ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 407, 2008-03-12 09:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק גלנטי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני ושלי יחימוביץ' (פ/2259).

יצחק גלנטי: אני מודיע שנית שחברת הכנסת ליה שמטוב נתמנתה להיות יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אנו מברכים אותה.

יצחק גלנטי: אבקש את המציעים להציג את הצעתם.

משה גפני: בוקר טוב, התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על החוק הזה, דיון די מקיף, החוק הזה לא כל כך מסובך, ובסיומה של אותה ישיבה ביקשת שנשב עם נציגי המשרדים כדי להגיע אתם להסכמה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ' ואנוכי ישבנו עם נציגי המשרדים, דנו על כל העניין הזה.

משה גפני: היו חילוקי דעות בין המשרדים.

משה גפני: למשל, נציגת משרד הקליטה אמרה שהיא מבקשת לא לעשות את ההצעה המתונה שהצענו, של פשרה כזאת, של הורדת מספר החודשים וכולי, אלא כל מי שהוא אזרח יורד חוזר לארץ יקבל מייד ביטוח בריאות.

משה גפני: על כל פנים, משרד הקליטה ביקש שהחוק יאמר שמי שהוא חוזר מקבל ביטוח בריאות.

משה גפני: נציגי הביטוח הלאומי לא הביעו עמדה נחרצת, אבל ניכר היה על פניהם שהם תומכים בחוק, אך אמרו שהם לא צד בעניין.

משה גפני: נציג האוצר הגיע לקראת תום הישיבה ואמר שהוא מתנגד לחוק.

משה גפני: ראיתי שהוא טוען שיש לזה עלות של 6 מיליון שקלים.

אנואר חילף: זו עלות מינימלית.

משה גפני: לדעתי, ואני נסמך על אנשי מקצוע בוועדה, אין לזה עלות תקציבית.

שלי יחימוביץ': גם העלות התקציבית הנמוכה הזו היא לא עלות כספית על כתפיה של המדינה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: איש הממ"מ, אנא הצג את הבעיה כפי שהיא נלמדה על ידכם, בבקשה.

אליעזר שוורץ: נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק, האם יש להצעת החוק עלות תקציבית או לא.

אליעזר שוורץ: כשמדברים על עלות תקציבית, צריך לדבר בשני מישורים.

אליעזר שוורץ: העלות הראשונה, האם יש עלויות לקופות בעקבות התיקון המוצע, והאם הן נחשבות תקציביות לעניין חוק יסוד משק המדינה.

אליעזר שוורץ: אין חולק שכנראה יהיו עלויות לקופות, המינימום זה 6 מיליון ש"ח.

אליעזר שוורץ: אנו מנסים להבין האם מדובר בעלות תקציבית.

אליעזר שוורץ: להערכתנו, לא מדובר בעלות תקציבית, כי המנגנון שקובע את הסכמי ההשתתפות של המדינה בסל שירותי הבריאות זה סכום שנקבע כל שנה, ויש פעם בכמה שנים הסכם בין שר האוצר לשר הבריאות לגבי עדכון דמוגרפי שמגלם בתוכו את תוספת המבוטחים.

אליעזר שוורץ: אז במקום אחרי חצי שנה או אחרי שלושה חודשים, יצטרפו אחרי פחות.

אליעזר שוורץ: יכול להיות שהקופות יטענו שיש להן עלות, אבל מניסיון, המדינה אף פעם לא פיצתה פיצוי ישיר את הקופות.

אליעזר שוורץ: כשקיצרו את תקופת ההמתנה משנתיים ל-18 חודשים, המדינה לא פיצתה את הקופות.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

אנואר חילף: זה נכון.

אנואר חילף: כסף לא הועבר, אחר כך אסביר למה.

אליעזר שוורץ: גם אם נגיד שהכסף הועבר, עדיין להערכתנו זה לא מחויב מבחינה חוקית, כי זה הסכם של פיצוי דמוגרפי, זה לא בפיצוי מלא, זה פיצוי חלקי, בהתאם להפרשים של תוספות, כלומר זה לא שכל אדם שמצטרף, גם אם המדינה מעבירה, היא מעבירה את כל הסכום.

אליעזר שוורץ: זה אחוזים מההסכם, זה לא שיעור מלא של הגידול הדמוגרפי.

אליעזר שוורץ: מבחינת עלויות הקופות, אכן יהיו עלויות, הן נובעות מכך שאנשים שלא היו זכאים לטיפול בתקופה מסוימת יהיו זכאים לטיפול מוקדם יותר ממה שהיה עד היום, לכן יש עלות ממוצעות לכל שכבת גיל כפי שמופיע במסמך שהגשנו, וזה מסתכם בכ-6 מיליון ש"ח.

אליעזר שוורץ: טענה נוספת שנשמעה מהקופות, שלי אין דרך לכמת אותה, אני ביקשתי נתונים היסטוריים שלא הצלחתי לקבל גם ממשרד ראש הממשלה, הועבר קובץ בעבר שלא הגיע לידינו, הם טוענים שזה מהווה פרצה לכל מיני אנשים שיבואו לנצל את מערכת הבריאות הישראלית והם ייקרו את העלויות.

אליעזר שוורץ: מבחינת עלות תקציבית, לדעתנו זה עומד באותו מקום.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף, גם כשיש מעבר של מבוטחים מקופה לקופה, ונוספים מבוטחים לקופה מסוימת, הרי האוצר לא משפה את הקופה בשל אותו מעבר.

נתן סמוך: הוא לא משפה.

נתן סמוך: החלוקה הפנימית משתנה.

נתן סמוך: פה מדובר על תוספת לכלל התקציב ולא בחלוקה בפנימית של המקורות.

נתן סמוך: לכן התשובה היא לא.

יצחק גלנטי: לכן במצב הזה אין תוספת תקציבית, כשעוברים מקופה לקופה.

יהודה עליאש: יש עוגה אחת.

יהודה עליאש: תקציב המדינה לא גדל.

אליעזר שוורץ: משרד הקליטה במסגרת שנת הששים עודד מבצע, שתושבים חוזרים יתחילו לשלם תשלום מיוחד ששה חודשים לפני שחוזרים ארצה, וכשיחזרו לארץ יקבלו את הכסף חזרה מהמדינה.

אליעזר שוורץ: מבחינת המנגנון הקיים כיום, אדם שמשלם את התשלום המיוחד בעצם מעביר את הכסף לביטוח לאומי, זה מצטרף לגביית דמי ביטוח בריאות, וכל הסכום מועבר לקופות.

אליעזר שוורץ: השתתפות המדינה נגזרת מההפרש בין הסכום שנקבע בתקציב המדינה לסכום שנקבע בפועל.

אליעזר שוורץ: ברגע שאדם שילם תשלום מיוחד מכיסו, זה יורד מהשתתפות המדינה בסל שירותי הבריאות.

אליעזר שוורץ: לכן בשנה הקרובה לפחות, בגלל שהמדינה מממנת את התושבים החוזרים בכל מקרה, יהיו פחות אנשים שימתינו בתקופת ההמתנה.

אליעזר שוורץ: זה לא בשנה הקרובה, זה יהיה לאחר שיסתיים המבצע, אם בכלל יסתיים המבצע.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: נציג האוצר, בבקשה.

אנואר חילף: יש הבדל בין גידול בהוצאה לבין אופן שיפוי הקופות.

יצחק גלנטי: מה זה נוגע לגידול בהוצאה?

יצחק גלנטי: אני לא לוקח מהאוצר אגורה אחת.

אנואר חילף: זה לא גוף שאני יכול להגיד: קח את הכסף מהרווחים שלך.

נתן סמוך: אנואר, אתה נשאל, מה ההבדל בין ההצעה הנוכחית לבין מצב שבו היו נופלים בארץ X עולים חדשים, שלגביהם לא היית משפה את קופות החולים שיפוי ישיר בגלל שזה היה נבלע בהסכם לגבי קידום דמוגרפי.

נתן סמוך: השאלה, מה ההבדל בין תוצאות ההצעה הזו לבין תוצאות של פרץ עלייה לארץ שה- - שלו היו נבלעים בקידום הדמוגרפי.

אנואר חילף: תושבים חוזרים - גידול דמוגרפי לא כולל את האנשים האלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, מהי ההערכה, כמה אנשים ינצלו את הזכות הזו?

סופה לנדבר: אף אחד לא מנצל.

אלה סבן: בעיקרון, בכמה שנים האחרונות היה גידול במספר התושבים החוזרים.

יצחק גלנטי: כן ירבו.

אלה סבן: בדיוק.

אלה סבן: אנו מדברים ב-2007 על סך הכל 4,800 תושבים חוזרים שחזרו לארץ.

אלה סבן: כמובן, לא כולם שילמו פדיון תקופת המתנה, חלקם המתינו תקופת המתנה, וזאת בגלל כל מיני סיבות.

אלה סבן: הסכומים היו גבוהים עוד יותר לפני שנתיים.

יצחק גלנטי: אנו שומעים שב-2007 היו 4,800 חוזרים.

יצחק גלנטי: אני רוצה להאמין שלא כולם היו חולים.

יצחק גלנטי: חזרו גם אנשים בריאים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, אם מישהו יכול לתת לי הערכה, כמה מתוך ה-4,800 האלה נזקקו לטיפול רפואי?

יצחק גלנטי: מדובר על 6 מיליון ₪, לדעתי זה סכום הזוי.

יהודה עליאש: אנו לא עוסקים באלה שהגיעו כתושבים חוזרים 4,700 אלא בסוגייה ערכית שלעצמה לאותם אנשים שמגיעים לקבל טיפול וחוזרים למושבותיהם.

יהודה עליאש: כל הקופות מצאנו אוכלוסייה גדולה.

יהודה עליאש: בזמנו הצבענו בשנה על 1,200 איש שהגיעו לקבל טיפולים וחזרו למושבותיהם, אם זה טיפולי הפריה- -

שלי יחימוביץ': החרגנו הפריה.

יהודה עליאש: לו היינו מדברים על החוזרים, אין ויכוח פה שהם זכאים כפי עולים חדשים לזכויות מלאות.

יהודה עליאש: החשיבה חייבת להתמצות בסגירת הפרצה לא לאותם אנשים שחוזרים אלא שמגיעים לקבל טיפול וחוזרים.

יהודה עליאש: אם המחוקק ימצא מנגנון שיכול לחסום את זה, אני מניח שסעיף 58 צריך להיעלם מהעולם ובתנאי שיהיה מנגנון משוכלל, חוקתי שימנע את הניצול לרעה.

משה גפני: ה-1,200 האלה, הרוב זה טיפולי פוריות שאינם בחוק הזה.

יהודה עליאש: ממש לא.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרת.

יהודה עליאש: רבים מהם.

יהודה עליאש: ראינו את זה עם אונקולוגיה, עם טיפולים של אנשים סיעודיים מורכבים שהגיעו לפה, כי לילדים היה קשה לנסוע לארצות נכר, לסעוד אותם בימיהם האחרונים, והיה יותר זול להגיע לכאן.

יהודה עליאש: המדובר באנשים שניצלו לרעה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהודה עליאש: להם ובעבורם צריך לחוקק מנגנון שימנע את הניצול לרעה.

יצחק גלנטי: בכל ארגז תפוחים תמצא אחד רקוב.

יצחק גלנטי: האם בגלל זה נפסיק לגדל תפוחים במדינת ישראל?

יהודה עליאש: ראינו אותם בטיפול ועד סוף השנה לא ראינו אותם, כלומר שנה עוקבת, לא ראינו אותם.

יהודה עליאש: כלומר במהלך השנה הם נעלמו.

קריאה: אולי הם עברו קופת חולים?

יהודה עליאש: לא.

יהודה עליאש: אנו יודעים מי עובר קופת חולים.

יצחק גלנטי: ציינת שרבים מהם קיבלו טיפולי פוריות.

יצחק גלנטי: תן לי הערכה.

יהודה עליאש: בזמנו נתתי לממ"מ את האפשרות לגשת למשרד ראש הממשלה שריכז את הטיפול ב-58 והעברנו תיקים רפואיים ממש.

יהודה עליאש: עד כמה שאני זוכר, זה היה בין רבע לשליש מהאנשים שהיו בטיפולי פוריות, לצורך העניין כ-400 איש.

יצחק גלנטי: אם אתה אומר שכשליש מה-1,200 קיבלו טיפולי פוריות, ירדנו ל-800, רק במאוחדת.

יצחק גלנטי: אתה יכול לתת לי הערכה של העלות?

יהודה עליאש: לא.

יצחק גלנטי: רבותיי, זה לא מתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': כל הטבה שניתנת במדינת ישראל, ניתן לרמות בקשר אליה.

שלי יחימוביץ': אני לא מעוניינת לשמוע על העבריינים.

שלי יחימוביץ': אנו פה פועלים בשביל הנורמה, בשביל הציבור הרחב.

יצחק גלנטי: מאחר שיש כמה מעלימי מס במדינת ישראל, בואו נכניס את כל אזרחי מדינת ישראל לבית משפט כדי שיוכיחו שם שהם לא מעלימי מס.

שלי יחימוביץ': למשל.

שלי יחימוביץ': ואני תוהה, איזה טיפול מקבלים בהבזק של שנה אחת ונעלמים?

שלי יחימוביץ': חוץ מטיפולי פוריות, שזה טיפול נקודתי, זה לא רלוונטי לענייננו, כי החרגנו פוריות מהחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה אלפי חולי סרטן חלילה שעולים למדינת ישראל כדי לממן לעצמם במרמה טיפול בסרטן ואז נרפאים וחוזרים לחו"ל.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה של ניפוח מוגזם.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שעולים לארץ ויורדים מסיבותיהם הם, וגם הם כלולים פה בעניין, אין חוק איסור ירידה מהארץ, לכן יש פה מישמש חסר שחר שנועד להפחיד אותנו בעלות התקציבית.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להתייחס לזה בפרופורציות המתאימות.

אברהם רביץ: אנו לא יכולים לטפל בנושא שאין לנו כל אפשרות לטפל בו.

אברהם רביץ: אדם בא לכאן, אומר שהוא רוצה לקבל טיפול, ואני אפנה אותו בפני ועדת חקירה, לשאול, מה הוא מתכוון לעשות כשיבריא?

אברהם רביץ: אנו יכולים לדעת מה יצפון העתיד לאיש הזה?

יצחק גלנטי: אני מכיר בעובדה שיש גורמים שמנצלים את המציאות הזו, ואולי אם נעביר את החוק הנוכחי, ואני מקווה שנעביר אותו, ינצלו את זה עוד יותר, אבל צריך למצוא פתרון לבעיה הזו והייתי מפריד את הבעיה הזו מנושא החקיקה.

יצחק גלנטי: אשמח אם קופות החולים או כל גורם אחר יגיש הצעה שעל פיה יהיה ניתן לצמצם את התופעה.

אברהם רביץ: אני יושב כאן עם הרגשת איכסה.

אברהם רביץ: יש כאן היסחפות נוראית לגבי כל המדיניות שלנו של מדינת קליטת עלייה.

אברהם רביץ: אנו פועלים כל כך הרבה להחזיר, אז אם יורדים, להגיד שזה תקציבי - על זה אנו דנים במדינת ישראל?

אברהם רביץ: אנשים חוזרים, אנו רוצים שיחזרו.

סופה לנדבר: אני חושבת שסעיף 58 זו בושה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: בששים שנות קיום של המדינה צריך לבטל את הסעיף הזה.

סופה לנדבר: יש רמאים, אבל צריך להאשים את כל האזרחים שהחליטו לחזור למדינת ישראל?

סופה לנדבר: אני למשל, בימים האחרונים טיפלתי במקרה מאוד עצוב של אדם, אדריכל שהיה צריך לחזור למדינות חבר העמים לטפל באמא חולת סרטן.

סופה לנדבר: הוא הגיע לכאן, הבחור איבד את ההכרה והתברר שיש לו סרטן.

סופה לנדבר: הוא חזר למדינת ישראל כדי להמשיך להיות כאן, והוא חלק ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: הייתי צריכה כיושבת ראש פדרציית ישראלים דוברי רוסית לאסוף כספים כדי לטפל בבחור הזה ולתת לו כימותרפיה וכל הדברים שהוא זקוק להם.

סופה לנדבר: היום כשקיצצו את תקופת ההמתנה הוא חוזר לטיפולים, אך יכול להיות שבגלל שלא הצלחנו לאסוף את הכספים הדרושים, הבחור איבד זמן ויכול להיות שגם את החיים.

סופה לנדבר: זה בחור צעיר, מוכשר, בא לנצל את מדינת ישראל?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אנו גם חייבים לעשות משהו תכל'ס, ואנשים שרוצים לחזור לכאן, הדבר הממשי הזה של החוק הזה הוא עבורם עמוד השדרה להמשך החיים במדינת ישראל, ולכן צריך לבטל את הסעיף הזה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל יכולה לומר ליהודי שזקוק לטיפול רפואי "לא"?

יצחק גלנטי: נכון שאין לראות במצב של תושב שיצא לחו"ל, שהוא חוזר חזרה, אם לטיפול ואם לא לטיפול, לא הייתי רואה בו במסגרת חוק השבות או לא במסגרת חוק השבות, אבל בכל מקרה מדינת ישראל הוקמה על מנת ועל הבסיס של חוק השבות ויש לאפשר לכל יהודי להגיע הנה, גם אם הוא לא בריא.

יצחק גלנטי: שאם לא כן, חלק גדול מהעלייה, ממה שהיה ברית המוצעות, הגיע לארץ כשהוא לא בריא.

יצחק גלנטי: אמרנו להם: חכו בחוץ עד שתהיו בריאים?

יצחק גלנטי: אמרנו: זה חוק תקציבי?

יצחק גלנטי: אז יהיו כמה שינצלו את זה.

אלה סבן: ואלה אזרחי מדינת ישראל.

אבישי גלי: הוא בא כשהוא לא תושב.

אבישי גלי: היתה לו הזדמנות להמשיך להיות תושב.

יצחק גלנטי: הוא חלה.

יצחק גלנטי: תגיד לו: לא תיכנס?

ליה שמטוב: אולי יש סיבות שהוא חזר?

משה גפני: ביהדות יש מושג של חזרה בתשובה.

משה גפני: הוא ירד מהארץ והחליט לחזור בתשובה.

אבישי גלי: אין לנו שום בעיה לגבי תושבים חוזרים.

אבישי גלי: גם בחוק הנוכחי, יש להם האפשרות כשהם לא חוזרים מהיום להיום, אלא חוזרים תוך ששה חודשים ופודים את הסכום.

אבישי גלי: הוא חוזר, וברגע שהוא מגיע ארצה יש לו זכאות רפואית מלאה.

אבישי גלי: אנו מתייחסים לאלה, ואני לא קורא להם רמאים – אנו מתייחסים לאלה שחזרתם ארצה היא מהיום להיום בגלל בעיה רפואית.

יצחק גלנטי: אם אתה יכול להוכיח שזה בגלל זה, אין לי בעיה עם זה.

אלה סבן: יש לי הרבה סיפורים לספר לך, שלאנשים קרו מקרים נוראיים, שהבעל שלה נפטר והיא לקחה את שלושת ילדיה, ולמחרת חזרה לארץ, והיא בהריון, ותגיד לה שהיא לא מקבלת שירותים רפואיים?

אבישי גלי: ברגע שהוא חוזר ומייד עם חזרתו הוא מתאשפז באשפוז עם עלות גבוהה, אז הדעת נותנת שהוא חזר בגלל מחלתו.

אבישי גלי: לעתים קרובות, כשהמחלה נחתה עליו בפתאומיות בחו"ל, ושם ההוצאה הרפואית גבוהה, ובארץ היא נמוכה, ברור שיעדיף לבוא ארצה.

יצחק גלנטי: יש לך הצעה איך למנוע את זה?

אבישי גלי: העמדה של הכללית לגבי קיצור משך ההמתנה מקובלת.

אבישי גלי: אין לנו בעיה שבמקום 18 חודשים זה יתקצר, שבמקום חודשיים לשנה, זה יהיה חודש לשנה.

אבישי גלי: הבעיה היא אלה שבאים ובאותו יום משלמים 9,000 ₪ ולמחרת מקבלים שירות מלא.

יצחק גלנטי: איך כבודו מציע לזהות את הבעיה ולטפל בה?

אבישי גלי: אם התיקון הזה בחוק יתקבל ואמנם כל מי שהגיע ארצה ושילם מייד ולמחרת הוא זכאי מלא, אז אנו מבקשים שמשרד הבריאות והאוצר ייתן לנו רשת ביטחון תקציבית לגבי כל הטיפולים- -

נתן סמוך: לא יקרה דבר כזה.

אבישי גלי: אם האדם הגיע ארצה ושילם את ה-9,000 ₪ ולמחרת הוא נהיה זכאי לכל הטיפול הרפואי, שיהיה מעקב, מה הוצאותיו הרפואיות במשך ששת החודשים האלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מקופות החולים לנהל אחרי אותם מקרים מעקב.

אבישי גלי: שתהיה רשת ביטחון- -

יצחק גלנטי: אתה תקבל רק אחרי שתוכיח את מספר המקרים, את הנפח התקציבי שלהם, אז יש מקום לדון בנפרד.

יצחק גלנטי: אם תביא לי מחר נתונים מקופות החולים, תביא לוועדה הזו ונדון כיצד לטפל בנושא.

אברהם רביץ: הממ"מ, אם אתם תתבקשו לעשות בדיקה לעומק ולראות עלויות, אני מבקש להביא בחשבון עוד דבר - כמה מרוויחות קופות החולים מהעובדה שיש ניידות, היהודי הנודד, ואנו יודעים שיש רבים שבמחלות מאוד רציניות דווקא כן מעדיפים לטוס לחו"ל ולא להיות כאן.

אברהם רביץ: אם היינו מונעים את האפשרות הזאת, הם היו נשארים כאן ונופלים לנטל הרבה יותר כבד מכפי שיש היום על הקופות.

אברהם רביץ: כך הקופות "מתפטרות" מחלק מהחברים שלהם שבמחלות קשות מאוד מחפשים את כל העולם.

אברהם רביץ: לכן הדבר דו צדדי.

אברהם רביץ: הם גם מרוויחים הרבה כסף מהעובדה שהם נוסעים הלוך ושוב.

דני פייגה: קופות החולים מקבלות כספים עבור אדם שיצא לחו"ל שנתיים, וחייבות לטפל בו גם כשהוא בא ארצה, אם הוא לא איבד את התושבות שלו ו-58 לא חל עליו.

דני פייגה: אין התנגדות שהנושא הזה ייבדק.

אברהם רביץ: שולחים לחו"ל- -

דני פייגה: על חשבוננו- -

משה גפני: נכון שברבים מהמקרים אתם מסייעים, אבל הרב רביץ בסופו של דבר צודק.

דני פייגה: אנו באמת מתמקדים באותם אנשים שמנצלים לרעה את המצב.

דני פייגה: אין לאף אחד, כולל לקופות החולים, התנגדות לכך שיבואו עולים חדשים ושיחזרו ארצה תושבים חוזרים, אך יש לנו בעיה עם התופעה של אנשים שבאים לנצל את המצב.

דני פייגה: היום איני יכול לתת נתונים כי איני נותן להם שירות.

דני פייגה: אם, מצד שני, המחסום הזה ייפתח, נוכל להתחיל לאסוף, ואז נדע כמה זה עולה, ונדרוש את הכספים האלה.

דני פייגה: זה יהפוך לבעיה תקציבית.

יצחק גלנטי: בגלל שיש בעיה, זה לא אומר שנעכב את החוק עד שתמצא את הפתרון לבעיה.

אברהם רביץ: אם ימצאו פתרון מעשי, שיביאו לוועדה, אנו פתוחים לשמוע.

דני פייגה: תנו לנו הזדמנות להביא פתרון.

דני פייגה: החוק מעקר את כל סעיף 58.

דני פייגה: באותה מידה אפשר לבטל אותו.

דני פייגה: בין ההצעה הזו לבין ביטול, אין הבדל מבחינתנו.

יהודה עליאש: העמדה של מאוחדת מאוד ברורה.

יהודה עליאש: הפתרון הנכון יותר הוא לבטל את סעיף 58, כי בין המוצע לבין הביטול של החוק, ההבדל אינו משמעותי.

יצחק גלנטי: כעת לא על הפרק ביטול סעיף 58.

יצחק גלנטי: ייתכן שתעלה הצעת חוק לבטל את סעיף 58.

יצחק גלנטי: זה נושא בפני עצמו.

משה גפני: אנו לא מציעים את זה.

יצחק גלנטי: אני מבקש עכשיו את איתי, היועץ המשפטי, להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

איתי עצמון: קורא סעיף 1(1).

איתי עצמון: מדובר על סעיף שעוסק בחישוב תקופת ההמתנה וקובע שהיא תחושב על פי שני חודשים כנגד כל שנת היעדרות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 18 חודשים, כאן מוצע שהמקסימום יהיה ששה חודשים.

איתי עצמון: יש נסיבות מיוחדות כיום בסעיף שקובעות שניתן לקצר את תקופת ההמתנה אם אדם מוכיח למוסד לביטוח לאומי כי בשל עיסוקו קיימות נסיבות מיוחדות שמצדיקות את קיצור התקופה.

איתי עצמון: כאן מוצע לקבוע גם חריג, אם אדם נזקק לטיפולים רפואיים מחוץ לישראל.

יצחק גלנטי: יש הערות?

יצחק גלנטי: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 1(2).

איתי עצמון: מדובר על החרגה של שירותים נוספים, יקרים, בתוספת שמינית מיוחדת בנוסף לשירותי בריאות שקשורים לטיפולי הפריה ולשירותי בריאות בחו"ל.

נתן סמוך: כשישבנו בישיבה עם חברי הכנסת המציעים דובר על כך שסעיף 1, אין לו מקום, וזה יצירת סל אלטרנטיבי לתושבים חוזרים.

נתן סמוך: צריך להסתפק בעניין הזה בשירותים המוחרגים הספורים ולא לקבוע שני סלים, דבר שאין שום אפשרות מעשית לעשות.

נתן סמוך: לכן חשבנו שבכל מקרה לסעיף כזה אין מקום בתוך הצעת החוק.

נתן סמוך: אגב, עלתה הצעה במהלך הדיונים, הובהר לי כרגע שיש נכונות של משרדי האוצר, הקליטה, משרד ראש הממשלה לשבת לסוג של צוות שיבחן תיקון.

נתן סמוך: אנו נהיה מוכנים לשתף פעולה.

נתן סמוך: לשיקול דעתה של הישיבה.

איתי עצמון: כיום אפשר לפדות את תקופת ההמתנה על ידי תשלום של סכום חודשי שמוערך היום ב-9,000 ₪, וההוראה קובעת היום שניתן לשלם את התשלום הזה רק בתשלומים במשך ששה חודשים רצופים, התיקון בא לקבוע אפשרות לתת לאדם שחוזר לארץ לפדות את תקופת ההמתנה בתשלום אחד.

נתן סמוך: כדי להבהיר מה היה הרציונל של הדרישה שהתשלום המיוחד ייפרס על פני ששה חודשים – המטרה היתה ליצור הסדר שהוא מעין ביטוחי, למנוע מצב שבו אדם יצטרך לשקול את הסכום האחד שהוא נדרש לשלם מול שווי השירות שהוא רוצה לקבל בנקודת הזמן הנוכחית.

נתן סמוך: כשקובעים שניתן לשלם את הסכום הזה כסכום אחד, בעצם נוטלים את המהות המעין ביטוחית של ההסדר של התשלום המיוחד, כי האדם יכול בכל נקודת זמן לראות, מה משתלם לו יותר, לשלם את התשלום המיוחד או לשלם מכיסו את שווי השירות האלטרנטיבי שנדרש לו באותו זמן.

אברהם רביץ: האם לא נראה הגיוני, מאחר שהחוק מקצר את תקופת ההמתנה, 9,000 שהיו זה חישוב לגבי תקופת ההמתנה הארוכה.

אברהם רביץ: מאחר שאנו מקצרים את זה, ההיגיון אומר שאם אתה מדבר על תקופת המתנה קצרה יותר, התשלום עבורה גם צריך להיות קטן.

נתן סמוך: זה מצד אחד.

נתן סמוך: מצד שני, אם אתה מפחית עוד יותר את התשלום, המשמעות היא שהמהות של התשלום המיוחד נפגעת, כי מטרת התשלום המיוחד היתה לומר לאדם:

נתן סמוך: אתה משלם סוג מסוים של קנס על העובדה או שלא התמדת בתשלומי ביטוח בריאות או שתקופה מסוימת לא היית חלק מהמעגל שתרם למשאבים הציבוריים.

נתן סמוך: ככל שאתה מקטין את התשלום הזה, הקנס הזה קטן, וגם המוטיבציה לעמוד בתשלום דמי ביטוח בריאות למשל לאורך זמן - קטנה.

אברהם רביץ: כדי לא להישמע כמי שנותנים לו את האצבע ורוצה את כל היד, לא אתעקש.

איתי עצמון: אני רוצה להבהיר, מדובר על תיקון שאדם משלם את התשלום בפעם אחת, ולאחר מכן במשך התקופה שבה היה חייב בתקופת המתנה, אנו משאירים את ההוראה ששוללת ממנו את הזכאות לשירותי בריאות לפי הוראות סעיף 11, שזה שירותי בריאות שניתנים בחו"ל וכן שירותי בריאות המנויים בפרט 6ד לתוספת השנייה, שזה טיפולי הפריה.

איתי עצמון: האם מקובל על חברי הכנסת להוריד את התיקון לגבי תוספת שמינית ושירותים נוספים?

שלי יחימוביץ': כן.

איתי עצמון: ובנוסף, נדרשת תגובת המוסד לביטוח לאומי, מה מועד התחילה שאתם מבקשים?

תלמה פרידברג: חצי שנה.

משה גפני: נשאיר את זה לשנייה ושלישית.

איתי עצמון: אנו מחליטים שמועד תחילת החוק ייקבע בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: אני מעלה את ההצעה הזו להצבעה, מי בעד?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: אין נגד.

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: אין נמנע.

איתי עצמון: עוד סוגייה היא קביעת העלות התקציבית.

איתי עצמון: בפני הוועדה יש שתי הערכות – הערכת משרד האוצר שקובעת שהחוק תקציבי- -

אנואר חילף: 13 מיליון ₪ - עלות מינימלית וגידול בביקושים.

שלי יחימוביץ': הם שינו את ההערכה שלהם מאתמול להיום.

יצחק גלנטי: אין מה להתרגש, יש גם הערכה של הממ"מ.

איתי עצמון: לפי סעיף 138א לתקנון, הוועדה יכולה להסתמך על הערכה אחרת, שהיא מוגשת בכתב לוועדה על ידי מרכז המחקר והמידע על הכנסת, והוועדה רשאית לקבוע שהצעת החוק אינה תקציבית בהסתמך על הערכת הממ"מ.

דני פייגה: לנו כקופות החולים ייגרמו תוספת הוצאות.

יצחק גלנטי: הנקודה של קופות החולים ברורה.

דני פייגה: התקציב לא יגדל, אבל נידרש ליותר הוצאות עם אותו סכום.

אברהם רביץ: אתם כקופות חולים תצטרכו לפנות לאוצר ולבקש מהם תוספת.

אליעזר שוורץ: אני לא חולק על נציגי הקופות ונציג האוצר, שהתיקון המוצע יגרום לעלויות לקופות.

אליעזר שוורץ: המנגנון הקיים והניסיון ההיסטורי מראים שזה לא גרר את גידול הוצאות המדינה, ולכן זה לא תקציבי במשמעות התקציבית של הצעת חוק.

אליעזר שוורץ: לא שאין עלויות.

יצחק גלנטי: עלויות ישנן, אין גידול תקציבי.

ורד שהרבני: אנו מציעים להוריד את המילים בפסקה 2 בשורה הראשונה, "שילם אדם למוסד תשלום מיוחד עם חזרתו לארץ".

יצחק גלנטי: הביטוי הזה יירד.

משה גפני: היות שאנואר אמר שהעלות התקציבית היא 13 מיליון ₪, אתמול קיבלנו ממשרד האוצר בכתב - העלות המינימלית של הצעת החוק מוערכת בכ-6 מיליון ₪.

אנואר חילף: זה מה ששלחתי לוועדה כשביקשו ממני הערכת עלות.

אנואר חילף: זה - גידול בביקושים.

משה גפני: אז מה העלות?

אנואר חילף: 6 זה צילום המצב הקיים, אם אנו מתחשבים במספר האנשים הנמצאים בתקופת המתנה.

שלי יחימוביץ': גם יש תיאוריה למשרד האוצר, שככל שיש יותר שירותי בריאות, כך הדרישה להם גדלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לרשום לפני הוועדה שלפי בדיקות הממ"מ, אין פה עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: נכון שיש עלויות לקופות, אבל זה לא עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: על פי ההערכה של נציג האוצר, ההערכה שלו עלתה מ-6 מיליון ל-13 מיליון.

יצחק גלנטי: אי לכך, באם החוק יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית, אודה מאוד לאוצר להעביר לקופות החולים את הסכום של העלות שהעריך על סך 13 מיליון ₪.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.