ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 680, 2008-03-10 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים ישיבה של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הראשון בסדר היום, על-פי בקשתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שאני מבין שגם חבר הכנסת חיים אורון, דיון בנושא תקציב סל הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הכנסנו את זה ממש ראשון, על-פי בקשתך, כי באמת הנושא חשוב, כבד וועדת הכספים צריכה לתת את דעתה על כך.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר התקיים דיון הקשור בסל התרופות, דיון שהתגלגל גם לוועדה אחרת בכנסת, ועדת ביקורת המדינה ומכל הדיבורים שנאמרו וההצהרות שהוצהרו שם, הופנתה אצבע כלפי ועדת הכספים כאילו היא זו אשר החליטה כאשר אישרה את תקציב המדינה לכך שמ- 450 מיליון שקלים המיועדים לסל הבריאות, 450 מיליון, סכומם הסופי נתהווה והתגבש אגב הוויכוח שהיה לוועדת הכספים עם הממשלה, עם האוצר ועם משרד הבריאות בקשר לנושא השב"ן וביטולו.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר התקבלה מה שנקרא בפי הציבור "פשרת אורון", לפיה הוספו 150 מיליון שקלים ל-300 מיליון שהיום, לסל התרופות.

ראובן ריבלין: ואכן התחשב בכך ש- 450 מיליון לשנה הוא הסכום אשר אושר, התכנסה ועדת סל התרופות וכתוצאה מהחלטותיה, כמובן התעורר ויכוח שהוא ויכוח שתמיד קיים לגבי גודל הצרכים של עם ישראל ומה התקציב שאנחנו והממשלה מאשרים, שהם ידועים לכולם.

ראובן ריבלין: ומתברר שמתוך 450 מיליון, תוקצבו לסל הבריאות לשנת 2008 רק 375 מיליון, וזאת משום שמשרד האוצר ומשרד הבריאות שהואיל וסל התרופות יאושר החל מחודש מרץ, הרי שבשנת 2008 חלפו חודשיים, ואם חלפו חודשיים בשנת 2008, צריך כמובן לתקצב את סל התרופות לעשרה חודשים, דהיינו מ- 450 מיליון לאשר רק 10/12 מ- 450 מיליון ומאידך זיל גמור, לאמור אתה מקצץ 75 מיליון.

ראובן ריבלין: ראובן ידידנו, שמעורה ובקי בנושא תקציב הבריאות והיותו איש אגף התקציבים גם אמר – זאת החלטתה של ועדת הכנסת, שהחליטה שהסל יאושר מחודש מרץ ועוד הוסיף ואמר, וזאת ידוע לי מפי השמועה, שאם תרצו לשנות את ההחלטה – לכו לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: פניתי מייד ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת חיים אורון ואמרתי להם – רבותיי, כאן נעשה מעשה שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום וחייבים לכנס את הוועדה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אם בכלל יחול קיצוץ, מדוע שיחול קיצוץ מ- 450 מיליון?

ראובן ריבלין: שיחול רק מה- 150 שהוספנו.

ראובן ריבלין: אבל גם לכך אינני מסכים.

ראובן ריבלין: אנחנו תקצבנו את סל התרופות ל- 2008 ב- 450 מיליון.

ראובן ריבלין: נכון שאנחנו תקצבנו זאת ל- 12 חודש, וכתוצאה מכך שזה יחול רק לעשרה חודשים, זה יגביר את סל התרופות ל- 2008.

ראובן ריבלין: ייתכן שב- 2009 תהיה בעיה, שכן יבואו אנשים ויאמרו – כבר קיבלנו ב- 2008 ואנא אנו באים.

ראובן ריבלין: זאת בהחלט בעיה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו הקצבנו לסל התרופות ולנושא אותם אנשים אשר זקוקים לתרופות כסם חיים ואינני רוצה להרחיב יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו גם יודעים שכפוליטיקאים אסור לנו באיסור מוחלט להתערב מי יחייה ומי ימות, אלא רק הוועדה היא זו שצריכה לקבוע.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה או אני מציע שהוועדה תקבל החלטה האומרת לחזור לאוצר ולהודיע לו שסל התרופות לשנת 2008, בין שמדובר בעשרה חודשים, בשבעה חודשים או ב- 12 חודש, הוא 450 מיליון, לכו ותחזרו ותביאו לנו.

אמנון כהן: ראובן לא אומר אחרת.

ראובן ריבלין: ראובן לא אומר אחרת – שיאמר זאת פה ויסביר לי למה סל התרופות תוקצב ב- 450 מיליון פחות 75 מיליון.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר אחרת, רק חסרים לנו 75 מיליון.

ראובן ריבלין: לכן ביקשתי שהוועדה תייחד חצי שעה לדיון בעניין זה, תקבל מייד הבהרות ותאמר את דעתה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן קוגן: אינני יודע מי העביר את השמועות שאמרו שאמרתי או לא אמרתי, אבל כשהיתה ההודעה של קובי הבר, אני מחזיר אותנו ל- 27 לדצמבר, אישור חוק ההסדרים ואישור פרק בריאות בחוק ההסדרים, כשקובי הבר הודיע על הסיכום שהושג בין הממשלה לבין חבר הכנסת אורון, הודגש שעלות התרופות והטכנולוגיות שהתווספו לסל שירותי הבריאות בשנת 2008 יהיה בהיקף 450 מיליון ש"ח בעלות שנתית, ב- 2009 בעלות של 410 מיליון ש"ח וב- 2010 – 410 מיליון ש"ח ועוד 20 מיליון ש"ח שהלכו לנושא של התוספת השלישית, חיסונים ודברים אחרים שבאחריות משרד הבריאות.

ראובן קוגן: מאחר וזאת היתה גם חלק מההתחייבות של הממשלה לעגן את הסיכום הזה בהחלטות הממשלה, הלכה הממשלה לפני כחודש ועיגנה את הסיכום הזה בהחלטות הממשלה, כאשר נכתב במפורש בהחלטת הממשלה שהעלות השנתית של התרופות והטכנולוגיות תהיה 450 מיליון ש"ח ומהי המשמעות, וזה גם המסר שהועבר לוועדת הסל, אשר עבדה במסגרת התקציב השנתי הנתון הזה ובעצם תעדפה את הטכנולוגיות שהעלות השנתית שלה היא אכן 450 מיליון ש"ח וזה מה שאושר בשבוע שעבר בממשלה פעם נוספת, כבר הרשימה עצמה, אחרי אישורים במועצת הבריאות וכאמור – בממשלה.

ראובן קוגן: מה המשמעות?

ראובן קוגן: כשוועדת הסל יושבת ומתמחרת את הטכנולוגיות, היא לוקחת את החולים בשנה, כפול המחירים של התרופות ומקבלת עלות שנתית של כל תרופה ותרופה וכל טכנולוגיה וטכנולוגיה.

ראובן קוגן: מאחר ולא ניתן לספק את התרופות והטכנולוגיות בדיעבד, כלומר לפני אישור הממשלה, התרופות לא נמצאות בסל ולכן הקופות לא יכולות חוקית לספק תרופות אלה, התוקף החוקי של ההחלטות הם מרגע האישור ובמקרה שלנו זה ב- 3 למרץ 2008.

אמנון כהן: אז מה קורה עם בן-אדם שלוקח תרופות?

אמנון כהן: מה קורה בינואר-פברואר?

ראובן ריבלין: תחזיר לקופות את ה- 75 מיליון.

אמנון כהן: הרי הם הם סיפקו את התרופות, הוא לא מקבל את התרופה שלו?

אמנון כהן: חולה כרוני לא יקבל את התרופה שלו?

ראובן קוגן: את התרופה החדשה, היא לא היתה בסל.

ראובן ריבלין: התוצאה היא שהמדינה חסכה 75.

ראובן קוגן: הדבר היחידי שקרה שבשנת 2008 קופות החולים יוציאו על התרופות שאישרו בהיקף של 450 מיליון ש"ח רק 375 מיליון ש"ח, אכן בגלל העיכוב בעבודת הוועדה, שנבעה מקשיים טכניים, כי היה מינוי של ועדה חדשה ועד שמצאו את האנשים וכל הדברים שנדונו בין היתר גם בוועדה.

ראובן קוגן: המשמעות של תוספת של שירותים בהיקף של 75 מיליון ש"ח, היא שב- 2009 יהיה גירעון של 75 מיליון ש"ח בקופות החולים, מאחר וכמו שחבר הכנסת ריבלין אמר, לא ניתן להפסיק את השירותים האלה או להוציא אותם מהסל.

ראובן קוגן: אי-אפשר להכניס תרופות רק לעשרה חודשים, זה לא סביר.

ראובן קוגן: אני לא חושב שמישהו בוועדה הזאת היה מקבל החלטה להכניס תרופה לעשרה חודשים ולהפסיק אותה אחרי עשרה חודשים, המשמעות של זה שייווצר גירעון ב- 2009 של 75 מיליון ש"ח, כאשר עוד פעם, ב- 2009, הכסף שהקופות יוציאו על התרופות והטכנולוגיות הוא 450 מיליון ש"ח והכסף שהם יקבלו מהממשלה לעניין הזה יהיה 450 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: מהצדק הזה שנעשה על-ידך כמובן הממשלה חוסכת, המדינה חוסכת 75 מיליון.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה לשמוע את הדברים האלה, מהצדק הזה שאתה עושה כדי שבשנה הבאה לא יחשבו אנשים שהם יכולים לקבל, המדינה חוסכת 75 מיליון.

ראובן קוגן: לכן ב- 2008 המדינה, כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, תוציא 75 מיליון ש"ח פחות על נושא של תרופות וטכנולוגיות והכסף הזה יתווסף לבסיס הסל בשנת 2009 ואילך, ואלה גם ההחלטות של ועדת הסל וגם של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה בעצמך אומר שברור שמה שהתחילו תרופות, אי-אפשר להפסיק.

ניסן סלומינסקי: אז בשנה שעברה, ב- 2007, עבדו על תרופות מסוימות שאותן גם קיבלו ב- 2008, נכון?

ראובן קוגן: נכון.

ניסן סלומינסקי: לתרופות האלה היה כיסוי?

ניסן סלומינסקי: יש כיסוי?

ראובן קוגן: כמובן.

ראובן קוגן: זה אותם, הרי ב- 2006 ו- 2007, זה היה סל משותף, נקרא לזה, כי ועדת הסל עבדה בשתי ישיבות, אבל מה שקרה ב- 2007 הוא שאישרו את הרשימה לפני 1 בינואר ולכן כל העלות נכנסה ב- 1 לינואר ונמשכה.

ניסן סלומינסקי: ב- 2008, הוסיפו סך-הכל, היו צריכים להוסיף עוד תרופות ב- 450, חדש, כן?

ניסן סלומינסקי: התרופות האלה, קופות החולים התחילו לתת אותם מההתחלה?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: התחילו מ- 3 למרץ.

ניסן סלומינסקי: אם אני אשאל את כל קופות החולים, לא לקחו אחריות על עצמם ולא נתנו?

ראובן קוגן: יכול להיות שחלק מהקופות וזה דברים שקורים, שחלק מהקופות מקדימות,

ניסן סלומינסקי: בדקתם את זה?

ניסן סלומינסקי: ואולי יתברר, כי אנחנו דיברנו על זה עוד כשאישרנו את התקציב הזה, העלינו את הנקודה הזאת ודובר אז שכל אותם אלה, הרי אי-אפשר לתת למישהו שלא קיבל, אי-אפשר לתת לו עכשיו שלוש מנות רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שכן אפשר לעשות זה אותן קופות שכן אישרו או אותם אנשים שקנו מכספם את התרופות האלה כדי לחיות, הכסף הזה, הוצא כן, למה אי-אפשר לשלם אותו?

ניסן סלומינסקי: ואז אתה לא נכנס לתוספת של 2009, כי אתה משלם על 2008 את אותן תרופות.

ניסן סלומינסקי: אז זה פותר לך כן את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר שהסכום הזה הוא לא 75 מיליון, הוא 50 מיליון אולי, אבל לפחות את זה, קודם כל.

ראובן ריבלין: זה הוא הודה, המדינה חסכה 75 מיליון.

ניסן סלומינסקי: הרי בשנה הבאה יעשו לנו אותו דבר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: על התקציב של השנה הבאה, של 2009.

ראובן קוגן: שר הבריאות הצהיר שהוועדה,

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה פשוטה – קופות החולים ואנשים פרטיים שכן קנו את אותן תרופות שאישרו עכשיו בסל, הם קנו את זה מה- 1 לינואר.

ניסן סלומינסקי: למה אי-אפשר לתת להם, לקופות ולאנשים, להחזיר את הכסף הזה?

קריאה: תמורת קבלות?

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: ואז לפחות ניתן להם את זה.

ראובן קוגן: הנושא של החזרים של הוצאה פרטית על תרופות שאושרו במרץ, זה נושא שעלה גם פה בוועדה, אני חושב שחבר הכנסת ליצמן בזמנו העלה את הרעיון הזה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה אז.

ראובן קוגן: עמדת משרד הבריאות לפחות היתה שזה בלתי אפשרי גם מבחינה חוקית, גם מבחינה פרקטית ואני מציע שנציגת משרד הבריאות תתייחס בהרחבה לרעיון הזה.

ניסן סלומינסקי: מאיזו בחינה זה לא אפשרי?

ראובן קוגן: אני מציע שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך בהחלטה פה אני מניח שוועדת הכספים ודאי שתחליט ואם יצטרכו ועדה אחרת להערכתי כל ועדה שתידרש לכך, תאשר את זה.

ראובן ריבלין: אני וג'ומס הכנו איזה הצעה שאנחנו מחליטים, אני מציע רק שהוועדה לא תקבע מה ייעשה בכסף, אלא ועדת סל התרופות או כל מי שהוא אחראי לעניין זה, כי הלחצים עלינו, על ה- 75 מיליון יהיו כאלה שלא נוכל לעמוד בהם.

ניסן סלומינסקי: לא לא, רובי, את אותן תרופות.

ראובן ריבלין: כבר קיבלתי שבע פתקאות, כל אחת מהן טובה בעיני יותר מאחרת, שהיא באה ונותנת לי מטרה לייעד את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר הפוך, את אותן תרופות שאישרו בסל, לא מדבר להוסיף כרגע, רק לשלם אותם מה- 1 לינואר.

ניסן סלומינסקי: לו היו מאשרים את זה לפני ינואר, הכל היה לוקח את הכל.

ניסן סלומינסקי: בואו נשלם רטרואקטיבית לקופות ולאנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: תרוויחו אולי 20 מיליון נניח אבל לא 75 מיליון.

ראובן ריבלין: לא ירוויחו דבר משום שמדובר פה בכספים שהם כספי,

ניסן סלומינסקי: אני אומר לשיטתו כרגע.

ראובן ריבלין: בעניין זה, אני מציע לוועדת הכספים לא להיות הגורם שיחליט מה הם יעשו.

ראובן ריבלין: הם מספיק חכמים והם גם נמצאים בעין הציבור והם נמצאים לביקורת.

ראובן ריבלין: אותה ועדה ואותה מערכת במשרד הבריאות שמחליטה, היא תחליט מה ייעשה עם ה- 75 מיליון.

ראובן ריבלין: תפקידנו כרגע הוא לשכנע את ראובן שישכנע את האוצר שאנחנו לא ויתרנו על 75 מיליון בתקציב המדינה לשנה זו, בגין ההסכמה לוותר על השב"ן.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי חוסכת את הבעיה, הדילמה האמיתית שלו והיא מה יהיה בשנה הבאה.

ניסן סלומינסקי: פתאום יהיה לך חור.

ראובן ריבלין: זה אפשרות.

ראובן ריבלין: תציע את זה להם.

אבישי ברוורמן: במקרה אני מסתכל, אני רואה פה את ידידי דוד בועז שהיה ממונה על התקציבים פעם, נכון, דוד?

אבישי ברוורמן: ואני חושב כרגע, אני שומע, אם הייתי מגיע למקום הזה, לא אחרי הניסיון הרב שלי של שנה וחצי שלמדתי רבות והייתי יושב כמו אלון אסף ואחרים ומקשיב פעם ראשונה, היה תקציב של 450 מיליון, נכון?

אבישי ברוורמן: איך ירד, עלה, מה מעניין אותי כל הבוכהלטריה הזאת?

אבישי ברוורמן: אנשים כרגע, מבחינת התקציב של מדינת ישראל, קרה תהליך, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, 75 מיליון ירדו מהתקציב.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שבמסגרת הבעיה הכלכלית של ישראל, אותם 75 מיליון, יש פה בעיה בירוקרטית מה לעשות וראובן, שהוא חכם מסביר את זה וכו' וכו'.

אבישי ברוורמן: אני לחלוטין מסכים, במקום לחשוב פה על כל הדברים, את ה- 75 מיליון האלה צריך להחזיר.

אבישי ברוורמן: איך להחזיר?

אבישי ברוורמן: יש מספיק אנשים חכמים, שר האוצר ופקידים ואני אפילו מוכן שקל אחד שאסור לי לתת, אני אשכור את דוד בועז שייעץ לראובן איך אפשר להוסיף למערכת 75 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: ה- 75 מיליון שקלים האלה יצילו עוד מספר נפשות.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי גם מסטס וראובן קוגן ימצא את הפתרון, שאנחנו צריכים לאשר, הציבור לא מבין את זה והחולים לא מבינים את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לאשר את ה- 450 מיליון ולבקש שיימצא הפיתרון ויש פה מספיק אנשים חכמים כדי שתהיה תוספת עוד 75 מיליון ואותם 75 מיליון יעזרו לעוד מספר אנשים שתוחלת החיים שלהם, שאורך החיים שלהם יארך.

אבישי ברוורמן: בקשתי שבמקום שניכנס כאן לכל הפרטים, שזו תהיה החלטה, נפקיד את זה וכמו שאמרתי, יש מספיק אנשים שאני יכול להמליץ עליהם שיעזרו לראובן קוגן לפתור את הבעיה.

רות רלבג: בהתייחס להצעת חבר הכנסת סלומיאנסקי, אנחנו הבענו את דעתנו על חוסר היכולת באופן מעשי להחזיר לציבור שכן רכש את התרופות, ראשית מכיוון שאין לנו מנגנון בעצם לבדוק והחשבונות ייצגו מחירים שונים.

רות רלבג: אנחנו גם לא יודעים בעצם באיזה שיעור כיסוי מתוך כלל החולים זה יכסה.

ראובן ריבלין: נכון שאפשר להוסיף תרופה?

ראובן קוגן: לא, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך בשנה הבאה בעיה.

אבישי ברוורמן: כל דבר אפשר לפתור.

ראובן ריבלין: קודם כל, ניתן להם 75 מיליון, שהם יבואו אלינו מה הם עשו אתם.

אבישי ברוורמן: מה זה, זה חוקי הר סיני?

רות רלבג: לעניין של תוספות אני אתייחס, בוודאי שאפשר להוסיף.

רות רלבג: אני מתייחסת כרגע רק לרעיון הזה של לנסות ללכת ולאתר מאות רבות של חולים שהוציאו, חלקם בקופות חולים ואולי חלקם השיגו את זה בדרך אחרת, ובמחירי התחשבנות שונים, מה גם שאלה שלא רכשו, בגלל שלא היתה להם היכולת לרכוש, לא יהיה לך דרך לפצות אותם, אז זה מנגנון שהוא גם לא שוויוני והוא גם לא אמין.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה לא תתני לאלה שכן רכשו?

רות רלבג: לא, אז אמרתי שאולי הרעיון של להחזיר את הכסף ולעשות בו שימוש קדימה, הוא משהו יותר מעשי.

רות רלבג: אני רוצה להזכיר שבשנים עברו, לא פעם ולא פעמיים הסל באמת נכנס אפילו בשלבים הרבה יותר מתקדמים של השנה ולצערי זה מה שבאמת עשינו.

רות רלבג: מכיוון שהכסף הוא לבסיס, הוא צריך להבטיח לחולים שלהם ניתנו תרופות בהיקף של 450 מיליון שקל פיתרון מלא מ- 1 לינואר 2009 ובעצם מבחינתנו לנצח, ה- 450 יועדו.

רות רלבג: יש פה עודף שהוא עודף חד פעמי.

רות רלבג: אם אנחנו נקדים עכשיו לסל התרופות ערך טכנולוגיות של 75, המשמעות של זה, שאנחנו מורידים מהסל הבא לשנת 2009 שהוסכם עליו במסגרת ההסכם התלת שנתי, המשמעות שלו תהיה הפחתה מ- 410 ב- 75 ויהיה פחות לחלק לשנה הבאה.

ניסן סלומינסקי: וזה לא טוב.

רות רלבג: טוב או לא טוב, זה החלופות שקיימות.

ראובן ריבלין: אולי הממשלה כתוצאה מזה תגדיל את סל הבריאות.

רות רלבג: לנסות ללכת ולהציב מנגנון רטרואקטיבי לחודשיים, אנחנו חושבים שיש בזה בעיה של שוויוניות, יש בזה בעיה של התחשבנות, יש פה בעיה של מנגנון.

רות רלבג: מבין החלופות, אנחנו חושבים שזה הפתרון הפחות מוצלח.

רות רלבג: לתת את הכסף למטרות מוסכמות זה חלופה טובה.

רות רלבג: לתת את הכסף הקדמה של הסל לשנה הבאה – זאת חלופה טובה.

רות רלבג: כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: ועדת סל התרופות תחליט.

רות רלבג: הרעיון שלך הוא בעייתי מאוד.

אמנון כהן: עצם זה שאנחנו מעלים את זה על סדר היום ומאיר את עינינו חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שקיבלנו החלטה על גובה הסכום של 450 מיליון, מבחינתנו זה קודש לא לנגוע בזה.

אמנון כהן: זה שלא ניצלנו והמערכת לא נערכה לעשות את הדיונים האלה בינואר בגלל שהיו שם בחירות ועד שבאו להסכמות, אנחנו חייבים שהסל הזה יישאר 450 מיליון.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה להחזיר את הכסף בתוך הסל, מבחינתי שחלקו יקוצר בשנה הזאת וחלקו היחסי שלא יהיה גירעון בשנה הבאה – ילך לשנה הבאה, לגרור את הכסף.

אמנון כהן: המטרה היא לשמור על שלמות הסל, 450 מיליון, אני חושב שהמנגנונים כבר ידעו איך לכלכל את צעדיהם.

אמנון כהן: אם הם לא יודעים, אני מוכן שנקים ועדת משנה, נגיד להם איך לעשות את זה.

אמנון כהן: יש לנו פה אנשים שיודעים לעשות את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אתה אומר כך – היום תקצבו את סל הבריאות ב- 375 מיליון לעשרה חודשים.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים כך – יש לכם 75 מיליון?

ראובן ריבלין: 37 וחצי תשאירו לשנה הזאת ותתגברו את סל התרופות ו- 37 וחצי עבו את התקציב של השנה הבאה, שיאפשר גם כך וכך עד 2010, אנחנו נמצאים במצב שבו אין חשש של אפליה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו רוצים לחסוך כל פרוטה מדברים שהם לא בעלי משמעות וערך.

ראובן ריבלין: למשל, 60 מיליון, אני מוכן לחגוג כמו שחגגתי 60 שנה את מסיבת עצמאות המדינה ובכל שנה ושנה התפללתי והשתאיתי מהנס הגדול שקרה לנו ולא הייתי צריך 60 מיליון בשביל שישמחו אותי.

ראובן ריבלין: שמחתי כל שנה.

ראובן ריבלין: אני פה כל שנה מהיום שקמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אז אני אומר – אנחנו מ- 75 מיליון שנתנו לסל התרופות, אנחנו מבקשים, אחרי שהבנו שאנחנו אלה שלא נתנו את ההחלטה הנכונה, אנחנו אישרנו בתקציב המדינה לשנה זאת סל התרופות 450 מיליון ואנחנו מבקשים שלא ייגרע ולא תיגרע ואילו פרוטה אחת מזה.

יצחק בן ישראל: יש לי שאלה טכנית.

יצחק בן ישראל: הוספו תרופות, הרי איך זה מתנהל בדיוק?

יצחק בן ישראל: יכול להיות שבגלל שהוספו עכשיו, זה בכלל יישארו יתרות?

יצחק בן ישראל: אם יישארו יתרות, מה יעשו עם היתרות?

ראובן ריבלין: השנה אנחנו אישרנו 450 מיליון לסל התרופות, כאשר ועדת הכספים עיבתה זאת תמורת עסקה ב- 150 מיליון.

ראובן ריבלין: באו לוועדת התרופות ואמרו להם – עומדים לרשותכם רק 375 מיליון.

ראובן ריבלין: הואיל ומדובר בעשרה חודשים לתקצב את הסל,

יצחק בן ישראל: אני שואל שאלה טכנית.

יצחק בן ישראל: נגיד שלא היינו, עזוב את ה- 75,

ראובן ריבלין: עמד לרשותם 375 מיליון ולא 450.

יצחק בן ישראל: נשאר לנו סכום X ולא משנה איזה X, הכניסו בו תרופות חדשות.

יצחק בן ישראל: עכשיו המדינה משלמת עבור התרופות האלה לחולים.

יצחק בן ישראל: יכול הרי להיות שבסוף השנה יתברר שלא הוצא כל הכסף או ההפך, שיש יותר חולים.

יצחק בן ישראל: עכשיו אני שואל שאלה טכנית – מה קורה עם היתרות, אם יש יתרות.

יורם בלשר: אני מצטער שהדיון הזה לא נערך לפני שנתיים.

יורם בלשר: ב- 2006 תוקצב סל התרופות אחרי כל מיני גלגולים ולחצים, בכ- 700 מיליון שקל.

יורם בלשר: התרופה הראשונה נכנסה בספטמבר ונותרו יתרות של 500 מיליון שקל בערך שלא נוצלו מתוך ה- 500 שכאילו כן ניתנו.

יורם בלשר: המדינה, כמו שחבר הכנסת ראובן ריבלין אמר, חסכה.

יורם בלשר: התאדו לאוויר.

יורם בלשר: זה היה ב- 2006.

יורם בלשר: אנחנו היום במצב דומה, 75 מיליון שקל הולכים להתאדות באוויר.

יורם בלשר: צריך להבין שבצד השני של הכסף והמיליונים עומדים חולים והחולים האלה שחלק מהתרופות שלהם, אני מבין שאי-אפשר לאשר את הכל והסל הוא מצומצם והמשאבים מצומצמים, הכל נכון, אבל חלק מהתרופות שכן הצלחנו בפורום הציבורי שהוקם על-ידי ההסתדרות הרפואית להכניס לתקציב לא הרבה יותר גדול מ- 450 מיליון, התרופות האלה נותרו מחוץ לסל, זה אומר שעשרות חולים אם לא יותר מזה, נותרים ללא מענה.

יורם בלשר: לכן, אני סבור שאת ה- 75 מיליון שקלים הללו צריך להוסיף לסל ולהתמודד בשנה הבאה עם מחסור כזה או אחר ואלוהים גדול, נראה מה יהיה בשנה הבאה.

יורם בלשר: אבל היום ישנם חולים שצריכים לקבל טיפול ולא יוכלו לקבל טיפול, משום שאין להם את האמצעים להשיג את התרופות.

יורם בלשר: אם נחלק את זה לשנתיים או כל פתרון כמו שפרופ' ברוורמן אמר, אפשר למצוא פתרון, אבל צריך לדאוג שהכסף ינוצל על-ידי ועדת סל, לטובת החולים, כי אחרת אי-אפשר שהכנסת היא זאת שתחליט מי יקבל ומי לא, זה לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: אסור לנו לעשות את זה.

יורם בלשר: אם יורשה לי, התופעה הזאת מצביעה על הצורך, כפי שאנחנו ממליצים, על עבודה קבועה, מתמשכת, לכל אורך השנה ולא להשאיר את כל העבודה הקשה הזאת והסיזיפית לחודשיים אחרונים, בדרך-כלל זה גולש למרץ, לאפריל, אני עדיין לא רואה את התרופות נכנסות במרץ, אבל אפילו אם ייכנסו, זה יהיה רק שלושה חודשים מאוחר יותר.

יורם בלשר: כך שהוועדה חייבת לעבוד כל השנה עם המלצות אולי חצי שנתיות, כדי שכל התקציב שיאושר על-ידי הממשלה ינוצל לטובת מתן תרופות לחולים.

יורם בלשר: ישנם כאן נציגים שמטפלים בחולים, אז אני מבקש אם אפשר לתת להם להביע את דעתם לגבי הצורך הקשה והדחוף להוסיף תרופות לסל.

יורם בלשר: בבקשה.

ברוך קליין: אני גם חבר בוועדת הסל.

ברוך קליין: ועדת סל התרופות ירקה בפרצופם של האונקולוגים, כי הם החליטו בשבילנו איזה תרופה אונקולוגית להכניס.

ברוך קליין: אני הבנתי שוועדת הסל צריכה להחליט בצורה מוסרית, האם לתת לחולי ריאות, האם לתת לחולי סכרת, האם לתת לחולים אונקולוגיים או לכל דבר אחר ובזה הם צריכים להתייסר ולהתלבט.

ברוך קליין: אנחנו חושבים, כל האונקולוגים ביחד, שאין להם שום פררוגטיבה מוסרית להיכנס לנו לתוך הרשימה.

סטס מיסז'ניקוב: אין אונקולוג בתוך ועדת הסל?

ברוך קליין: יש אונקולוג אחד ואני תכף אתייחס לחברי הקופות,

סטס מיסז'ניקוב: מה היתה דעתו?

ברוך קליין: דעתו כמובן היתה כמו דעת כל האונקולוגים.

ברוך קליין: אני רק אגיד בקצרה את התהליך.

ברוך קליין: אנחנו במועצה הלאומית לאונקולוגיה תעדפנו את התרופות, אחרי שחילקנו לכל מנהל מחלקה אונקולוגית במדינת ישראל את הרשימה.

ברוך קליין: חילקנו את הרשימה לכולם וראה זה פלא, כולם הצליחו להגיע להסכמות, עם כל האגו של כל אחד, עשינו רשימה של 13 תרופות ואמרתי בוועדה – אין לכם זכות לקחת שתיים, שמונה, ו- 12, וזה בדיוק מה שהם עשו.

ברוך קליין: הם קפצו על התרופה הראשונה שכל האונקולוגים דירגו אותה שהיא ארביטוקס, והכניסו תרופות אחרות שלא ביקשנו.

ברוך קליין: דבר שני, כשעומדים בפניי שני חולים ואני רואה את זה כל יום, יותר אין לחולה 5,000 דולר על ארביטוקס או אווסטין לריאות מאשר אין לו 200 או 300 שקל לפלאוויקס או לתרופה נגד הקאות המנץ, אז ככה שהוועדה, אני חושב, לא היה לה זכות מוסרית לא לשמוע את התעדוף של האונקולוגים.

ברוך קליין: אין שם אף אחד שמבין בנושא.

ברוך קליין: כמו שלי אסור להתערב בתעדוף של הקרדיולוגים, אפילו אם אני לא מסכים.

ברוך קליין: שאל פרופ' בן ישראל מה קורה עם הכסף.

ברוך קליין: רבותיי, זה סוד מדינה ואם אתם תצליחו לעצור את כל הסל עד שהאדון ראובן ייתן לנו, אני שאלתי אותו עוד לפני שנה כשישבנו עם שר הבריאות, תגיד לי למען השם, כמה חולים קיבלו אווסטין ב- 2005, לא יודעים.

ברוך קליין: אל"ף, אנחנו לא יודעים את המספרים, אין מספרים מדויקים, זה סוד מדינה, לא יודעים בכמה הקופות קונות ומה הן עושות עם העודף, כמו ששאלת בדיוק.

ברוך קליין: אם יש 1,000 חולים והקופה מתוקצבת ב- 1,000 שקל, הקופה הרי קונה את זה ב- 500, מה קורה עם היתר?

ברוך קליין: ברור שהוא לא לוקח את זה לכיס והוא משתמש בזה.

ברוך קליין: אבל היה אפשר לתת בזה תרופות אחרות.

ברוך קליין: השנה בסל תקצבו לאמן, שהיא תרופה נגד הקאות, טובה ככל שתהיה, 15 מיליון שקל.

ברוך קליין: לא יעלה על הדעת ש- 7,000 חולים צריכים את האמן.

ברוך קליין: אין פיקוח על המספרים של ועדת הסל ואני חושב שפרופ' פרץ תוכל להוסיף בעניין.

ברוך קליין: הם לא יכולים להגיד לנו כמה עולה תרופה ובעיקר מה קורה אם נשאר עודף.

ברוך קליין: כשנתנו את ההרצפטין בשנה ראשונה, היה עודף וכפי שאני הבנתי, האוצר לקח את זה חזרה וקונה בזה אפודי מגן, כי לא היו החולים שחשבו שיהיו.

ברוך קליין: תמיד זה פחות.

ברוך קליין: לכן אנחנו לא מרוצים מהתפקוד של ועדת הסל.

ברוך קליין: היא לא יודעת את מספר החולים, התמחור הוא אחר ממה שהאנשים שלנו אומרים ומעל לכל, הם לא יכולים להיכנס לנו לתעדוף של התרופות בתוך האונקולוגיה.

דוד בועז: אני מופיע פה כנציג של הפורום הציבורי, כנציג ציבור של הפורום הציבורי ברשות השופטת דליה דורנר שהתייחס לנושא.

דוד בועז: הפורום הזה התכנס כחמש או שש פעמים ואמר את דברו והתפרק, הוא לא קיים יותר.

דוד בועז: הייתי רוצה בקיצור לומר את הדברים העיקריים שאמרנו.

דוד בועז: קודם כל, אולי נתחיל מאחד הדברים האחרונים שהפורום הציבורי אמר.

דוד בועז: הוא דיבר על פרק או סעיף שנקרא סדרי עבודת הוועדה והפורום המליץ שוועדת הסל הממשלתית תקיים את דיוניה באופן רציף, באופן פתוח ושקוף, תוך הצגת הקריטריונים ועקרונות היסוד שמשמשים אותה בעבודתה.

דוד בועז: אני חושב שמצב שבו בגלל סיבות אדמיניסראטיביות יש נצילות לא מלאה של התקציב, זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, הוא לא סביר ואי-אפשר להשלים אתו.

דוד בועז: יושבים פה נציגי חולים, זה מבחינה ציבורית לא תקין ומבחינת ציבור החולים במפורש זה דבר שלא הוחלט.

דוד בועז: אבל למעשה זה קיצוץ בתקציב מבלי שהוחלט על קיצוץ.

דוד בועז: הממשלה הרי לא החליטה לקצץ את הסכום הזה ובכל-זאת מתבצע קיצוץ.

דוד בועז: אני חושב שהדבר פה הוא בלתי סביר.

דוד בועז: הדבר השני שהפורום החליט, המסגרת התקציבית שמתעדכנת מדי שנה חייבת להיות מעוגנת באיזה שהיא נוסחה, באיזה שהוא הסדר, כזה או אחר, שיהיה כמובן סביר וציבורי ולא שיהיה מצב כמו שקורה בשנים האחרונות לפחות שהיה פה חזיונות לא מכובדים של משיכות חבל לכאן ולכאן, לחצים וכמובן זה הגיע בסופו של דבר גם להתערבות של חברי הכנסת.

דוד בועז: אני חושב שההמלצה של הפורום היא בהחלט אלמנטארית שיהיה פה הסדר, עוגן תקציבי שיאפשר עדכון אובייקטיבי ובלתי תלוי של סל הבריאות.

דוד בועז: הדבר הבא זה שהפורום הציבורי דיבר על פיקוח ובקרה תקציביים.

דוד בועז: אנחנו רק חוזרים על ממצאים שהיה בירור לגביהם גם בדיון של שבוע שעבר בוועדת הכנסת לביקורת המדינה.

דוד בועז: על-פיהם ממצאי מבקר המדינה הם כאלה שאין מספיק, אולי הכל נעשה בסדר והכל באופן מופתי, רק אין על כך גילוי ואין פומביות, לא לגבי הדברים שנאמרו פה על המחירים, ולא על הכמויות ואין דיווח בדיעבד על מה הקופות עשו בתקציב שעמד לרשותן ברכז התרופות ובחלוקתן למבוטחים.

דוד בועז: שוב אני אומר, יכול להיות שהכל בסדר גמור, רק זה לא מדווח ואני יודע שהיום משרד הבריאות התארגן לדברים האלה, גם הקופות מדווחות, אבל זה קרה רק עכשיו.

דוד בועז: הנושא של רישום תרופות, הפורום המליץ למצוא פתרון למקרים בהם לא נרשמו תרופות מכל מיני סיבות ולא רק מסיבות ענייניות מנקודת ראותם של החולים, כי רק התרופות הרשומות הן נכנסות כמועמדות להיות בסל.

דוד בועז: יש גם נושא של מחלות יתומות, שזה נושא ידוע והוא לא מטופל ו-ועדת חריגים שלא קיימת והפורום סבור שיש מקום לקיים ועדת חריגים.

דוד בועז: בהיעדר ועדת חריגים, נכנסה המערכת המשפטית ללקונה הזאת, נוצרו כל מיני תקדימים שאחר-כך השפיעו בהשפעת שובל על כל האורך ובוודאי לא כפי שוועדת הסל הממשלתית התכוונה וגם לא הממשלה התכוונה.

ירון פרנס: אני נציג האגודה לסכרת נעורים, סכרתי בעצמי, בן לחולה בסכרת נעורים ואב לילד בן שבע שאובחן לפני שנה וחצי, יולי 2006, כחולה בסכרת נעורים.

ירון פרנס: אני לא מייצג רק אותם פה, אני מייצג את יתר חולי סכרת נעורים בארץ, יש כ- 15,000.

ירון פרנס: אני הולך לדבר בקצרה ובצורה ממוקדת ככל האפשר על טכנולוגיה שאושרה ותועדפה מאוד מאוד גבוה במסגרת סל הבריאות ובצורה מאוד מאוד מפתיעה לא נכנסה לסל הבריאות בשנת 2008, אני מדבר על סנסורים שמאפשרים לחולי סכרת לראות, אני משתמש בכוונה במילה לראות, לדעת כל חמש דקות את רמת הסוכר בדם שלהם.

ירון פרנס: היום חולה סכרת ממוצע, יודע במקרה הטוב חמש-שש פעמים את רמת הסוכר בדם שלו ותדמיינו את עצמכם הולכים למכולת, כשמותר לכם לראות פעם אחת בדרך לשם ופעם אחת בדרך חזרה, את הדרך.

ירון פרנס: זה המצב היום של רוב חולי הסכרת במדינת ישראל.

ירון פרנס: מתוך אותם 15,000 חולי סכרת, ואני לא מדבר כרגע על כולם, יש בין 50 ל- 100 איש, שפשוט לא יודעים לחוש כאשר רמת הסוכר שלהם יורדת.

ירון פרנס: המשמעות בפועל היא, שאנשים מתעלפים בין אם זה ברחוב, בין אם זה בבית, בין אם זה תוך כדי שינה, ובין אם זה בנהיגה, אם מותר להם לנהוג, אנשים פשוט מתעלפים.

ירון פרנס: במקרים מסוימים מסכנים את עצמם, במקרים אחרים – הם מסכנים את הסובב אותם.

ירון פרנס: אותה טכנולוגיה שקיימת כבר בשוק העולמי שנתיים וחצי, אם אותה טכנולוגיה תיכנס לשימוש ותאופשר לשימוש לאותם חולים ולאותם אנשים היא בפירוש תציל את חייהם.

ירון פרנס: העלות של אותה טכנולוגיה לבן-אדם בודד מדובר על עלות של כ- 30,000 שקל בשנה, דהיינו מדברים על 50 חולים וזאת ההתוויה שמדוברת כרגע, אותם אנשים שהם בסיכון חיים ואני לא מדבר על אנשים שירוויחו מזה וירוויחו איכות חיים ותוחלת חיים ארוכה יותר, אלא בפירוש הנושא של הצלת חיים.

ירון פרנס: אותם אנשים, העלות הכוללת, מדובר על מיליון וחצי שקל בשנה.

ירון פרנס: אם מסתכלים על ה- 75 מיליון שקל, אז מיליון וחצי שקל לעומת 75 מיליון שקל, זה אינו סכום גדול ולצורך העניין, נכון לכרגע, ממש לא ברור למה זה לא נכנס, לא ברור מה היו המניעים מאחורי זה.

ברוך קליין: רופאי הסכרת המליצו?

ירון פרנס: חד-משמעית.

ירון פרנס: כל רופאי הסכרת בארץ וגם כמובן בעולם, כולל מחקרים שנעשו בשנתיים וחצי האחרונות.

ירון פרנס: יש לא מעט מחקרים, אני לא מדבר על הניסיון הפרטי שלי או של אבא שלי שניסה את הטכנולוגיה, אני מדבר על מחקרים מוכחים.

ירון פרנס: חד-משמעית, תועדף גבוה ולחלוטין לא ברור למה הטכנולוגיה הזאת לא נכנסה לסל.

רבקה פרויליך: אני מהאגודה למלחמה בסרטן.

רבקה פרויליך: לגבי ה- 75 מיליון שקלים, אני חושבת שהרעיון להכניס אותו לבסיס הסל עוד השנה כחלק מפעילות רצופה של האגודה לא יגרע משנה הבאה אלא רק יוסיף לשנה הבאה, זאת אומרת, זה ייכנס לבסיס הסל במקום בעוד כמה חודשים, ייכנס כבר עכשיו.

רבקה פרויליך: בשנה הבאה, במקום לתעדף את זה בעוד עשרה חודשים, יתעדפו את זה עכשיו כי הכסף שם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעשו בשנה שעברה, השאלה מאיפה יהיה הכסף לשנה הבאה.

ראובן קוגן: זה מה שעשו ואמרו שיש אפס ב- 2007.

רבקה פרויליך: בוועדה הזאת לפני כמה חודשים שהשתתפתי גם, היה את הדיון על השב"ן שהאגודה יחד עם האגודה לזכויות החולה הגשנו בג"צ נגד לנסות למנוע את ההחלטה לבטל את השב"ן בעצם היה פה סוג של הבטחה של חולים שזקוקים לתרופות מצילות חיים.

רבקה פרויליך: בגלל ההרחבה של הסל בעצם יקבלו את זה למרות ביטול השב"ן והנה אנחנו עכשיו אחרי ההחלטה של הוועדה והרבה חולים נשארו בחוץ וגם כאלה שתועדפו כמו שאמרו פה במקומות מאוד גבוהים על-ידי האונקולוגים.

רבקה פרויליך: זאת אומרת, מצד אחד בוטל השב"ן ומצד שני, לא קיבלו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא באים כאן להחליף את סל התרופות ואנחנו לא באים לבוא ולחלק 75 מיליון.

ראובן ריבלין: אנחנו באים וזועקים את זעקת התקציב ושואלים שאלה אחת את הממשלה – האם אישרנו 450 מיליון, זאת אומרת שצריכים להקציב לבריאות 450 מיליון, או האם אישרנו 375 מיליון כי אישרנו רק 450 מיליון שהם מחולקים לחודשים.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים רק 10 חלקי 12.

ראובן ריבלין: אנחנו סבורים, כוועדת כספים, לא בעניינים באמת הנוראיים שמטפלת בהם ועדת סל התרופות, אנחנו רוצים להגיע להחלטה והכרעה האם צריך לחייב את האוצר להקדיש לעניין סל הבריאות 450 מיליון לשנה זו או להסתפק ב- 375 מיליון ואם כן, לאן זה צריך ללכת כדי שהם יקבעו מה צריך לעשות עם זה.

רבקה פרויליך: אבקש להוסיף עוד סעיף, שוב לדון בנושא השב"ן שבוטל, שבעצם כל התרופות האלה שלא נכנסו, היו יכולים להינתן היום לחולים האלה במסגרת השב"ן.

איילת השחר וולף: אני מנהלת את עמותת לנשום שמייצגת חולי אסתמה ו- COPD.

איילת השחר וולף: לצורך העניין אני אייצג פה רק את חולי האסתמה כי COPD קיבלו מענה.

איילת השחר וולף: אני אתייחס לגוף העניין קודם כל, לפני שאני מדברת בכלל על האסתמה.

איילת השחר וולף: לעניות דעתי, 75 מיליון חסרים, 75 מיליון אנחנו רוצים עכשיו.

איילת השחר וולף: אני לא רואה סיבה, כנציגת מאות אלפי חולים, אני לא רואה סיבה להגיד למאות אלפי חולי אסתמה או בכלל מאות אלפי, לכל מיליוני החולים הישראליים, אני לא רואה שום סיבה להגיד להם – חכו עוד שנה ל- 35 מיליון או לחצי מהסכום הזה או ל- 20% מהסכום הזה.

איילת השחר וולף: אני חושבת שמה שהובטח לנו זה 450 מיליון ואותם אנחנו צריכים לקבל עוד השנה.

איילת השחר וולף: אם השנה שלנו מתחילה בינואר, תדאג בבקשה מדינת ישראל לעדכון סל התרופות החל מ- 1 בינואר.

איילת השחר וולף: לא עשתה את זה מדינת ישראל, תפצה את החולים בתוך סל התרופות ולא בדרכים אחרות.

איילת השחר וולף: אנחנו קיבלנו את הסכום הזה עבור תרופות לחולים ולשם אנחנו רוצים שהוא ילך.

איילת השחר וולף: אם הסכום הזה יישאר בקופות החולים, זה לא מספק אותי כנציגת עמותת חולים.

איילת השחר וולף: לא יספק אותי גם חלוקה של הסכום הזה לכל מיני סכומים שיזרמו הלאה.

איילת השחר וולף: אני חושבת שההצעה של גב' רות רלבג להקדים את ה- 75 מיליון האלה לשנה זו, בהנחה שכמובן ממשלת ישראל תעמוד בהסכמים שהושגו, בהסכם אורון, יישאר לנו תקציב גם לשנה הבאה רק שבחלק ממנו נשתמש כבר השנה.

יצחק בן ישראל: זה אומר שבשנה הבאה מורידים.

איילת השחר וולף: מורידים מתקציב של שנה הבאה ומקטינים אותו להשנה.

איילת השחר וולף: עדיין יישאר תקציב, לא קרה כלום.

יצחק בן ישראל: מה חסר?

יצחק בן ישראל: יש 75 השנה, למה את מוותרת על ה- 75?

איילת השחר וולף: למה להוסיף את זה?

איילת השחר וולף: כי הבטיחו לנו את זה השנה, כי זה חסר לנו עכשיו.

איילת השחר וולף: כשאני יושבת פה ושומעת את השאלות של חלק מהנוכחים כאן, אני נוכחת לדעת שחלק מהמידע כאן חסר.

איילת השחר וולף: אנשים כאן לא יודעים שבאמת כל שנה, כל שנה, הנה דיבר על זה פרופ' בלשר,

יצחק בן ישראל: את פשוט מציעה משהו נגד עצמך.

איילת השחר וולף: סליחה, אדוני.

איילת השחר וולף: זה סוד גלוי וידוע שתרופות באמת נכנסות ולא מנוצלות, אם בגלל שוועדת הסל גומרת לתעדף אותן מאוחר מדי, אם בגלל כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות, יש תרופה לחולי אסתמה קשים, בשם זולר, שאושרה בשנה שעברה, היא לא נכנסה בינואר, היא לא נכנסה בפברואר, היא נכנסה ביולי.

איילת השחר וולף: זה תרופה מצילת חיים, היא נכנסה ביולי.

איילת השחר וולף: מה קרה לכסף הזה?

איילת השחר וולף: זה סוד גלוי וידוע שהכסף הזה לא הגיע לחולים.

יצחק בן ישראל: את מציעה משהו נגד עצמך.

יצחק בן ישראל: מה שהוצע כאן זה לא להקדים אלא להוסיף.

יצחק בן ישראל: את מציעה,

איילת השחר וולף: יש לי תשובה לזה.

איילת השחר וולף: סליחה, אני רוצה לדבר.

איילת השחר וולף: יש לי תשובה לזה.

איילת השחר וולף: מכיוון שאני יוצאת מנקודת הנחה שאם יוסיפו 75 מיליון זה יהיה לנצח, זה הרי יהיה לנצח, זה לא יהיה רק לעשרה חודשים.

חיים אורון: זה הנחה נורא חזקה רק אין לה שום בסיס במציאות.

איילת השחר וולף: אז לכן אני אומרת שזה לא יהיה.

איילת השחר וולף: אני יודעת שזה לא יהיה.

חיים אורון: ברגע שאת אומרת להוסיף היום 75, את מורידה משנה הבאה.

איילת השחר וולף: נכון.

איילת השחר וולף: נכון.

ראובן קוגן: אז מה הרווחת?

איילת השחר וולף: זה מקדים את שנה הבאה, זה מקדים.

חיים אורון: אבל בשנה הבאה יהיו תביעות במיליארד וחצי?

איילת השחר וולף: חבר הכנסת אורון, יש לי עוד הצעה בשבילך.

חיים אורון: אבל בשנה הבאה תהיינה תביעות במיליארד וחצי עוד הפעם.

איילת השחר וולף: לא סיימתי, יש לי עוד,

חיים אורון: יבוא האונקולוג ויבוא הסוכרתי ויגיד – תנו.

איילת השחר וולף: אבל כל שנה יש מריבות.

איילת השחר וולף: כל מה שאני אומרת כאן, אתה יודע מה?

איילת השחר וולף: יש לי עוד הצעה בשבילכם, אתם רוצים להיות סופר סוציאליים?

איילת השחר וולף: תגידו ככה – טעינו ב- 75 מיליון.

איילת השחר וולף: כשאני נכנסת לסופר ויש לי תו מחיר על מוצר והוא שגוי, זאת בעיה של בעל הסופר.

איילת השחר וולף: כשאני אזרחית מדינת ישראל, בעל הסופר הוא מדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: מבחינה תקציבית, אני לא רוצה להתייחס, אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין בצדק, אני לא רוצה להתייחס לשאלה של איזה תרופה בדיוק בסל התרופות ואיזה לא, כי לא זה נושא הדיון.

יצחק בן ישראל: אבל מבחינה תקציבית.

יצחק בן ישראל: מבחינה תקציבית יש לנו פה שתי בעיות, כך אני מבין, אחת זה הבעיה שנוצרה השנה והיא שבגלל האיחורים וככה וזה, כאילו נעלמו 75 מיליון שקל יחסית,

ראובן ריבלין: לא כאילו נעלמו, נעלמו.

יצחק בן ישראל: אני עדיין אומר כאילו, תכף אני אחזור, אני אגיד לך למה.

יצחק בן ישראל: נעלמו 75 מיליון שקל ממה שהכנסת והממשלה החליטו שצריך לתת לשורה הזאת שנקראת סל התרופות.

יצחק בן ישראל: אז קודם כל, הבעיה הזאת צריכה להיפתר, הכסף צריך להיות שם.

יצחק בן ישראל: ואם עשו את החשבון, סל התרופות שישב, אני מבין, הוועדה שישבה אמרו לה כנראה שיש לכם לא 450 אלא,

ראובן קוגן: אמרו שיש להם 450.

ראובן קוגן: לסל התרופות היה 450.

יצחק בן ישראל: אם אמרו שיש להם 450,

ראובן ריבלין: אבל אתם צריכים לנצל רק 375.

ראובן קוגן: אישרו סל של 450.

יצחק בן ישראל: אני מבין שהם עבדו ככה, הם אמרו – מה זה 450?

יצחק בן ישראל: הרי נחלק את זה, יש תחזית של כמה חולים, כמה לחודש, כמה תרופות.

יצחק בן ישראל: חילקו את זה לחודש, יצא להם כך וכך לחודש, כדי שלא תיווצר בעיה של התחייבויות, מחויבויות לשנה הבאה, ולכן הם באופן טכני, לא שזה האוצר הוריד להם את הכסף, יצא כאלו הפסדנו 75 מיליון ש"ח השנה.

יצחק בן ישראל: לא זאת היתה כוונתנו ולכן אני חושב שהפתרון הכי פשוט לסוגיה הזאת היא רק חלק מהסוגיה הכללית,

ראובן ריבלין: וגם הממשלה אמרה, אני לא מפריע לך,

יצחק בן ישראל: בסוגיה הזאת אני מציע שייקחו את ה- 450 שיש להם, יחלקו את זה בתשעה חודשים או בשמונה חודשים או אני לא יודע כמה שזה נותר, ובמילים אחרות – יגדילו את ההוצאה כך שבסוף השנה יהיה לנו בסעיף הזה כמה יצא?

יצחק בן ישראל: יצא 450 מיליון.

יצחק בן ישראל: אני אענה לכם מה יהיה בשנה הבאה.

יצחק בן ישראל: מכיוון שבשנה הבאה יש הגדלה של הסל הזה, ו- 410 מיליון ש"ח, אני לא רואה שום בעיה בעולם לשנה הבאה כי בשנה הבאה מכוסה גם ה- 75 האלה, או זה רק יהיה חלק ממנו, בעצם אם תעשו את החשבון תראו שזה צריך להתקזז על בערך שלושה חלקי 12, על רבע מזה.

יצחק בן ישראל: לא חשוב.

יצחק בן ישראל: גם בשנה הבאה יהיה לזה כיסוי, וגם יהיה אולי טיפה פחות ממה שחשבנו לתרופות חדשות נוספות לדבר הזה.

יצחק בן ישראל: זה אחד.

יצחק בן ישראל: שניים, אני מציע בכלל באופן כללי, זה הבעיה העיקרית, שכדי שהבעיה הזו לא תתעורר לנו בכלל לא ב- 2006 כמו ששמעתי פה מפרופ' בלשר ולא ב- 2010 ולא ב- 2015, שיהיה די ברור שתמיד כשאנחנו שמים סכום X, לא משנה מה ה- X, בסל התרופות, אז צריך לעשות, הוועדה הזאת שיושבת היא יכולה מצדי לשבת ב- 31 לדצמבר, בסוף השנה.

יצחק בן ישראל: שהיא תיקח את הסכום הזה והיא תעשה את החשבונות שלה ככה שהסכום הזה יוצג כמו שאנחנו רוצים, כולו.

יצחק בן ישראל: ולא חצי ממנו ולא שלושת-רבעי ממנו ולא רבע ממנו.

יצחק בן ישראל: אחרת, אנחנו מחטיאים את העיקר.

יצחק בן ישראל: ולכן אני חושב שגם אפילו לא צריך לחלק את זה, למרות שההצעה של חבר הכנסת כהן נשמעה לי בהתחלה הגיונית – חצי-חצי, כדי להחליק את המחויבות שאנחנו לוקחים על שנה הבאה, שתהיה יותר חלקה, אני אומר – בהתחשב בזה שמגדילים ב- 410, אני לא רואה שום בעיה שכל הסכום כולו יוצא השנה.

יצחק בן ישראל: אני אומר מבחינת התרופות.

יצחק בן ישראל: בסוף מה יצא ומה לא, לא קיבלתי עדיין לזה תשובה טובה ושמעתי שאני לא היחידי כנראה שלא יודע מה באמת קורה עם הסכום הזה, זה נושא לדיון אחר.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לוויכוח על השב"נים, אני מבין שיש חברים שרוצים ויכוח על השב"נים, זה לא מה שעלה בסדר היום.

חיים אורון: הכנסת באופן מפתיע קיבלה פה אחד וחבר הכנסת אורון בקושי מייצג חמישה, את העמדה שהתקבלה פה בסוף.

חיים אורון: אז אל"ף, אני בגאווה מקבל את ההאשמה על ה- 450 מיליון אבל אני מציע שנראה את ההקשר כולו.

חיים אורון: כל הכנסת בסוף התלכדה על הפיתרון הזה.

חיים אורון: בי"ת, לא היתה, אף אחד לא הוטעה בכניסה לסופרמרקט.

חיים אורון: מי שמבין בסל התרופות ואיך הוא מתנהל, ידע במה מדובר.

חיים אורון: היה ברור כפי שיהיה ברור גם כשיקבלו את ההצעה של הוועדה, שכאשר יהיה סכום קבוע של 500 או 520 מיליון שקל בשנה לעשר השנים הקרובות, מה שאני מאוד מאוד תומך בו, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק כזאת מזה שנתיים שאם יהיה לה רוב, השאלה הזאת שהיא בעיני המרכזית לתבוע סכום קבוע לאורך שנים ולאפשר לגמור את כל הדבר הזה, של דחייה בחודש ודחייה בחודש, הוא מונח על שולחן הכנסת.

חיים אורון: גידול קבוע.

חיים אורון: שלא תהיה לאף אחד אי-הבנה – הגידול הזה במדרגות הוא ישאיר מחוץ לסל גם ב- 520, יורם יגיד לכם כמה תרופות.

חיים אורון: אני קראתי את המסמך שהחברים הגישו, מסמך מאוד חשוב, גם במסמך הזה יישארו תרופות מחוץ לסל, יבואו לפה משלחות ויתבעו את עלבונן הצודק.

חיים אורון: ותפקידנו יהיה, אני מקווה שנצליח בשלב הבא להגיע, לא לשני אחוז אלא לשניים ורבע אחוז, אולי לשלושה אחוז בעתיד, וגם אז יהיו תרופות מחוץ לסל.

חיים אורון: זה דבר אחד.

חיים אורון: הדבר השני, שהוא הקושי שידענו עליו, ברגע שמוסיפים תרופות לסל וזה נשאל פה, נשאל וראובן ענה, זה תוספת חד-פעמית או תוספת לבסיס התקציב, השתמשו בביטוי הזה וראובן אמר – כל תוספת לסל התרופות היא תוספת לבסיס התקציב.

חיים אורון: היא יוצרת זכות בלתי מותנית מעכשיו ועד שמישהו ישנה את סל התרופות.

חיים אורון: לכן, כרגע היה ברור שתרופה שנכנסת לסל, היא נכנסת בתאריך כניסתה ומאז היא עומדת לזכות החולים עד שהיא משתנה.

חיים אורון: הערה נוספת לגבי כל מה שקורה בתוך מה שנקרא סל התרופות.

חיים אורון: והשאלות שמתעוררות ומופיעות בדו"ח מבקר המדינה ומופיעות במסמך שלכם, על תרופות שמתומחרות במחיר גבוה יותר כי הן מתומחרות על-פי עלות בספרים ולא על-פי הקנייה בפועל של הקופות.

חיים אורון: ואז מתחיל ויכוח שקופה אחת אומרת אני קונה את זה כי אני קטנה ואני קונה את זה, כללית קונה את זה בזול ומתחיל כל הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח המאוד גדול שכמה פעמים הגיע לפה והוועדה מנעה אותו וחוק ההסדרים, הוצאת תרופות מתוך הסל ויש תרופות בתוך סל התרופות ההיסטורי שכולם יודעים שהם היסטוריות, לא מוציאים אותם ואני תמכתי בעמדה לא להוציא אותם בשלב זה, משום שאומרות הקופות זה פול כללי, שבתוכו מתנהל הכל.

חיים אורון: אנחנו לא סופרים את ה- 15 חולי, והם מתקצבים אותם, אלא זה סוג של הקצאת משאבים שהיא מתאזנת במספרים הגדולים בין כולם.

חיים אורון: זה המודל.

חיים אורון: ואחרי 100 בג"צים, אף אחד עד היום לא הציע מודל אחר.

חיים אורון: ולכן, אי-אפשר לספור כמה חולים היו השנה, אלא אם כן מישהו מטעה את הוועדה.

חיים אורון: על זה אני לא מדבר.

חיים אורון: הבחינה היא לא האם בסוף השנה היה בדיוק אותו מספר.

חיים אורון: אם דוד בועז שהוא מצוי בתחום אומר הולך ונוצר פער גדול שצריך לבחון אותו בין מספר החולים התקניים ובין ההוצאה בפועל, בין המחיר התקני ובין ההוצאה בפועל, אני חושב שאת זה צריך לבדוק ואנחנו צריכים להיות אחד הגורמים שידרשו את הבדיקה הזאת.

חיים אורון: יש ועדה, אני יודע שקיימת ועדה כי גם אני כתבתי על זה מכתב פעם, שהיא צריכה להביא עכשיו תשובות לשאלות הללו ואולי היא תשנה.

חיים אורון: ועכשיו, אני לא רוצה לברוח משאלת ה- 75 מיליון.

חיים אורון: להוסיף 75 מיליון היום לסל, איציק, המשמעות שלה כרגע היא אחת מן השתיים, או שיש לנו כוח להעלות את הסל בשנה הבאה באותו שיעור,

יצחק בן ישראל: לא להוסיף לסל, יישאר 450.

חיים אורון: אני מזהיר את כולנו, עשינו את התרגיל הזה פעם אחת.

חיים אורון: כשמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה, אכלו את כל תקציב סל התרופות ואז פרסמו בציבור שיש 650 מיליון ויורם יאשר את מה שאני אומר.

חיים אורון: ואז אנחנו פה אמרנו – אתם אוכלים את שנה הבאה וגם בשנה הבאה יהיו חולים ויהיו תרופות ויהיו צרכים ואי-אפשר למכור את העתיד וכולנו התלכדנו ואם זה משתנה עכשיו לקראת ההסתדרות הרפואית, אני מוכן לשמוע, לא לחזור למתכונת הזאת ולכן מה שאנחנו אמרנו כולנו, מה שדוד אמר, בואו נגיע לשיעור אחיד, קבוע בחוק, וקבוע ומתמשך.

חיים אורון: הוא לא ימלא את כל הצרכים, גם 520 זה שני אחוז, לא ימלא את כל הצרכים, אבל הוא יהיה קבוע וכולם ידעו עליו.

חיים אורון: אם אנחנו עכשיו הולכים להעלות מדרגה בסל, אנחנו נגרע משנה הבאה איזה שיעור שפה יוחלט עליו, או 75 או 35 מתוך הסל העתידי, אם יהיה פה כוח בכנסת להעלות מ- 450 או מ- 430 של שנה הבאה למספר הזה, יבורכו כל מי שיביאו כסף לסל.

חיים אורון: אבל אם לא יהיה, ואני חושש שלא יהיה, כי היה פה הסדר לשלוש שנים, אגב, הסדר לשלוש שנים שהעלה את מדרגת עדכון סל התרופות ל- 450 לעומת ממוצע של 200 בעשר השנים הקודמות.

חיים אורון: זה המתמטיקה.

יצחק בן ישראל: לכן, אתה לא מוריד מהסל בשנה הבאה, אלא מהגידול שלו.

חיים אורון: בסדר.

יצחק בן ישראל: הגידול יהיה יותר קטן.

חיים אורון: איציק, אני לא פה באיזה עמדה של אני מאוהב בפשרה שלי.

חיים אורון: אם יהיה פה, יגידו – בואו נחליט היום על 75 מיליון שקל על חשבון השנה הבאה ופה זו תהיה ההסכמה כאילו שנוצרת, אין לי עם זה בעיה, רק צריך לדעת שבשנה הבאה אנחנו מחלקים לא 430 אלא 375, כמה שזה יוצא.

רות רלבג: זה גם אומר שאתם לוקחים את התרופה ה- 81, אפילו את הראשונה,

חיים אורון: זאת היתה הטענה, מה שרות אמרה עכשיו בשקט, זו היתה הטענה שיורם אמר לי אותה לפני שנתיים כשעשו שנתיים בשנה.

חיים אורון: כי מה נשאר עכשיו בתור?

חיים אורון: נשאר עכשיו בתור מי שלא נכנס עד עכשיו, זאת אומרת הוא היה בעדיפות יותר נמוכה.

חיים אורון: ומאוד יכול להיות שבשנה הבאה כשמתחילים לספור מאפס, הוא יהיה בעדיפות יותר גבוהה.

חיים אורון: אלא אם כן, אתם באים לוועדת הסל ואומרים – תשמעו, אתם עכשיו תמציאו עדיפות חדשה.

חיים אורון: הם לא יעשו את זה.

חיים אורון: הם ייקחו את התרופה הבאה שהיא מבחינתם ואני לא נכנס לדיון הזה, יורידו אותה, ייתנו לה עדיפות גבוהה ויכול להיות שבשנה הבאה התרופה הזאת בדיון מתקציב אפס, תימצא במקום אחר.

שלי יחימוביץ': למה זה מתעדף בהתחלה?

חיים אורון: כי זה המתכון,

סטס מיסז'ניקוב: שלי, אם התחלת את השנה, את לא תוכלי להפסיק בשנה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: לא מפסיקים תרופה שכבר התחלת.

חיים אורון: בשורה התחתונה, לראות שה- 75 מיליון שקל יגיעו למערכת הבריאות ואם יהיה פה רוב לסל, אני לא אתנגד לזה.

יצחק בן ישראל: לסל, אחרת אתה פותח תהליך שבו כדאי למישהו כל פעם לדחות את כל הוועדות האלה ולהעביר.

חיים אורון: אבל יש תביעה מאתנו פה שהוועדות יסיימו את עבודתן בספטמבר.

יצחק בן ישראל: אבל בחיים זה לא קורה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים לא תעלה על דעתה להיות זו שתקבע מה יעשו באותם כספים אם נמצא שאכן נגרעו מתקציב המדינה השנה, בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: אבל יש איזה שהיא מכשלה הגיונית בדברים שאמרת ואני רוצה להציג אותה.

ראובן ריבלין: אתה אמרת שבשנה הבאה יצטרכו לבוא ולשבת ולקבוע את סל התרופות, מדוע שלא נבוא ונאמר מהיום לוועדה, אשר היא כבר תשב בשלוש שנים הבאות בהתאם למתווה אורון ותקבע את סל התרופות לאותן שלוש שנים בהתאם לאותו מתווה של הגידול בסל התרופות?

ראובן ריבלין: נכון, אומר חיים אורון – נחכה עם 75 מיליון עד אשר תשב הוועדה בפעם הבאה ובשנה הבאה, ואני אומר לא כך.

ראובן ריבלין: יפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: שהיא בנפשם של אנשים.

ראובן ריבלין: גם היום יש תרופות חדשות.

ראובן ריבלין: למשל, ואני מסכים עם חיים אורון בעניין זה שאותם 75 מיליון אשר הממשלה גרעה מהתקציב בגלל הצורך לקיים את המתווה השוויוני של קביעת סל הבריאות, סל התרופות לשנה שלמה ואם אנחנו מתחילים להוציאו רק עשרה חודשים מיום תום שנת התקציב, אנחנו צריכים להוציא רק עשרה חלקי 12, לא היא.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שה- 75 מיליון אשר אנחנו נחליט שאכן ועדת הכספים התכוונה שהיא תיוחד לשנת התקציב 2008, במלואה, תוחזר למערכת הבריאות ותוחזר לוועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה ודאי תשב במאי, ביוני, תשב.

ראובן ריבלין: ויהיה בפניה עוד 75 מיליון והיא תבוא.

ראובן ריבלין: היא יכולה להתחיל ממאי.

ראובן ריבלין: יכולה להתחיל מיוני.

ראובן ריבלין: יכולה להתחיל רטרואקטיבית מאפריל.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר, אני לא רוצה להחליף אותה משום שכל האנשים הנהדרים האלה הנמצאים פה,

חיים אורון: אז זה ירד בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: חיים, בשנה הבאה ה- 450 מיליון בבסיס יהיה קיים בשנה הבאה בצורת התוספת.

ראובן ריבלין: השנה יש 450 מיליון בתקציב כאשר הוצאו רק 375 מיליון.

ראובן ריבלין: יש פה איזה כשל הגיוני במה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אתה אומר – הואיל ואני לא רוצה לפגוע בשנה הבאה, אני לא אקבל השנה.

ראובן ריבלין: לא, תן את זה לוועדה הנכבדה שהיא תבוא ותאמר – תשמעו, אם היה לנו היום תרופות, יש תרופות חדשות שלא יכולנו להכניס, נכניס אותם החל ממאי, מיוני, מיולי.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה לומר לאוצר – הואיל ואתה התרסת בפני הוועדה שזאת החלטתה ואם החלטתה לא מקובלת שתשנה אותה, הרינו משנים את ההחלטה.

ראובן ריבלין: כך נאמר לנו.

ראובן ריבלין: אני מציע שהוועדה תבוא ותקבע חד משמעית שלשנה זו אנחנו הקצבנו לסל התרופות 450 מיליון.

ראובן ריבלין: 75 מיליון אשר נגרעו כתוצאה מהתחשיב על בסיס בסיס התקציב, גרעו 75 מיליון מסל התרופות, להחזיר זאת לוועדה ושהוועדה תחליט מה לעשות אתם.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת שהצעתי בהתחלה, אם היא אפשרית להחזיר את זה רטרואקטיבית וזה אפשרי, אני קצת שאלתי, זה אפשרי לקופות ולאנשים ששילמו, זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, אם לא הולכים על ההצעה הזאת, אז שוועדת הסל תגמור את העבודה שלה ואולי לזה רובי התכוון, תגמור את העבודה שלה עד ספטמבר, לקראת השנה הבאה לא תגמור את זה, את 2009 היא תגמור בספטמבר.

ניסן סלומינסקי: אז יש כבר את הרשימה של 2009 שיופעל.

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שאנחנו רוצים, שנגמור לפני כן.

ניסן סלומינסקי: במקום להתחיל את הרשימה הזו, את התוספת הנוספת של ה- 410 מיליון או 430, תלוי אם נכניס את ה- 20 מיליון או לא, במקום להתחיל את זה מינואר, יתחילו את זה מספטמבר, הסכום הזה, השלושה חודשים האלה של תוספת, זה יהיה ה- 75 מיליון ואז אנחנו לא מוסיפים תוספות שלא נוכל לעמוד בהן ואנחנו לא פוגעים בתקציב של 2009 ומצד שני, ב- 2008, יוצאו כל ה- 450.

אבישי ברוורמן: שמעתי את כל הדיון הזה שעה וחצי עכשיו, בסופו של דבר, לפעמים הדיון הזה הוא כל-כך מבלבל ואני חוזר לאותה שאלה שאמרתי קודם.

אבישי ברוורמן: אם הסיכום הוא להחזיר את ה- 75 מיליון אז שיחזירו את ה- 75 מיליון וימצאו את הפתרון וכמו שאמרתי, ישנו פה דוד ואחרים, אבל ההחלטה כאן להחזיר את ה- 75 מיליון ונגמור את הסיפור.

אבישי ברוורמן: זה התפקיד של פקידים וגמרנו.

אסף אלון: מה נשארנו אם כך כשביטלו את השב"נים והבטיחו עוד 150 מיליון, אנחנו אמרנו שזה לא יספיק, לא נשאר דבר.

אסף אלון: מעמידים את החולים ממש במצב בלתי אפשרי.

אסף אלון: מצד אחד, הבטיחו כך מצד שני ביטלו כאן והחולים לא מקבלים את הטיפול.

אסף אלון: מצד שני, אנחנו רואים ש- 375 מיליון שקלים בעצם זה היה סדר ההתייחסות של ועדת הסל ולא ל- 450.

אסף אלון: מראש 375.

אסף אלון: זאת אומרת, האווסטין שלנו, שאנשים צריכים לחיות עם 30 מיליון, לא נכנס מכיוון שמראש חתכו אותם.

אסף אלון: הדבר הזה פשוט לא מקובל ולא לגיטימי ולא תקין.

אסף אלון: אני חושב שמראש הדבר הזה פשוט גרם לנזק לחולים.

אסף אלון: להבא צריך לבדוק נושא של העברה מתקציב המדינה וזה יפתור המון דברים ויש תקציבים ויש יתרות גבייה או פשוט תוספת מאזרחים שישלמו או במסגרת ביטוח לאומי או במסגרת מס הכנסה.

אסף אלון: אלה דברים שיכולים לפתור להבא את מצוקות התקציב.

אסף אלון: לא ייתכן שנחזור כל הזמן לריטואל הקבוע של אין לי, יש לי, 500, 600, או פחות מכך.

אסף אלון: צריכים לפתור את זה בצורה מסודרת עם יותר כסף, אחת ולתמיד.

תמר פרץ: אני חושבת שעולות פה שתי שאלות.

תמר פרץ: שאלה אחת מאוד עקרונית ושאלה מעשית של הכספים האם יש יותר מדי חולים, פחות מדי חולים, לגבי הכסף.

תמר פרץ: אני חושבת שהנושא הזה ראוי לדיון רק להגיד לגבי מה שאתה שואל, האם להוציא תרופות מהסל, יש תרופות שהפכו גנריות.

תמר פרץ: המחיר שלהן ירד בעשרות אחוזים ואני חושבת שזה, על זה אין ויכוח שצריך להביא את זה בחשבון ורק לפי החשבון הזה, ולא מטעמים אחרים של מספרי חולים וכך הלאה, יש תרופות שחייבים להוציא מהסל.

תמר פרץ: זה דבר אחד.

תמר פרץ: ודבר שני, מה שכבר נאמר אבל לא נעשה זה לבדוק מה היתה העלות האמיתית של הכנסת התרופות בשנים האחרונות, כאשר נוצר כאן למעשה בעיני שבר שהדיאלוג בין ועדת הסל לבין בכירי הרופאים, הדיאלוג הזה קרס.

תמר פרץ: המספרים שאנחנו מדברים עליהם זה לא המספרים שמשרד הבריאות מדבר עליהם, האינדיקציות שאנחנו דיברנו עליהן זה לא האינדיקציות שמשרד הבריאות דיבר עליהן.

תמר פרץ: תרופות שאנחנו יודעים שכבר נמצאות בשימוש ובפועל הקופות מממנות אותן כבר מספר שנים, נכנסו באופן מפתיע לסל, זאת אומרת זה כל מיני דברים שאני חושבת שאולי לא כאן המסגרת המדויקת, אבל חייבים גם לשמוע אותנו בפירוט תרופות שלפי דעתנו אין ספק שהן מחליפות תרופות קיימות לכן הן צריכות להיכנס בעלות אפס נכנסו בעלות פנטסטית, ואני חושבת שהנושא הזה הוא הנושא הראשון שיוריד לפחות להערכתנו, כ- 40 מיליון.

תמר פרץ: זה נושא אחד.

משה גפני: את טוענת שב- 450 מיליון נכנסו תרופות שלא היו צריכות להיות שם?

תמר פרץ: אין ספק.

תמר פרץ: אין ספק שנכנסו לשם תרופות שגם פיסית נמצאות בשימוש.

שלי יחימוביץ': תסבירי לנו את המנגנון שיצר את העיוות.

תמר פרץ: אני חוששת שאחר-כך לא יהיה לי זמן להגיד עוד דברים, אז אולי אני אגיד את הראשי פרקים,

שלי יחימוביץ': את אומרת דבר נורא קריטי.

תמר פרץ: בסדר, אבל יש לי עוד דברים קריטיים להגיד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוד מעט מסיימים בשל מגבלת הזמן.

תמר פרץ: הנושא השני שאני לא לגמרי בטוחה שאני מבינה אותה אבל אני חושבת שצריך לפתוח אותו, זה ההבדל בין חולה שאין לו שום ביטוח, בין חולה שיש לו ביטוח מושלם שכאשר יש תרופות שהן קצת יותר יקרות, הן ממומנות, לבין השב"נים.

תמר פרץ: אני חברה באופן היסטורי בקופת חולים כללית, מרגע שעמדתי על דעתי, הצטרפתי למושלם, שהמושלם נותן, שאני לא משתמשת בזה, אבל אני יודעת שאפשר לתרופות שהן לא בדיוק בסל כמו ליפיטור או כל מיני דברים, להוסיף עוד 80 שקלים, 100 שקלים.

תמר פרץ: נוסף עכשיו הקו זהב של מכבי, הפלטינום של קופת-חולים כללית, שאומר, למשל במכבי, וזה מצב שאנחנו מכירים אותו, תרופה שנקראת אווסטין, או ארביטוקס, שעולה 50,000 שקל בחודש, המושלם לא מכסה אותה.

תמר פרץ: השב"ן מכסה אותה.

תמר פרץ: אז עכשיו, זאת אומרת שיש לנו פה שלוש קטגוריות, מי שאין לו אף ביטוח, יש לו את הביטוח נקרא לו הקטן ויש לו את הביטוח הגדול.

תמר פרץ: מה שקרה, שבהחלטה שאני מאוד מכבדת אותה לאור השוויון ולאור הצורך בשוויון שאני מאוד תומכת בו, השב"ן בוטל.

תמר פרץ: בראייה שלי, השב"ן היה בעיקרו לצורך תרופות מצילות חיים ולא לצורך תרופות של איכות חיים ואם אני אתן דוגמה במשפחה מורחבת או לצורך העניין קיבוץ, אם באותו מקום יש שני אנשים שגוססים מסרטן ובזכות מיליון שקל שהקיבוץ קיבל יאריכו את חיי כל אחד מהם בשנתיים, האסיפה הכללית צריכה להחליט האם השני מיליון ילכו לשני החולים האלה או לחילופין יש עשרה חולים שיש להם כאבים קשים והתרופה שהם מקבלים גורמת להם ליובש בפה ועכשיו נקנה להם תרופה אחרת שלא תעשה להם יובש בפה ועצירות, ועל זה נוציא את השני מיליון.

תמר פרץ: להבנתי, כל משפחה מורחבת בכל קיבוץ, ההחלטה תהיה ברורה – הכסף הזה ילך על הצלת חיים לשנתיים, שלוש, כמה שלא יהיה, של אותם אנשים שללא אותו כסף ימותו מהסרטן ולא ילך כדי למנוע את היובש בפה.

תמר פרץ: למה אני מדגישה את העניין הזה?

תמר פרץ: כי כמו שאני רואה את הסל היום, לפחות 30% - 40% מהסל, הלך על תרופות של איכות חיים, כאשר התוספת לסל בפירוש ניתנה לצורך תרופות של הצלת חיים.

תמר פרץ: גם שביתת הרעב של חולי הסרטן בעיקר סרטן המעי הגס, הופסקה בזכות הבטחה שיכניסו כסף לצורך הצלת חיים.

תמר פרץ: עכשיו באה ועדת הסל הנכבדה, שזימנה את כל האונקולוגים להגיד לכם שבישיבה, באותה ישיבה שאנחנו התכוננו, וזמננו לא זול, למעלה מ- 60% מחברי הוועדה לא היו.

תמר פרץ: וכאשר אומרים בכל מיני פורומים – הם לא שכנעו אותנו, יכול להיות שאנחנו לא שכנענו אותם, הם לא היו שם שנשכנע אותם, כשאחד הטיעונים העיקריים והעקרוניים זה נושא איכות חיים לעומת הצלת חיים.

תמר פרץ: אני לא מזלזלת בזה, אבל זה נושא שאתם צריכים לתת עליו את הדעת.

מאיה גוטפריד: פשוט, הקולגות שלי קליין ותמר פרץ כבר בעצם נגעו בשלושת הנקודות, אז ממש בקצרה.

מאיה גוטפריד: אל"ף, באמת השב"ן, הביטוח הפרטי שנלקח עקב השוויון, הובטח לנו שהתרופות המצילות חיים ייכנסו לסל הבריאות, מתוך תקציב של 450 יש לאונקולוגים 130.

מאיה גוטפריד: לא 150 שדיברו על שליש, אלא 130.

מאיה גוטפריד: ואם אתה מסתכל על תרופות שמאריכות חיים כמו ארביטוקס, אווסטין וטרסיבה בסרטן ריאה, שלא נכללו ב- 2006 וב- 2007, לא נכללו גם השנה.

מאיה גוטפריד: אז מכיוון שיש שלוש נקודות, יש את התקציב שצריך לראות 75 מיליון, יש את התקציב ועדת הסל שצריכה לעשות רוויזיה מחדש על התקציב, והעלויות שלטעמנו אינן נכונות.

מאיה גוטפריד: כמו ארימידקס בסרטן שד, שעולה שבעה מיליון.

מאיה גוטפריד: זה אומר שיש 2,500 מטופלות בארץ שהן צריכות ארימידקס וזה עולה שבעה מיליון.

מאיה גוטפריד: בארץ, כל שנה יש 900 חולות גרורתיות חדשות, מהן 2/3 תקבלנה ארימידקס, הווה אומר שזה לא שבעה מיליון וכן הלאה וכן הלאה.

מאיה גוטפריד: לכן יש לנו צורך להסתכל ברוויזיה של הסל, שהוכללו תרופות יפות ולכאורה הוא נראה באמת יפה ונעים, אבל התרופות שהוכללו הן יותר, כמו שאמרה תמי, לאיכות חיים ולא בטיפול בתרופות האונקולוגיות שאנחנו משוועים להכניס.

ישעיהו ז'ילונקה: אני מייצג כאן את מכבי שירותי בריאות.

ישעיהו ז'ילונקה: בסך-הכל, אני לא ארחיב כאן בנושא של הצורך שאנחנו בהחלט תומכים בו להחזיר לתקציב הבריאות את ה- 75 מיליון שקל ולתת תרופות ולמצוא את המנגנון המתאים כי אנחנו בסך-הכל בסופו של דבר מטפלים בחולים, אנחנו זוכרים את הדיונים הנוקבים שהיו פה בנושא השב"ן וזה בעצם היה תחליף לו וצריך בהחלט למצוא את הפתרון איך שהכסף הזה ינוצל למטרה הזאת.

ישעיהו ז'ילונקה: אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת כי דברים כאן נשמעו וזה יצא גם בתקשורת.

ישעיהו ז'ילונקה: נאמר שהתקציב הזה שניתן במשך השנים לטכנולוגיות, לא מנוצל בקופות ובסופו של דבר כביכול הקופות מרוויחות.

ישעיהו ז'ילונקה: אז אני רוצה להעיר.

ישעיהו ז'ילונקה: הנתונים של כל הקופות, והם ידועים כיום גם למשרד הבריאות כי הם הועברו למשרד הבריאות לבדיקה, הם כאלה, הנתונים כרגע שנאספו לפחות אצלנו זה עד 2006, אנחנו מעדכנים את זה כל שנה ושנה, שההוצאה שלנו היא בערך 30% יותר, בתקציב הנצבר, מהתקציב שניתן על-ידי ועדה, על-ידי המדינה בנושא הטכנולוגיות החדשות.

ישעיהו ז'ילונקה: זאת אומרת ההוצאה בפועל היא כ- 30% יותר.

ישעיהו ז'ילונקה: נכון שבמקרים רבים אנחנו מצליחים להשיג מחירים יותר נמוכים כי זה, אני חושב שזה גם סביר שננסה ללחוץ על המחיר, אבל הכמויות הן הרבה יותר גדולות ממה שהיו בהערכה של ועדת הטכנולוגיות.

ישעיהו ז'ילונקה: כל הנתונים האלה נמסרו למשרד הבריאות.

ישעיהו ז'ילונקה: יש רואה-חשבון שאמור לבדוק את הנושא הזה ואנחנו משתפים פעולה עם הבדיקה.

ישעיהו ז'ילונקה: בדיעבד מסתבר, בדיעבד הנתונים מראים שהתקצוב הוא תקצוב חסר בטווח הארוך.

ישעיהו ז'ילונקה: לפעמים בהתחלה עד שהתרופה הזאת נכנסת אז זה לוקח לה קצת יותר זמן, ואנחנו בעד בדיקת הנתונים הלאה ואכן נעשית הבדיקה הזאת במשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': כשדנו ארוכות בהוצאת מרכיב מציל החיים מהשב"ן ועשינו את זה בהרבה מאוד חיבוטי נפש, נאמר לנו על-ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר שאותם 150 מיליון נוספים, יביאו למצב שבו לא יהיו תרופות מצילות חיים מחוץ לסל.

שלי יחימוביץ': זה נאמר לנו שוב ושוב, על-ידי כל הדרגים, גם המקצועיים, גם השר, בלי יוצא מן הכלל.

שלי יחימוביץ': ואני לא רוצה להזכיר נשכחות, אבל לפחות אני ועוד רבים כמוני, התנגדנו להוצאת המרכיב מציל החיים מהשב"ן, כיוון שאמרנו שהסל לא נותן מענה חלופי.

שלי יחימוביץ': כמובן שהסכמנו להיבט העקרוני של השוויון, אבל אמרנו – במחיר הגשמת אידיאל השוויון, אנחנו לא נביא למותם של בני-אדם.

שלי יחימוביץ': ומה שקורה עכשיו, שאותם, שמתברר בדיעבד שאנחנו לא אישרנו 150 מיליון, אלא אישרנו 75 מיליון ואני ממש מודה לך, רובי, שהבאת את זה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאישרנו 150 נוספים, על ה- 300, אני יודעת בדיוק מה אני אומרת.

שלי יחימוביץ': אישרנו 150 נוספים על ה- 300 שהיום ואילו כעת מסתבר שלא אישרנו 150 נוספים אלא 75 מיליון.

שלי יחימוביץ': להסיר כל ספק, אני לא נכנסת כאן לטיב התרופות שלא נכנסו לסל, יושבים כאן אנשים נכבדים שזה מקצועם והם יודעים יותר טוב ממני ובוועדת הכספים לא תשים את עצמה ולו לרגע אחד כזו שמחליטה אילו תרופות ייכנסו לסל ואילו לא, למרות שהדוגמאות שנשמעו כאן בהחלט מסברות את האוזן.

שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת כאן לגופן של תרופות, אני נכנסת לגופה של ההחלטה המאוד ברורה וצלולה שקיבלנו, בכאב לב ובחיבוטי נפש לוותר על המרכיב מציל החיים בסל כיוון שהובטח לנו שתרופות מצילות חיים לא יישמטו מן הסל הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את התרגיל החשבונאי, אני מבינה שהוועדה סיימה את דיוניה במועד כזה וכזה וצריך לנקות את התופעה הזאת לכאורה מאז תחילת השנה ואז אנחנו מגיעים לתחשיב הזה שבו בפועל אין לנו את אותם 150 מיליון שקלים, אבל להשתמש בתרגילים האלה על חשבונם של אנשים שנוטים למות והתרופות האלה עומדות להציל את חייהם, אני ממש מבקשת ופונה לאוצר ואני חושבת שתהיה כאן תמימות דעים לאלתר לוותר על התרגיל הזה ושכל ה- 150 יצורפו לסל בדיוק כלשונה של החלטתנו שהתקבלה בתנאי שיהיו אותם 150.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנגיע פה להחלטה ונודיע לאוצר את החלטתנו.

סמדר אלחנני: עברתי עכשיו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחדש, לרענן את זיכרוני ואני רוצה להזכיר לכם, סל הבריאות הוא השנה בערך 26 מיליארד, מתוך זה שמינית מוצאת על תרופות, כשלושה וחצי מיליארד, בדקתי את זה עכשיו עם רות, זה מספרים מטורפים.

סמדר אלחנני: מה שוועדת סל התרופות קובעת, היא קובעת את רשימת התרופות שקופת-החולים חייבת לשלם.

סמדר אלחנני: אין בשום מקום סעיף תקציבי נפרד לתרופות.

סמדר אלחנני: זה מה שאין.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, גם אם, היא חייבת לספק את התרופות והאומדן לעדכון נעשה על-סמך כל מיני מקדמים שכולם יודעים.

יצחק בן ישראל: יש את זה באופן עקיף.

יצחק בן ישראל: הוועדה שמחליטה איזה תרופות לכלול או לא, רואה מול העיניים שלה תחשיבים ולפי התחשיבים היא מחליטה עד איזה, נגיד שיש לה רשימה של כל ה- 1,000 תרופות בעולם, עד איזה מקום להגיע, כדי שזה יתכנס לתקציב שיש לה.

סמדר אלחנני: חצי מיליארד ש"ח לתרופות, יש כל מיני משחקים.

סמדר אלחנני: בגלל שלא הוציאו תרופה מסוימת או בגלל שהיו צריכים להוציא תרופה אחרת, הסך-הכל, כמו שאמרה רות, זה נכון ביום העדכון.

סמדר אלחנני: בסופו של דבר, אתה לא יודע.

סמדר אלחנני: לכן, העדכון שנתנו השנה ובהחלטת ממשלה ומה שאישרה הוועדה הוא לא בדיוק לתרופות.

סמדר אלחנני: מה שעשתה ועדת סל התרופות זה רשימת התרופות ועל זה אפשר להתווכח, פה יושבים חכמים שאומרים – תרופות מצילות חיים, תרופות כאלה, יש מקדמים איך מחשבים.

סמדר אלחנני: אמנם זה דיני נפשות, אבל יש מקדמים איך מחשבים איזה תרופה כדאי, צריכה להיות בסדר קדימות, את סדר הקדימות של תרופות.

ראובן ריבלין: האם כאשר נוסיף לשנה זו 75 מיליון, שנגרעו, נעזור לחולים או נפגע בחולים?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על כסף כרגע, אל תדברי אתי על תפקידה של ועדת סל התרופות,

סמדר אלחנני: אבל זה קשור,

ראובן ריבלין: היא ברורה לי וקטונו, לא קטונו, זה,

סמדר אלחנני: ה- 75 מיליון, אם עכשיו אתה תשנה, אתה מגדיל את סל הבריאות, לא בהכרח לתרופות.

סמדר אלחנני: מי שהיה חולה ומת, לא יקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן את זה לוועדת סל התרופות.

ראובן ריבלין: היא יכולה להתכנס מחר, היא לא סיימה את תפקידה.

ראובן ריבלין: היא תשב בשלוש השנים הבאות.

ראובן ריבלין: היא יכולה במקום לשבת ב- 1 לינואר או בדצמבר, היא יכולה לשבת היום.

ראובן קוגן: אני חושב שנדונו פה הרבה נושאים מעבר לנושא שעליו זומן הדיון, כלומר גם נושא של מספרי החולים וכל הנושא שנדון בוועדה לביקורת המדינה,

סטס מיסז'ניקוב: כל מה שלא קשור לנושא – אל תתייחס.

ראובן קוגן: גם נושא של ועדת הסל, אני חושב שחבל לדון בעבודת ועדת הסל, אם רוצים לזמן את יושב-ראש הוועדה פרופ' פיינרו שיסביר על השיקולים של ועדת הסל ומה ראתה לנגד עיניה, ראוי שיעשה כך ולא כל אחד יגיד את דעתו על עבודת הוועדה, בלי שהיושב-ראש נמצא כאן.

ראובן קוגן: לעניין התקציב, אני חושב שקודם כל צריך לזכור שהממשלה החליטה על אופן התקצוב פעמיים, לצורך העניין, גם לפני כחודש שדובר רק על התקציב וגם כרגע, גם בשבוע שעבר, כשדובר גם על התרופות שנכנסו לסל וגם על העלות שלהן בשנת 2008, הדבר הזה הובא במפורש לפני חברי הממשלה והם החליטו את מה שהחליטו.

ראובן קוגן: אני חושב שההסכם שהושג בוועדת הכספים דיבר גם על הסכומים וגם על פריסת הסכומים על-פני שלושת השנים ולדעתי זה נעשה בהבנה ברורה שכל שנה יש צרכים כמו שחבר הכנסת אורון אמר בהיקף של כמיליארד וחצי ש"ח, אני מדבר על פריסה בין השנים.

ראובן קוגן: הקופות מוציאות 450 מיליון ב- 12 חודש, קרי – 37.5 מיליון ש"ח לחודש.

ראובן קוגן: לכן הסכום מתעדכן.

ראובן ריבלין: בכך האשימו אותנו שאנחנו קיבלנו את ההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים לבוא ולומר לאוצר – אנחנו אישרנו 450.

ראובן קוגן: השנה, אני לא חושב שזה יהיה נכון לשעבד את התקציב של 2009 לשנה זאת, גם בגלל הטכנולוגיות שאנחנו עוד לא מכירים אותם,

ראובן ריבלין: אם לא לשעבד את 2009, נחסוך את 2008,

ראובן קוגן: קול קורא לשנת 2009, לדעתי יצא בימים הקרובים.

חיים אורון: נותרו תרופות מאוד חשובות שאפשר להכניס אותן ב- 75 מיליון השנה ולא בשנה הבאה.

חיים אורון: כמו ארביטוקס ואחרות.

ראובן קוגן: אתה מבין מה המשמעות של זה לגבי השנה הבאה?

ראובן קוגן: זה גם שיקול לגיטימי של הוועדה.

ראובן קוגן: אני מציע, ב- 2008 מה שנעשה, בגלל העיכוב בעבודת הוועדה שלא היה תלוי בוועדה אלא תלוי בכל הדברים שהיו קשורים במינוי הוועדה החדשה, מה שנעשה – כבר נעשה.

ראובן קוגן: שר הבריאות הודיע שהוא מתכוון ברגע שהוא יקבל את הקול קורא לשנת 2009, לכנס את הוועדה באופן כזה שתסיים את העבודה שלה לפני תחילת שנת 2009, כך שהדבר הזה לא יחזור על עצמו ב- 2009.

ראובן קוגן: לצורך העניין, 75 מיליון ש"ח אין לי בשורה לאף אחד כאן, מכיוון שהמנגנון הזה, את המנגנון שכיום בתקצוב הסל,

חיים אורון: למה אתה לא יכול לגמור את זה בספטמבר?

חיים אורון: אז יהיה לך שלושה חודשים.

ראובן קוגן: אני לא קובע לוועדה את העבודה שלה, אני רק אומר שבהסכם הרב שנתי ידעה הממשלה שהכסף של 2009 הוא במסגרת התקציב של 2009 ולכן צריך לעשות הכל כדי להתחיל את מתן התרופות מ- 1 בינואר 2009.

ראובן ריבלין: משרד האוצר בתעלול חשבונאי מנסה לגרוע מתקציב המדינה המיועד לסל התרופות 75 מיליון במבחן התוצאה זה הדבר היחידי שנאמר לנו כאן.

ראובן ריבלין: מתוך החשש וההקפדה על שוויוניות ועל עתיד סל התרופות, מבקש שר האוצר לבוא ולומר מדוע אנחנו החלטנו שאכן לשנה זו יהיה רק 375 מיליון ואני מבקש שהוועדה תחזור על החלטתה בזמן קבלת תקציב המדינה וחוק ההסדרים והסדר חיים אורון בנושא סל התרופות שהאוצר יעמוד מייד לרשות ועדת סל התרופות באמצעות משרד הבריאות 75 מיליון נוספים.

ראובן ריבלין: ועדת התרופות תתכנס ותקבל החלטות, תוך הקפדה על כל אותם עקרונות אשר ראובן מבקש לעמוד עליהם ואנחנו מחזקים את ידו.

חיים אורון: תיקון הקטן לרובי אומר, אל"ף, שוועדת התרופות אם יצא כבר קול קורא, תתכנס, ולרשותה יועמדו ה- 75 מיליון בנוסף לסכומים הבאים, היא תראה את הסכומים ביחד ובסמכותה יהיה להחליט מה מתוך התרופות הללו היא מקדימה אותו על חשבון שנה הבאה ומה מתוך התרופות הללו, היא דוחה לשנה הבאה אבל היא משתמשת ב- 75.

חיים אורון: בשביל לא לשבור את העיקרון שאנחנו פה עכשיו נתחיל לחלק תרופות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, זה הסיכום.