שמלווה אותנו בפרוייקט הזה זה ד"ר סקרלט, משרד החינוך אימץ את הרעיון הזה, אני שוחחתי עם ד"ר שפירא שגם מכיר את הענין ועם קודמו ד"ר אפרים לאור שהיה בפס הייצור במפעל בירושלים וראה את תהליך הייצור של זה, אני אעביר ותוכלו להתרשם מודל הפיתוח הזה שכבר קיים באחד מבתי הספר בירושלים.

שמואל גלבהרט: המודל מפותח אצלנו ומבוסס על רעיון שפיתח ד"ר סקרלט, יושב ראש האגודה הססמית ואנחנו פיתחנו וישמנו אותו בירושלים.

שמואל גלבהרט: אני עוסק ברעידות אדמה ובתמ”א 38, אני מהנדס קונסטרוקטור ושמאי מקרקעין.

שמואל גלבהרט: לגבי תקן 413, אני חושב שהפורום של רשויות מקומיות קצרה ידו מלתת התייחסות מקצועית לגבי מה שנאמר פה, התקן הוא תקן מקצועי, תקן ראוי והבעיה היא לא התקן אלא העובדה שהמבנים בכל הרשויות רחוקים מהיישום של התקן בסדרי גודל.

שמואל גלבהרט: המבנים שנבנו לפני שהיה התקן לא נבנו על פי התקן, גם המבנים שנבנו אחרי שפורסם התקן הראשון, אחרי שנת 1980, גם הם לא תואמים לתקנים החדשים, התקן הרי מתעדכן, והתקן האחרון הוא תקן משוכלל עם רף דרישות גבוה מאוד.

שמואל גלבהרט: המבנים שניבנו שלא על פיו וגם היום נבנים מבנים כי זה ענין של אכיפה,

משה כחלון: אתם לא מסוגלים לאכוף את זה?

שמואל גלבהרט: אני אסביר לגבי האכיפה.

שמואל גלבהרט: גם היום נבנים מבנים שלא על פי תקן 413, הבעיה הזאת היא בעיה של אכיפה של מהנדסים.

שמואל גלבהרט: עיריית ירושלים בענין הזה במקטע המסויים של אכיפה, אנחנו זיהינו בשדה הזה של תוספות הבניה, היה חשש סביר על פי שראינו וגם מצאנו שמהנדסים לא מקפידים מספיק לאכוף את מה שנאמר בתקן 413.

שמואל גלבהרט: הפעולה שאנחנו נקטנו בענין הזה, אנחנו הודענו לציבור המהנדסים, כי אין כלי אחר, שאנחנו בבדיקות אקראיות שאנחנו נמשיך ונבצע, נפנה לרשם המהנדסים בבקשה ובדרישה להפעיל את ועדת האתיקה של רשם המהנדסים ולהתלות רשיונות של מהנדסים שלא פועלים על פי 413.

משה כחלון: אבל מי יבדוק?

שמואל גלבהרט: העיריה יכולה לבצע בדיקות מדגמיות, היא לא יכולה לבצע בדיקה באופן מלא, אי אפשר לעשות פעמיים תכנון.

שמואל גלבהרט: האכיפה צריכה להתבצע על ידי העובדה שהמהנדס מכיר בכך שיש לו אחריות ויש ענישה אם הוא לא מבצע את האחריות הזאת.

שמואל גלבהרט: לגבי מה שבוצע בירושלים מבחינה הנדסית, אנחנו בצענו סקר גיאולוגי, אנחנו מכינים תוכנית מתאר, בצענו סקר גיאולוגי לפני ארבע שנים, הסקר הוא חלק מתוכנית המתאר, תוכנית המתאר החדשה לבינוי החדש הטמיעה את האמירות בסקר הגיאולוגי שקבע איזורים שבהם יש הגברה ססמית בירושלים, ירושלים היא עיר גדולה, יש לנו איזורים עם כל מיני איפיונים, יש איזורים בירושלים שיש חשש להגברה משמעותית מבחינת הכוחות לרעידת אדמה, הדברים האלה מוטמעים בתוכנית המתאר החדשה.

שמואל גלבהרט: בענין הזה האני חושב שמבחינת הבינוי החדש הבעיה היא קטנה יחסית, הבעיה הגדולה היא בבינוי הקיים.

שמואל גלבהרט: ירושלים, כמו עוד ערים, היא עיר ותיקה מאוד, הרוב הכמעט מוחלט של המבנים נבנה שלא על פי תקני רעידת אדמה, וישנו רובד משני של מבנים שנבנו על גבי אותם מבנים שלא נבנו על פי תקני רעידת אדמה והמבנים האלה מטופלים.

שמואל גלבהרט: היום יש תיקון לתקן 413 שנמצא בטיוטה, אנחנו התייחסנו אליו ואנחנו מדברים גם על תמ”א 38, יש לנו איזה שהוא קונפליקט כיוון ששני המסמכים האלה קצת אוטופיים.

שמואל גלבהרט: הם מסמכים של הכל או לא כלום.

שמואל גלבהרט: אי אפשר היום לחזק, על פי תמ”א 38 שנועדה לחזק מבנים היום אי אפשר לסגור קומת עמודים שהיא בדרך כלל הקומה החלשה או הקומה הגמישה בבנין והיא עיקר המפגע של הבנין על מנת לחזק אותו לרעידת אדמה, על פי הנחיות מינהל התכנון במשרד הפנים אי אפשר לחזק היום קומת עמודים מפולשת אלא אם כן מחזקים את כל הבנין ומוסיפים בו את כל התוספות ונותנים את הזכויות, פעולה שהיא בדרך כלל לא כלכלית.

שמואל גלבהרט: הצבת הרף במקום גבוה הופכת את כל הסיפור לסיפור שהוא לא כלכלי ב-90% מהמקרים וה-10% שנותרים לא קיימים בירושלים.

שמואל גלבהרט: בירושלים כמעט ואין ביצוע על פי תמ”א 38 כיוון שמגיעים למסקנה שזה לא כלכלי.

שמואל גלבהרט: בהתייחס למה שאמר מר צילקר, אנחנו לא חושבים שיש הגיון כלכלי או עורבני לאשר תוספות של שתיים שלוש קומות על מבנים בני 40-50.

שמואל גלבהרט: יש למבנה אורך חיים כלכלי וכאשר הוא מסיים אותו השוק אמור להחליף אותו.

שמואל גלבהרט: אם אנחנו, על פי תמ”א 38, נייצר רובד נוסף של בינוי על גבי מבנה קיים, אנחנו רק נאריך את הזמן של המבנה הזה שהוא מבנה פגוע, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת חניה, גם מבחינת ההתאמה של המבנה לתקנים עדכניים, אם ניקח מבנה שנבנה בשנות ה-50-60 ונוסיף עליו שתי קומות, אנחנו לא נעשה טוב.

שמואל גלבהרט: אנחנו מציעים לענין תמ”א 38 שני דברים.

שמואל גלבהרט: לאפשר שלביות, לחזק את המבנה גם אם לא מגיעים לרמה מלאה של חיזוק של המבנה.

שמואל גלבהרט: אנחנו מבקשים להכניס לתמ”א 38 בגליונות התיקון, לאפשר להכניס מנגנון של בינוי מחדש, לקחת מבנה מסויים שאנחנו מזהים שהוא לא עומד בתמ”א 38, לאפשר להוריד אותו והבנין החדש יקבל את תוספת הזכויות, הוא כבר יהיה על פי כל התקנים והמבנה הזה יהיה מודרני לכל דבר וענין.

שלמה בן עמי: עיריית ירושלים מתאימה את עצמה להיערכות לרעידת אדמה בכמה מסלולים.

שלמה בן עמי: מסלול פינוי, אנחנו למדנו בכל ההיערכויות שעדיף אחרי שקורה משהו לא להחזיר אנשים למבנים אלא לשים אותם בחוץ ולכן ביקשנו מהמדינה להצטייד באוהלים.

שלמה בן עמי: עד שיהיו בדיקות של מהנדסים, יש מאות מבנים בירושלים, עד שיבדקו אותם, אין לנו את כמות המהנדסים הנדרשת.

שלמה בן עמי: השימוש במבנים זה לפי הלקסיקון של פס"ח, בתי מלון, בתי ספר וכו' כשאנחנו לא נשענים על בתי ספר בלבד כי הנחת העבודה שלנו היא שברגע שאפשר להחזיר מערכת חינוך לבתי הספר יש להשתמש בבתי הספר.

שלמה בן עמי: אנחנו עובדים עם מינהלים קהילתיים שקודם כל תהיה התארגנות שכונתית בכל שכונה, עד שבאים הכוחות, עד שבאה עיריית ירושלים, מל"ח, פס"ח וכו', דבר שלוקח את הזמן שלו.

שלמה בן עמי: העיריה עושה את כל מה שביכולתה אבל ברמה הלאומית יש פערים בכל מיני דברים ואם יהיה אישור לחמישה מיליארד אז חלק מזה גם צריך לזלוג לטובת היערכות בחירום.

שלמה בן עמי: לרכישת אוהלים, ארונות קבורה, אם אנחנו בירושלים צריכים להיערך לאלפי הרוגים, אין כמות כזאת ברמה הלאומית ואנחנו בדקנו את זה.

שלמה בן עמי: פערי כוח אדם.

משה כחלון: נושא החללים זה אחריות מוניציפלית?

אבי שפירא: פס"ח מטפלת בזה.

אבי שפירא: האחריות על כל הטיפול היא שלהם, יש רעידת אדמה, אתם מטפלים בנושא הזה מהתחלה ועד הסוף והמדינה תבוא לעזור כשהיא תוכל לבוא לעזור, קודם שהיא תדע שיש בעיה אז היא תבוא לעזור והיא תעזור כאשר יהיה ברור מה אפשר לעשות.

אבי שפירא: מעבר לזה בנושא ארונות קבורה אפשר לטפל גם אחרי רעידת האדמה.

שלמה בן עמי: חוסר בכוח אדם, בפיגוע האחרון בירושלים, שמונה הרוגים ו-12 פצועים, נמשך מיום חמישי, נמשך יומיים, העסקנו שבעים עובדים סוציאליים.

שלמה בן עמי: באגף שלנו יש חמש מאות עובדים סוציאליים, באסונות של אלפי נפגעים צריך לתת להם סיוע, לא יהיה את כל כוח האדם הזה, מה שאפשר למלא במתנדבים ובכוחות עזר אחרים, פסיכולוגים וכו', אנחנו נערכים ונעשה כל מה שאפשר.

שלמה בן עמי: בירושלים מדובר במכפלה של שלוש אוכלוסיות, יהודים נוצרים וערבים, אנחנו נותנים את הדעת גם לכך, כולל מבחינת איתור שטחי קבורה, כי מקומות הקבורה בירושלים לא מספיקים, איתרנו שטחים ולצורך זה דרשנו ממשרד הפנים תקציב לתכנון.

שלמה בן עמי: אני חולק על מה שנאמר, לדעתי המדינה צריכה לפתור חלק עכשיו, לפני שתקרה רעידת האדמה ולא אחריה.

ברוך פז: אנחנו כמו אשדוד חושבים שאנחנו לבד במלחמה הזאת, פועל יוצא מזה אנחנו גם מתרגלים וגם נערכים כל הזמן.

ברוך פז: רק בשבוע האחרון היו אצלנו נציב כבאות ארצית וגם אלוף פיקוד העורף בנושא רעידות אדמה.

ברוך פז: אנחנו עשינו סקר מבנים, יש לנו אלף מבנים שלא יעמדו ברעידת אדמה, יש לנו 15 פרוייקטים של פינוי בינוי שלא כלולים באותם אלף מבנים, אם אני לוקח אותם בחשבון אני מדבר על 4,000 מבנים בראשון לציון.

ברוך פז: אלף המבנים האלה זה 14 אלף בתי אב.

ברוך פז: יש לנו 562 מבני ציבור שנבדקו, נותרו שני בתי ספר שצריכים חיזוק שכרגע בודקים אותם תקציבית.

ברוך פז: אנחנו עושים תמ”א 38, אנחנו היחידים שהוצאנו לפועל תמ”א 38 והיא בבניה.

ברוך פז: אבל תמ”א 38 היא מאוד גבולית מבחינה כלכלית, לכן עיריית ראשון יזמה תב"ע שנקראת רצ1/106, שמדברת על תוספת של בין קומותיים לארבע, בדקנו ואנחנו חושבים שזה כן יכול להחזיק מעמד, אנחנו גם דואגים שיהיה חיפוי קשיח לכל הדבר הזה, מחדשים את הבנין מבחוץ.

ברוך פז: כשאנחנו באים לקדם את זה מסתבר שי בעיה עם חדר מדרגות מוגן אש.

ברוך פז: דיברנו עם נציב כבאות ארצי, הוא טוען שצריך לתקן את חוק תכנון ובניה וזה סיפור שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו.

ברוך פז: יש להם דרישות לחדר מדרגות מבטון עם כל מיני תקנים שאי אפשר לעשות את זה בבתים ישנים.

שלומי סהר: הבנין הופך להיות בנין גבוה ולפי התקן נדרש חדר מדרגות מוגן ואז זה משנה את המערך של חדר המדרגות הקיים ומערים קושי על הקבלנים.

ברוך פז: הצענו חלופות של ספרינקלרים או כל מיני דברים אחרים אבל הם לא מוכנים לדון בזה.

ברוך פז: על פי סיכום עם נציב כבאות ארצי אנחנו ננסה לגבש משהו ונגיש לכם אותו שעל בסיס זה, כי אחרת כל מה שאנחנו עושים לא שווה שום דבר.

ברוך פז: בעיה נוספת היא בעיית החקיקה, אתם נתתם פתרונות לתמ”א 38 אבל לא נתתם פתרונות לשום דבר אחר.

ברוך פז: זה אומר שעל בסיס של קומה אחת יש פטור מהיטל השבחה, מס שבח וכל השאר, בקומה השניה לא קיבלתי שום דבר ועוד פעם הכלכליות מתחילה להיות מוטלת בספק.

ברוך פז: אנחנו לא מאשרים יותר מקומותיים בבסיס, אלא אם כן מישהו יכול להוכיח שהוא יכול לעשות ממ"דים ואז אנחנו פותרים גם את הנושא הבטחוני ולא רק את הנושא הבטיחותי, מי שיכול לעשות ממ"דים יקבל ארבע קומות כשהממ"דים מהווים חלק ניכר מהחיזוק של הבנין.

ברוך פז: לגבי ה-413, מי שעושה אצלנו נדרש לתת חוות דעת נוספת של מומחי רעידות אדמה וגם נדרש לחתום שהוא בנה את הכל לפי תקן רעידות אדמה ואנחנו מקבלים את זה.

ברוך פז: יש מודעות גדולה מאוד אצלנו, אנחנו עשינו כנס תושבים שהיו בן 1,500 איש, המודעות היא מאוד גבוהה, יש לנו ארבעה בניינים בבניה כרגע, יש לנו שניים שאמורים להיכנס לועדה הקרובה ועוד שבעים בניינים בעבודה, זה אומר בשלבי חתימות.

ברוך פז: בנושא הזה אנחנו מאוד פעילים, אם אתם תתנו לנו את המענה לחוק תכנון ובניה בנושא חדר מדרגות ובנושא החקיקה, כי במוקדם או במאוחר תמ”א 38 תצטרך להוסיף קומה, למעט בתל אביב זה לא כלכלי בשום מקום בארץ, ואם תמ”א 38 תיתן מענה אז אנחנו פתרנו אצלנו את הבעיה.

פיני קבלו: השלטון המקומי נכנס חזק לנושא רעידות האדמה, אנחנו שותפים במספר ועדות, אנחנו משתפים פעולה עם איגוד הקב"טים, איגוד המהנדסים, אנחנו רוצים להביא למצב שכל דייר ידע עד כמה הבית שלו מוגן ואם לא אז לפחות מה הוא צריך לעשות ושהמדינה תנסה להעמיד איזה שהן קרנות או הלוואות לבתים משותפים כדי שאנשים שנמצאים בסכנה ישקיעו כסף ויקחו לצורך כך הלוואות מהמדינה.

פיני קבלו: אנחנו רואים בסקירה שנעשתה פה ש-15 הערים המובילות הן בדרך כלל יותר מאורגנות וככל שמגיעים יותר לפריפריה המודעות וההשקעה בענין הזה פוחתת.

משה כחלון: המודעות גדולה, היכולות קטנות.

עידו עשת: אני מבקש להפנות את חברי הועדה לסקירה בנושא שינוי החקיקה שהופצה ביום חמישי, שמהווה תיקון והרחבה למידע שנמסר בעל פה בישיבה האחרונה.

משה כחלון: אני מבקש להודות לכם, אני חושב שהנוכחות שלכם פה היא חשובה, שמענו פה דברים שאי אפשר לשמוע מהפקידים הבכירים, שיהיו ככל שיהיו, בממשלה, הם לא חיים את זה, ובכל זאת אתם, כפי שאמר ד"ר שפירא, יש לכם תפקיד מאוד מרכזי באירועים האלה.

משה כחלון: אתם האנשים שתיפגשו עם האירוע ועיני התושבים יהיו נשואות אליהם ובנוסף לזה יש לכם גם תפקיד בחוק.

משה כחלון: גם בנושא סיוע ראשוני, גם בנושא קהילה, גם בנושא אתרי חירום, הנושא של אוהלים, איחסון, יש לכם בכל זאת תפקיד.

משה כחלון: הייתי מבקש להדגיש את נושא ההסברה.

משה כחלון: אתם מגיעים למוסדות חינוך, אתם מגיעים למתנ"סים, נושא ההסברה הוא מאוד חשוב, להעלות את המודעות בנושא רעידות אדמה, אני חושב שיכולות להיות גם יוזמות של אנשים פרטיים, לא תמיד אנשים צריכים להמתין שהממשלה תסייע להם, יש כאלה שמסוגלים לעשות את זה לבד, ברגע שאנחנו נביא את זה למודעות שלהם, נספר על הסכנות ועל הסיכונים, לדעתי גם אנשים, אני מדבר על בעלי דירות פרטיות, הממשלה צריכה לעשות את החלק שלה במבני ציבור, בתי חולים, אוניברסיטאות, בתי ספר, אבל הנושא העסקים הפרטיים, משרדים ודירות פרטיות אני חושב שאנשים גם יכולים לתפוס יוזמה ולקדם את זה.

משה כחלון: אני יודע שבחצור קצת יותר קשה אבל בראשון לציון זה קצת יותר קל ובתל אביב זה יותר קל ובאשדוד גם אפשר, יש מקומות בארץ שאפשר על ידי יוזמות מקומיות להרים את זה.

משה כחלון: אני מבקש להודות לכם, לאשדוד על החומר שהעבירו אלינו וגם לירושלים, אם יש למישהו עוד חומר והוא רוצה להעביר אלינו שכדאי שנדע, אנחנו נשמח.

משה כחלון: תפקיד הועדה הוא לשמוע את כל הגורמים, אנחנו מסיימים את העבודה באוגוסט ואנחנו נוציא מסקנות שאני חשוב שהן יתנו מענה לתחושה שלכם שרק מדברים.

משה כחלון: יהיו גם מסקנות ביניים וגם מסקנות סופיות שיגיעו ליושבת ראש הכנסת, הועדה הזאת הוקמה על ידי הכנסת בגלל הנושאים שדיברתם עליהם, חוסר סינכרון, חוסר יד מכוונת, חוסר התאמה בין גישות שונות, בין הנחיות שונות, אנחנו נעביר את המסקנות שלנו ליושבת ראש הכנסת, אני מניח שועדת ההיגוי גם תקבל אותן ואני חושב, השכל הישר אומר שגם הממשלה צריכה לקבל אותן ולדון בהן או לפחות ועדת השרים.

משה כחלון: זאת הכוונה של הועדה הזאת.

משה כחלון: אני שוב רוצה להודות לכם על ההשתתפות ואם יש דברים נוספים אנחנו מוכנים לקבל ולהתייחס.

משה כחלון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.