ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 543, 2008-03-26 09:00

גלעד ארדן: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה התשס"ז) 2006, של חבר הכנסת גדעון סער.

גלעד ארדן: בבקשה אדוני המציע.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קביעת דיון בהצעת החוק בזמן מהיר.

גדעון סער: אכן, רק תשעה חודשים אחרי שעברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

גדעון סער: הצעת החוק היא לא הצעה נקודתית, היא הצעת חוק רחבה, קשה לי אפילו לומר מגזר, כי בסופו של דבר זה רוב הפעילות הכלכלית במשק, אולי 90% היא פעילות של עסקים שהם עסקים קטנים, עסקים בינוניים.

גדעון סער: המבנה המשקי הקיים במדינת ישראל לא רק שהוא לא מודד, הוא במקרים רבים מכביד על הפעילות של העסקים הללו.

גדעון סער: בכלל, במשק שלנו יש עדיין לצערנו שרידים של תפיסות כלכליות מיושנות, זה משק שהוא באופן בסיסי מעודד הרבה יותר עבודה בשכירות מאשר יזמות, בסופו של דבר אם נחפש את הרציונאל, אנחנו רוצים והצעת החוק הזאת רוצה לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים ואת היזמות במשק.

גדעון סער: התחולה של הצעת החוק לפי הגדרה שקיימת בסעיף 1 עסק קטן ובינוני, יש כאן שורה של פרמטרים.

גדעון סער: עסק בין 8 עד 100 עובדים, שמחזור העסקים השנתי שלו לא עולה על 20 מליון דולר ו-90% לפחות ממניותיו מצויות בבעלות פרטית.

גדעון סער: כפי שאמרתי, זו הצעת חוק רחבה שיש לה שורה של הצעות בתחומים שונים, אני אסקור בתמצית את האלמנטים שקיימים בה.

גדעון סער: הקמת רשות לעסקים קטנים ובינוניים כשהתפקיד שלה לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים, לטפח יזמות, או לרכז את הבעיות המבניות שיש לסוג הזה של העסקים מול השלטון במגמה לנסות ולפתור אותן.

גדעון סער: יש כאן את כל אותם האורגנים שהם האורגנים של הרשות המוצעת, הנהלה, קביעות שונות לגבי האופי שלה כגוף מבוקר, ועדת ביקורת, מנכ"ל, יחידות שמופיעות בסעיף 11 יחידות של אותה רשות מוצעת.

גדעון סער: נקודה שנייה היא נקודה של הקמת קרן לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים.

גדעון סער: בסעיף 12 בחוק יש את הנסיבות השונות שבהן יינתן סיוע, כמובן סיוע לפי קריטריונים שיקבע השר, מתן הלוואות, סיוע ליצואנים, סיוע לעסקים שנגרמו להם נזקים, בין אם זה נזקים על ידי מלחמה, או נסיבות חריגות אחרות, סיוע לעסקים שנמצאים במצוקה תזרימית, ועוד.

גדעון סער: תקציב – אותה קרן מוצע שייקבע בחוק התקציב השנתי שלא יפחת מ-2% מתקציב המשרד, לעניין זה משרד התמ"ת.

גדעון סער: ההוראות הבאות בהצעת החוק מתייחסות לתחומי המיסוי השונים, תחום הארנונה, שלוש קטגוריות שמנויות בחוק מקנות הנחה בארנונה, ויש מאחוריהן הגיון.

גדעון סער: לדוגמה, מחזיק נכס שההכנסה שלו פחתה בשיעור שעולה על 50% לעומת ההכנסה מאותו נכס בשנת המס הקודמת.

גדעון סער: זאת אומרת, במקום לרסק עסקים קטנים, לתת להם את האפשרות לצלוח מצבים של משברים על פי קריטריונים שמוגדרים.

גדעון סער: תיקונים שמוצעים לפקודת מס הכנסה ולחוק מס ערך מוסף, סימנים (ד) ו-(ה) להצעה.

גדעון סער: הצעה שנוגעת למכרזים, כאן צריך לבוא ולבחון את המציאות המשפטית החדשה בעקבות החוק שעבר לפני כשבוע כמדומני של חבר הכנסת מסז'ניקוב, בועדת החוקה חוק ומשפט, איך זה מתיישב עם מה שהוצע פה, זה לא זה, אבל אני מניח שיש לזה השלכות.

גדעון סער: הנושא של דמי אבטלה לעצמאים שהוא נושא שמדברים עליו שנים רבות, זה בסימן (ח).

גדעון סער: סימן (ט) אזורי עדיפות לאומית, סימן (יא) אני לא יודע למה אין סימן (י) אבל יש כל מיני תקלות בהצעת החוק, יש גם כפילות.

גדעון סער: מינוי נציב לטיפול בקבילות של עסקים בכל הנוגע ליישומו של החוק.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת הצעה שבמקור הוגשה על ידי חברת הכנסת דאז רוחמה אברהם ואנוכי, היא מהפכה מבחינת ההתייחסות של המדינה לעסקים הקטנים והבינוניים, בדרך כלל הנושא הזה לא זוכה ליחס ידידותי מהממשלה, וכשאני אומר הממשלה, אני אומר ממשלות ישראל לדורותיהן, אני לא מתייחס כרגע על בסיס פוליטי בהקשר הזה, למרות שיש כמובן הבדלים, יש קצת יותר ידידותיות, קצת פחות, אבל אני מדבר עכשיו על רפורמה הרבה יותר רחבה, ואני מקווה שהוועדה תצליח לקדם את הנושא, שוב תודה.

גלעד ארדן: תודה אדוני, אין ספק שהצעת החוק שלך היא הצעה מאוד חשובה, זו לא סתם סיסמה, אם יש דבר שיכול באמת להמשיך את מגמת הצמיחה, ואולי אף להגדיל אותה, זה באמת לא רק יוזמות מחברי הכנסת, אדוני סגן הממונה על התקציבים, תעשה באמת מהפכה ביחס לעידוד העסקים הקטנים.

גלעד ארדן: לקראת הדיון הזה גם מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין איזשהו מסמך שבו הוא כותב שלמרות הצמיחה הגדולה בשנים האחרונות, אמנם נפתחו 47 אלף עסקים חדשים בשנים 2002 עד 2006, אבל נסגרו 40 אלף כאלו.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לשאוף להגדיל את המספר הזה הרבה יותר.

גלעד ארדן: צריך גם לציין שבדרוג של הבנק העולמי בידידותיות של מדינה לעסקים, ישראל מדורגת שם במקום ה-26, זה לא מקום מאוד נורא, אבל בהתחשב בכך שהבעיה המרכזית של העסקים הקטנים היא בעיקר באזורי הפריפריה, ויש לברך את חבר הכנסת מסז'ניקוב על הצעת החוק שלו, כי גם אישית טיפלתי בהרבה מאוד מכרזים שאפילו ברוב חוצפתם גופים שמתוקצבים על ידי המדינה מוציאים באזורי הפריפריה, ושמים חסמים שמראש קובעים שבעצם בעלי עסקים מאותו אזור בגלל שנפח הפעילות שם הוא נמוך יותר, יהיה להם קשה מאוד להתמודד בכלל לעבור את חסמי הסף.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לחשוב איך להתמודד עם הבעיה הזאת, כי היא קודם כל תסייע באזורי הפריפריה.

גלעד ארדן: אני מודה לך אדוני על ההצעה, נעשה כל שביכולתנו.

מוטי שפירא: אני חושב שהצעת החוק הזאת בסופו אם תגיעה לקו הגמר בצורה הזאת או בצורות קצת אחרות אין ספק שזאת מהפכה אמיתית.

מוטי שפירא: יושבים כאן ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, ואבנר מהרשות לעסקים קטנים, אני לא רואה כאן את איגוד מלאכה ותעשייה.

מוטי שפירא: יש כאן מצב שחמש שנים, שש שנים, כולנו רצים בין מסדרונות הכנסת והאוצר על כל האייטמים שמופיעים פה.

מוטי שפירא: מתרוצצים ומתרוצצים, חלק מאוד מזערי קודם, חלק לא קודם, אפשר לתת פה דוגמאות של דברים שלא זזו, דברים שזזו, אני חושב שהצעת החוק הזאת שמרכזת את כל האייטמים האלה כפי שמציע ההצעה הציג אותם, יש לה פוטנציאל להתחיל לסיים את הסאגה הזאת.

מוטי שפירא: כי אם אני מסתכל בתור אחד שצבר ותק, יש עלייה משמעותית ברתוריקה הפוליטית על נושא של עסקים קטנים ובינוניים, יזמים, ועצמאים זה להיט בחדשות וכו', בשורה התחתונה מבחינת הכלים החוקתיים ובתכניות הממשלה, וצעדים כאלה ואחרים שהרשות המבצעת צריכה לעשות, התוצאה יחסית בעצם די נמוכה.

מוטי שפירא: פרט לקרן הסיוע לעסקים שהוקמה מחדש ב-2003, ועוד משהו מסוים, קשה מאוד להצביע על הישגים.

גלעד ארדן: כמה כסף יש בקרן הזאת?

מוטי שפירא: סדר גודל של 250 מליון שקלים בשנה, אבל אבנר יוכל להתעדכן, נדמה לי שמעל 3,000 איש קיבלו כבר הלוואות, והקרן יחסית עובדת, היא פועלת לרמה מסוימת של עסקים, לסדר גודל מסוים של כסף.

מוטי שפירא: אנחנו צריכים להבין שהמשמעות של החקיקה הזאת, שתהיה פה סוף כל סוף חקיקה שלא רק תקבע פרטים מסוימים בתוך הדברים, אלא תחייב את הממשלה לפעול על בסיס חקיקה בתחום עסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: מסתבר שלהשאיר את השדה הזה אך ורק לתכניות ממשלתיות לכל מיני צעדים אדמיניסטרטיביים שהממשלה עושה, לא מספיק.

מוטי שפירא: דוגמה אחת הציג חבר הכנסת גדעון סער - דמי אבטלה לעצמאים.

מוטי שפירא: במקרה אני לוקח את זה, למרות שאני לא חושב שאני צריך לדבר פה רק על עצמאים.

מוטי שפירא: דמי אבטלה לעצמאים נטחן במסדרונות הכנסת והממשלה 15 שנה, אף אחד לא מגיע לקו הגמר.

מוטי שפירא: אי לכך אני חושב שבסופו של עניין המצב שתהיה חקיקה שתעגן את כל הצעדים ותחייב את הממשלה לפעול על הרוח הזאת צעד מאוד נכון.

מוטי שפירא: דבר נוסף, החקיקה הזאת כפי שהיא מוצגת אם היא תתממש, לדעתי מעבירה את ישראל גם צעד אחד קדימה לעבר העולם המערבי.

מוטי שפירא: אין כמעט מדינה בעולם המערבי שבה אין חוק לעסקים קטנים ובינוניים שמחייב את המערכת הפוליטית ואת הממשלה איך לבצע את הדברים.

מוטי שפירא: בזה יש חידוש מאוד חשוב.

מוטי שפירא: דרך אגב, ברוב העולם דואגים לאפליה, לצמצום אפליה, דואגים להגינות כלפי עסקים קטנים, וגם בדברים כמו מכרזים.

מוטי שפירא: דבר נוסף שחשוב פה להגיד אותו, והוא נכון לכולם פה, אני לא חושב שלא יזדהו עם זה.

מוטי שפירא: לחוק הזה יש משמעות לא רק בצד הכלכלי, צמיחת עסקים קטנים.

מוטי שפירא: יש לזה המון משמעות בצד החברתי סביב הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, יש נשים, יש מיעוטים, יש פריפריה, יש אוכלוסיית מצוקה, יש המון אנשים שהסיכוי היחידי שלהם לשרוד או להתקדם, זה באמצעות יזמות ועסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: לכן אני חושב שיש להצעת החוק הזה גם השלכה.

גדעון סער: זה כלי למוביליות חברתית, זה אולי הדבר הכי חשוב שהוא לא יוצא משכיבה סוציו-אקונומית שהוא כבר מבוסס.

מוטי שפירא: בהחלט, אני חושב גם.

מוטי שפירא: אם אכן העסקים הקטנים התקדמו, יש לזה השלכות חברתיות מאוד משמעותיות.

מוטי שפירא: לדעתי, צריך להדגיש את זה גם בכיוון הזה.

מוטי שפירא: מה שאני מציע, בנוסף להשתמש במושג יזמות.

מוטי שפירא: העניין הוא לא רק עסקים קטנים ובינוניים, אלא להשתמש גם במושג יזמות, כי הנושא של היזמות מתייחס כבר לאנשים גם צעירים וגם אחרים שהם בפוטנציאל להיכנס לעסקים קטנים ובינוניים, והחלק הזה שנקרא יזמות הוא חלק מאוד חשוב, ויש בהחלט מכשירים לפתח יזמות.

מוטי שפירא: אין ספק שהחוק הזה צריך להוסיף גם נושא של חינוך ויזמות בבתי ספר תיכון, דבר שבכל העולם המערבי נמצא.

מוטי שפירא: היות ואני מניח שלא נוכל כאן להיכנס לכל הפרטים של כל האייטמים שישנם בהצעת החוק הזאת, כל נושא כאן בפני עצמו הוא נושא כבד.

מוטי שפירא: יש בו קצת שינויים מהתקופה שהחוק הזה נוסד, הרשות לעסקים קטנים עברה מאז תהליכים, והממשלה החליטה החלטות, ובנושא המכרזים כמו שאמר יושב ראש הוועדה יש כבר פעילות לכיוון כזה או אחר.

מוטי שפירא: על כל נושא כאן מהנושאים, אפשר לדון הרבה.

גלעד ארדן: אתה רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנמצאים, כפי שנראה לי היום אנחנו נקיים דיון כללי ורצוי שנתחיל לנגוע גם בנושאים שנמצאים.

גלעד ארדן: או נעשה סבב ואחר כך תתייחס עניינית לדברים.

ישראלה מני: אני כרגע מדברת לא רק בשמי, אלא בשם לשכת התיאום, למעשה זה כל הארגונים הכלכליים, יושבים פה גם בעלי התעשייה והמלאכה הקטנים, גם התאחדות התעשיינים, גם לה"ב וכו'.

ישראלה מני: חבר הכנסת סער, לפני כשנתיים כשעלתה ההצעה הזאת, ישבה לשכת התיאום עם חברת הכנסת רוחמה אברהם כדי לנסות ולעבד את הסעיפים השונים שעכשיו חבר הכנסת גלעד ארדן הזכיר מתוך מטרה לנסות ולגבש איזושהי מטריית על לחוק עסקים קטנים, שיתן למגזר העסקי ולמגזר הציבורי אפשרות למנף מגזר שלם שלמעשה הוא זה שמוביל את הצמיחה במשק, לא רק בארץ אלא בכלל בעולם.

ישראלה מני: כשראינו השבוע את הצעת החוק הזאת דיברנו כולנו בינינו, אז קודם כל אנחנו בעד הצעת חוק, ובעד חוק כללי לעסקים קטנים על מנת לתת את המטרייה הזאת.

ישראלה מני: יחד עם זאת, מה שרצינו באמת להציע אולי המגזר העסקי יישב בשיתוף עם היו"ר גלעד ארדן ועם חבר הכנסת סער במטרה לעבד את אותם סעיפים בעייתיים שחלקם כבר השתנו, חלקם צריכים לעבור רביזיה, חלקם צריכים לשדרג אותם מתוך מטרה לעבד פה איזושהי הצעת חוק שהיא הצעת חוק יותר מעודכנת לעת הזאת.

ישראלה מני: אני אומרת בפורמט שעשינו פעם קודמת, פעם קודמת ישבנו בשיתוף עם חברת הכנסת אברהם במטרה להפוך את הצעת החוק למשהו שהוא פזבילי כי הידע הוא אצלנו והחברים אצלנו ואנחנו יודעים איפה הבעיות נמצאות.

ישראלה מני: מה שחשבנו זה שלשכת התיאום בהחלט מוכנה לשבת בשיתוף עם חברי הכנסת על מנת לשדרג את הצעת החוק בסעיפים הרלבנטיים.

גלעד ארדן: יש בה כרגע שהם לדעתכם פחות עדכניים?

ישראלה מני: חבר הכנסת סער אמר את זה בעצמו בדברים שהוא התחיל לדבר עליהם.

ישראלה מני: לכן אנחנו בעד הצעת חוק באופן כללי כמטרייה, אבל עדיין אנחנו צריכים לטפל בפנים של ההצעה.

איתן אביבי: קודם כל אני מברך על הצעת החוק.

איתן אביבי: לגבי ההגדרה, אני השתתפתי בצוות ההיגוי להקמת הרשות לעסקים קטנים ב-1992, ואמנם סיכמנו אז שעסק קטן זה משהו עד 20 מליון דולר, אבל הבעיות האקוטיות במשק שאנחנו מרגישים בשנים האחרונות זה לעסקים עד מליון דולר, שזה אחד חלקי עשרים.

איתן אביבי: אני לא בעד שינוי, אבל רק להמחיש את הבעיה האמיתית לגבי עסקים קטנים.

איתן אביבי: בפרקטיקה, אנחנו מטפלים במיקרו, כלומר מול העוסק מול הרשויות.

איתן אביבי: יש עלייה דרמטית בשנים האחרונות לגבי עובדים עצמאיים שפונים עם סגירת העסק לקבלת הבטחת הכנסה.

איתן אביבי: וזה למה, מפני שלא היה להם שום תנאים פנסיוניים בשנים הקודמות, משמעותיים, וכשהם סגרו את העסק, הם השתמשו בהון העצמי במשך השנים.

איתן אביבי: וכשסגרו את העסק נשארו ללא כסף, אני אתייחס גם בענייני המיסוי לצורך העניין הזה.

איתן אביבי: באותה שנה הגדרנו את העצמאי כעובד העצמאי שהוא לא מושג ערטילאי עצמאי, ואני שמח שזה הושרש.

איתן אביבי: התייחסויות נקודתיות לגבי תיקון פקודת מס הכנסה סעיף (16), בהתייחסות למה שאמרתי כרגע, הייתי מוסיף פטור ממס ריווחי הון לגבי מכירת העסק בגובה של השנים שבהם העובד העצמאי עבד.

איתן אביבי: זה כמו בעצם פיצויי פיטורין לשכיר.

איתן אביבי: כי ברגע שעובד עצמאי מוכר לצורך העניין את החנות שלו, את הנכס, הוא משלם מס ריווחי הון וזה פוגע לו בעצם בהכנסה בשארית ימיו, זה ממש כמו פיצויי פיטורין לעובד שכיר.

איתן אביבי: זה מתייחס לעניין כשזה לא קיים, אז הוא נופל לנטל לרשויות ופונה לביטוח לאומי להבטחת הכנסה.

איתן אביבי: לכן הנושא הזה נראה לי די קרדינאלי להוסיף פטור למס ריווחי הון, גובה של שנות העבודה שבהם העובד העצמאי עבד בעסק.

איתן אביבי: זה בדיוק מקביל לפיצויי פיטורין לשכר.

איתן אביבי: נושא נוסף בנושא הביטוח הלאומי, היום התקרה היא חמש פעמים השכר הממוצע במשק, ואומנם גם לשכירים וגם לעצמאים.

איתן אביבי: בזמנו היה הבדל בין השניים, אז מה שעשו, העלו את זה לגובה של העובד העצמאי ולא הורידו את זה לרמה של השכיר.

איתן אביבי: נראה לי גבוה מדי ופי ארבע מהשכר הממוצע במשק לצורך ביטוח לאומי שזה מס לכל דבר, אין בו אלמנט סוציאלי, בטח לא לעצמאים שלא מקבלים די אבטלה.

איתן אביבי: לגבי דמי אבטלה, רק להמחיש את הבעיה בשנת 2000 היתה שנה שהיתה אמורה להיות צמיחה בפעילות העסקית והתנפצה קצת באוקטובר עם האינתיפאדה השנייה.

איתן אביבי: אנחנו דחפנו הרבה יזמים חדשים לפתוח עסק כדי שהתפטרו.

איתן אביבי: מה שקרה אז, אחרי זמן קצר בגלל הבעיות שנוצרו בחצי השני של שנת 2000, שנת 2000 להמחשה נכון לגבי כל שנה לגבי יזם חדש.

איתן אביבי: עובד שפתח עסק חדש, הוא היה עשר שנים, עשרים שנה עצמאי, שילם לביטוח הלאומי לצורך דמי אבטלה.

איתן אביבי: ביום שהוא נעשה עצמאי, הוא לא קיבל דמי אבטלה לעצמאים אפילו ש-20 שנה היה מגיע לו כשכיר.

איתן אביבי: זה רק ממחיש את ההבדל בין שני המגזרים האלה.

איתן אביבי: כלומר, 20 שנה הלכו לו לטמיון, הוא עבד כשכיר.

איתן אביבי: אם הוא היה שנה קודם פורש, הוא היה מקבל דמי אבטלה כשכיר לכל דבר.

איתן אביבי: ברגע שפתח יום אחד את העסק, לא היתה התייחסות.

איתן אביבי: לכן לפחות לגבי המגזר הזה, אולי הוא מצומצם היתה צריכה להיות התייחסות נפרדת.

איתן אביבי: לא הבנתי כל כך בעניין של הארנונה, ההצעות טובות מאוד אבל יש חצי שנה כשהעסק מקבל כשהוא סגור, מאה אחוז הוא מקבל.

גלעד ארדן: ואם הוא לא רוצה לסגור, רק ירדה לו הפעילות?

איתן אביבי: בלי קשר לירידת הפעילות,

גדעון סער: יש הצעת חוק של חבר הכנסת ברכה שעברה בקריאה ראשונה, שקשורה לנושא הזה.

איתן אביבי: היא צריכה להצטרף להצעה הכללית.

איתן אביבי: כיום רוב הרשויות וחוק עזר עירוני נותנים לחצי שנה שבו העסק סגור, גם בזה הם קצת דראקוניים, מפני שהם אומרים כשהנכס נטול מכל ריהוט בפנים או משהו כזה, ברגע שאין פעילות זה מספיק.

איתן אביבי: בכל מקרה, הם מקבלים 100% על חצי שנה.

איתן אביבי: השאלה היא אם ההצעה תתלכד עם ההצעה של חבר הכנסת ברכה, אולי היא תפתור גם את העניין הזה שלא נמצא חסרים על מה שקיים היום.

גלעד ארדן: מה שקיים היום זה עסק שהוא סגור.

גלעד ארדן: פה מדובר על עסק שהמשיך לפעול, רק ההכנסה שלו פחתה ביותר מ-50%.

גלעד ארדן: ההצעה פה קובעת שהוא יהיה זכאי בהנחה בארנונה בשיעור של 50%.

גלעד ארדן: הוא לא צריך לסגור בשביל לקבל הנחה.

איתן אביבי: אולי להכניס להצעת חוק לעסקים פרטיים את העניין שקיים היום בפרקטיקה ברוב הרשויות המקומיות שחצי שנה שהוא סגור בחקיקה יהיה בחקיקה ולא בחוק עזר עירוני.

מוטי שפירא: מה שאתה אומר כבר קיים.

איתן אביבי: בסדר, זה נמצא בחקיקה כללית, זה נמצא בחוק עזר.

איתן אביבי: אפשר להכניס לפה זה לא בחוק.

גלעד ארדן: זה כן בחוק כי רשות לא יכולה לוותר על ארנונה בלי חוק.

לאה ענתבי: יש תקנות להנחה בארנונה ששר הפנים התקין שבתוקף סמכותו לפי חוק ההסדרים לרשות מקומית אסור להפחית ארנונה אלא בהתאם לתנאים ולכללים ששר הפנים קבע בתקנות.

לאה ענתבי: בתקנות הוא קבע אמות מידה מסוימות לגבי בניין ריק.

לאה ענתבי: יש הסדר, אם הבניין ריק, הרשות המקומית רשאית, קודם כל זה שיקול דעת, זה לא חובה על הרשות המקומית לתת חצי שנה פטור של מאה אחוז, מחצי שנה עד שנה 66% אחוז, משנה עד שלוש שנים 50%.

לאה ענתבי: זאת אומרת שיש הסדר בתקנון.

גלעד ארדן: זה רק לעסקים או גם לדירות מגורים?

לאה ענתבי: גם לעסקים גם למגורים, אין הבחנה.

גלעד ארדן: אתם בוודאי רוצים להגדיל את 50% הנחה, כי הרשויות במצב טוב.

לאה ענתבי: משרד הפנים כמובן מתנגד, אין שום שיפוי לרשויות על הפסד הכנסות הזה.

לאה ענתבי: אנחנו חושבים שההסדר שקיים היום בתקנות הוא ההסדר האופטימלי.

גלעד ארדן: איך את יודעת אולי מר פרננדס יגיד שהוא ישפה אתכם על ההנחה הזאת, את חושבת שהאוצר לא רוצה לעודד עסקים קטנים?

לאה ענתבי: ועדת שרים לחקיקה התנגדו ולא שמענו על שום שיפוי, מדובר בסכום גבוה שרשויות לא יכולות לעמוד בזה.

איתן אביבי: עוד נקודה אחת לגבי ארנונה, רק לחזק את מה שבהצעה.

איתן אביבי: היום יש פרוייקטים רבים ברשויות - ניקח בירושלים את הרכבת הקלה, שגם לא עומדים בלוח זמנים, מדברים על שנתיים שלוש, וזה נהפך לעשר שנים.

איתן אביבי: יש עסקים שבונים להם גדרות מסביב לעסק, הם בכלל לא יכולים להתקיים, אומרים כשהתפתח העסק אז ירווח לכם, בינתיים הם לא שורדים את העניין.

איתן אביבי: זוהי התייחסות לפרוייקטים שהרשויות לא עומדות בלוח זמנים, זה פי ארבע, פי חמש.

איתן אביבי: זה התחיל עם נתב"ג 2000, ועם הרכבת לירושלים, וגם עם הרכבות הקלות.

איתן אביבי: זאת בעיה גדולה מאוד, מפני שעסקים לא שורדים את התקופה הקצרה אפילו.

אילן מלמד: אנחנו מברכים על ההצעה הזאת.

אילן מלמד: כל המוסכים בישראל עונים פה על ההגדרה של עסק קטן.

אילן מלמד: ההצעה הזאת נותנת אפשרויות רבות וגם כלים שיעניקו לבעלי המוסכים יכולות פיתוח, שיסייעו בפיתוח וביזמות, להערכתנו בכלל ענף הרכב, ומה שיפה בהצעה הזאת, שגם מסייעת למי שנקלעו למצוקה עסקית כזו או אחרת בענף שלנו.

אילן מלמד: אנחנו תומכים בהצעה זאת באופן מלא תוך תקווה שזה יקרה בקרוב גם בזמננו.

אילן מלמד: אני למדתי מהיושב ראש, כשאתה תומך נלהב ואתה תומך מוחלט אל תרבה במלים ותן להצבעה לקרות.

גלעד ארדן: זה בסיטואציות שהיושב ראש קל לו להעביר את החוק, בחוק הזה הסיטואציה קצת אחרת.

גלעד ארדן: למרות שהממשלה התנגדה לא היה מתנגד אחד בכנסת.

גדעון סער: אדוני נמצא בכנסת הנוכחית והוא יודע שזה לא חזיון, זה לא איזשהו דבר שהוא חד-פעמי.

גלעד ארדן: אבל בלי אף מתנגד.

הילה רפפורט: אנחנו מברכים על היוזמה הברוכה.

הילה רפפורט: אנחנו מבקשים שחלק מרכזי מהעשייה של הרשות שכולנו רוצים שתקום צריכה להיות פעילות שהיא מחקרית.

גדעון סער: קיים שם.

הילה רפפורט: יש סעיף שמדבר על יחידת מידע ומחקר, אבל היינו רוצים קצת יותר פירוט וקצת יותר הדגשה.

גלעד ארדן: שמות של החוקרים.

הילה רפפורט: הדגשה בפירוט יותר לעובדה שפעילות הרשות צריכה להיות מושתתת על איפיון ולמידה ומחקר של החסמים שמקשים על העסקים הקטנים, כדי שהתמיכה והעידוד שהרשות מעניקה לעסקים לא תהיה ברמה שהיא שטחית, ןלא תהיה ברמה של שירותים, אלא ברמה שמגיעה לעומק הבעיות שמאפיינת אותן ואז נותנת את הפתרון שהוא פתרון עומק לבעיות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: לגבי המחקר אני חושב שההערה שלך נכנסת קצת לניהול השוטף של הרשות לעסקים קטנים.

גלעד ארדן: כי ברגע שהצעת החוק קובעת שתהיה ברשות הזאת יחידה מידע ומחקר, מטבע הדברים זה סוג העניינים שיפעילו לצורך כדי לבדוק מה החסמים, מה צריך לחזק.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהחוק צריך לרדת לרזולוציה כזאת של מה עושים כל יום, הערתך נרשמה כשנגיע להקראה נעסוק בעניינים האלה יותר לעומק.

הנרי ביטון: אני מבקש להבהיר בקצרה.

הנרי ביטון: מט"י הם גופי השטח שבאים במגע יום יומי עם העסקים הקטנים, מגיעים אליהם מדי שנה למעלה מ-22 אלף עסקים ויוזמות חדשות שמבקשות להיכנס לתחום היזמות העסקית.

הנרי ביטון: אנחנו משתדלים לתת להם כלים החל מכלי יעוץ הדרכה והשגת מימון כדי לבצע את המיזמים העסקיים שלהם.

הנרי ביטון: הייתי מבקש להבהיר שכיום התקציב שמוקצה לעסקים הקטנים הוא דל וקטן מאוד.

הנרי ביטון: אני לא יודע אם יושב כאן מישהו ממשרד התמ"ת, רק כדי להמחיש, מה שמגיע למט"ים לרשות לעסקים קטנים, ולחונכות העסקית, זה לא מגרד אחוז אחד מתקציב משרד התמ"ת.

הנרי ביטון: תקציב משרד התמ"ת הוא כחמישה מליארד שקל, למט"י מגיעים לכל סניפי שטח ממשרד התמ"ת, הרי אין שלוחות שטח, מגיעים כ-8 עד 10 מליון שקלים.

גלעד ארדן: הדרך היחידה שהמדינה מעודדת זה בעזרת המט"ים.

הנרי ביטון: אלה אנשים שמסתכלים בלבן של העיניים של העסק הקטן אם תחנת שרות שלו בנהריה, או בבאר שבע או במצפה רמון או בכל עיר בישראל.

הנרי ביטון: יש 24 כאלה בכל הארץ, מה שמגיע ממשרד התמ"ת כתמיכה ליחידות שטח האלה, זה פחות מ-10 מליון שקלים, כל ה-24 מט"ים.

הנרי ביטון: לרשות לעסקים קטנים מגיעים בערך עוד 5 מליון שקלים למינהלה ולפעולות הארציות.

הנרי ביטון: לתקציב החונכות בדוחק מגיעים עוד 15 מליון, אנחנו מגיעים ביחד ל-40 מליון שקלים, זה שבר של אחוז, זה 0.8 אחוז, מתוך תקציב התמ"ת.

הנרי ביטון: משרד התמ"ת צריך להחליט אם הנושא הזה מעניין אותו מעבר לדקלרציות ולהצהרות, כי ההקצאה הדלה הזאת מראה שבאמת לא איכפת להם.

הנרי ביטון: אני אומר באחריות מלאה, שמענו הרבה חיבה והרבה סימפטיה מאלה שנמצאים בשטח ומטפלים בעסקים הקטנים, אבל מאחר ושופטים אנשים על מעשים ולא על דיבורים, אז צר לי לשפוט אותם שפשוט הם לא מגלים עניין בנושא הזה, ומגלים עניין דברים אחרים שמקצים לו עשרות ומאות מליוני שקלים.

הנרי ביטון: נקודה נוספת שאני מבקש מהוועדה לקחת בחשבון, לעגן את מעמדם של מט"י ושל פורום מט"י כגופים מקצועיים בלתי תלויים ולא פוליטיים שהם נמצאים בשטח, להבדיל מגופים אחרים, אנחנו עמותות עצמאיות שיש להם ציבוריות בדרך כלל מהעסקי האזורי והציבורי, לגוף הזה צריך שיהיה ייצוג ויישום החוק כולל בהנהלת הרשות לעסקים קטנים שהיום אנחנו לא נמצאים שם.

גלעד ארדן: אין לכם ייצוג, זה לא הגיוני.

הנרי ביטון: אצלי בהנהלה שלי יש ייצוג להרבה עסקים קטנים שאני משרת באזור.

הנרי ביטון: אני חושב שמן הטעם הטוב שגוף שאמור גם לתת לנו שירות וגם לייצג את התחום, שנציגי השטח יהיו שם, זה בגלל מבנה שמעדיפים את הגופים ברמה הארצית ואין גופי שטח.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע הערות כלליות מכל מי שמעוניין, לאחר כך נשמע את עמדות נציגי הממשלה עם התייחסות, התמ"ת כמובן רחבה יותר כי זה בתחום סמכותם, אבל כמו שאמרה הנציגה יש גם משרדים שיש להם התייחסות ספציפית, ואז נשמע לבסוף האם האוצר מסכים עם כל החוק, או שיש לו בעיה עם איזשהו סעיף מהחוק.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה נקרא סעיף סעיף ונצביע.

אבנר ורד: קודם כל תודה לאלה שהציעו את החוק, בהחלט ראוי שתהיה הצעת חוק, בנושא של עסקים קטנים ולמה.

אבנר ורד: לעסקים הקטנים יש בעיות, הרבה חסמים בהרבה מערכות, והרבה בעיות רגולטוריות שעסקים גדולים יש להם את כוח אדם ואת הידע המקצועי לפתור אותם, מה שאין לעסקים, קטנים, ולכן הם זקוקים לסיוע ולתמיכה מכמה כיוונים.

אבנר ורד: החוק זה אחד הכלים לצורך העניין הזה.

אבנר ורד: בתוך החוק עצמו אמנם כולל הרבה מרכיבים, אבל יחד עם זאת יש צורך להכניס הרבה דברים נוספים, אני אתן למשל דוגמה, אתם מתייחסים לנושא הארנונה.

אבנר ורד: לטעמי, הנקודה היא הרבה יותר עמוקה ויסודית, אני אגיד למה אני מתכוון.

אבנר ורד: לא יכול להיות שלעסקים הקטנים שבהרבה מקרים הם מחזיקים את העירייה או את הרשות המקומית מבחינה כלכלית, בהרבה מקרים או לאחוז גדול מהם אין בכלל את הזכות להשפיע.

אבנר ורד: זאת אומרת, אם בעיריית תל אביב 50% מבעלי עסקים הם חיצוניים ממקומות אחרים, ברגע האמת אין להם בכלל יכולת להשפיע בתוך המערכות הפנימיות.

אבנר ורד: צריך להגיע למצב של העסקים הקטנים במתכונת מסוימת וחוקית, תהיה השפעה או יצטרכו להיוועץ איתה בקבלת תקנות או חוקים לגבי הנושא של עסקים קטנים, ואז כל הסיטואציה תהיה אחרת.

אבנר ורד: כי מעשית מה שנשמע גם פה ומאחורי ממשרד הפנים הם ספקי הכספים.

אבנר ורד: הם בעצם נותנים לעירייה את הכלכלה.

אבנר ורד: ואז אתה שואל את עצמך מדוע גם בתוך המסגרת של הרשות אין כלפיהם את היחס המתאים, אני אומר למה אני מתכוון.

אבנר ורד: תהליך של רישוי עסק הוא ארוך מורכב ומסובך, ובעל העסק שלפעמים עוסק ב-10% או ב-15% נושאים אצלו בעסק, הוא גם מנהל התיפעול, וגם מנהל השיווק, וגם מנהל הכספים צריך לבזבז הרבה זמן בנושא של הרישוי.

אבנר ורד: לטעמי, צריך להגיע מצב שבעל העסק מביא את התוכנית לעירייה, ואחרי חודשיים או שלושה חודשים הוא מקבל את החומר מוכן, ולא הוא צריך לרוץ מרשות לרשות.

אבנר ורד: זה אומר שהעירייה צריכה להקצות יותר משאבים בכוח אדם מקצועי בתחום הרישוי, וזה לא בתקן של בקשה או לעמוד על ארבע רגליים ולבקש, זה בדין.

אבנר ורד: האנשים האלה מממנים את העירייה ולא מקבלים את השירותים שהם צריכים, והנושא של רישוי זה אחד הדברים הבסיסיים שהם זקוקים לו, ואם לא תהיה חקיקה מלמעלה בנושא, אז שום רשות לא תעשה את זה בהתנדבות.

גלעד ארדן: תוכל בטובך להסביר לי או לוועדה מה המעמד המשפטי של הרשות לעסקים קטנים, כלומר, מהי, מי הקים אותה, למי היא שייכת, איך היא מורכבת היום.

אבנר ורד: כל הנושא של טיפול בעסקים קטנים במדינת ישראל הוא צעיר, בין 17, 18 שנה, בעיקר מכניסת העלייה שאז היה ברור שלא ניתן להכניס את כולם לשכירות, ויש צורך לעשות עסקים קטנים.

גלעד ארדן: בעיקר זה קשור לאבות המייסדים של המפלגה שלי, שלא רצו אותם כל כך במקומות עבודה גדולים כי ההסתדרות לא כל כך אהבה אותם.

אבנר ורד: זו נישה אחרת שבמסגרת החקיקה תשומת הלב לחקלאים ולבעלי עסקים קימונעים היא אחרת, ראיתי בנושא של שדרות וההכרה שהיתה לחקלאים.

אבנר ורד: אני מסכים עם מה שאמרת, יש לזה השפעה על ההתפתחות הקודמת.

אבנר ורד: לגופו, כל הטיפול בעסקים קטנים עד לשנת 1990 לא היה על המפה.

אבנר ורד: העלייה גרמה למצב שמשרד הקליטה הקימה מערכת, הסוכנות בשנת 1991-1992 הקימה דבר נפלא, 33 יחידות לפיתוח עסקי בפריפריה שנתן תנופה אדירה.

אבנר ורד: במקביל, הסוכנות והג'ויינט הקימו כ-11 מט"ים לרשויות העירוניות, ונוצרה איזושהי מערכת שמטפלת באופן ספורדי בעסקים הקטנים.

אבנר ורד: ב-1992 קם פרוייקט החונכות של התמ"ת שנתן תנופה גדולה מאוד, בסוף 1993 הקימו את הרשות לעסקים קטנים, הקימו אותה כעמותה שיש בה חברים, והיא נסמכת על תקציב התמ"ת.

אבנר ורד: התחלת הדרך של הרשות היתה בהחלט בכיוון חיובי, היו ועדות מקצועיות, הדרכה, התייחסות למט"ים, התייחסות לשטח, לצרכים של העסקים.

אבנר ורד: בקטע הזה בשלב מסוים לצערי השתנה כיוון, הדברים לא הלכו בכיוון טובת הרשות.

הנרי ביטון: במימון 100 אחוז של התמ"ת.

גלעד ארדן: התמ"ת התייחס מייד.

אבנר ורד: עמותה שממומנת על ידי התמ"ת.

אבנר ורד: מעשית, יש לה את המוסדות שלה, אסיפה, הנהלה.

גלעד ארדן: מי שבוחר את הוועד המנהל זו אסיפה כללית, ומי זו אסיפה הכללית?

אבנר ורד: אסיפה כללית היא של כל חברי העמותה.

אבנר ורד: חברי העמותה הם בערך 35-40 איש.

גלעד ארדן: חברי עמותה הם מטעם הממשלה?

אבנר ורד: לא רק מטעם הממשלה.

אבנר ורד: יש ממשלה ויש גופים למיניהם שרשומים במסגרת העמותה הזאת.

גלעד ארדן: למה הממשלה החליטה דווקא לתקצב ב-15 מליון שקלים דווקא את העמותה הזאת?

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם אני אקים עמותה ואקרא לה הרשות לעסקים קטנים שתיים, גם תתנו לי 15 מליון שקלים?

אבנר ורד: אני לא חושב שמדינה קטנה כמו שלנו צריכה שתי עמותות בכיוון הזה.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין, הרי המדינה לא תתקצב גוף שאין לה איזושהי שליטה בו.

אבנר ורד: יש לה שליטה מלאה ברשות, והיא לאורך כל השנים בנושא הזה יודעת את זכויותיה.

אבנר ורד: פעלו גופים נוספים בשטח, ועדיין פועלים גם גופים נוספים בשטח, הן הסוכנות, הג'ויינט, הן גופים לא פרטיים אבל עמותות למיניהן, פעילות בתחום של סיוע לעסקים.

אבנר ורד: בהחלט היה ראוי שלמדינה יהיה גוף ממלכתי שיטפל, לצערי זה זז הצידה בשלב מסוים.

אבנר ורד: דרך אגב, נעשית כיום עבודה רצינית בוועדה המשותפת של התמ"ת והאוצר ומשרד המשפטים למבנה אחר - -

גלעד ארדן: אני הבנתי שהיתה החלטת ממשלה ב-12 באוגוסט 2007 לרכז את כל התמיכה לעסקים קטנים ברשות פנים ממשלתית, סוכנות ביצוע במשרד התמ"ת.

אבנר ורד: יפה, נמצאים פה נציגי התמ"ת, ואני אתן להם את הכבוד להציג את הנושא.

אבנר ורד: למה צריך את החוק, צריך את החוק שהתקציבים יהיו הרבה יותר גדולים.

אבנר ורד: להערכתי כיום מינוס פלוס התיקצוב לעסקים קטנים הכולל זה כ-80 מליון, מר פרננדס יוכל לתקן בהמשך או לומר את הנתונים.

אבנר ורד: צריך להיות לפחות פי שלוש בשביל לענות על הצרכים, ולתת קידום לעסקים הקטנים, אני אתן הסבר מה זה קידום לעסקים קטנים.

אבנר ורד: הקמנו את הקרן לסיוע לעסקים קטנים לפני ארבע וחצי שנים.

אבנר ורד: הקרן הזאת נתנה עד היום 880 מליון שקלים, ל-2,900 עסקים.

אבנר ורד: 45% מאלה שקיבלו כסף הם בתהליך צמיחה של מעל 20% ממה שהיה להם עוד לפני שהם קיבלו את הכסף.

אבנר ורד: עוד 20% הם בהליך צמיחה של מעל 5% לכיוון ה-20%, זאת אומרת ש-65% הם בתהליך צמיחה מואץ בעצם העובדה שהם קיבלו את הכסף.

אבנר ורד: למה הם קיבלו את הכסף, הם קיבלו את הכסף כשהם היו עסקים ראויים לקבל כסף, אבל בבנק שלהם לא היו מוכנים לתת להם כסף, כי קרן ההלוואות אין בהם שום סיבסוד, הריבית היא גבוהה, הם צריכים לעבור מסלול די קשה בשביל לקבל את הכסף, והעובדה שהם עושים את זה, והעובדה גם שהתוצאות הן חיוביות מאוד.

אבנר ורד: אנחנו גם רואים ש-78% שמגיעים לקרן הם עסקים עד 15 עובדים, ועסקים שהתפוקה שלהם היא עד 5 מליון.

אבנר ורד: זה אומר שהם קטנים, יש להם את הבעיות שדיברתי עליהם קודם, והקרן נותנת להם תשובה בסוגייה הזאת.

אבנר ורד: העובדה שכלי נותן את התשובה, מוכיחה את עצמה.

אבנר ורד: וראה זה פלא, לפני ארבעה חודשים היינו צריכים למכרז בין הבנקים בשביל להמשיך את הפעילות השוטפת, ופתאום בכיר באוצר אומר, אני רוצה תשובה מכם האם יש מקום להמשיך את הקרן.

אבנר ורד: בדקנו, הבאנו נתונים, אמר זה לא מספק אותי, אני עוד רוצה נתונים מבנק ישראל.

אבנר ורד: היתה עוד ישיבה ויושבים עם בנק ישראל, בנק ישראל אומר הנתונים שיש להם הם הנתונים הטובים ביותר, אין לי נתונים ואז מקבלים אור ירוק להמשיך את הדרך.

אבנר ורד: הפסדנו ארבעה חודשים של עבודה, כשהתוצאות מבחינת המשק, או מבחינת הבית הזה מדברות על מצב שמהכסף שניתן, מהלוואות שניתנו נוספו למשק 6,500 מקומות עבודה בעלות של פחות מ-4,000 שקלים פר מקום עבודה חדש.

אבנר ורד: אם היה חוק, לא היה צריך את כל התהליך, כי כל תהליך כזה זה הרי ישיבות עבודה, הידברות, נסיון לשכנע.

אבנר ורד: זה לא הכלי היחיד שצריך, על יד הכלי הקיים הזה, צריך לפחות עוד שני כלי מימון נוספים.

אבנר ורד: א.

אבנר ורד: להלוואות קטנות –

יעקב כהן: סליחה, מהו הסיוע שאתם נותנים.

יעקב כהן: אם זה הלוואות באיזה תנאים ההלוואות.

יעקב כהן: למה אני שואל, כיוון שהיום הריבית ירדה במשק, והריבית היא מאוד נמוכה, מה הסבסוד, מה הפיתוי, מה אתם נותנים, מה אתם מקדמים.

יעקב כהן: אם אפשר היום לקבל בריבית נמוכה, אז מהו הסיוע שאתם נותנים, אולי היה אפשר לשקול לתת מענקים.

אבנר ורד: הסברתי קודם, הדבר היחידי שאנחנו נותנים זה ערבות, זה ביטחונות.

אבנר ורד: יש עסק שהוא בתהליכי צמיחה גדולים, הוא מכניס עוד עובדים, הוא צריך לקנות עוד חומרי גלם, ואין לו את זה.

אבנר ורד: הוא בא לבנק שלו ולפי נוסחאות הבנק הוא לא יכול לתת לו עוד אשראי.

אבנר ורד: ברגע שאנחנו נותנים לו את הביטחונות הנוספים, הוא מקבל עוד כסף, עובדה שמהכסף הזה שהוא עושה, אם לשכלל את המספרים שאמרתי, עסקים שקיבלו בקרן כסף, גדלים ב-13% תפוקות לשנה.

יעקב כהן: כלומר, אתם נותנים ביטחונות.

יעקב כהן: אתם מבטחים את עצמכם שהעסק יחזיר את הכסף, מה העלות שלכם, אם בסך הכל אתם נותנים ביטחונות.

אבנר ורד: העלות שלנו היא נמוכה ביותר, רמת הדיפולט עד היום לאחר 4.5 שנים ב-880 מליון היא 3.5% על קופת המדינה במקרה הגרוע יהיה 1,6 או 1,7 מהמספרים שנקבתי.

אבנר ורד: עלות הקרן בפועל עד היום, לא היתה יותר מ-6-7 מליון שקלים.

אבנר ורד: אם אשדרג, אשכלל בפנים גם את הדיפולט שעוד יהיה בעקבות הכסף שנתנו, זה 24, 25 מליון, על 6,500 מקומות עבודה, כל מי שיבוא ויציע לכם - -

יעקב כהן: ברור שזה סכום קטן, אני רק שואל איך הולך הכסף.

יעקב כהן: לתת ביטחונות זה כסף, אם אתם נותנים ערבויות או ביטחונות, או שתגיד שיש אנשים שלא מחסירים, ואתם נאלצים לשלם עבורם.

אבנר ורד: אנחנו עובדים באמצעות הבנקים, ההלוואה היא הלוואה בנקאית לכל דבר.

אבנר ורד: ישנו הסכם בין האוצר לבין הבנקים המפעילים, לנוסחת עבודה איך נותנים את הפיקדון, בכמה ממנפים אותו, ואיך נותנים את הכסף.

אבנר ורד: תהליך קבלת הכסף, יש לו שלוש דרגות של בקרה.

אבנר ורד: דרגה אחת, דרגה שנייה ודרגה שלישית, שלושתם הם מקצועיות נטו, והדברים עומדים פתוחים כלפי כל אחד בתנאים שווים.

יעקב כהן: אני רק שואל למה הולך הכסף.

יעקב כהן: סכום קטן ביותר זעיר, אין מה להגיד, צריך לקבל פי כמה.

יעקב כהן: אבל בכל זאת לאן הולך הכסף.

אבנר ורד: הכסף הולך לעסק לצרכיו.

יעקב כהן: אתה לא נותן, הבנק נותן.

הנרי ביטון: המדינה נותנת ערבות.

אבנר ורד: המדינה נותנת ערבות.

יעקב כהן: זה עולה לך כסף?

הנרי ביטון: אם האדם לא מחזיר.

יעקב כהן: כיוון שאתה נותן ערבות, זה שאלתי, ויש כאלה שבסוף פושטים רגל או לא מסוגלים לשלם, ואתה צריך לשלם עבורם.

אבנר ורד: כבוד היושב ראש, הסברתי, שרמת הדיפולט שיש לנו עד עכשיו כל הסכומים הגדולים, בהחלט סביר בהיקפים כאלה שאנחנו עובדים עם עסקים מאילת ועד מטולה בכל התחומים שישנם, על הדיפולט הזה של ה-3.5% המדינה עולה לה 50% מהסכום הזה לא מעבר לזה.

אבנר ורד: לא אכנס פה לפרטים הטכניים של העניין.

אבנר ורד: זאת אומרת שעל קופת המדינה יחול 1,6, 1,7%, שיכללתי במספרים שנתתי אם יכול להגיד פה בשקט עד היום הקרן עלתה פסיק 5-7 מליון שקלים זה הכל.

אבנר ורד: אמרתי, אני מכניס לתוכו גם את הדיפולט שיהיה בהמשך מכספים שכבר נתנו, הגעתי לנוסחה של 24-25 מליון, תחלק את זה ל-6,500 עובדים חדשים, יש לך כלי היום שנותן תפוקות כאלה שמקום עבודה חדש פחות מ-4,000 שקלים, תשאל את מר פרננדס האם זה כלי טוב או לא, אני חושב שכל חברי הכנסת שלא בדיוק יושבים פה, היו קונים דבר כזה בשתי ידיים.

אבנר ורד: הנושא של העסקים הקטנים זקוק את החקיקה, והנייר שישנו כולל בהחלט הרבה נתונים הצעת החוק.

אבנר ורד: מוטי כבר אמר פה יש צורך במפורש, כל נושא לרדת לעומקו, לפתח ולראות כי דברים השתכללו במשך השנתיים האחרונות.

אבנר ורד: אני מבקש, הוועדה תקציב זמן, אם זה לתמ"ת, אם זה לאוצר אם זה לגוף משותף, שבתוך פרק זמן סביר תגיע הצעה משוכללת של הנושא, ואפשר יהיה לדון בצורה יותר יסודית פרק פרק או אפילו סעיף סעיף במה מדובר, ולהגיע למצב של חקיקה בנושא.

אבנר ורד: אני מניח שעמדת המדינה תהיה שלילית, זה עולה כסף מצד אחד, זה גם לפעמים לא בראש סדר העדיפויות.

אבנר ורד: אני מקבל את שני הדברים, כי הדבר עולה כסף, אז צריך לראות תפוקה מול תועלת, והוכחתי והראיתי שאם ישנו כלי טוב שנותן תפוקות, ולגבי הנושא של איכפת או לא איכפת, אני סומך כמו שפה הגישו שני חברי כנסת הצעת חוק.

אבנר ורד: אני סומך עליהם שהם ימשיכו בדרייב, ויעזרו לקדם את הצעת החוק.

אבנר ורד: תודה רבה.

ברוך שניר: העדר מדיניות מספקת של הממשלה כלפי עסקים קטנים, נובעת כרגע משני דברים שבאמת נמצאים בהצעת החוק, המוקדים ברמת המבוא.

ברוך שניר: הגדרה סטטיסטית של עסק קטן, העדר הגדרת הגדרה כזאת, באופן טבעי אין שום התייחסות ממשלתית שנוגעים לפעילות של עסקים קטנים, בין אם זה משרדי ממשלה, בין אם זה בנקים, בין אם זה רשויות מקומיות.

ברוך שניר: כתוצאה מכך לא ניתן להחזיק אפילו מצב נתונים סטטיסטי לנהל מדיניות, להפעיל בקרה ולתכנן קדימה.

ברוך שניר: הנושא השני שנגעו בו, בהחלט איזה גוף מרכזי מקבל את הנושא של העסקים הקטנים ברמה הממשלתית, כלומר, אותה פעילות מול ממשקי הממשלה, אפילו מול המגזר העסקי, רשות לעסקים קטנים יש לה היסטוריה, אנחנו מכירים אותה, חלק מהדברים עשתה טוב, חלק מהדברים לא עשתה טוב.

ברוך שניר: לטעמנו הקטע של הפעילות מול הממשקים ברמה הציבורית, עם אותם גופים שעובדים מול העסקים הקטנים, זה קטע שלא היתה חזקה בו.

ברוך שניר: זה נושא שהוא נפרד, מצריך עיון נפרד, וגם נמצא בתוך הצעת החוק.

ברוך שניר: לטעמי זה שני תנאי יסוד העיקריים שאם אנחנו נגיע לתוצאות חיוביות אז באמת יהיה פריצת דרך.

מוטי שפירא: יש החלטת ממשלה מלפני חצי שנה שמגדירה בדיוק מה זה עסק קטן ובינוני.

לאה ורון: מה-12 באוגוסט 2007, שמגדירה אכן מהם עסקים קטנים ובינוניים.

יעקב כהן: מה זה עסק זעיר, עסק קטן ובינוני.

יעקב כהן: עסק זעיר זה עד 5 עובדים, קטן עד 50 עובדים, בינוני זה עד 100 עובדים, מעל 100 עובדים זה עסק גדול.

מוטי שפירא: אין הגדרה של מחזורים.

יעקב כהן: יש גם הגדרה של מחזורים.

יעקב כהן: עד 10 מליון זה עסק זעיר, עד 25 מליון זה עסק קטן, עד 100 מליון עסק בינוני.

יעקב כהן: יש הגדרות.

יעקב כהן: אני חושב שעסקים הקטנים והבינוניים שהם רוב המכריע של עסקים, והם מכריעים את רוב הציבור רוב מכריע, ברור שזה שווה התייחסות ושווה להפעיל עוד עובדים אין לזה ערך לתועלת שבזה, זה ברור.

יעקב כהן: השאלה אם הממשלה רוצה לתמוך בזה ומה המדיניות שלה.

איתן קופרשטוך: הייתי רוצה להתייחס לעמדת השר שתמך למעשה בהקמת גוף עצמאי.

איתן קופרשטוך: החלטת הממשלה היתה להקים סוכנות ביצוע מעוגנת בתוך החלטה מספר 2190, מסכמת למעשה את דעתנו על ההצעה כפי שמועלית כרגע.

איתן קופרשטוך: אי לכך אנחנו מתנגדים לחבילה כפי שמועלית כרגע על ידי חברי הכנסת.

לאה ורון: אולי תבהיר לוועדה במה מדובר כאשר מזכירים סוכנות לביצוע.

איתן קופרשטוך: סוכנות ביצוע, ייכנסו לזה היועצים המשפטיים.

איתן קופרשטוך: סוכנות ביצוע היא גוף תוך ממשלתי עם דרגות חופש ניהוליות אשר יאפשרו לו להביא את מדיניות הממשלה והכנסת לשטח בצורה הכי יעילה הכי קרובה לשטח.

איתן קופרשטוך: תאפשר לגוף הזה דרגות חופש רבות להפעיל תכניות, הזכירו את התקציב שייועד 81-80 מליון שקלים שייועדו לעסקים, ויגיעו לעסקים בצורה ישירה על ידי חסכון בהרבה תקורות, כולל את היעילות של אותם מטי"ם שהזכירו פה, האם באמת הם מביאים את דברה של הממשלה ושל המדיניות לשטח.

איתן קופרשטוך: מעבר לכך, התייחסות יינתנו על ידי חבריי משמאל.

יעקב כהן: החלטת הממשלה היתה ב-12 באוגוסט, אני חושב שזה כחצי שנה.

יעקב כהן: איפה זה זז?

איתן קופרשטוך: סוכנות ביצוע בתהליך הקמה.

איתן קופרשטוך: נכון שרצינו שייעשה תוך שבועות, ולא נעשה תוך שבועות.

איתן קופרשטוך: יש הרבה בעיות, יש היום במדינת ישראל סוכנות ביצוע אחת.

יעקב כהן: מהן הבעיות שבהן?

איתן קופרשטוך: הבעיות הן משפטיות, בעיקר גם חקיקתיות.

איתן קופרשטוך: יש סוכנות ביצוע אחת כרגע במדינת ישראל, והיא משרד המשפטים.

איתן קופרשטוך: אנחנו מנסים להביא פה נושא מאוד חדשני.

יעקב כהן: עבר חצי שנה, מה התקדם?

מוטי שפירא: יש החלטה לדחות את התהליך הזה בשנה, בשנה מההחלטה.

איתן קופרשטוך: ההתקדמות היא רבה כרגע.

לאה ורון: לא הבנו את העניין של ההחלטה לגבי הדחייה, אולי תבהיר.

איתן קופרשטוך: השבוע צריך להיות מונח בממשלה הצעה להחלטה להאריך את המועד שלה קמת סוכנות הביצוע עד ל-30 לספטמבר.

איתן קופרשטוך: זה נובע מהתלבטויות מקצועיות של משרד המשפטים, של משרד האוצר איך תיראה סוכנות לעסקים קטנים במדינת ישראל.

מוטי שפירא: מה שהעלה התמ"ת זה נכון, גם אבנר בין השורות דיבר על זה.

מוטי שפירא: נושא מאוד חשוב בעניין הזה, הנושא של מעמד לרשות לעסקים קטנים.

מוטי שפירא: אם רוצים שייצא מזה משהו, ואם רוצים שלא ייצא.

מוטי שפירא: אז נכון שיש החלטות ממשלה בעניין הזה.

מוטי שפירא: ויש פה איזושהי התקדמות.

מוטי שפירא: אני מציע שפה, אם ניכנס אחר כך בהמשך ניכנס לפרטים לדון בזה לעומק.

איתן קופרשטוך: מכיוון שהוחלט על הקמת סוכנות ביצוע, אני מאוד מבקש שתינתן לסוכנות ביצוע הזאת את האפשרות לעבוד, ולהגיש לאחר מכן הצעה שתבוסס מן הסתם על ההצעה שמונחת על השולחן לחוק לעסקים קטנים.

גלעד ארדן: אם הבנתי ממך, אתם מתכוונים חקיקה ממשלתית בנושא עסקים קטנים.

איתן קופרשטוך: כרגע, מה שאנחנו מבקשים, מכיוון שהקראת את החלטה מספר 2190, אנחנו מבקשים לתת לסוכנות הביצוע להיות גם מוקמת וגם לפעול על מנת שתונח הצעה משוכללת לטובת העסקים הקטנים.

מוטי שפירא: מתנגדים לחבילה.

אבנר ורד: אני לא חושב שדבר סותר דבר.

אבנר ורד: יש פה מצב שיש צורך בחקיקה, ויש צורך שתהיה סוכנות ניהול.

אבנר ורד: במקום לרשום רשות לעסקים קטנים, יהיה רשום סוכנות ניהול.

אבנר ורד: חקיקה זה דבר הרבה יותר רחב ומחייב.

גלעד ארדן: אני מסכים אדוני.

אבנר ורד: כל פעם עומדים על הברכיים שיתנו לנו תקציב, לא יכולים להמשיך במצב הזה.

אבנר ורד: נקודה.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני משמש בתפקיד אחר כיושב ראש שדולה לעידוד העלייה מארצות המערב, ארצות הברית, צרפת, מדינות נוספות.

גלעד ארדן: ממפגשים שאנחנו מקיימים עם ארגונים יהודיים שעוסקים גם נפש בנפש ואחרים, קודם כל אין ספק זה אינטרס כלכלי מהמדרגה להביא עולים מעבר לכל העניין היהודי וכור היתוך וכל מה שתרצו.

גלעד ארדן: מבחינה כלכלית טהורה זה אינטרס עליון של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: בכל פגישה איתם כשנפגשתי, הנושא של הבעייתיות של פתיחת עסק במדינת ישראל אני קורא מהמחקרים של המ.מ.מ.

גלעד ארדן: מבחינת חסמי ביורוקרטיה, ריבוי רשיונות, רגולציה בהקמת עסק, הנושא של אשראי.

גלעד ארדן: כמעט בכל פגישה זה אחד החסמים המרכזיים הקושי לפתוח עסק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני אומר זאת לך חיים, אני באמת חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות עבודת עומק בעניין הזה, ולבחון את כל ההשלכות הכלכליות.

גלעד ארדן: אני יודע שהחוק הזה שמונח כרגע הוא חוק שהעלות שלו מאוד גבוהה, לא בטוח שכל הדברים צריכים לעבור בחקיקה.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שמעבר לתוכן שבו, האמירה גם כלפי העולם, יהדות העולם נקרא לזה, היא אמירה מאוד משמעותית.

גלעד ארדן: כי אם מדינת ישראל תיקח אנשים שרוצים לא רק על ידי שמות, הרשות אבל לא נותנים להם מספיק כלים למט"ים לבצע את תפקידם ותלווה אותם, הדבר הזה יכול להוביל למהפכה, גם של עלייה, גם בפריפריה וגם בתחומים נוספים.

גלעד ארדן: היתה התייחסות לתקציב הזעום שאתם מעבירים, 0.8% מתקציב לנושא שאתם אומרים שהוא כל כך חשוב בעיניכם.

חנה טירי: אני מסכימה שהתקציב שהולך ישירות למט"ים קטן מדי.

חנה טירי: צריכים לזכור שגם המדען הראשי רוב התקציב שלו הולך לעסקים קטנים, גם מרכז השקעות.

חנה טירי: התקציב הישיר למט"ים באמת קטן, אבל התקציב הכולל של המשרד לעסקים קטנים הוא הרבה יותר גדול.

חנה טירי: גם מדען ראשי שתקציבו השנה 1,3 מליארד שקלים, חלק משמעותי ממנו אני לא יודעת כמה, הולך לעסקים קטנים.

צפריר נוימן: אני מהלשכה המשפטית וגם היועץ המשפטי של לשכת המדען.

צפריר נוימן: מספר תכניות מאוד רחב של המדען הראשי תומך באותם יזמים צעירים שאולי אין להם עסקים, אבל הם אחר כך אותם אנשים שמנביטים את החברות, החל מתכנית תנופה שנותנות את הדחיפה לאנשים.

גלעד ארדן: בוא נגיד שליחס את זה לעסקים קטנים זה קצת מרחיק לכת בעיניי עם כל הכבוד.

עמי צדיק: אם הם מהמדען הראשי אז הם בהחלט צודקים, רק במגזר ההיי-טק, לא לעסקים קטנים.

צפריר נוימן: נכון, אבל זה גם עסק קטן.

הנרי ביטון: זה לא תומך בעסקים הקטנים.

קריאה: אפשר להגיד שהמט"ים זה עסק קטן.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את מר פרננדס.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את תפיסת אגף תקציבים בכל הנוגע לעניין של עסקים קטנים איפה זה עומד כרגע.

חיים פרננדס: תודה.

חיים פרננדס: באופן עקרוני נאמר פה שהממשלה באופן פורמלי מתנגדת להצעת החוק שמונחת כאן.

גלעד ארדן: כשאתה אומר באופן פורמלי, זה אומר שבאופן מהותי וענייני היא לא מתנגדת.

חיים פרננדס: ברמה הפורמלית התקבלה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק.

חיים פרננדס: עברה החלטת ממשלה שהוזכרה כאן קודם לגבי הנושא של התמיכה הממשלתית בעסקים קטנים ובינוניים.

חיים פרננדס: מכיוון שהממשלה ככל הידוע לי גם במשרד התמ"ת גם משרד האוצר, חושבים שהסוגייה הזאת, חבר הכנסת ארדן, היא חשובה מאוד גם בהקשרים של צמיחה כלכלית, ומיצוי פוטנציאל כלכלי, וגם בהקשרים של פריפריה, נעשתה עבודה מאוד מסודרת במשרד התמ"ת במהלך השנתיים האחרונות לגבי ההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים, ועדה משותפת למשרד התמ"ת וגומרים אחרים, הגיע לכדי ידיעה שטוב יהיה לרכז את כל הפעילות שבאמצעותם והכלים שהממשלה תומכת בעסקים קטנים ובינוניים, בתוך יחידה פנים ממשלתית, סוכנות ביצוע, בעקבותיה באה החלטת הממשלה בקיץ האחרון, בחודשים האחרונים כל המשרדים עמלים כדי לכונן את אותה רשות פנים ממשלתית לעגן בתוכה את כל התקציבים ואת כל המשאבים לתוך הדבר הזה.

גלעד ארדן: מה זה סוכנות ביצוע, זה כמו אגף במשרד ממשלתי?

חיים פרננדס: לא.

חיים פרננדס: יש עבודה שלמה שנעשתה לגבי סוכנויות ביצוע, יובל רחלבסקי היה מנהל השכר, יש גם את העבודה, מי שרוצה אשמח להעביר, נמצא גם באתר האינטרנט של משרד האוצר למיטב ידיעתי.

חיים פרננדס: סוכנות ביצוע זה גוף פנים ממשלתי שנהנה מעצמאות די רחבה מבחינת ההתנהלות שלו, אם זה בעולם של חשבות, אם זה בעולם של ייעוץ משפטי וכיוצא בזה.

חיים פרננדס: אם מנסים לקבל איזושהי הגבלה, חבר הכנסת ארדן, אני אומר שוב בזהירות, אולי זה משהו שמאוד לרשות להגבלים עסקיים.

חיים פרננדס: גוף פנים ממשלתי עובדיו הם עובדי מדינה אבל עצמאות רבה.

חיים פרננדס: רשות המים שהוקמה לפני שנתיים גם כן נשענת על מודל מהסוג הזה.

חיים פרננדס: יש רשות פנים ממשלתית ממש מובהקת שזה רשם הפטנטים במשרד המשפטים שגם כן עובד בסטטוס הזה במהלך השנתיים האחרונות.

חיים פרננדס: לגבי ההתייחסות צריכה לבוא פעמיים בשני מישורים, במישור המבני תאגידי, הממשלה סבורה אחרי עבודה מאוד מאומצת שהיא עשתה בנושא, שהדרך הנכונה להפעיל את הכלים ואת התמיכה היא באמצעות אותה יחידה פנים ממשלתית.

חיים פרננדס: אני מאוד מקווה, אני יודע שגם משרד התמ"ת מתאמץ להביא את הדבר הזה לכדי סיום ותחילת הפעלה במהלך החודשים הקרובים, ודאי בתוך שנת 2008.

חיים פרננדס: רצוי וטוב מוקדם יותר בתוך השנה הזאת, וזה במישור המבני.

חיים פרננדס: לגבי הכלים, כמו שנאמר נכון שהרשות הזאת היא זו שצריכה להפעיל את החשיבה ולעשות את הניתוח לגבי הכלים השונים.

חיים פרננדס: יש פה כלים שבעיניי הם מופרזים, בוודאי מרחיקי לכת, עם השלכות רוחב מאוד קשות לגבי נושאים שונים, החל מכלי מיסוי עבור לחוק לעידוד השקעות הון, ועוד כמה וכמה דברים שמוצעים כאן.

חיים פרננדס: לכן הבענו את עמדתנו גם בדיון שהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים פרננדס: לגבי נושא רישוי עסקים שהעלית, אני מניח שזה לא הדיון האחרון בנושא הזה.

גלעד ארדן: רישוי זה לא אתם.

חיים פרננדס: נעשתה עבודה גדולה בנושא של רישוי עסקים במסגרת ועדה בינמשרדית שעמד בראשה מינהל התקציבים, במהלך השנתיים האחרונות הוגשו המלצות.

חיים פרננדס: אני לא הייתי חבר בוועדה, אני גם לא מתיימר להכיר את הרשות שטיפלה בה, אבל מה שאפשר לעשות או היום או בהמשך, להציג את המסקנות ואת ההמלצות שלה, כי טוב שיהיה מעקב של הכנסת על הממשלה אם היא בהחלט מבצעת את ההמלצות האלה.

גלעד ארדן: לגבי סוכנות ביצוע, האם אתם יודעים מה צפי התקציב השנתי שיהיה מיועד לה, סדר גודל.

חיים פרננדס: ודאי.

חיים פרננדס: לפחות לגבי שנת 2008, מדובר על סדר גודל של 40 מיליוני שקלים לפעילות הסוכנות הזאת.

גלעד ארדן: זה אותו דבר כמו שקיים היום.

גלעד ארדן: זה אמור לעגן את המטי"ם והרשות לעסקים - -

חיים פרננדס: אמור לקחת את התקציבים שקיימים היום ולתת תוספת לא קטנה.

חיים פרננדס: אני לא מכיר את המספר של 40 מליון שקלים היום, אבל אפשר לבדוק את זה.

גלעד ארדן: אם התקציב של הרשות 15, והחונכות והמט"ים גם בערך - - -

הנרי ביטון: היום יש בערך 32 - - -

חיים פרננדס: אני אומר במפורש, מהרגע שהסוכנות קמה יש תוספת תקציבית של כמה עשרות מליונים לטובת הסוכנות.

גלעד ארדן: אבל התקציב שלה 40 מליון שקלים.

חיים פרננדס: אני אומר שוב, אתה מניח שהתקציב שלה היום 40 מליון שקלים.

גלעד ארדן: אתה אמרת.

חיים פרננדס: אני לא אמרתי.

חיים פרננדס: שאלת אותי מהו התקציב שמיועד לסוכנות לכשתוקם.

חיים פרננדס: אני אומר בזהירות, מזיכרון, סדר גודל של לפחות 40 מיליוני שקלים.

חיים פרננדס: באת ואמרת כבר היום יש 40 מיליוני שקלים.

חיים פרננדס: אני לא יודע שכבר היום יש 40 מיליוני שקלים, אבל נראה לי שהדיון הזה קצת מיותר.

חיים פרננדס: בפעם הבאה שאהיה כאן, תציג את המספרים שקיימים בדיוק היום מה מתוכנן להיות בתוך הסוכנות ותוכלו לראות אם יש גידול או לא.

חיים פרננדס: אני אומר במפורש שיש גידול, ואפשר לראות את זה במספרים.

גלעד ארדן: אני לא אמרתי שאין גידול מר פרננדס.

גלעד ארדן: אבל גם אם יש גידול של 5 מיליון או 7 מליון או 10 מליון שקלים, אם תחבר את הגופים שפועלים היום, זו לא מהפכה בהתייחסות של עסקים קטנים, זה גידול קטן ביחס לצמיחה שהיתה, אבל מעבר לזה זה לא מה שידחוף את העסקים הקטנים בפריפריה וכל הסיסמאות שהזכרנו כאן, שיקראו לזה סוכנות.

גלעד ארדן: שאלה שנייה, האם אתה יכול לומר על איזשהו עיקרון מכל 11 שיש בחוק שאתם כבר לא תומכים, אבל מוכנים לשקול בחיוב.

חיים פרננדס: אנחנו באמת רוצים לשנות את ההתייחסות, או לשפר את ההתייחסות של כל המערכת כלפי הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, בעיניי בראש ובראשונה כמו ברוב הדברים בעולם נקודת המפתח היא הניהול.

חיים פרננדס: הניהול למיטב ידיעתי נעשה בצורה מאוד לא מוצלחת, כולל דברים שהוזכרו כאן וכיוצא בזה, כלומר הרשות במתכונת שבה היא עובדת היום.

גלעד ארדן: לא לעסקים כי שם קיצצתם את תקציב החונכות.

גלעד ארדן: אתה מדבר - -

חיים פרננדס: - -על מערכת שאמורה לתמוך, פועלת היום בצורה מאוד מסורבלת ולא יעילה.

חיים פרננדס: הרציונל של אותה יחידה ממשלתית היא לשפר את הדרך שבה הממשלה תומכת ומתייחסת לכל הסוגייה הזאת.

חיים פרננדס: אני חושב שזאת נקודת המפתח כדי לראות השינוי שכן רוצים שיקרה.

חיים פרננדס: מעבר לזה, לשאלתך, אני לא חושב שיהיה נכון לעגן את הכלים האלה, מוצאים כמה כלים שמופעלים היום וגם חדשים, אני לא חושב שיהיה נכון לעגן אותם בהצעת החוק שמוצעת כאן, יהיה נכון בתוך הדיאלוג הממשלתי מול העסקים הקטנים והבינוניים לצקת תוכן לכלים בין אם קיימים בין אם חדשים.

חיים פרננדס: בדיון הבא נציג מספרים שתוכלו לראות, אבל יכול להיות שהמספרים לא מספקים, באופן טבעי ברגע שיש עוגה שצריך לחלק אותה בין הרבה מאוד מטלות ומשימות, תמיד תהיה אי שביעות רצון, אבל לפחות להבנתי תוכלו לראות שהמספרים הם לא נמוכים כפי שמוצגים כאן.

גלעד ארדן: אתם מסתכלים רק על הכסף.

גלעד ארדן: יש עקרונות בחוק שיכולים לעשות מהפכה ולא בהכרח עולים כסף למדינה.

גלעד ארדן: כלומר, הסעיף שקיים בארצות הברית שהמדינה מקצה חלק ממכרזיה לעסקים מסדר גודל מסוים ומטה, זאת מהפכה.

גלעד ארדן: זה סעיף שאם הממשלה באה ואומרת אני תומכת בסעיף הזה יחד עם החוק שהעביר סטס מסז'ניקוב, ביחד זה דבר שיכול להתחיל מהפכה, ולא בהכרח עולה כסף למדינה.

גלעד ארדן: השאלה אם אתם שוקלים לעומק את הדברים האלה.

חיים פרננדס: מכיוון שהנושא מאוד חשוב, כל הצעה שעולה ודאי שצריך לשקול לעומק.

חיים פרננדס: כמו שאמרת, בדיונים הבאים יהיה פה דיון מעמיק לגבי כל אחד מהכלים.

חיים פרננדס: סתם לדוגמה, הכלי שאתה מזכיר ודאי שיש לו עלות, והעלות רחבה מאוד מבחינת תקציב.

חיים פרננדס: כי אם אני כמדינה מצהיר שכל מכרז, או כמות מסוימת של מכרזים, ממקד ביחס למספר מציעים הרבה יותר מצומצם, כי אני כרגע מתחייב שכמות מסוימת מהבקשות שלי יזכו בהם פלח מסוים של אנשים, אז ברור שהתחרות בתוך התהליך הזה היא הרבה יותר מצומצמת, וחלק מהפרמטרים של תחרות זה גם כסף, איכות השירות, אספקה, זמנים וכיוצא בזה.

חיים פרננדס: המדינה מפרסמת מאות מכרזים בשנה על הרבה מאוד נושאים, גם הפרמטר של המציע ודאי יבוא לידי ביטוי בדבר כזה.

הנרי ביטון: כשיהיה נמוך סביר להניח שחברות קטנות יגשו למכרז.

הנרי ביטון: לגבי השרות, אולי אתה צודק.

גלעד ארדן: זאת לדוגמה תשובה שהיא לדעתי לא אחרי בדיקה מעמיקה.

גדעון סער: רוצה לומר לפרוטוקול שבמליאת הכנסת התחייבה חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא רוצה בשלב זה לטעון שאני לא התחייבתי.

גדעון סער: אבל אני מזכיר שחברת הכנסת אברהם התחייבה לקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה.

גדעון סער: למשפט הזה יש שני חלקים, ראשית לקדם ושנית בתיאום.

גדעון סער: זאת אומרת, מעמדת נציג האוצר כפי ששמעתי עכשיו, אין שום כוונה לקדם.

גדעון סער: זאת אומרת, הוא רוצה לשמור את זה לדיאלוג בין הממשלה לעסקים הקטנים.

גדעון סער: אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, אם זאת היא עמדת הממשלה, אני לא אהיה מחויב, כי אם היא לא מחויבת לנסות למצוא מכנה משותף יחד איתי, גם אני לא מחויב להקפיא לנצח את ההצעה כל עוד שהממשלה לא מעוניינת לשקול ולו חלק ממרכיבי הצעת החוק.

גדעון סער: היתה ישיבה ראשונה, שמענו את הדברים, אני מציע לממשלה לגבש גישה יותר קונסטרוקטיבית, ולא, אנחנו נתמודד עם הממשלה בכלים אשר התמודדנו אחרי עמדתה השלילית בוועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: אדוני ציין שהקונסוס בקריאה טרומית, אינני משוכנע שאם הממשלה תתמיד בגישה סרבנית, יימצא לה לכך תמיכה במליאת הכנסת בהמשך הליכי החקיקה.

גלעד ארדן: תודה אדוני.

גלעד ארדן: גם לך תודה מר פרננדס.

גלעד ארדן: אני מקווה שהבנת את העניין, בכוונתי לא להמתין עוד תשעה לדיון הבא.

מוטי שפירא: אנחנו גם הבנו.

מוטי שפירא: אנחנו הבנו שרוצים להשאיר את המצב כפי שהיה.

גלעד ארדן: חיים, תעבירו לנו בהקדם נתונים כתובים לגבי הדברים שציינת, לגבי הסכומים.

גלעד ארדן: תודה.

חגי פדר: נאמרו מספר דברים לגבי הממשלה, העשייה או אי העשייה שלה בנושא הזה.

חגי פדר: כבר לפני שנה פירסם החשב הכללי הוראת שעה לכלל משרדי הממשלה לגבי שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה, כשבעצם הצעת החוק של סטס מסז'ניקוב שעברה לפני שבוע, מתרגמת את הוראת השעה להצעת החוק, ומחילה אותה במקום על משרדי הממשלה, על כלל הגופים שכפופים לחוק חובת המכרזים, כולל חברות ממשלתיות, כולל קופת חולים, כולל אוניברסיטאות.

חגי פדר: גם הוראת השעה וגם הצעת החוק מתייחסות לדבר שהצבעת עליו, כלומר, לחסמים שנקבעים במכרזים ושמוענים מעסקים קטנים להתמודד.

חגי פדר: אנחנו כתפיסה חושבים שתפקידינו כממשלה לתת הזדמנות שווה לכולם, בין אם זה עסקים קטנים ובין אם עסקים גדולים, להתמודד במכרזים כשהמציע הטוב ביותר מבחינת המחיר, מבחינת כלל מרכיבי האיכות הוא המציע שנבחר במכרז.

חגי פדר: אני מתייחס לסעיף ז בהצעת החוק, אנחנו לא חושבים שנכון לעגן נתח מסוים מהמכרזים הממשלתיים, או מהיקף ההוצאה הממשלתית לעסקים קטנים, אלא כפי שאמרתי, לאפשר לעסקים קטנים ליצור את התנאים שיאפשרו להם להתמודד.

גלעד ארדן: האם מהסיבה שלדעתכם יביא למחיר גבוה יותר שהמדינה תצטרך לשלם, כמו שהסביר פרננדס שפחות מתמודדים כמו בתחרות.

חגי פדר: כמובן שכל העדפה בין העדפה לתוצרת הארץ בין אם זה העדפה לעסקים קטנים, שמשמעותה איחוד פלח מסוים לעסקים קטנים וייקור המכרזים.

חגי פדר: בהצעת החוק של מסז'ניקוב בעצם מאפשרים לכולם להתמודד, בכל זאת מייחדים נתח מסוים לעסקים קטנים, המשמעות היא שבמכרזים מסוימים שבהם יכול היה עסק גדול להתמודד ולזכות, הוא לא מתמודד וזוכה, ואז המשמעות היא כמובן ייקור של העלויות.

גלעד ארדן: התשובה היא כן.

גלעד ארדן: יש אצלכם חשיבה חוץ מהכסף, זה לא תפקידכם אמנם אני מסכים אותך, אבל אתם לא שוקלים בכלל שיקולים, כי אמרת זה גם תוצרת הארץ חוק שאני מתכוון להגיש בקרוב, אין בעניין זה גם חשיבה מעבר למחיר שהמדינה משלמת גם על המחיר שאזרחים משלמים, על חוסר בחקיקה כזאת?

חגי פדר: בוודאי שכן, ומכיוון שכך, פרסמנו את הוראת השעה, ואנחנו תומכים בשיתוף עסקים קטנים.

גלעד ארדן: אני הבנתי את הוראת השעה, עדיין צריך להכיר בכך, דרך אגב, אני מסכים שבחלק מהמקרים זה יעלה יותר כסף, לא בהכרח.

גלעד ארדן: אבל הרבה פעמים עסקים קטנים מוותרים מראש על ההתמודדות מול עסק גדול, לא תמיד בגלל המחיר בגלל שכדי לגשת למכרז אתה צריך הרבה פעמים רואה חשבון עורך דין, עולה כסף, עסק קטן לפעמים מראש מרים ידיים כשהוא יודע שחברת ענק הולכת להתמודד מולו, כי מראש המותג שמתמודד מולך מפחית את הסיכוי, ואז בסופו של דבר המחיר יהיה אותו מחיר.

גלעד ארדן: השאלה היא אם אתם לא חושבים שאתם צריכים בכל זאת לחשוב בעניין הזה גם בצורה לאומית, חברתית מעבר לכלכלה הטהורה?

חגי פדר: אולי היה נכון להביא את הוראת השעה שפרסמנו ולהציג אותה, ולראות את כל המרכיבים שלה.

חגי פדר: הם כוללים למשל הפחתת הערבות הנדרשת מעסקים במכרזים שבוודאי יש לזה משמעות כלכלית, בפרט לעסקים קטנים.

חגי פדר: המרכיבים מדברים על דרישות פיננסיות.

חגי פדר: העבודה שהעסק שלו מתמודד עם מכרזי ממשלה צריך שיהיה לו אישור על ניהול ספרים תקין מרואה חשבון ודברים כאלה כאמור.

הנרי ביטון: זה לעסק זעיר - - -

חגי פדר: מהבחינה הזאת אני מציע לקיים דיון יותר מעמיק בהוראת השעה.

חגי פדר: זו לפחות התחושה שלנו שהוראת השעה הזאת כן השפיעה, והיא כן גרמה לזה שמשרדי הממשלה יותר מודעים לנושא הזה, ומקפידים לא להכניס סעיפים שמכשילים עסקים קטנים.

גלעד ארדן: זה חל גם על גופים שמתוקצבים וקופות החולים.

חגי פדר: מכיוון שהוראת השעה לא חלה זה עוגן בחקיקה בהצעת החוק של חבר הכנסת מסז'ניקוב, ולכן עכשיו זה יחול.

חגי פדר: אני רוצה להתייחס לסעיף 19 להצעת החוק לגבי ריבית פיגורים במידה והתשלומים לא מבוצעים בזמן.

חגי פדר: המצב הנוכחי הוא שכאשר הממשלה מפגרת בתשלומים היא חייבת אכן בריבית, בריבית החשב הכללי על כל פיגור.

חגי פדר: יש כאן איזושהי התייחסות לריבית בשיעור 150% מהריבית הצמודה שהיא לא ברורה, לא מובן לי מה זו הריבית הצמודה, ואיך מחשבים מעל 50% מהריבית הזאת.

גלעד ארדן: אמרת שהוא מחויב בריבית חשכ"ל פלוס חמישים אחוז.

גדעון סער: בלבד.

גלעד ארדן: זה באמת לא הרבה.

חגי פדר: קודם כל ריבית החשכ"ל היא לא ריבית צמודה.

גלעד ארדן: אז יהיה לעסק קטן 6%.

חגי פדר: קודם כל גם היום הממשלה משלמת על פיגורים, אבל לפעמים הפיגורים לא נובעים מחוסר יעילות של הממשלה אלא מכך שעסק לא השלים את העבודה כנדרש, או כל גורם אחר.

גלעד ארדן: אם זאת הבעיה היחידה, נרשום שזה בתנאי שהוא ביצע כבר את מה שהוא היה צריך לבצע.

גלעד ארדן: אני מבין מה המהות פה, המהות פה שעסק קטן מתמוטט מהר יותר כשלא משלמים לו, צריך שיהיה בעניין הזה סקנקציה משמעותית יותר לממשלה.

הנרי ביטון: שתי הערות כלליות לגבי העניין של סוכנות ביצוע.

הנרי ביטון: אנחנו מכירים את העמדה המקצועית של אנשי האוצר והתמ"ת להקים סוכנות ביצוע.

הנרי ביטון: עברה חצי שנה, מאוגוסט למעשה בגלל שהחרב המתהפכת של סגירת הרשות וסוכנות ביצוע מרחפת-- מרחפת

גלעד ארדן: אין לא סוכנות ולא ביצוע.

הנרי ביטון: אין לא סוכנות ולא ביצוע ויש הקפאות על הקפאות, ותאמינו לי שרציתי לשמוע פה התחייבות שהחל בספטמבר תוקם הסוכנות הזאת, כי ספטמבר זה בפתח אנחנו כבר נכנסים לקיץ, וכפי שאני רואה את הדברים עד היום יש יותר דיבורים על בוא נחזור, בוא נעכב, בוא נמשיך.

הנרי ביטון: והמצב הזה שנשאר כך זה לא המצב הבריא למערכת, עדיף לחתוך ולהקים סוכנות ביצוע, או להחליט שהרשות לעסקים ממשיכה להתקיים כי בשטח יש לזה משמעויות איומות.

הנרי ביטון: התקציבים הולכים ומצטמצמים, יש חשבת מלווה לרשות, פשוט שמו ברזים קשים מאוד על כל התהליך ויכול להיות בצדק.

הנרי ביטון: נקודה שנייה לחברנו מהתמ"ת היקרים, משרד התמ"ת הקים את הרשות לעסקים קטנים, מנהל אותה, מאשר את תקציבה.

הנרי ביטון: המנהל הכללי של התמ"ת מאשר את התכנית השנתית של התמ"ת.

הנרי ביטון: החברים בוועד המנהל מטעם התמ"ת הם חברים מובילים בהנהלה הזאת.

הנרי ביטון: לבוא עכשיו ולהתנער מכל מה שקרה ומכל כל מה שקורה ואיך זה נוהל, אני חושב שזה לא לעניין.

הנרי ביטון: למשרד התמ"ת יש אחריות על ההפעלה של הרשות, ואי אפשר עכשיו לעצור את הכל בגלל שנרדמו בשמירה בשנה אחת מסוימת.

הנרי ביטון: נקודה נוספת שאני מבקש להבהיר, וחבל שכל הגופים המקצועיים ואנשי המקצוע פעם אחת יעשו סקר אחת ולתמיד מה מתקיים במדינות המערב בארצות הברית, באנגליה ובמקומות אחרים מבחינת חקיקה ומדיניות לעידוד עסקים קטנים שמעוגנים.

הנרי ביטון: אנחנו הרי רוצים ללמוד מהכלכלה המערבית ואיך היא מתפעלת.

הנרי ביטון: חבל שנציג האוצר יצא, מה שמשרד האוצר האמריקאי או הממשלה האמריקאית החליטה פתאום זה לא כל כך טוב, זה לא כלכלי משום מה.

הנרי ביטון: הרי אחד המוטיבים של חברות קטנות זה שהן מגבירות את התחרות ומתייעלות וגורמות לגדולים להתייעל על ידי זה שהן מורידות מחירים.

הנרי ביטון: כשהוא אמר דבר כזה שאולי נקבל מחיר יותר גבוה זה נשמע אבסורד, אבל לא חשוב יש עוד הרבה נקודות שמדינות אחרות בעולם עושות, וכדאי פעם אחת לסקור הכל ולראות.

הנרי ביטון: גם בנושא הביטוח הלאומי וגם בנושא המע"מ בבריטניה בתקופת תאצ'ר היה עידוד לעסקים קטנים בהקלות במע"מ בשנה הראשונה לקיומם.

הנרי ביטון: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

הנרי ביטון: אני חושב שכדאי לשים את הדברים האלה גם לנימוקים המקצועיים שמביאים כביכול החברים המקצועיים במשרדים הממשלתיים.

חגי פדר: לגבי הנושא של ייקור המחירים אני רוצה להבהיר את מה שנאמר כאן.

חגי פדר: בהנחה שהעסק הקטן הוא באמת יעיל יותר, אז הוא יזכה במכרז בכל מקרה, כמובן בהנחה שלא חוסמים אותו בכל מיני תנאים לא הוגנים.

חגי פדר: אם הוא מתמודד והוא באמת הכי יעיל כמו שאתה אומר, אז הוא יזכה במכרז בכל מקרה, ואז כמובן שלא תהיה התייקרות לעלות הממשלתית.

חגי פדר: ההצעה לייחד נתח מסוים לעסקים קטנים ההגיון אומר, כדי שעסקים קטנים יזכו גם במקום שהם לא זולים ולא יעילים ולכן זה יוביל להתייקרות.

מוטי שפירא: אני רוצה רגע אחד לא להיות נחמד, אני לא חבר כנסת.

מוטי שפירא: קשה לעמוד בקסם של המלים האינטליגנטיות של אנשי החשב הכללי ואגף תקציבים, ובאמת זה משכנע.

גלעד ארדן: תתפלא שקל מאוד.

מוטי שפירא: נכון שירון זליכה ניסה לעשות מאמץ, או עשה מאמץ חברים, אין בזה כלום.

מוטי שפירא: אני בדקתי את זה במשרדי ממשלה, אין שום בשטח אפילו לא כהוא זה.

מוטי שפירא: הממשלה ממשיכה עם מכרזי מאקרו הגדולים, משרד הביטחון מפציץ מכרזים על ציוד בר קיימא, לא על טילים ומכשירים אלקטרוניים, על ציוד משרדי, על ציוד דפוס, על ציוד נקיון שזוכים בזה חברות ענק, על מכרזי חשב כללי לתרגום שזוכות בזה חברות קש.

מוטי שפירא: אני יכול להביא לפה דוגמאות שהחדר הזה יתפוצץ, אני אביא את כולם.

מוטי שפירא: על מה שאתה אומר חגי נכון ברמה של חשיבה והפרנציפ, ברמה של המעשה אין כלום.

מוטי שפירא: דרך אגב, אני לא מסכים איתך בעניין של ה-20%, אני מסכים שאי אפשר לעשות את זה גורף ולא בכל.

מוטי שפירא: נכון, גם בחוץ לארץ את העניין של ה-20% קבעו למכרזים שהם יותר בהיי-טק, במיחשוב, איזה סיבה יש שחברת SAP תקבל 400 מליון דולר על המרכבה, בכדי שהכסף הזה יילך לחוץ לארץ.

מוטי שפירא: למה אי אפשר שמ-400 מליון דולר האלה, 60 מליון דולר יילכו דרך SAP לספקים קטנים במדינת ישראל, למה.

מוטי שפירא: למה צריך משרד הביטחון לקנות ציוד משרדי מאופיס-דיפו במקום שבסיסים בגליל יתנו חלק מהכסף הזה לעסקים קטנים בגליל, למה.

מוטי שפירא: אני אומר בתור אחד שהיה סמנכ"ל משרד ממשלתי, הרבה שנים משרד גדול.

מוטי שפירא: עזוב, הרעיון היה טוב של ירון זליכה, הכיוון היה נכון, בשורה התחתונה אין בזה כלום.

מוטי שפירא: אבל למה אני אומר את זה, לא בשביל לתקוף אותך באופן אישי, בשביל להסביר שהדברים שלך ושל ידידינו ושל ידידנו מאגף התקציבים ברור לי שאם לא ניקח את החוק הזה ונרוץ איתו חזק, אנחנו נישארים היכן שהיינו.

מוטי שפירא: אז יכול להיות שזכותה של הממשלה לקום ולהגיד חברים, עסקים קטנים זה לא עניין שלנו, אין כשל שוק, לנו יש בעיות של לבנות במדינת ישראל של היי-טק, של תעשייה חזקה.

מוטי שפירא: ראיתי את הרעיונות החדשים של מנכ"ל האוצר על מדינת שוק ההון, והעסקים הקטנים שיסתדרו.

מוטי שפירא: אז התמ"ת יתן קצת חניכה, משרד הקליטה יתן קצת פה ויסתדרו.

מוטי שפירא: חברים, זאת לא המציאות.

מוטי שפירא: דבר שני, בוא נפסיק להתמקד במט"י וברשות.

מוטי שפירא: הרשות והמט"י זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא חזות הכל.

מוטי שפירא: למשל בעיניי העובדה, ואני אומר את זה לאנשי החשב הכללי, שעסק קטן במדינת ישראל שעשה עיסקה עם עירייה מהממשלה, את הכסף הוא מקבל אחרי ארבעה חודשים, אבל את המע"מ הוא משלם מייד.

מוטי שפירא: זאת חוצפה ממשלית, מה זה הקשקושים האלה פה.

מוטי שפירא: זאת חוצפה ממשלית, ועל זה הלכנו דרך נתניהו לאיתן רוב, ואיתן רוב הבטיח שיסדיר את זה במע"מ, ואמר שכל עסק קטן שיוכיח שיהיה לו מעל 50% מקפסיטי של הפעילות שלו עם הממשלה, יתנו לו הנחה במע"מ, איזה חוצפה זה שעסק יילך יעשה עסק עם משרד השיכון, את האספקה של השירות ושל הידע יתן לו מייד, את הכסף יקבל כעבור 180 יום.

מוטי שפירא: דרך אגב, בממשלה ירון זליכה דווקא הסדיר את זה.

מוטי שפירא: אבל זאת שערוריה מה שקורה, בקופות חולים, ברשויות מקומיות.

מוטי שפירא: בממשלה, בשירות המדינה ירון זליכה קצת פתר, והיום אפשר להגיד שבשרות המדינה יחסית מוסר התשלומים לעסקים קטנים יחסית הוא בסדר.

מוטי שפירא: אבל מה זה, משרדי ממשלה זה לא הכל, איפה רכבת, איפה רשויות מקומיות, איפה חברות ממשלתיות, איזה חוצפה זאת, שעסק קטן שיש לו בקושי מחזור כזה רגיש, את המע"מ הוא צריך לשלם ב-15 לחודש, אבל את הכסף הוא מקבל אחרי שלושה חודשים.

מוטי שפירא: מה זה כל הקשקושים האלה פה.

מוטי שפירא: תקראו טוב את החוקים, וגם מר חיים פרננדס שיקרא פה מה שכתוב.

מוטי שפירא: הבעיה היא לא מה תהיה הפוליטיקה של הרשות לעסקים קטנים, אני אישית, מציע שלא תהיה בכלל בתמ"ת.

מוטי שפירא: מה קרה, למה היא צריכה להיות בתמ"ת, בארצות הברית יש S.B.A.

מוטי שפירא: היא סוכנות, מי אמר שהיא צריכה להיות בתמ"ת, שאם התמ"ת קיבל הוראה מהאוצר להפחית תקציבים, אז הוא אומר רגע, קודם כל נוריד מרשות לעסקים קטנים, למה.

מוטי שפירא: למה שלא תהיה כמו מע"צ?

מוטי שפירא: אני אומר חבר'ה, בוא נוריד קצת את כל אחיזות העיניים האלה.

מוטי שפירא: ואני אומר את זה לאנשי אגף תקציבים לחשב הכללי שהם אנשים טובים בסך הכל.

מוטי שפירא: אתם רוצים פה לשנות את המצב, יש כאן הזדמנות.

מוטי שפירא: אתם רוצים לטחון את כל הסעיפים האלו עכשיו עוד ארבע שנים, עשר שנים, על המע"מ בוא ונתחיל ללכת לכיוון הזה.

מוטי שפירא: או שעושים מהפכה או שלא עושים.

מוטי שפירא: את הדיבורים האלה אני שומע כבר עשר שנים, וישראלה שומעת את זה, ואבנר, וכולם שומעים את זה.

מוטי שפירא: היינו בסרט הזה.

מוטי שפירא: אני יכול להביא כאן עשרות דוגמאות.

מוטי שפירא: הדברים שבדיבורים זה יפה, במעשים שום דבר.

מוטי שפירא: כלי המימון של הממשלה לעסקים קטנים הם טובים?

מוטי שפירא: מה זה הבשורה הגדולה רק קרן הסיוע לעסקים קטנים?

מוטי שפירא: אני יכול להביא לך עוד דוגמאות של מדינות העולם המערבי שנותנות לסיוע הרבה יותר משוכללים מאשר זה.

מוטי שפירא: והממשלה הממונה על הבנקים שולט בבנקים על מה שהוא עושה לעסקים קטנים, התשובה היא לא.

מוטי שפירא: המזל שהם שורדים העסקים קטנים זה בזכות עצמם, הייתי אומר בצורה קצת חוצפנית למרות הממשלה הם שורדים.

מוטי שפירא: אבל אני אומר לכם, והסביר את זה יושב ראש הוועדה, בכל כלי המדידה העולמיים מדינת ישראל ביחסים לעסקים קטנים ובינוניים מקום ירוד ביותר.

מוטי שפירא: אפשר להביא לכאן את כל הנתונים של הבנק העולמי, של קרן המטבע העולמית.

מוטי שפירא: אנחנו במקום ירוד ביותר.

מוטי שפירא: רוצים לקדם את זה או לא רוצים.

מוטי שפירא: אם רוצים לקדם את זה, אז הממשלה תיקח את הנושאים האלה, אפשר להתווכח פה, אפשר להתווכח שם.

מוטי שפירא: אבל קדימה, להתחיל לקדם את זה, כי לך אני אומר ולנציג האוצר שהלך.

מוטי שפירא: המציאות היא בכלל לא הסרט שאתם רואים.

מוטי שפירא: הקולנוע הוא אחר לגמרי.

מוטי שפירא: אתם רואים סרט אחד אבל יש מציאות אחרת.

מוטי שפירא: הסרט שלכם אני לא שולל אותו, אתם מסתכלים על חשיבה מאקרו-כלכלית, ריסון פיסקאלי, משמעת פיסקאלית, הם דברים נורא חשובים.

מוטי שפירא: אבל בסוף, 26% מהתוצר במדינת ישראל בא מעסקים קטנים.

מוטי שפירא: 13% מהתעסוקה במשק בא מעצמאים ומעסקים קטנים.

מוטי שפירא: כשהשוק התנדנד בעולם הדבר היחיד שיישאר יציב זה אלה.

מוטי שפירא: מי שיציל את האבטלה בדימונה זה לא מפעלים גדולים ולא היי-טק, זה עסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: אז חבר'ה, לקפל את השרוולים, יש פה נושאים ללכת אחד אחד, לא חושב שאתם צריכים להסכים לכל הנושאים.

מוטי שפירא: אפשר להתקדם בכולם, ואפשר לשים מתכונת אפשרית.

אבנר ורד: לא רק שמוטי צודק, אני אחמיר את זה יותר, כי ישנם עסקים שנותנים שרותים לרשויות מקומיות, ושנה שלמה לא מקבלים את התשלום, ואז הם באים לקרן לקבל הלוואה בריבית של 8%-9%, זה בכלל הורס להם את כל הרווח הם נכנסים להפסד, ואצלנו הם צריכים לעבור גיהנום של בדיקות.

גלעד ארדן: הקרן של 250 מליון באיזה גובה הריבית?

מוטי שפירא: היו"ר צודק, 950 מליון זה השנתי.

אבנר ורד: פריים פלוס שלוש.

אבנר ורד: במציאות של היום 7.5-8 אחרי הורדת הריבית.

הנרי ביטון: ההטבה היחידה היא בערבות שיש.

אבנר ורד: אין פה שום סיבסוד, זה לזכות הטכניקה של העבודה.

מאיר בנחמו: זה לא אטרקטיבי ביחס למה שהשוק נותן.

אבנר ורד: הקטע הוא בביטחונות.

אבנר ורד: מוטי הציג נכון, יכולים לדבר מה שרוצים.

אבנר ורד: המצב של עסקים קטנים, אם לא ניצור בשבילם את החוק, הוא הכי נחות בשורה.

אבנר ורד: ואז רשות מקומית חוסמת לו 600 אלף שקלים, 800 אלף שקלים הוא עסק קטן, הוא חנוק, הוא בבנק נכנס לחריגות.

אבנר ורד: כשאנחנו באים לבדוק אותו ונותנים לו, אז נותנים לו ב-9% ריבית, איפה אחר כך הרווח שצריך להישאר לו.

מאיר בנחמו: אני רוצה לחזק את מה שמוטי אומר, ומצטרף לדברים של אבנר.

מאיר בנחמו: דבר חשוב, הנושא של הרשות לעסקים קטנים.

מאיר בנחמו: יש מצב של שיתוק היום, וכספים לא מועברים לכל מיני פרוייקטים ולפיתוח העסקים הקטנים לסייע להם במינימום.

מאיר בנחמו: אנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים, בלי חוק מוסדר, ובלי איזושהי מערכת שמתווה ומריצה את העניינים לטווח ארוך, לא לטווח של שנה שנתיים, מערכת העסקים הקטנים לא תשרוד במדינת ישראל ולא מערכת תמיכה בהם.

מאיר בנחמו: אני מסכים עם מוטי שחייבת להיות מהפכה שמסדירה את העניינים האלה.

יערה למברגר: אנחנו מצטרפים לדברים על ידי התמ"ת והאוצר.

יערה למברגר: רק הערות קצרות לדברים שנאמרו פה.

יערה למברגר: למשל בעניין המשפט המשווה וההסתכלות - -

גלעד ארדן: למה היית צריכה להגיד את זה, יש החלטת ועדת שרים ודאי שאתם מסתמכים על הדברים.

גלעד ארדן: זה נושא משפטי?

יערה למברגר: יש פה הרבה סוגיות משפטיות, אבל כמובן שמשרד התמ"ת הוא המשרד העיקרי.

יערה למברגר: אבל יש פה הרבה שאלות משפטיות, ומשרד המשפטים מעורב גם בוועדה שהיתה לפני קבלת החלטת הממשלה, וגם הוועדה שהוקמה ליישום החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: בנושא הקמת הסוכנות?

יערה למברגר: בנושא הקמת הסוכנות.

יערה למברגר: הסוכנות מתבססת על מודלים משפטיים של מבנה תאגידי שנלמדים מהעולם האנגלו-אמריקאי שנקרא AGANCE אז כן יש פה תהליך של למידה, והזכירו פה את הדו"ח של רחלבסקי שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דוד הלחמן מסר היתה חברה בו.

יערה למברגר: אז יש בהחלט נסיון ללמידה ולמציאת המודל המתאים.

יערה למברגר: נאמר פה שאין סתירה בין בחירה במודל סוכנות ביצוע לבין הצעת החוק הזאת.

יערה למברגר: אני לא חושבת בהכרח, בייחוד לאור הפירוט והרזולוציה של הצעת החוק הזאת ומרכיביה יורדים עליה, אני לא חושבת שניתן לומר שאין סתירה, בהחלט יש פה מרכיבים ופירוט רב שלא בהכרח תורמים ונותנים את הגמישות, אבל בטוח שנדבר על זה בהמשך בדיונים הבאים.

גלעד ארדן: לא קראתי דו"ח רחלבסקי בעניין הזה.

גלעד ארדן: אם תוכלי להסביר בקצרה מה היתרון המרכזי מול יחידת סמך ממשלתית רגילה, או מול מה שמוצע כאן זה רשות עצמאית.

יערה למברגר: פה מוצע תאגיד סטוטורי.

יערה למברגר: מה שנאמר כבר גם לדעת התמ"ת והאוצר, שבעצם גם המושג בחו"ל ואני לא ארחיב פה עכשיו יש איזשהו ספקטורים של אפשרויות, ומה שמנסים למצוא פה, מנסים למצוא מודל שמצד אחד יהיה מודל פנים ממשלתי עם כל היתרונות שיש פה חשיבות רבה של יישום מדיניות ממשלה בייחוד בתחום הזה, ומצד שני לתת לו איזושהי עצמאות פנים ממשלתית, ואני חושבת שהדוגמה שניתנה של הרשות להגבלים עסקיים היא דוגמה מאוד טובה לחשוב, גם לא במובן המהותי לא בהכרח קוראים לזה סוכנות ביצוע, אבל זה נותן לנו את הכיוון להבין מה אופי הגוף שעליו אנחנו מדברים.

יערה למברגר: ולכן יש גם ועדות שיושבות בשילוב של תמ"ת אוצר ומשפטים לסכם את הפרטים ולגבש ולעצב.

גלעד ארדן: את סוכנות הביצוע לא צריך לעגן בחקיקה?

יערה למברגר: אני לא רוצה להביע עמדה לעניין הזה, בהחלט אני בטוח שוועדה שיושבת בעניין תידרש לנושא הזה.

מוטי שפירא: אני אעביר לוועדה חומר, אני לא משפטן, חומר מעניין מאוד לוועדה.

גלעד ארדן: אני שוחחתי עם מציע החוק טרם הדיון.

גלעד ארדן: הכוונה שלו לקדם את החוק, אני רק רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול.

גלעד ארדן: ככל שהממשלה תהיה מוכנה לתאם או להגיע להסכמות, יש גם נכונות למחוק חלק נכבד מהסעיפים, אז מה טוב.

גלעד ארדן: אם לא, אני אעבור סעיף סעיף.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם ההתנגדות היא גורפת וכוללת לכל, אני אעבור סעיף סעיף, אאסוף חומר מגורמי מקצוע כמיטב יכולתי, וננסה להביא למליאה תוצר הכי טוב והכי מקצועי לדעתנו.

גלעד ארדן: אני מניח שלפחות בדיונים אתם תשתתפו, ואז או שהמליאה תעביר את זה, או שהיא לא תעביר את זה.

גלעד ארדן: קחו בחשבון, אנחנו כולנו מנהלים גם סיכונים, קחו בחשבון את כל התוצאות שיכולות להיות להתנהלות הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שאם לדוגמה העניין של סוכנות ביצוע כן צריך להיות מעוגן בחקיקה, אז יכולה לבוא גם חקיקה ממשלתית שממילא על דעתי אמורה להגיע לוועדה הזאת, ואפשר למזג את שתי ההצעות ולדון בהן במשולב.

גלעד ארדן: אני שוב אומר, יש נכונות של המציע למחוק חלק נכבד מהסעיפים, כמו שאתם אמרתם, צריך לעדכן את ההצעה.

גלעד ארדן: יכול להיות שאז העמדות יתפצלו רק לגבי סעיף מסויים שיישאר ובו תכריע הכנסת.

מוטי שפירא: רק לומר מלה אחת, זה רעיון בריטי, ורעיון מאוד פשוט.

מוטי שפירא: הממשלה לא צריכה לבצע דברים, כל גופי הביצוע במשרדי הממשלה יוצאים מהממשלה, הופכים להיות יחידה נפרדת כדי להקטין את ההשפעה הפוליטית שבתוכה, לתת לה גמישות ניהולית.

מוטי שפירא: ההבדל הוא שבבריטניה החליטו על זה ועשו מאה סוכנויות, ואצלנו החליטה ויצאה סוכנות אחת בלבד.

מוטי שפירא: יש על זה הררי חומר, ובטח משרד המשפטים בקיא בזה היטב.

מוטי שפירא: יש בזה הרבה חומר, אבל דבר אחד ברור, פה זה עוד לא זז, מכיוון שפה עוד לא השתחררו מהרעיון שאם במשרד השיכון יש אגף איכלוס שהוא צריך לטפל בנושא של דורשים בתחום הבנייה, אין כרגע בישראל את ההחלטה העקרונית להוציא את זה החוצה לגוף ביצועי נפרד פועל באופן עצמאי על איזשהו עיקרון של חקיקה, ואין בו השפעה פוליטית, אי אפשר לעשות את זה.

מוטי שפירא: בבריטניה החליטו, ותוך חמש, עשר שנים, נהיו מעל 70 סוכנויות ביצוע.

מוטי שפירא: ממשרדי הממשלה הוציאו מתוכם את גופי הביצוע לסוכניות נפרדות.

מוטי שפירא: דוגמה דרך אגב בארץ, אולי לא בדיוק סטטוטרית, זה מע"צ דרך אגב היא דוגמה מעניינת, למרות שזה סוג אחר קצת.

איתן קופרשטוך: שתי התייחסויות קצרות.

איתן קופרשטוך: אחת לנושא הריבית שהעלית למה אתם לא מעדכנים היום את הריבית של רשויות המסים והביטוח הלאומי, הריבית במשק ירדה זה לא קשור להצעת החוק.

איתן קופרשטוך: הערה שנייה, קודם התייחסתי לכמה סוגי הנחות בארנונה, ואמר חבר הכנסת גדעון סער בעל הצעת החוק שיש בעיה כי בחוק ההסדרים אי אפשר לתת הנחות לעסקים לרשויות.

איתן קופרשטוך: אנחנו חושבים שבכלל חוק ההסדרים צריך להיעלם מהעולם, ובטח הסעיף הזה שאוסר על הרשויות.

גלעד ארדן: יש גם בעיית מים בישראל, אבל לא קשור לדיון.

ארגון הנכים: יש לי בעיה עם הנושא שכרגע נגעו בו, זה הנושא של הארנונה.

ארגון הנכים: העליתי אותו בדיונים הקודמים.

ארגון הנכים: בעסקים זעירים כאשר פותח עסק אז הוא לוקח גודל מסויים והוא יכול לתפקד בו.

ארגון הנכים: כאשר אני בתור נכה רוצה לפתוח עסק, אני צריך שטח פי ארבע יותר גדול.

ארגון הנכים: אני משלם את הארנונה על פי מטראג'.

ארגון הנכים: זאת אומרת, שאני משלם מראש שכר דירה פי ארבע, משלם ארנונה פי ארבע מכל אדם אחר שהיה פותח את אותו עסק באותו סדר גודל.

ארגון הנכים: אני לא רואה פה תשובה לנושא שהעליתי אותו כבר מספר פעמים, אם אנחנו רוצים היום אנחנו מעודדים נכים במסגרת דו"ח לצאת לעבודה לפתוח עסקים.

ארגון הנכים: איך אני היום יכול לפתוח עסק כשאת כל הכסף שארוויח אני אצטרך לתת לרשות.

ארגון הנכים: לשלם לשכר דירה, לשלם לעירייה לא הרווחתי כלום.

ארגון הנכים: אני חושב שבסעיף של ההנחות בארנונה, חייבים להכניס את התיקון לגבי נכים, בייחוד נכים שמרותקים לכיסאות.

גלעד ארדן: ברגע שנגיע לדון בסעיפי החוק, וככל שהסעיף הזה יישאר, נדון גם בהצעתך.

גלעד ארדן: אם תרצה להעביר לנו הצעה כתובה, אקבל בשמחה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך.

גלעד ארדן: קודם כל זו הערה שחוזרת על עצמה הרבה פעמים, אני לא אוהב, אבל יעיר אותה שוב ושוב לפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני חושב שנציגי ממשלה שמוזמנים לדיון בהצעת חוק בעיקר הצעת חוק שברור מה מטרתה, לא צריך להיות גאון הדור בשביל להבין, כשמגיעים לדיון על עסקים קטנים אז צריך להצטייד בנתונים ספציפיים עם מסמכים.

גלעד ארדן: אני לא מבין מדוע המשרדים מגיעים לכאן כשצריך בערך אולי ולייד.

גלעד ארדן: אני מבקש שלדיון הבא משרד התמ"ת יעבירו עוד לפני הדיון נתונים ברורים של עשיית המשרד בתחום העסקים הקטנים, וגם כוונות עתידיות כדי שנוכל לשכלל את כל הנתונים האלה כשבוחנים את סעיפי החוק.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים לקבל עידכון כתוב לוועדה בדבר ההתקדמות של הקמת סוכנות הביצוע, כולל לגבי השאלה האם לפי עמדת משרד המשפטים נדרשת חקיקה לשם הקמתה או לא.

גלעד ארדן: דרך אגב, אם נדרשת חקיקה אם שום סיכוי שהיא תקום ב-30 בספטמבר 2008.

גלעד ארדן: כי כנסת יוצאת לפגרה, ולאחר מכן שוב פעם לפגרה באוגוסט.

גלעד ארדן: אלא אם כן במושב הבא שהוא קצר כבר תונח הצעה ממשלתית והכנסת תקדם את זה באופן מאוד מהיר.

גלעד ארדן: בכל מקרה אני מבקש לקבל את עמדתכם בנושא הזה.

גלעד ארדן: התחושה שלי שהמדיניות של הממשלה בעניין הזה לא מספיק ברורה, היא ברורה אבל לא מספיק טובה ולא מספיק תקדם את העסקים הקטנים במדינת ישראל שכפי שאמרתי יש לדבר הזה בעיני חברי הכנסת השלכות חברתיות, לאומיות כלכליות משמעותיות.

גלעד ארדן: כיוון שכך, אני כיושב ראש ועדה מתכוון לקדם את החוק הזה, כפי שאמרתי שוב, עם הסכמה או בלי הסכמה של הממשלה.

גלעד ארדן: רצוי בהסכמה, רצוי בתיאום כדי שייכנסו האינפוטים שלכם לחוק, ויש לנו את כל הפתיחות גם להסיר ממנו חלק מהסעיפים שאולי בשלב הזה קשה לעמוד בהם מבחינה תקציבית.

גלעד ארדן: אבל אני אכין את החוק הזה ונביא אותו להכרעה של המליאה, תרצה הכנסת, הקואליציה, ללכת נגד המגזר של עסקים הקטנים וקידומו, בסדר.

גלעד ארדן: לכל דבר יש מחיר ציבורי והממשלה תצטרך להציג את האלטרנטיבות שלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: ואם היום האלטרנטיבות שלה מסתכמות בהשקעה ישירה של סדר גודל של 40 מליון שקלים, או כפי שצוין כאן 0.8% מתקציב משרד התמ"ת, אני לא רוצה להגיד מעבר למבייש עוד דברים, אבל זה בוודאי לא הטיפול שהכנסת מצפה לראות במגזר כל כך גדול שיכול להשפיע על כלכלת מדינת ישראל ועל ההצלחה בפריפריה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה, הדיון הבא יתקיים בקרוב.

גלעד ארדן: תודה רבה.