ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 706, 2008-03-12 09:50

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגת סטודנט), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר.

סטס מיסז'ניקוב: אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק של גלעד ארדן ושלי והצעת של חברי הכנסת אלכס מילר וסטס מיסז'ניקוב היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: נמצאים איתנו יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' מנחם מגידור, שהוא נשיא האוניברסיטה העברית ונציגים אחרים מאוניברסיטאות בישראל, כולל מנכ"לי לשעבר, מנכ"ל אוניברסיטת בן גוריון, דוד ברקת ואחרים.

אבישי ברוורמן: נמצא כאן גם עורך דין מנחם נאמן.

אבישי ברוורמן: אני אתחיל מסיפור אישי ואחר כך אעבור להצעת החוק.

אבישי ברוורמן: הייתי מעוניין שיצביעו היום אבל אני מבין שאתה מעוניין שיצביעו בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא שאני מעוניין להצביע בשבוע הבא אלא זה לא גובש משפטית ותקציבית.

אבישי ברוורמן: אני תכף אתייחס לנקודה.

גלעד ארדן: לא צריך תקציב, עד היום לא קיבלו שקל ממלגות לכן אין להם מה לגבש.

גלעד ארדן: גביתם כסף עד היום?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

סטס מיסז'ניקוב: תציג את החוק.

אבישי ברוורמן: עשיתי דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי שם מלגה גבוהה מאוד כי באמת לא היו לי אמצעים.

אבישי ברוורמן: עשיתי דוקטורט והמלגה הזאת פרנסה אותי, לא שילמתי על זה מס ולא שום דבר אחר.

יעקב ליצמן: וכמעט היית שר אוצר.

אבישי ברוורמן: מצב האוניברסיטאות במדינת ישראל גרוע.

אבישי ברוורמן: בממשלה הקודמת, כשאריאל שרון עמד בראש, שרי האוצר נתניהו ואולמרט קיצצו 1.5 מיליארד שקלים מתקציב החינוך.

אבישי ברוורמן: מצד שני, היום, לקראת שנת ה-60, מדברים על כך שהדבר היפה ביותר בישראל אלה ההישגים האדירים שלה בביטחון, ברפואה, במדע, בהייטק.

אבישי ברוורמן: כל זה הוא בשל הצלחת האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: באה ממשלה חדשה, אותה מובילות קדימה והעבודה.

אבישי ברוורמן: לפני מערכת הבחירות היא התחייבה שהיא תעביר תקציבים לאוניברסיטאות כדי שהצעירים לא יעזבו את הארץ.

אבישי ברוורמן: היתה פה שביתה אדירה, הסטודנטים אינם מבינים בדיוק מדוע לא עוזרים להם.

אבישי ברוורמן: החוק הזה מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שלא ממסים מלגות לתארים מתקדמים.

אבישי ברוורמן: מעולם גם לא מיסו מלגות בארץ.

אבישי ברוורמן: לפני מספר שנים לפתע אמרו שהמלגות האלה הן מלגות של עבודה ובהמשך הם מביאות לתשואה ולכן צריך למסות אותן.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: זאת ממש מדיניות של חלם.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אומרים שצריך לעודד את הסטודנטים, לעודד את המחקר ולעודד את האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: מעולם לא גבו את זה.

אבישי ברוורמן: בארצות המערב המתוקנות לא גובים את זה.

אבישי ברוורמן: רוצים היום לעזור לאוניברסיטאות בכל דרך שהיא ולכן התחיל מאבק משפטי של שנים.

אבישי ברוורמן: בעצם אני התחלתי את המאבק הזה כיו"ר ור"ה, כששכרנו את עורך דין מנחם נאמן והעסק הזה נמשך כבר שנים.

אבישי ברוורמן: לא היתה שום גבייה ולכן צודק ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, שלא היתה לזה בעבר שום משמעות תקציבית.

אבישי ברוורמן: כמדומני ראש הממשלה היה אתמול במכון ויצמן, שהוא המכון שנפגע ביותר מכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לעזור לצעירים שבורחים מן הארץ.

אבישי ברוורמן: אין צורך בחוק הזה כי בעבר זה לא היה קיים בכלל.

אבישי ברוורמן: זה לא היה אצל בן גוריון ולא אצל מנחם בגין ולא אצל כל מי שהבין שהסטודנטים והחוקרים זה הדבר הטוב ביותר שיש.

אבישי ברוורמן: מה קורה היום?

אבישי ברוורמן: באוניברסיטאות אין תקנים מספיקים ולכן הצעירים לא חוזרים הביתה.

אבישי ברוורמן: אותם תלמידי מחקר שיושבים כאן, עם התוכניות של מס הכנסה, ברור שהם יקבלו בנטו פחות.

אבישי ברוורמן: גם האוניברסיטאות יקבלו פחות ולכן התמריצים של הסטודנטים לצאת מפה יגדלו ולאוניברסיטאות יהיה פחות כסף.

אבישי ברוורמן: לכן הדבר הזה כל כך פשוט.

אבישי ברוורמן: שוחחתי על כך בעבר עם ראש הממשלה וכולם מסכימים לזה.

אבישי ברוורמן: מספיק עם ההתעקשות הזאת.

אבישי ברוורמן: בואו נעביר את זה בהסכמה של האוצר.

אבישי ברוורמן: זה גם עבר בכנסת בקריאה טרומית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם באוצר מבינים שזה דבר נכון וענייני.

אבישי ברוורמן: לקראת שנת ה-60, צריך להביא לפה את כל הנובליסטים, לעשות את החגיגה הזאת על ההצלחה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הכל בגלל החוכמה של בן גוריון ושל בגין, חכמת העבר של ארז דוד ברגמן.

אבישי ברוורמן: היום נשיאי האוניברסיטאות הולכים כמו קבצנים, פושטי יד ובאים להתחנן לתקציבים.

אבישי ברוורמן: במערכת הבחירות היתה הבטחה להחזיר מייד את כל התקציבים.

אבישי ברוורמן: ואז עשו את ועדת שוחט שאני הייתי כותב את ההמלצות שלה בשבוע אחד.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה יודע שלא תהיה העלאה של שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: הסטודנטים שחוזרים מלבנון רואים את חלוקת העושר הבלתי שוויונית, הם לא יתנו שיעלו את שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: צריך להחזיר את התקציב לאוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק הזאת היא נבונה, היא מתאימה למדיניות המוצהרת של קדימה ושל העבודה שאמרו שתהיה מדיניות אחרת כלפי ההשכלה הגבוהה ולא הוכיחו.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי היא, סטס מיסז'ניקוב שתהיה הצבעה היום.

סטס מיסז'ניקוב: רק בגלל הסיומת הזאת בא לי למשוך את ההצעה?

אבישי ברוורמן: אין לזה שום משמעות תקציבית.

אבישי ברוורמן: היתה לידיגציה, זה גם לא יעבור.

אבישי ברוורמן: אני פונה לאוצר, יש לכם את עודפי התקציב.

אבישי ברוורמן: אתם הולכים עכשיו לאוניברסיטאות, לסטודנטים, לכבשת הרש?

אבישי ברוורמן: אני מבין שהרוח הזאת היא גם רוחו של ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: תנו את ההסכמה הזאת, נעביר את החוק בשתיים שלוש קריאות בשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: לפחות תהיה בשורה קטנה.

סטס מיסז'ניקוב: כמה קריאות בשבוע הבא?

אבישי ברוורמן: 3 קריאות, מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: למה לא? זה דבר שהוא מוסכם וברור.

אבישי ברוורמן: אין מס על מלגות לתארים מתקדמים, נקודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תוכל לתקן את אבישי ברוורמן ולהגיד שגם בליכוד ובישראל ביתנו זה רשום במצע.

גלעד ארדן: אני לא יודע לגבי כל הטענות שלו על העמדות הפרטיות של המנהיגים ומה הם חשבו.

גלעד ארדן: אני יודע שבסוף מי שיקבע אלה חברי הוועדה וחברי הכנסת.

גלעד ארדן: מה שיאמר בועז סופר יותר משמעותי ממה שאומר ראש מפלגה כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לבועז, ואני מעריך אותו.

אבישי ברוורמן: לא בועז סופר צריך לקבוע את המדיניות של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: הוא גם לא מתיימר.

אבישי ברוורמן: אני מסכים שבועז יהיה המועמד הבא לרשות ממשלת הצללים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: כפי שאמר ח"כ ברוורמן, הצעת החוק מאוד פשוטה.

גלעד ארדן: היא קובעת שמלגה שסטודנט מקבל תהיה פטורה ממס.

גלעד ארדן: למה התעורר הצורך בהצעה הזאת?

גלעד ארדן: בשנת 2001, כאשר המצב במשק היה דיי קשה, משרד האוצר חיפש, כנראה, מן הגורן ומן היקב, איפה אפשר להגדיל את הכנסות המדינה.

גלעד ארדן: בשנת 2001 ועדת הפסיקה של רשות המיסים החליטה שמלגה לתארים מתקדמים, היא כמו שכר עבודה ולכן חייבת במס.

גלעד ארדן: ככל הידוע לי כל האוניברסיטאות מחלקות ביחד מלגות לתארים מתקדמים בסדר גודל של חצי מיליארד שקל בשנה.

גלעד ארדן: כעת הן יחויבו במס.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים מה רמת המס שהסטודנט נמצא בה ומה גובה המלגה, אבלל נניח שזה בין 15% ל-50%.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על סכום שנתי לא מבוטל של מס שהאוצר מבקש מהאוניברסיטאות.

גלעד ארדן: הוא יכול לנוע בין 100 מיליון ל-200 מיליון שקלים לשנה.

גלעד ארדן: צרכיך להבין, חבריי חברי הכנסת, ההשלכה ברורה.

גלעד ארדן: האוניברסיטאות, שגם כך נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, יצטרכו לצמצם משמעותית את מספר המלגות שהן מחלקות לתארים מתקדמים הניתנים לסטודנטים מצטיינים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שהסטודנטים ימשיכו ויגיעו להיות דוקטורנטים ופרופסורים ויעשירו את המחקר ובהמשך את כלכלת ישראל.

גלעד ארדן: בשבוע שעבר התפרסם מחקר של ד"ר דן בן דוד מאוניברסיטת תל אביב ומסקנתו היתה מאוד ברורה: מדינת ישראל היא ספק המוחות מספר אחד בעולם המערבי.

גלעד ארדן: זאת אומרת, ההשכלה הגבוהה הפכה לייצוא.

גלעד ארדן: על פי המחקר, מאז אמצע שנות ה-70 המספר המוחלט של אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות הבכירות, כמעט ולא השתנה וזאת למרות שיש גידול של 355% במספר התארים שהוענקו פר תושב.

גלעד ארדן: אתם יכולים להבין מכך כמה מעט אנשי סגל יש מול כמות התארים שניתנים היום.

גלעד ארדן: כלומר, יש מחסור באנשי סגל מוכשרים שיישארו איתנו ויעשירו את המחקר והפיתוח של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שבמצב כזה אנחנו נאפשר לרשות המיסים לקבוע.

גלעד ארדן: נכון שלא מדובר רק על פערי שכר אבל פערי השכר זה נתון משמעותי.

גלעד ארדן: יש הבדל ניכר בין מה שמקבל דוקטור או פרופסור בישראל מול שכר של פרופסור בארצות הברית.

גלעד ארדן: אם הפערים האלה מתחילים כבר בשלב המחקר, כפי שתיאר פרופסור ברוורמן, התופעה הזאת של בריחת המוחות רק תלך ותגבר.

גלעד ארדן: לכן, מתפקידנו כנבחרי ציבור, לדאוג שכמה שיותר צעירים ישראלים יוכשרו כאן בארץ.

גלעד ארדן: אז, למרות בריחת המוחות, עדיין יישאר בארץ מספר אבסולוטי מספיק גדול שיענה על הצרכים המתפתחים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ממילא עד עצם הזה, משרד האוצר לא גבה ולא הצליח לגבות ולו שקל אחד מהאוניברסיטאות.

גלעד ארדן: אבל, אם אנחנו לא נקבע בחקיקה שהכנסת רואה במלגה לסטודנטים מצטיינים כשכר לימוד ולא כשכר עבודה, התוצאות עלולות להיות הרסניות בהמשך למחקר ולפיתוח של מדינת ישראל תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני מאמין שרוב הדברים נאמרו על ידי חבריי.

אלכס מילר: אני רוצה להוסיף שהמצב של האקדמיה הישראלית הוא במגמת קריסה.

אלכס מילר: הוועדות שהוקמו בשנים האחרונות לא מצליחות להגיע לתוצאות מעשיות.

אלכס מילר: עד היום לא בוצעה גבייה של מיסים מהמלגות.

אלכס מילר: אם יטילו אותן מהיום או יקחו רטרואקטיבית מהמוסדות, זה יכניס אותנו למצב הרבה יותר גרוע.

אלכס מילר: מצד אחד ישבנו פה לפני חצי שנה וטיפלנו במשבר באוניברסיטאות, ומצד שני, אנחנו שומעים על כך שהולכים לקצץ מהמלגות.

אלכס מילר: ברגע שמקצצים מהמלגות, יש קיצוץ באנשים שלומדים.

אלכס מילר: אם הם לא לומדים פה, הם ילכו למקומות אחרים.

אלכס מילר: כמו שגלעד אמר, יש לנו בריחת מוחות.

אלכס מילר: כמו שלא פוגעים במקומות הקדושים, כך לא פוגעים באקדמיה.

אלכס מילר: זה המשאב העיקרי של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אי אפשר לפגוע בו, צריך להרחיב אותו, צריך למצוא לו נוסחאות.

אלכס מילר: הייתי מצפה מהאוצר שימצא דרך להוסיף כסף לקרנות האלה כדי שנוכל להרחיב את הנושא ושלא נראה מחקרים שאומרים ששליש מהפרופסורים שלנו נמצאים בחו"ל.

אלכס מילר: זה לא יאומן.

אלכס מילר: בואו נחזיר אותם, בואו נרחיב את זה וניתן לצעירים שלנו לקבל השכלה נאותה ללא דאגה כספית.

יעקב ליצמן: אני תומך בשתי ידיים בשני החוקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נכון ושזה עוול למסות את המלגות.

יעקב ליצמן: מעבר לזה רציתי לשים הסתייגות משלי לגבי מלגה בישיבה.

יעקב ליצמן: אין הרבה מלגות בישיבה, אבל לאלה שיש מלגות בישיבה, לדעתי גם כן צריך להכניס.

יעקב ליצמן: ביקשתי הסתייגות.

ראובן ריבלין: זה אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה לא כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: אני אבקש מבועז סופר להתייחס.

ראובן ריבלין: הבנו את העיקרון.

ראובן ריבלין: אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נדון בכל הפרטים האחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש את התייחסותו של בועז סופר.

גלעד ארדן: חשוב שגם האוניברסיטאות יגיבו.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו באותו צד.

גלעד ארדן: נמצא פה עורך דין אודי ברזילי שהיה היועץ המשפטי לרשות המיסים.

גלעד ארדן: הוא יוכל להציג ניתוח ולומר האם אפשר להסתכל על מלגה כהכנסה.

בועז סופר: אני רוצה לבקש הבהרה.

בועז סופר: בעצם אתם אומרים שאתם רוצים לפטור ממס מלגות, גם כאשר מדובר בחלף שכר.

בועז סופר: התשובה לכך היא כן או לא.

בועז סופר: זה אומר שכאשר דוקטורנט עובד באוניברסיטה שבה הוא לומד, הוא מופלה לטובה ביחס לדוקטורנט שעובד במקום אחר.

בועז סופר: זה נכון?

אבישי ברוורמן: הוא לא עובד, זה חלק מההתפתחות שלו.

בועז סופר: אני רוצה לשאול את מציע החוק.

אבישי ברוורמן: אז מה אם הוא מופלה לטובה?

חיים אורון: הוא רוצה לדעת איך לא עושים את זה.

גלעד ארדן: ג'ומס, זאת העבודה שלכם לקבוע מבחנים מתי זאת מלגה.

בועז סופר: חבר הכנסת ארדן, אני מקבל על זה.

חיים אורון: חברים, הוא העלה שאלה אמיתית.

אבישי ברוורמן: ג'ומס, אי אפשר שאתה תגן תמיד על כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה הם כבשת הרש, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: אבישי, אני לא רוצה לענות לך על מה שאמרת עכשיו.

חיים אורון: בועז סופר אומר לוועדה שהוא רוצה לדעת אם מדובר בעבודה או בחלף שכר.

חיים אורון: זאת שאלה לגיטימית לכלכלן.

חיים אורון: תענה על זה, מה אתה תוקף אותי?

חיים אורון: אתה כלכלן בכיר, תענה על זה.

בועז סופר: חבר הכנסת ארדן.

בועז סופר: לא נשכח לעשות שיעורי בית.

בועז סופר: זה לגיטימי שתשלחו אותנו לעשות שיעורי בית ולקבוע מה הקריטריונים.

בועז סופר: אבל, פה לא מוצע כלום.

בועז סופר: פשוט אומרים לי שכאשר דוקטורנט עובד ומלמד באינטל, הוא עדיין דוקטורנט, הוא עדיין עובד על הדוקטורט שלו.

יעקב ליצמן: אינטל זאת לא השכלה גבוהה.

בועז סופר: כאשר מדובר במלגת קיום אין ויכוח.

בועז סופר: עכשיו נשאלת השאלה היחידה: האם מדובר במלגה שהיא חלף שכר?

בועז סופר: כלומר, אם דוקטורנט יבחר לעבוד באוניברסיטה, מעבר לעבודת המחקר שלו, לעומת עבודה באינטל, האם הוא מופנה לטובה, כן או לא?

בועז סופר: אמר חבר הכנסת ברוורמן, בצורה לגיטימית לחלוטין, שהוא מופלה לטובה.

ראובן ריבלין: שאלה רצינית מאוד.

ראובן ריבלין: אנחנו נדע לאבחן.

ראובן ריבלין: אם סטודנט עובד כמלצר בבית קפה, זאת לא מלגה, זאת העבודה שלו וההשתכרות שלו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצא את הדרך לאבחן.

ראובן ריבלין: אתם תאירו את עינינו ונמצא דרך לאבחן בין השתכרות לבין מלגה.

גלעד ארדן: לא הצלחתי להבין את הטענה.

גלעד ארדן: לא הבנתי באיזו עבודה מדובר.

בועז סופר: על עבודתו באוניברסיטה.

גלעד ארדן: שכחלק מהדוקטורט שלו הוא גם נותן הרצאות לסטודנטים?

גלעד ארדן: אבל הוא גם עושה מחקר במקביל.

ראובן ריבלין: מהי מלגה ומהי השתכרות?

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה לבוא ולומר שדוקטורנט שנמצא באוניברסיטה ובמסגרת המחקר שלו הוא גם נותן הרצאות זאת השתכרות, נוכל לדון בזה.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שהם רוצים לקבוע.

ראובן ריבלין: בוודאי גם האקדמיה תאמר את דברה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים להבחין אבחנה יתרה ומדויקת בין השתכרות לבין מלגה.

בועז סופר: חבר הכנסת ריבלין, איך?

ראובן ריבלין: אם יאמרו: אתה השתכרת כך וכך כסף כל חייך כדוקטורנט באוניברסיטה ושילמת מס הכנסה ועכשיו אתה תקרא לזה מלגה, אני אומר להם שלא יבלבלו את המוח.

ראובן ריבלין: אם זאת היתה מלגה כל הזמן, היא תמשיך להיות מלגה.

מיכל דויטש: אני מבקשת לחזור ולנסות להתחיל מהתחלה.

מיכל דויטש: מלגות שאין כל תמורה מצד הסטודנט לאוניברסיטה, היא מלגה שאיננה מהווה הכנסה לצורך פקודת מס הכנסה ולכן אין צורך לפטור אותה.

מיכל דויטש: אין צורך לפטור משהו שהוא אינו הכנסה.

מיכל דויטש: עכשיו אנחנו עולים מדרגה.

מיכל דויטש: כאשר אנחנו מדברים על משהו שהאוניברסיטה קוראת לו מלגה ובעצם אומרת לסטודנט: אתה תתרגל ואני אפחית לך משכר הלימוד 4,000 שקלים, ההפחתה הזאת בשכר הלימוד, בין אם האוניברסיטה תקרא לה מלגה, היא שכר והיא חייבת במס.

מיכל דויטש: מלגאי מחקר, שעובדים במחקר, לעמדת רשות המיסים, המחקר הוא קניינה של האוניברסיטה ולכן - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שזה שיעור קלאסי.

סטס מיסז'ניקוב: אבישי, אתה היית זורק את כל התלמידים שהיו מפריעים לך בזמן ההרצאה.

סטס מיסז'ניקוב: רק אני מתאפק.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא יפחיתו ליועצת המשפטית של רשות המיסים את הרצאתה בפנינו - - -

סטס מיסז'ניקוב: רובי, עם כל הכבוד, אנחנו פה בוועדת הכספים נחליט בסופו של דבר.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו פה רוב.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך זה יפול במליאה רק בגלל שלא נתנו לבועז ולמיכל להשמיע את קולם.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: אמרתי שיינתן לה לדבר רק ביקשתי מרשות המיסים שלא תחשיב לה את זה כדבר שהוא במסגרת הרצאה.

סטס מיסז'ניקוב: אין חשש שהיא תקבל מלגה.

מיכל דויטש: לעמדת רשות המיסים, המלגה שמשתלמת לסטודנט הזה, שעושה עבודת מחקר היא לא מתנה.

מיכל דויטש: האוניברסיטה היא גוף מחקרי והמחקר נשאר קניינה ולכן מדובר בתמורה.

מיכל דויטש: אני לא מתכוונת להתעמת פה על תיקים של כל מיני אנשים.

מיכל דויטש: אסור לי ואני לא מתכוונת לדבר על זה.

מיכל דויטש: הדברים האלה נמצאים במקום אחר.

מיכל דויטש: אתם תציגו את מה שאתם רוצים וכל אחד ידבר לגבי האוניברסיטה שלו ולגבי מה שנעשה.

מיכל דויטש: אני לא אדבר על העניין הזה.

מיכל דויטש: הדברים האלה נמצאים בהליך משפטי.

מיכל דויטש: העמדה שאומרת שמה שמעניין את רשות המיסים אלה המלגות האלה, זה פשוט לא נכון.

מיכל דויטש: אנחנו מדברים לגופו של עניין ולגופה של עמדה, האם מדובר בהכנסה שהיא "ווינד פול", ולכן איננה מהווה הכנסה לצורך פקודת מס הכנסה?

מיכל דויטש: או שמדובר בהכנסה שנופלת לאחד המקורות המנויים בפקודת מס הכנסה?

מיכל דויטש: כמו שההצעות שלכם כתובות, אני לא רואה איך זה משפר.

מיכל דויטש: כאשר אתם כותבים בהצעה שלא ניתנת שום תמורה.

מיכל דויטש: בעינינו עבודת המחקר, שהיא קניינה של האוניברסיטה ולא של סטודנט, מהווה תמורה.

מיכל דויטש: עשינו בדיקה של דינים זרים ולפי הדין האמריקאי, עבודת מחקר לא נחשבת גמלה ראויה, לפי הדין האמריקאי.

מיכל דויטש: עבודת מחקר שניתנת כתמורה, לא נחשבת כמלגה ראויה לצורך הדין האמריקאי.

מיכל דויטש: בקונספט יש לנו בעיה.

מיכל דויטש: בועז ניסה להסביר.

מיכל דויטש: תחשבו לא על גמלאי מחקר אלא תחשבו על סטודנט שלומד לתואר מתקדם, ללא מחקר.

מיכל דויטש: האחד מקבל הנחה בשכר לימוד תמורת עבודות תרגול באוניברסיטה והאחד בוחר לעבוד במפעל עתיר ידע שיעזור לו לתואר המתקדם שהוא עושה.

מיכל דויטש: ההכנסה שהוא יקבל מאותו מפעל עתיר ידע היא הכנסת שכר.

מיכל דויטש: האם הכסף שהוא יקבל מהאוניברסיטה תמורת שיעורי התרגול, בדמות של הפחתת שכר, האם זה שונה?

מיכל דויטש: ההצגה שהכל זה דרך הסטודנט היא הצגה מעט מעוותת והיא לא באמת מדויקת מהטעם שאנחנו מדברים, בדרך כלל, בצד המעביד.

מיכל דויטש: שהרי המעביד צריך לדעת האם מה שהוא משלם זאת הכנסה או לא, ואז האם הוא צריך לנכות בשלה מס במקור.

מיכל דויטש: להציג את זה רק דרך הסטודנט זאת הצגה לא נכונה.

מיכל דויטש: אפשר לגלם אבל הסטודנט ייצא נפסד.

גלעד ארדן: יפה, אז גובה המלגה יקטן.

גלעד ארדן: או שגובה המלגה יקטן או שגובה המלגות יקטן.

אבישי ברוורמן: יש לי 3 הערות למה שנאמר.

אבישי ברוורמן: הדיון כאן זאת הטרגדיה הישראלית.

גלעד ארדן: אבישי, לא להגזים, אין טרגדיה.

אבישי ברוורמן: תמורה זה ניסיון מאולץ.

אבישי ברוורמן: הסטודנטים לא מתחייבים לתמורה כלשהי.

אבישי ברוורמן: הדבר החשוב ביותר זאת המצוינות שלהם בלימודים.

אבישי ברוורמן: התמורה שלהם היא שולית.

אבישי ברוורמן: ביצוע מחקרים וכתיבת עבודות, זה חלק מתכנית הלימודים של המוסד.

אבישי ברוורמן: המוסד לא מזמין עבודות.

אבישי ברוורמן: רק חלק קטן מהסטודנטים מפרסמים עבודות.

אבישי ברוורמן: היוקרה היא של המוסד, של הארוורד, של סטנפורד, של בן גוריון.

אבישי ברוורמן: הם נהנים מזה לא הפוך.

אבישי ברוורמן: לגבי הטיעון השני.

אבישי ברוורמן: ההתייחסות שלכם למוסדות להשכלה גבוהה היא כמו למפעל קרטונים.

אבישי ברוורמן: מוסד להשכלה גבוהה אינו מפעל המזמין עבודות מחקר בעלי פיתוחים יישומיים.

אבישי ברוורמן: זה תיאור אבסורדי ומשולל כל עיגון.

אבישי ברוורמן: הרוב המכריע של המחקרים לא מביא לקניין רוחני ויישומי.

אבישי ברוורמן: כמה מקבלים פה תמלוגים מפטנט?

אבישי ברוורמן: הסטודנט צפוי לקבל חלק מהם והוא ישלם מס.

אבישי ברוורמן: יש פה אי הבנה.

אבישי ברוורמן: שנים נכנסים לכבשת הרש, הורסים את האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם שיש כאן התכנסות לפרטים שוליים.

בועז סופר: בגלל מה שאתה אומר נתנו נקודות זיכוי לסטודנטים.

מנחם מגידור: לכאורה, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת וזאת מהסיבה הפשוטה.

מנחם מגידור: הטענות של מס הכנסה לגבי החיוב במס של המלגות, הן טענות אבסורדיות.

מנחם מגידור: אם הצעות החוק לא יתקבלו, נמשיך להילחם על זה במישור המשפטי.

מנחם מגידור: אני מברך את חברי הכנסת על הצעת החוק מפני משום שזה חוסך לנו הרבה בלבול מוח והרבה ספקות לגבי תכנון פיננסי לעתיד.

מנחם מגידור: הטענות שהושמעו פה הן טענות שאין להן בסיס.

מנחם מגידור: אנחנו יודעים יפה מאוד להבדיל בין תשלום תמורת עבודה אותו עושה הסטודנט.

מנחם מגידור: כשסטודנט מתרגל הוא לא מקבל מלגה תמורת התרגול אלא מקבל שכר הוגן עבור כל שעה שבה הוא מתרגל.

מנחם מגידור: זה חלק מהלימודים של כל אוניברסיטה מכובדת בעולם.

מנחם מגידור: כחלק מהלימודים לתארים גבוהים אתה צריך לבצע עבודת מחקר.

מנחם מגידור: כתמיכה בלימודיו של הסטודנט, שכולל בין היתר עבודת מחקר, סטודנטים בכל העולם מקבלים מלגה.

מנחם מגידור: לא קראתי את החוק האמריקאי אבל אני יודע מה קורה שם.

מנחם מגידור: בסך הכל לימדתי שם 9 או 10 שנים ובמקרה יש לי בת שהיא דוקטורנטית בארצות הברית.

מנחם מגידור: מקבלים מלגות מאוד יפות, תוך כדי ביצוע עבודת המחקר.

מנחם מגידור: המלגות האלה פטורות ממס.

מנחם מגידור: לא לוקחים סנט אחד מס מהמלגות האלה.

מנחם מגידור: כך זה בכל המדינות המתוקנות בעולם.

מנחם מגידור: לטענות האלה אין שום בסיס.

מנחם מגידור: קיימת אבחנה בין תשלום תמורת עבודה לבין תמיכה בלימודיו של הסטודנט.

מנחם מגידור: עובדה שיש הרבה מאוד סטודנטים שמקבלים מלגה ואנחנו מציעים להם ללמד בתוספת שכר והם מסרבים.

מנחם מגידור: הם רוצים ללכת לעבוד באינטל ושם הם משלמים מס.

מנחם מגידור: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת ברוכה כי היא מבהירה משהו שהוא נכון ממילא.

מנחם מגידור: זה מבהיר את העניין וחוסך הרבה מאוד בלבול מוח לא רק לאוניברסיטה אלא גם לסטודנט.

מנחם מגידור: סטודנט מגיע לתאום מס ומתחילים להתחשבן אותו.

ראובן ריבלין: בתאום מס הוא צריך להצהיר שהוא מקבל מלגה.

מנחם מגידור: בסדר, אבל מס הכנסה אומר שהמלגה הזאת היא שכר.

מנחם מגידור: אני חושב שהדבר הזה הוא אבסורד.

מנחם מגידור: בנושא בריחת המוחות.

מנחם מגידור: יש לנו בעיה רצינית מאוד של בריחת מוחות ברמה של אנשים אחרי דוקטורט.

מנחם מגידור: בוודאי שאם אנשים יכלו לעשות את הדוקטורט בחו"ל, אז הסיכוי לבריחת מוחות ילך ויגדל.

מנחם מגידור: מי שעשה דוקטורט בחו"ל כבר יהיה לו הרבה יותר נוח להישאר שם.

מנחם מגידור: לנו אין מקורות לגלם.

מנחם מגידור: זה אבסורד.

מנחם מגידור: בסופו של דבר זה אומר שיהיו פחות מלגות או שכל מלגה תהיה יותר קטנה.

מנחם מגידור: הדבר הזה ידחוף אנשים לעשות דוקטורט בחו"ל.

מנחם מגידור: אנחנו תורמים לבריחת המוחות.

אודי ברזילי: לי קל בדיון הזה כי לפני שבע שנים הייתי יועץ משפטי של נציבות מס הכנסה.

אודי ברזילי: במשך שנים מס הכנסה תמיד בחן האם מלגה היא שכר מוסווה או לא.

אודי ברזילי: כל פעם שהיה שכר מוסווה, המלגות האלה מוסו.

אודי ברזילי: האוניברסיטאות קיבלו את העניין ושילמו את כל המס.

אודי ברזילי: בשנים האחרונות יש דבר חדש, שאני חייב לומר שלא היה בזמני, ולכן קל לי לומר שבעיניי הוא אבסורד מוחלט.

אודי ברזילי: כמו שאמרה מיכל שצריך תמורה.

אודי ברזילי: אבל השוני שקרה במס הכנסה בשנים האחרונות שפתאום נוצרה איזו תמורה ערטילאית.

אודי ברזילי: עצם העובדה שתלמיד מחקר יושב באוניברסיטה, הוא כבר נותן לאוניברסיטה איזה האדרת שם תיאורטית, וזאת התמורה.

אודי ברזילי: הדבר הזה, מיכל, לא מקובל.

אודי ברזילי: הדבר הזה נמצא בבתי משפט.

אודי ברזילי: אנחנו משוכנעים שבבתי משפט אנחנו נשכנע.

אודי ברזילי: אלה מה?

אודי ברזילי: שמציקים לדוקטורנטים האלה.

אודי ברזילי: מוציאים להם שומות.

אודי ברזילי: דוקטורנט הולך לעשות תיאום מס בגלל עבודות אחרות שלו או של אשתו, אז תופסים אותו ומוציאים לו שומה על המלגה ואחרי זה אנחנו צריכים לייצג אותו בבתי משפט.

אודי ברזילי: אנחנו מבקשים שהתיאוריה של האדרת שם בשל עצם הלימוד, תהיה כתובה במפורש שהיא פטורה ואנשים לא יפחדו לבוא וללמוד ולהישאר בארץ כי מס הכנסה הולך להתנפל עליהם.

אודי ברזילי: יהיה כתוב בחוק, זה יהיה כבוד לכנסת ולמציעי החוק, שיהיה כתוב שעצם הלימוד לדוקטורנט, לא הופך את זה חייב במס.

אודי ברזילי: אם זה תחליף לשכר עבודה, מבחינתנו שיאמר במפורש שהוא יהיה חייב במס.

ראובן ריבלין: אפשר גם להגביל את גובה המלגה.

גלעד ארדן: רובי אל תיכנס להגבלות גובה מלגה, נתחיל להצביע פה על הצעת ליצמן ועל הצעת בועז.

ראובן ריבלין: אתה מעריך שההגבלות שנקבע - - -

גלעד ארדן: האוניברסיטה תקבע אם היא רוצה לחלק הרבה מלגות או קצת מלגות.

ראובן ריבלין: ברגע שהחוק הזה יחוקק, אנשים יכולים לנצל לרעה את החוק הזה לצורך התחמקות ממס.

גלעד ארדן: הם לא יכולים לעשות כלום.

גלעד ארדן: אם בועז ישתף פעולה אז אי אפשר יהיה להתחמק.

גלעד ארדן: אני לא מניח שמה שמעניין את מי שהולך ללמוד לדוקטורט זה לרמות את רשות המיסים ולעשות תרגילים.

ראובן ריבלין: אני לא מאשים אף אחד.

מנחם נאמן: אני ממשרד הרצוג פוקס נאמן.

מנחם נאמן: אנחנו מייצגים את ועד ראשי האוניברסיטאות כבר למעלה מ-10 בנושא מיסוי המלגות.

מנחם נאמן: נכחתי כבר פעמיים בדיונים של ועדת חינוך בנושא מיסוי מלגות.

מנחם נאמן: אני רוצה להגיד לכם שיש פה הרבה נתונים שנזרקים לאוויר.

מנחם נאמן: אני רוצה שתדעו.

מנחם נאמן: על פי הדין מלגה היא מתנה.

מנחם נאמן: העובדה שהמחקר שייך לאוניברסיטאות, זה המחקר של כלל הסטודנטים בכל האוניברסיטאות, בין אם הם מקבלים מלגה ובין אם הם לא מקבלים מלגה.

מנחם נאמן: העובדה שפירות המחקר וקניין המחקר שייך למוסד, זה מקובל בכל העולם.

מנחם נאמן: זה בכלל לא קשור לקבלת המלגה.

מנחם נאמן: גם סטודנט, דוקטורנט, שלא מקבל שקל מלגה, המחקר האקדמי שהוא עושה, הוא קניין של המוסד.

מנחם נאמן: זה חלק מהתקנון של כל המוסדות האקדמיים.

גלעד ארדן: לא ממסים את המוסד.

מנחם נאמן: האמירה הזאת שהמלגה מהווה שכר.

מנחם נאמן: אני רוצה שתבינו את ה השלכות יש פה לא רק השלכות מס.

מנחם נאמן: השלב הבא יהיה שביטוח לאומי חייב את הסטודנטים בביטוח לאומי על המלגות ואחרי זה הסטודנטים ידרשו פיצויי פיטורין מהאוניברסיטאות כשהם מסיימים את תקופת המלגות שלהם.

מנחם נאמן: אולי גם ירצו פנסיה על המלגות, לפי חוק פנסיה חובה.

מנחם נאמן: רבותי, בכל העולם המערבי, ארצות הברית, אנגליה, גרמניה, דנמרק, המלגות הן מתנות פטורות ממס.

מנחם נאמן: לא רק זה, אפילו במדינות שיש בהן מס מתנה, כמו בארצות הברית, מלגות בכל זאת פטורות ממס.

מנחם נאמן: להצעת החוק אין שום השלכה תקציבית ואני אסביר למה.

מנחם נאמן: תארו לעצמכם שרשות המיסים תוציא מחר לאנשים שומות על מס ירושה, שלא קיים בישראל.

מנחם נאמן: אז ירצו, כדי להבהיר את המצב המשפטי, להגיד שאין מס ירושה.

מנחם נאמן: אז יגידו כי יש לזה השלכה תקציבית כי הוצאו שומות.

מנחם נאמן: רבותיי, מלגות זאת מתנה.

מנחם נאמן: במדינת ישראל מתנות פטורות ממס ולכן הצעת החוק באה להבהיר את המצב המשפטי הקיים.

מנחם נאמן: במקום שוועד ראשי האוניברסיטאות והאוניברסיטאות יבזבזו משאבים וזמן על הליכים משפטיים יקרים שנמשכים למעלה מעשור, אני מציע שסוף סוף תתקבל הצעת החוק.

מנחם נאמן: אני רק רוצה להקריא סיכום של ועדת החינוך משנת 2002 ושנת 2004: "הוועדה שוכנעה, מעל כל צל של ספק שאין כל בסיס חוקי למיסוי מלגות הניתנות לצורך לימודים לתארים מתקדמים.

מנחם נאמן: הוועדה סבורה כי גם במסגרת החוק הקיים יש לפטור ממס מלגות מחקר לצורך לימודים לתארים.

מנחם נאמן: אם תגיע נציבות מס ההכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת החלטה, תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה" כיוון - - -

גלעד ארדן: ועדת החינוך זאת אינסטנציה חינוך אבל לא עד כדי כך.

מנחם נאמן: רק שתדעו שזאת פעם שלישית בעשור שהדיון הזה מתקיים.

יצחק בן ישראל: אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר כאן כי אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו.

יצחק בן ישראל: האמת היא שאני לא מכיר סטודנטים שבסוף מיסו אותם.

יצחק בן ישראל: אני מכיר סטודנטים שעשו להם את המוות אבל בסוף הם לא מוסו.

יצחק בן ישראל: לכן חשבתי שאולי החוק הזה מיותר כי בכל מקרה זה המצב.

יצחק בן ישראל: אבל כששמעתי את היועצת המשפטי של רשות המס הבנתי שיש בעיה אמיתית.

יצחק בן ישראל: אם רשות המס חושבת שהמחקר זאת תמורה ולכן זה צריך להיחשב כשכר, זאת בעיה אמיתית.

יצחק בן ישראל: בשביל לפתור את הבעיה הזאת אנחנו צריכים את החוק הזה אחרת הויכוחים יהיו פה לנצח.

יצחק בן ישראל: כל ההסתייגויות האחרות שהועלו כאן, מתי זה שכר ומתי לא, אלה דברים שאנחנו יודעים לתקן.

יצחק בן ישראל: נכתוב בחוק בצורה מסודרת ונכניס את כל האבחנות.

יצחק בן ישראל: לכן אני מציע שלא לבזבז יותר זמן ולהצביע.

סטס מיסז'ניקוב: היום בכל מקרה אנחנו לא מצביעים.

חיים אורון: אני תומך בהצעת החוק וגם תומך בדברים שאיציק אמר פה עכשיו.

חיים אורון: לכאורה אין ויכוח כי אתם אומרים לנו שמלגה אינה ממוסה ושכר הוא ממוסה.

חיים אורון: בואו נגדיר את הגבול בין שניהם.

חיים אורון: באחת מהצעות החוק כתוב שהחוק לא משנה את המצב הקיים אלא רק מבהיר אותו, אז בואו נבהיר אותו.

מיכל דויטש: זה בשביל תיק בית המשפט.

בועז סופר: זה לשיטתו של המציע, מותר לו לכתוב.

חיים אורון: אני הולך לפי ההיגיון שלי.

חיים אורון: אני לא עורך דין ואפילו לא פרופסור.

חיים אורון: מלגה צריכה להיות פטורה ממס.

חיים אורון: שכר צריך להיות ממוסה על פי כללי מס הכנסה של שכר.

חיים אורון: אם יש סכנה של זליגה בין שני הדברים האלה, תגדירו את הגבול.

חיים אורון: יכול להיות שצריך להוסיף הגדרה בתקנות או בחוק.

גלעד ארדן: אבל ההגדרה שנויה במחלוקת.

חיים אורון: אז המחלוקת תבוא לפה.

חיים אורון: במקום שכל סטודנט ילך בנפרד לבית המשפט - - -

גלעד ארדן: הנה היא באה.

גלעד ארדן: מיכל אמרה שהמחקר הוא תמורה שהאוניברסיטה מקבלת.

חיים אורון: עניין המחקר הוא חלק מהקניין של האוניברסיטה שאיננו ממוסה.

חיים אורון: אין הבדל בין סטודנט שעושה מחקר ואין לו מלגה ובין סטודנט שעושה מחקר ומקבל מלגה.

חיים אורון: היות ולא ממסים את כל המחקר האוניברסיטאי בסעיף מיוחד, אני לא מציע להיכנס לעניין הזה.

חיים אורון: אם הטיעון שלכם עוסק בעניין של המחקר, אני לא מצליח לזהות פה מישהו שיתמוך פתאום בהפיכת המחקר ולסמן אותו, האם זה סטודנט עם או בלי מלגה.

חיים אורון: בועז ומיכל, זה לא יהיה התחום היחיד בחוקי מס הכנסה שהוא תחום עמום ולא מוגדר עד הסוף.

חיים אורון: במקרה הזה אני מעדיף את העמימות לטובת האוניברסיטאות ולא בכיוון ההפוך.

חיים אורון: אני חושב שלא צריך להיות ויכוח בין מלגה לבין שכר כי זה פתח שיכול לעשות דברים שאף אחד לא רוצה בו.

חיים אורון: אם אתם חושבים שהנוסח שמופיע בסעיף 1 לא מספיק ברור, יגדירו מתי מלגה הופכת - - - אני מציע ללכת בכיוון הפוך.

חיים אורון: מתי מלגה הופכת לשכר ואז כולם ידעו.

חיים אורון: אם האוניברסיטה חוסכת מרצה אחר בגלל זה וכו', זה שכר ואז זה ימוסה.

חיים אורון: אני מציע להוריד את הווליום של המחלוקת הזאת כי כולנו רוצים לעזור לאוניברסיטאות.

חיים אורון: אני בעד החוק כי הוא עוזר לאוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: זה דבר קטן אבל חשוב.

ניסן סלומינסקי: למעשה ג'ומס אמר את כל הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת מצטמצמת מאוד.

ניסן סלומינסקי: לגבי מלגה טהורה אתם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: לגבי מלגה שהיא תמורת עבודה גם הם מסכימים שצריך לנסות.

ניסן סלומינסקי: הנושא זה המחקר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שהוא מחקר טהור ובזכות זה שמה מתהדר, אני חושב שגם הם מסכימים - - -

אבישי ברוורמן: לא תצא מזה.

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים שאין לזה קשר למיסוי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם מתכוונים לסוג מחקר שאחר כך האוניברסיטה מוציאה מזה פטנט ועושה מזה עסקים טובים.

ניסן סלומינסקי: מכון ויצמן עושה עסקים טובים וגם אוניברסיטאות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלזה אתם מתכוונים ורוצים להגיד שהמחקר הזה זה חלק מהעבודה שאחר כך תמורת זה מרוויחים.

ניסן סלומינסקי: אם זה נכון, אז תגדירו את זה.

גלעד ארדן: נחכה לשלב של הפטנט והרווחים ואז נמסה 20 שנה אחורה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שנמסה, אמרתי שנגדיר.

גלעד ארדן: מחקר הוא מחקר, הוא מחקר.

אבישי ברוורמן: מחקר בסיסי מביא למחקר יישומי.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להפריד ביניהם.

ניסן סלומינסקי: היום יש אוניברסיטאות שלוקחות.

ניסן סלומינסקי: אתה עובד פרופר להוצאת פטנטים ואתה עושה מזה הרבה כסף.

אבישי ברוורמן: אז אתה משלם מס.

שולמית גרי: אני היועצת המשפטית של מכון ויצמן למדע.

שולמית גרי: לגבי הנושא של סטודנטים לתאריך מתקדמים שמקבלים מלגות הצטיינות.

שולמית גרי: כשהם מתקבלים ללימודים במוסד, למוסד אין דרך לבדוק מה היכולות והפוטנציאל שלהם בעניין של ייצור פטנטים.

שולמית גרי: האמת היא שהנושא הזה לא רלוונטי מבחינת המוסד.

שולמית גרי: הוא מחפש סטודנטים מצטיינים שיגיעו לתוצאות יפות, שהמחקרים שלהם יביאו להעשרת הידע.

שולמית גרי: אנחנו פה מנותקים לחלוטין מהעולם האקדמי שבו אנו חיים.

שולמית גרי: אנחנו לא מפעלים יצרניים.

שולמית גרי: אנחנו מייצרים ידע לטובת העולם וזאת המטרה שלנו.

שולמית גרי: כאשר במקרה מאוד נדיר, ישנו סטודנט שיחד עם המנחה שלו – יש לזכור שבעצם יש מנחה,ש הוא מן הסתם פרופסור, ויש סטודנט שהגיע לא מכבר למוסד.

שולמית גרי: זאת אומרת שזה נעשה על גבו של אותו פרופסור שמנחה.

שולמית גרי: אם יש דבר כזה, הוא בטל בשישים וזה קורה אחת לדור.

שולמית גרי: אז, גם הסטודנט, לפי חוקי IP זוכה לחלק מהתמורה ומס הכנסה נהנה מהעניין הזה וכולם שמחים ומאושרים.

שולמית גרי: אבל, לראות את המוסדות, כאשר מדובר בעבודות מחקר שבעצם הן תנאי לקבלת תואר אקדמי, ולראות באותן עבודות מחקר, שבסופן אותו סטודנט מקבל תואר, מן חוזה כזה שאתה תייצר בשבילי פטנט ואני אשלם לך תמורה במלגה, זה תאור אבסורדי שאין לו יסוד.

שולמית גרי: זאת ראייה מעוותת ומנותקת מהעולם שבו אנו חיים.

בועז סופר: תחולתו של החוק מאוד ברורה ומדברת על מי שהתחיל את לימודיו מתאריך מסוים ואילך.

בועז סופר: זה אומר שאם לא תהיה הסכמה – אפשר לכפות עלינו הכל ואין הבעיה.

בועז סופר: הדיון המשפטי לא ייגמר.

בועז סופר: לכן אנחנו אומרים שיכול להיות שאי אפשר להבהיר עד הסוף.

בועז סופר: אנחנו עדיין חושבים שאם רוצים להגיע לעמק השווה, ואני חלילה לא מאיים, הדיון המשפטי לא ייגמר בעצם העובדה שהחוק יעבור.

בועז סופר: אפילו החוק מדבר על תחולה מה-1.1.2008.

אבישי ברוורמן: הוא מדבר על החוק של סטס.

גלעד ארדן: אז תתקן את הטעות שלך של התאריך.

סטס מיסז'ניקוב: זה כל מה שמפריע לך?

גלעד ארדן: בועז, החוק יהיה מדצמבר 2001.

חיים אורון: האם אתם מסוגלים, יחד עם המציעים, להגיע לנוסחה שתגדיר את הגבול בין מלגה לבין השתכרות?

חיים אורון: זה כל העניין.

חיים אורון: אני מציע שהוועדה תבקש משגית להציע לנו נוסחה שתגדיר את מה שלכאורה לא במחלוקת, דהיינו, שמלגה לא ממוסה ושכר ממוסה כך שלא יהיה פתח למשהו אחר.

בועז סופר: אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה וכרגע עמדת הממשלה היא להתנגד.

בועז סופר: אנחנו יכולים לחזור לוועדת שרים.

גלעד ארדן: סליחה, ועדת השרים לא התנגדה.

גלעד ארדן: ועדת השרים קשקשה כדי להתחמק ואמרה שהיא תמתין למסקנות ועדת שוחט, שבכלל לא דנה בנושא הזה.

בועז סופר: אדוני מכיר את התקנון טוב ממני.

גלעד ארדן: זאת התנגדות טכנית ולא מהותית.

בועז סופר: עדיין אני כפוף.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה המהותית?

סטס מיסז'ניקוב: בועז, האם הצעת החוק היא תקציבית?

בועז סופר: בוודאי שהיא תקציבית.

בועז סופר: אי אפשר להגיד שבגלל שלא גבינו או לא גבינו כי בצד ההכנסות היא תקציבית.

גלעד ארדן: אם היעוץ המשפטי של הכנסת יגיד שגם ככה לא היתה חובה, אז תהיה מחלוקת בינינו אם היא תקציבית או לא.

סטס מיסז'ניקוב: בועז אני רוצה להזכיר לך שכשאנחנו עושים את תקציב המדינה, אתם לא מסתכלים על הצד של ההכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: כשמסתכלים על הצעת חוק, פתאום זה הופך להיות תקציבי.

אבישי ברוורמן: בועז, איך אנחנו גומרים את זה עכשיו?

בועז סופר: הרבה מאוד פעמים יש מחלוקות.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אי אפשר להסתכל על התקציב בלי הכנסות כשאנחנו בונים אותו, אבל כשאנחנו מציעים הצעת חוק, פתאום צד ההכנסות הופך לתקציב.

בועז סופר: ברור לכם גם למה.

בועז סופר: אני מציע ששגית תיקח על עצמה לנסח משהו.