ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 405, 2008-03-11 12:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: ראשית, אני מביע צער על פטירת אמו של מנכ"ל משרד הרווחה.

יצחק גלנטי: אנחנו משתתפים בצערך.

יצחק גלנטי: הדיון היום מתמקד בנושא של הכנסה שאינה נלקחת בחשבון בחישוב הקצבה – דיסריגרד.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממר איצקוביץ לפתוח.

נחום איצקוביץ: אין ספק, שההשתלבות של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, הוא אחד הדברים היותר חשובים מבחינה חברתית וערכית.

נחום איצקוביץ: שאלת הדיסריגרד היא שאלה שלא הוסכמה במלואה בינינו לבין אגף תקציבים במשרד האוצר, והיא שאלת המפתח להצלחת המהלך כולו.

נחום איצקוביץ: החשש הגדול של נכים, ככל שבאנו איתם במגע, הוא חשש שכתוצאה מהמהלך הזה ייפגעו זכויותיהם וקצבתם שהיא היום 1,900 שקלים תיפגע.

נחום איצקוביץ: לכן, שאלת המפתח לגבי היכולת שלנו לצרף יותר אנשים, היא מה יהיה הדיסריגרד ההתחלתי, והאם הוא יחול באופן שווה לגבי כל הקבוצות המצויות בתוך המהלך: ותיקים, אלה שלא השתלבו בשוק העבודה ונכים כלליים בעתיד לבוא.

נחום איצקוביץ: העמדה הבסיסית שלנו, היא שצריך לפגוע מעט ככל הניתן בדיסריגרד הקיים.

יצחק גלנטי: שהוא?

נחום איצקוביץ: שהוא 25% מהשכר הממוצע.

נחום איצקוביץ: יש אנשים מהתחום המקצועי שאומרים, שאם לא נעשה שחיקה מהדיסריגרד לא יהיה כוח שיניע את הנכים.

נחום איצקוביץ: אנו סבורים, ש-1,900 שקלים הוא לא דבר שהוא ברומו של עולם.

נחום איצקוביץ: דוח לרון קבע בזמנו שזה 1,200.

שמחה בניטה: אז מה אם הוא קבע?

נחום איצקוביץ: דוח לרון קבע, שכן צריכה להיות שחיקה.

נחום איצקוביץ: על הדוח הזה חתומים גורמים רבים, לרבות גופי הנכים היציגים.

שמחה בניטה: איזה יציגים?

שמחה בניטה: אתה צריך לדייק.

יצחק גלנטי: מי רוצה להחליף אותי בניהול הישיבה?

שמחה בניטה: אני.

נחום איצקוביץ: אבל ברגע שהוא לא יישב שם, לא תהיה ישיבה.

שמחה בניטה: אין ישיבה.

שמעון יאיר: אם הדיון הזה הוא נגדנו, אנחנו נלך.

שמעון יאיר: אם הדיון הזה הוא נגדנו, אנחנו נקום ונעזוב את הדיון.

שמעון יאיר: התחושה היא, שהדיון הזה הוא נגדנו מלכתחילה.

שמעון יאיר: אם אתה רוצה שהיא תחליף אותך, אין בעיה.

שמעון יאיר: היא תחליף אותך.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך, הדיון הוא לא נגדך.

שמעון יאיר: אבל זה נשמע כך.

שמעון יאיר: זה גועל נפש.

שמעון יאיר: יש גבול.

שמעון יאיר: באנו לדיון, ולא שירדו עלינו.

יצחק גלנטי: אל תאלצו אותי להתחיל להוציא אנשים כבר בראשית הישיבה.

נחום איצקוביץ: אלה שהיו חברים בוועדה – ואינני אומר שהיתה הסכמה מקיר לקיר מכל ארגוני הנכים – הסכימו לדוח לרון שהציע שחיקה.

נחום איצקוביץ: אנחנו במשרד הרווחה סבורים, שהסכום של 1,200 הוא לא במקום.

נחום איצקוביץ: המטרה המרכזית, היא להניע יותר אנשים להיכנס לשוק העבודה ולא לפגוע בשום דבר שעומד לזכותם.

נחום איצקוביץ: עם זאת, ישנו איזון מול האוצר.

נחום איצקוביץ: נכון לרגע זה אין הסכמה בתוך הממשלה לגבי הדיסריגרד.

נחום איצקוביץ: אנו נדרשים לעוד זמן לנושא הזה של ליבון הדיסריגרד, כאשר גם נקודת היציאה היא בעלת משמעות.

נחום איצקוביץ: נקודת הכניסה והיציאה חשובות ביותר.

נחום איצקוביץ: היינו שמחים להגיע להסכמה כוללת עם כלל ארגוני הנכים, כי בסופו של דבר זה בא לשרת את הצורך לשלב אותם בעבודה בחברה הישראלית.

עירית פלדמן: אכן טרם הושגה הסכמה לגבי הדיסריגרד הסופי.

עירית פלדמן: חשוב לזכור, שיש שני משתנים שמשפיעים: גובה ההכנסה שלא תילקח בחשבון, ובכמה תופחת הקצבה כאשר עוברים את הדיסריגרד.

עירית פלדמן: שני המשתנים ביחד ככל שיהיו טובים יותר, במיוחד נוסחת ההפחתה, יעודדו יותר.

עירית פלדמן: כמה שנפחית פחות מהקצבה, זה יאיים פחות.

עירית פלדמן: אנחנו עדיין בדיונים, שאני מקווה שיסתכמו במהרה לכיוון החיובי ככל שאפשר.

שמעון יאיר: יש כאן אי דיוקים.

שמחה בניטה: מתי אנחנו מקבלים רשות דיבור?

יצחק גלנטי: אני מעיר לך פעם ראשונה.

סימן טוב: אני אתייחס בקצרה.

סימן טוב: אני חושב, שצריך להעמיד דברים על דיוקם בתיאור המערכת הקיימת היום.

סימן טוב: אומרים שיש היום 25% מהשכר הממוצע, ובפועל אין דיסריגרד.

סימן טוב: המשמעות של הדיסריגרד הוא סכום הכנסה שממנו מתעלמים, ואחר כך קיזוז הדרגתי של הקצבה כך שבפועל ככל שאדם מרוויח יותר הכנסתו הכוללת, הן מהעבודה והן מהקצבה עולה.

סימן טוב: זה לא המצב הקיים היום.

סימן טוב: לאחר אותם 25% חלה ירידה דרמטית בגובה הקצבה, וההכנסה הכוללת של הנכה לא רק שלא עולה אלא אף יורדת.

סימן טוב: זה העיוות הגדול, שאותו באה ועדת לרון לתקן.

סימן טוב: הוועדה אמרה: אנחנו צריכים לקבוע דיסריגרד אמיתי, שממנו ייקבע שיעור הפחתה מדורג של הקצבה, כך שבפועל ככל שהנכה עובד יותר ומשתכר יותר, הכנסתו הכוללת עולה.

סימן טוב: ההמלצות באות לאזן בין שני הדברים האלה.

סימן טוב: ההמלצה של הוועדה היתה לקבוע דיסריגרד בשיעור של 17% מהשכר הממוצע, אותם 1,200 שקלים שמרבים לדבר עליהם, שהיום הם 1,300 שקלים.

סימן טוב: היא קבעה, שמאז יחל שיעור הפחתה הדרגתי דיפרנציאלי לפי ההכנסה.

סימן טוב: ככל שההכנסה תעלה, שיעור ההפחתה יעלה.

סימן טוב: גם הדיסריגרד שנקבע וגם שיעורי ההפחתה שנקבעו אחר כך הם נדיבים, הם מתמרצים הרבה יותר מהדיסריגרדים הנהוגים ביתר הקצבאות.

סימן טוב: במערכת הבטחת ההכנסה הדיסריגרד עומד על כפחות ממחצית ושיעור הקיזוז נע בין 60%-70%.

סימן טוב: כאן מדובר על דיסריגרד שהוא למעלה מפי שניים, ועל שיעור הפחתה שאנחנו מתחילים אותו ב-20% ורק כאשר אנו מגיעים לסכום שהוא למעלה משכר המינימום אנו מגיעים לשיעור הפחתה גבוה.

סימן טוב: במהלך הדיונים בוועדת לרון עמדתנו היתה, שיש לקבוע דיסריגרד נמוך יותר, ואם רוצים להתמקד בתמרוץ לעבודה הכיוון הנכון יהיה באמצעות שיעורי ההפחתה.

סימן טוב: כלומר, שההפחתה מהקצבה ככל שמשתכרים יותר, תהיה נמוכה יותר.

סימן טוב: כך נוצר תמריץ חלופי להגדלת ההכנסות מעבודה מאשר דיסריגרד.

סימן טוב: אנחנו חשבנו שזה יותר נכון.

סימן טוב: חשבנו שצריך לקבוע דיסריגרד נמוך מ-17%, ולקבוע שיעורי הפחתה בהתאם.

סימן טוב: בוועדה היו נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגי ציבור ונציגים מארגוני הנכים, והיא שאפה להגיע להסכמה.

סימן טוב: היא הגיעה להסכמה, שאנחנו לא מרוצים ממנה.

סימן טוב: משרד הרווחה והמוסד לביטוח הלאומי גם כן לא מאוד מרוצים ממנה.

סימן טוב: אף אחד לא קיבל את מלוא תאוותו, אבל היא כן מייצגת הסכמה שניתן היה להגיע אליה.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו שמענו קודם את מנכ"ל משרד הרווחה, שאמר שאין הסכמה.

סימן טוב: אנחנו חושבים, שיש לקבל את המלצות לרון לנושא הזה ולא לשנות אותן.

סימן טוב: אין מה לחרוג מהן.

סימן טוב: הנוסחה שנקבעה, היא הרבה יותר מסבירה, בטח כאשר מסתכלים עליה ביחס לקצבאות אחרות.

סימן טוב: אנחנו חושבים, שאם רוצים להגדיל את התמרוץ לעבודה צריך לעשות את זה באמצעות שיעורי ההפחתה ולא באמצעות הגדלת הדיסריגרד.

סימן טוב: בראייה של הנכה שיוצא לעבוד, יש תחלופה מלאה בין שני הכלים האלה.

סימן טוב: כלומר, אפשר להגדיל את הדיסריגרד ואפשר למתן את שיעורי ההפחתה, כי הם מביאים בסוף לאותה תוצאה שבנקודת הכנסה מסוימת ההכנסה הכוללת של אותו אדם תעמוד על אותו גובה.

סימן טוב: נקודת האיפוס גם כן מתקדמת הלאה.

סימן טוב: אנחנו חושבים שזה יוצר את התמריץ היותר נכון להגדלת ההכנסות מהעבודה, ובסוף זו מטרת החוק, וזה אפילו שם החוק.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

שמחה בניטה: מתי נקבל רשות דיבור.

יצחק גלנטי: גברתי, אני מבקש ממך לצאת.

שמחה בניטה: מה קרה, מר גלנטי.

שמחה בניטה: האם אתה לא רוצה לשמוע את דעתי?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה לשמוע את דעתך.

שמחה בניטה: אבל אני רוצה להשמיע את דעתי.

יצחק גלנטי: תשמיעי אותה במקום אחר, כאשר תקבלי רשות דיבור.

שמחה בניטה: אז אני אחכה.

יצחק גלנטי: אבל אין לך סבלנות.

שמחה בניטה: אני שאלתי, מתי התור שלנו.

יצחק גלנטי: התור שלך יגיע כאשר אני אקבע אותו.

יצחק גלנטי: אני מבקש את נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: קודם כל צריך לקחת בחשבון, שוועדת לרון סיימה את עבודתה לפני קרוב ל-3 שנים.

בלהה ברג: היו כל מיני פשרות שהגיעו אליהן באותה עת, כאשר המצב הכספי הזה השתנה וצריך לקחת את זה בחשבון, באופן שישפר את המלצות אליהן הגיעה ועדת לרון.

בלהה ברג: הבסיס של דוח לרון היה, שיש צורך לצאת ממצב שהיה קיים בתקופה ההיא ולא להרע או לא להציע המלצה שתפגע בזכויות הקיימות כבר לנכים בעת ההיא.

בלהה ברג: הפחתה או הצעה לפיה דיסריגרד לנכים קיימים יתחיל ב-1,800 שקלים ולנכים חדשים יתחיל ב-1,200 שקלים, היא נקודת מוצא שהיא הפחתה של המצב הקיים וזה לא נכון.

בלהה ברג: מצב שבו ניתן יהיה לצאת מנקודת מוצא, שהדיסריגרד ההתחלתי הוא כפי שהיה ערב ההתחלה, 1,800 שקלים באופן שווה לכלל הנכים, גם לנכים החדשים הנכנסים למעגל וגם לנכים הקיימים, הוא המצב הראוי לכלול בהצעת החוק.

בלהה ברג: אני רוצה לחדד ולומר, שההפחתה ל-1,200 שקלים עלולה לפגוע בעיקר בקבוצות של נכים שהם בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר.

בלהה ברג: לדוגמא, אנשים בתעסוקה נתמכת שהיום יכולים לקבל 1,800 שקלים מבלי שהקצבה שלהם תיפגע, עלולים להיפגע אם ההפחתה תתחיל ב-1,300 שקלים.

בלהה ברג: בתגובה לדברים שנאמרו כאן על ידי נציג האוצר, אנחנו חושבים שבהחלט ראוי שיהיה שילוב בין השיעורים של ההפחתה וההתחלה של הדיסריגרד.

בלהה ברג: כלומר, הדיסריגרד צריך להתחיל יותר גבוה, ושיעורי ההפחתה צריכים לרדת באופן הדרגתי בהתאם.

בלהה ברג: אני לא חושבת, שנכון להתייחס לקצבאות אחרות ולהגיד, שבגלל ששם יש הפחתה יותר גדולה צריך לפגוע גם כאן.

בלהה ברג: המטרה של הצעת החוק הזו, היא עידוד תעסוקה.

בלהה ברג: אם המטרה היא עידוד תעסוקה, צריך להיות לאורך כל הדרך תמרוץ חיובי בין התחלה הדרגתית של הפגיעה בקצבה מאותו גובה שהיה.

בלהה ברג: מלכתחילה הדיסרגירד ושיעורי ההפחתה הדרגתיים, באופן שבכל שלב יהיה כדאי לאדם להגדיל את ההכנסה שלו.

בלהה ברג: זה מה שצריך לעמוד בראש הצעת החוק הזו.

אבי אורן: אדוני היו"ר, קהילת נכי הנפש, קהילה שלרוב מושתקת ומדרת מהחברה, היא קבוצת הנכים הגדולה ביותר.

אבי אורן: 60,000 איש מבין מקבלי קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי, הם נכי נפש.

אבי אורן: כמי שמייצג את קואליציית ארגוני הצרכנים, שכוללת את כל ארגוני הצרכנים ובני משפחותיהם, אנו רואים בדוח לרון מסמך מוסרי ממדרגה ראשונה, וקוראים להעבירו כמה שיותר מהר.

אבי אורן: קבוצת נכי הנפש היא הקבוצה הענייה ביותר מבין קהילות הנכים, מסתמכת על קצבת נכות בלבד, ללא יכולת לעבוד.

יצחק גלנטי: האם אתה ממליץ לקבל את חוק לרון?

אבי אורן: אני ממליץ לקדם את חקיקת חוק לרון בהקדם המיידי.

אבי אורן: לעניין הדיסריגרד - אין ספק שדווקא לקבוצה שאני מייצג, הנושא של הדיסריגרד הוא עניין קרדינאלי.

אבי אורן: העניין הוא פסיכולוגי.

אבי אורן: ככל שהפגיעה בקצבה תהיה רחוקה יותר, שאנשים יקבלו את התחושה שהם יכולים לעבוד, כך הרבה יותר נכים ייצאו לעבודה.

אבי אורן: העניין הזה חשוב.

אבי אורן: אנו ממליצים באופן חד משמעי, להעלות את הדיסריגרד ל-25% מהשכר הממוצע.

רוני שכטר: כמי שהיה משקיף בוועדת לרון והיה עד ושותף גם למשא ומתן שהתנהל מסביב לשולחן הוועדה והתלבט הרבה מאוד, אני חושב שבעת הזו צריך להעלות את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים.

רוני שכטר: רוב ההמלצות של הוועדה מתרכזות בסילוק החסם, שאותו יצר המבנה של קצבת הנכות.

רוני שכטר: אני מבין את אותם אנשים שאומרים, שאם אנו נוריד את הדיסריגרד אנו ניצור זרז לאנשים להתחיל לעבוד.

רוני שכטר: רבותיי, אנחנו שוכחים שדווקא האנשים האלה, שנמצאים באותו הטווח שבין 1,200 ל-1,800 שקלים, הם הנכים הקשים ביותר.

רוני שכטר: כנראה שהכושר שלהם להשתכר הרבה מעבר לזה הוא נמוך.

רוני שכטר: הסיכוי שלהם להשתכר מעבר ל-2,200 שקלים הוא כמעט אפס.

רוני שכטר: אם אנו רוצים ליצור מנגנון שעושה צדק בהתייחסות לעבודה – ואני אומר עבודה ולא תעסוקה.

רוני שכטר: נמאס לנו לדבר על נכים עסוקים.

רוני שכטר: אנחנו רוצים לראות נכים עובדים - אסור לנו ליצור מנגנון שיפגע באותם אנשים שכבר היום משתלבים בשוק העבודה.

רוני שכטר: אנו חושבים שיש להעלות את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים.

רוני שכטר: זו גם היתה דעתנו בזמן ישיבותיה של הוועדה, אלא שדעתנו לא התקבלה כי לא היינו רוב בוועדה.

רוני שכטר: אין לי ספק, שאם אנו רוצים לדבר על משהו שיוצר מוטיבציה, אסור לנו אפילו למראית עין לפגוע בזכויות של אדם עובד, או לתת לו איזושהי הרגשה שהוא מאבד את רשת הביטחון שיש לו היום.

רוני שכטר: אני בטוח, שלאנשים שהכושר שלהם להשתכר הוא מעבר ל-3,000 שקלים, זה לא שיקול בשבילם אם הדיסריגרד הוא 1,200 שקלים או 1,800 שקלים.

רוני שכטר: במקום שאנחנו רוצים ליצור את השינוי, בעיקר לתת אופק לאנשים שכבר היום התחילו לקחת את גורלם בידם ולנסות לשפר את מצבם, אנחנו מוכרים לשמור על דיסריגרד של 1,800 שקלים.

שמחה בניטה: אני רוצה להעמיד את הנושא של דוח לרון בכל הנוגע לעידוד התעסוקה על טעותו.

שמחה בניטה: כאשר אנו מדברים על המצב הקיים היום, נכים קשים מקבלים 2,100 שקלים, כאשר הם יכולים להרוויח עד 1,900 שקלים מבלי שייגעו בגמלה שלהם.

שמחה בניטה: נכה במצב שלי יכול להתקיים מכמעט 4,000 שקלים היום.

שמחה בניטה: מה הולך לעשות דוח לרון?

שמחה בניטה: לפגוע בשכבות הכי חלשות, הנכים שמרוויחים 1,200-1,300 שקלים, אנשים שמנצלים אותם ממילא במקומות העבודה ונותנים להם את הקצבה הכי נמוכה.

שמחה בניטה: להם הולכים לפגוע בגמלה.

שמחה בניטה: מה עוד עושה דוח לרון?

שמחה בניטה: יש אנשים אקדמאיים, שיכולים להרוויח היום 3,300 שקלים, ולא נוגעים להם בגמלה.

שמחה בניטה: כלומר, הם יכולים להגיע ליותר מ-5,000 שקלים מבלי שיגעו להם בגמלה.

שמחה בניטה: היום מדובר בגמלה שהיא לא ריאלית לרמת החיים ולצרכים של נכים.

שמחה בניטה: כל השנים היא לא היתה ריאלית.

שמחה בניטה: הפסיקו להצמיד אותו לשכר הממוצע, הצמידו אותה למדד, והיא נשחקה בצורה מזעזעת.

שמחה בניטה: נכה לא קשה מרוויח היום 1,900 שקלים ויכול להרוויח עוד 1,900 שקלים.

שמחה בניטה: כלומר, מדובר ב-3,800 שקלים.

שמחה בניטה: האוצר מדבר על עידוד ליציאה לעבודה, כאשר רוצים להפחית מהקצבה, כך שאותו נכה לא ירוויח כך אלא פחות.

שמחה בניטה: איזה היגיון, איזה צדק ואיזה עידוד של תעסוקה לנכים יש פה?

שמחה בניטה: אנחנו מדברים בעיקר על נכים קשים.

שמחה בניטה: אני לא מדברת על חולי הנפש, שעליהם ההסתכלות היא שונה.

אבי אורן: היא לא שונה.

אבי אורן: יש נכי נפש מאוד קשים.

שמחה בניטה: אני באה ממקום של נכים קשים, מרותקים לכיסאות גלגלים ובקושי מתקיימים מ-2,000 שקלים.

שמחה בניטה: ההוצאות הכלכליות של נכים הם מעבר לכל פרופורציה.

שמחה בניטה: איך האוצר יכול להשוות אותנו למקבלי הבטחת הכנסה, למקבלי דמי אבטלה וכו'?

שמחה בניטה: נקודת האפס שלנו לא מקבילה לאף אדם שהולך על שתי רגליים.

שמחה בניטה: כבוד היו"ר, אם היית שואל כל נכה בחדר הזה מה הוא היה רוצה, הוא היה אומר לך: קח את כל הזכויות ואת כל הכספים ותן לי שתי רגליים.

שמחה בניטה: למה האוצר מטעה את הכנסת ואומר, שהם באים לעודד תעסוקה?

שמחה בניטה: אני עבדתי כל החיים, ולא קיבלתי שקל מביטוח לאומי.

שמחה בניטה: עבדתי מסביב לשעון כדי לגדל את ילדיי, ולא ביקשתי כסף מביטוח לאומי.

שמחה בניטה: גם כאשר גידלתי שני ילדים לבד, לא פניתי לביטוח לאומי.

שמחה בניטה: עבדתי ב-3 מקומות עבודה.

שמחה בניטה: האם לנכים אין כבוד עצמי?

שמחה בניטה: האם הם לא רוצים להתפרנס?

יצחק גלנטי: אני מבקש שתתרכזי בנושא של הדיסריגרד.

שמחה בניטה: לכן, הקצבה הבסיסית צריכה להיות משולמת לכל הנכים, ולא משנה כמה הם מרוויחים.

שמחה בניטה: ככה זה לגבי נכי צה"ל, נכי תאונות עבודה ונכי פעולות איבה.

שמחה בניטה: ממילא לנכים יש הוצאות הרבה יותר גדולות.

שמחה בניטה: אם רוצים לעודד נכים לצאת לעבודה, שיתנו להם לצאת לעבודה ולהרוויח עוד 2,000-3,000 שקלים.

שמחה בניטה: גם עם 5,000 שקלים או עם 7,000 שקלים אני לא מסתדרת.

יצחק גלנטי: אני גם אם 50,000 לא מסתדר.

שמחה בניטה: אל תשווה נכים לאף אחד.

יצחק גלנטי: אני סתם זרקתי מספר.

יצחק גלנטי: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לתמר ויינר.

תמר ויינר: בפורום פת חברים ארגונים, שכולם עוסקים בהשמה תעסוקתית של אנשים עם מוגבלות.

תמר ויינר: מדובר באנשים בעלי מוגבלות ברמה היותר קשה, שהיום מועסקים במרכזי תעסוקה.

תמר ויינר: אנחנו פועלים במגמה ממוקדת, להוציא ולסייע לכל מי שיכול להשתלב בתעסוקה בשוק הפתוח.

תמר ויינר: הארגונים מפעילים גם הרבה תוכניות של תעסוקה נתמכת, שהיא תעסוקה שמקשרת שער לעולם העבודה, סיוע וליווי, במימון של משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

תמר ויינר: התוכניות האלה מאפשרות תהליך של כניסה לשוק העבודה לאנשים בעלי יכולת עבודה נמוכה.

תמר ויינר: מרבית האנשים בתעסוקה נתמכת משתלבים היום ביחסי עובד-מעביד בתקנות שכר מינימום מותאם.

תמר ויינר: שכרם הוא נמוך.

תמר ויינר: זו בדיוק האוכלוסייה, יחד עם אוכלוסיית נכי הנפש ואוכלוסיית הנכים הקשים, שזקוקה לאותו חסד, לאותה הכנסה שלא נוגעים בה.

תמר ויינר: לך תסביר לאותה אוכלוסייה שהיום אתה רוצה לעודד לצאת ממפעל מוגן, מהי העקומה שמדברים עליה.

תמר ויינר: הם רואים את ההכנסה שלהם היום כמוטלת בסיכון.

תמר ויינר: יש היום סטאטוס קוו שנוצר, ואנחנו רוצים לשפר את המצב.

תמר ויינר: הצעת החוק שלפנינו ברובה הצעה טובה, שיש לעודד ולקדם אותה.

תמר ויינר: עם זאת, אסור שזה יבוא על חשבון אותן אוכלוסיות שצריכות וזקוקות לחסד הזה, שעבורן הוא שער למקום העבודה, שאליהם אנו לא יכולים לבוא עם נוסחאות לגבי העתיד בו הם ירוויחו 3,000 שקלים.

תמר ויינר: הם זקוקים לזה עכשיו כדי להשתלב במקום העבודה.

יצחק גלנטי: האם את מודעת לכך שתהיה אופציה לבחור את המצב הקיים או את המצב החדש?

יצחק גלנטי: נכה יוכל לבחור להמשיך להיות במתכונת הקיימת, או לעבור למתכונת החדשה.

יצחק גלנטי: זה לגבי הוותיקים.

תמר ויינר: אדוני עשה הבחנה חשובה ונכונה – זה נוגע לוותיקים.

תמר ויינר: לצערנו, לאותה אוכלוסייה שמקבלת קצבאות נכנסים מדי שנה בוגרים של החינוך המיוחד, וגם עליהם אנו חייבם לחשוב.

תמר ויינר: גם עליהם אנו חייבים לתת את הדעת.

אביעזר גרואר: אני עו"ד במקצועי.

אביעזר גרואר: אני ממייסדי בית הגלגלים, שימשתי כיו"ר האגודה כ-25 שנה, והקמתי את תוכנית התעסוקה של בית הגלגלים.

אביעזר גרואר: בשנה האחרונה הגשתי עתירה לבג"צ בנושא דוח השופט לרון.

אביעזר גרואר: הייתי גם מעורב בגיבוש המלצות ועדת לרון, והייתי בקשר עם השופט בנושא הזה.

אביעזר גרואר: אני חושב, שהדיון כאן הוא דיון חשוב ביותר.

אביעזר גרואר: אנחנו עוסקים בנושא מהותי ביותר של ציבור שלם של אנשים שהדירו עצמם משוק העבודה, ובזכות הרפורמה הזו הם עשויים להצטרף לאותו שוק.

אביעזר גרואר: כאשר עסקו ב-17% והסכום היה 1,200 שקלים, היה מדובר על ריסון תקציבי והמדיניות הכלכלית של שר האוצר בנימין נתניהו.

אביעזר גרואר: הדוח הוגש באפריל 2005 לראש הממשלה, ואושר ב-8 במאי על ידי הממשלה.

אביעזר גרואר: שביתת הנכים הגדולה בחורף 2002, שבסיומה הוקמה הוועדה, ההישג הגדול שלה היתה ההבטחה שלא ייפגעו הקצבאות בכלל.

אביעזר גרואר: היה משא ומתן, היתה מלאכת מחשבת איך להגיע לפשרות עם האוצר בנושא כל כך מורכב.

אביעזר גרואר: לכן, נקבע מצב מסוים של פשרה או ויתור גם מצדם של הנכים.

אביעזר גרואר: באותו משולש יש שלושה קודקודים: צד אחד הוא הדיסריגרד, הצד השני הוא נקודת האיפוס שבה מפסיקים לקבל את אותה קצבה, והצד השלישי הוא השיפוע.

אביעזר גרואר: במסגרת של אותם שלושה קודקודים ראה השופט מקום לעשות ויתור בנקודה.

אביעזר גרואר: צריך לומר, שיש בוויתור גם עוצמות.

אביעזר גרואר: כל אחד צריך לקחת בחשבון, שבנושא הזה יכולים להיות ויתורים.

יצחק גלנטי: האם אדוני מתכוון לומר, שמסקנות ועדת לרון לא רלוונטיות נכון להיום?

אביעזר גרואר: לא.

אביעזר גרואר: מסקנות ועדת לרון הן מסקנות טובות וחשובות.

אביעזר גרואר: בכל המסקנות יש בשורה ומשמעות בלתי רגילה מבחינתו של ציבור הנכים.

אביעזר גרואר: העובדה היא, שהממשלה וועדה כה מכובדת, שכללה נציגים גם משדה האקדמיה, גם מרשויות הממשל וגם מארגוני הנכים, בחנה את הנושא הזה.

אביעזר גרואר: ב-30 באפריל במכתבו של השופט אלי הוא כתב: "ודאי היו עיכובים אובייקטיבים הכרוכים בחילופי גבריי בוועדת המעקב בתקופת הבחירות, ובוודאי יש מקום לשקול תיקונים ושינויים בהמלצות הוועדה לאור השיפור במצב המשק בתקופה האחרונה".

אביעזר גרואר: השופט ממשיך ואומר: "ראוי היה במשך השנה שחלפה, להשלים את הניסוחים כדי להכינם ולאפשר הגשתם לכנסת מיד לאחר חידוש עבודתה".

אביעזר גרואר: את זה השופט כתב בעקבות הניסיון שלי למצוא פתרון לתקופת הביניים.

אביעזר גרואר: בהמשך לא היתה לי ברירה, ונאלצתי להגיש בג"צ כדי לקדם את העניין.

אביעזר גרואר: השופט אמר לי גם בעל פה, כי לאור השינוי במצב הכלכלי, יש מקום לבחון שינוי בנושא הדיסריגרד.

אביעזר גרואר: ודאי שהשאיפה של כולנו להגיע למצב של 1,800 שקלים, היא שאיפה מבורכת שכולנו צריכים לשאוף אליה.

אביעזר גרואר: מצד שני, גם אם לא נגיע לאותה תוצאה מיוחלת שכולנו רוצים בה, אני מזכיר לכולנו את נקודת האיפוס שכולנו שואפים שהיא תהיה גבוהה ככל האפשר ונגיע לשכר הממוצע במשק בסדרי גודל שונים ממה שקיימים היום.

יצחק גלנטי: האם אתה סבור, שדיון מרוכז של כל הנהגת הארגונים ביחד עם נציגות של האוצר ושל משרד העבודה והרווחה, תוכל להגיע לכלל הסכמות שיובילו לפתרון הבעיה מבלי שאנו ניכנס פה לדיונים אינסופיים?

יצחק גלנטי: כל דחייה של הנושא לא רק שלא תפתור את הבעיה, אלא אף תביא להרעה במצב הנכים.

יצחק גלנטי: האם יש מקום לדיון נפרד בזה, ללא השתתפותה של ועדת הכנסת?

אביעזר גרואר: אני חייב לומר, שארגוני הנכים מאוד מפוצלים בתוכם.

אביעזר גרואר: יש פה בעיה קשה מאוד.

אביעזר גרואר: הייתי בשתי פגישות עם השופט, וזה היה מאוד לא מכובד.

אביעזר גרואר: אני סבור, שהחשיבות הרבה היא במנהיגות שהשר הרצוג וצוות המשרד מגלים כאן בהובלה של הנושא.

אביעזר גרואר: המנהיגות הזו היא חשובה ביותר.

אביעזר גרואר: אני יודע, שנעשית עבודה מאוד רצינית בהנחיתו הברורה של השר הרצוג וצוות המשרד.

אביעזר גרואר: צריך יהיה לגבש את הדברים בצורה יותר ברורה מבחינת האוצר, כי האוצר הוא צלע חשובה ביותר לעניין.

אביעזר גרואר: ברגע שתהיה פה הצעה קצת יותר מגובשת, צריך יהיה להציג את זה בפני הוועדה והארגונים האחרים.

אביעזר גרואר: דבר ראשון, צריך לומר שכל הארגונים ישבו וינסו לגבש את זה.

אביעזר גרואר: הנכים של בית הגלגלים הם נכים קשים ביותר.

אביעזר גרואר: אין להם את הזמן הזה.

אביעזר גרואר: הגיע הזמן שנגיע לתוצאות.

יצחק גלנטי: צר לי, שארגוני הנכים כל כך מרובים וקשה להם להגיע לכלל הסכמות ביניהם.

יצחק גלנטי: כל אלטרנטיבה אחרת תהיה פשרה, שהתוצאה שלה לא בהכרח היא לטובת הארגונים.

יצחק גלנטי: עבודה מלוכדת של כל ארגוני הנכים, עשויה להניב תוצאות הרבה יותר טובות.

קריאה: ישנה מגמה כזו.

יואב קריים: אני אתחיל מהשורה התחתונה.

יואב קריים: השורה התחתונה היא, שצריך להעלות את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים.

יואב קריים: השופט כתב את זה במכתבו, וגם דוח הוועדה בעצמו קבע שהוא מתקשר בנקודה הזו בגלל המצב של המשק בזמן הגשת הדוח, ושיש לשוב ולשקול את המספרים לאחר שהמצב ישתנה.

יצחק גלנטי: אני מבין שכבודו היה שותף לוועדה הזו.

יואב קריים: אני הייתי שותף לוועדה הזו, ואני חושב שהיא עשתה עבודה חשובה.

יואב קריים: הנחות היסוד של הוועדה, על פי המצב במשק, שונתה.

יואב קריים: הוועדה היתה אמורה להגיע לידי חקיקה כעבור 4 חודשים מיום הגשת הדוח.

יואב קריים: כיום אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הגשת הדוח.

יואב קריים: המספרים כבר לא רלוונטיים.

יואב קריים: היום צריך לעשות מהלך אחר, ולהחזיר את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים.

יואב קריים: אחרי שאמרתי את השורה התחתונה הזו, אני בכל זאת רוצה מעט להרחיב.

יואב קריים: אני רוצה לומר, שהמצב הנוכחי הוא לא רק בלתי מתמרץ לכניסה לעבודה, הוא מנגנון דיכויי לכל דבר ועניין.

יואב קריים: הוא מנגנון שמשאיר את הנכים בבית ומחוץ לחברה.

יואב קריים: את מנגנון הדיכוי הקיים היום בחוק צריך לתקן.

יואב קריים: המדרג מתקן אותו, אבל לא מספיק טוב.

יואב קריים: צריך להעלות את הדיסריגרד, ולעשות עוד כמה שינויים.

יואב קריים: בכל מקרה, צריך לדאוג שבסוף לא נישאר עם המצב הקיים, משום שהוא מנגנון דיכויי שמדיר אותנו מהאוכלוסייה.

יואב קריים: הייתי מאוד שמח, אם לא יגעו בקצבה אף פעם כך שאני אעבוד כמה שאני אוכל מבלי שיגעו לי בקצבה.

יואב קריים: זה החלום של כולנו, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיתווכח על זה, פרט למשרד האוצר.

יואב קריים: לכן, בתוך המציאות גם אנחנו ניאלץ לעשות פשרות.

יואב קריים: אני מבקש שמרוב שיפורים לא ישאירו אותנו עם המצב הקיים, כי בעיני הוא הגרוע מכל.

שלום קוטשר: אנחנו מייצגים את האוכלוסייה הקשה ביותר של הנכים בארץ.

יצחק גלנטי: שמתי לב שכל אחד מגדיר עצמו כקבוצה הכי קשה של הנכים בארץ.

יצחק גלנטי: שמעתי קודם את הגברת שמחה בניטה שטענה, שאין קבוצה בעלת נכות יותר קשה.

שמחה בניטה: התכוונתי גם אליהם.

שלום קוטשר: אנחנו נתחלק בכבוד הזה.

שלום קוטשר: העניין של ועדת לרון ועידוד תעסוקה מעלה מגמה, שהמעסיקים פותחים את שעריהם לנכים אבל הנכים לא באים.

שלום קוטשר: אני בן 57, ומתקיים מקצבה של 2,000 שקלים.

שלום קוטשר: אם נכה כמוני ימצא מקום עבודה, כמה הוא ירוויח?

שלום קוטשר: החוק הזה הולך על הצד הקל ביותר – לפגוע בנכים.

שלום קוטשר: רוצים ללכת ולהוריד מ-2,000 שקלים מסכנים.

שלום קוטשר: במקום לתת למעסיקים תמריצים: הקלות במס הכנסה פר כל נכה, הקלות בביטוח לאומי פר כל נכה, הולכים ופוגעים ב-2,000 שקלים.

שלום קוטשר: כמה כבר נכה יכול להרוויח.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את נציג התאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שהמצב היום ונוסח התקנות היום מהווים תמריץ שלילי ליציאת העבודה.

חזקיה ישראל: ועדת לרון עשתה עבודה חשובה, ופתחה פתח כדי שלא יהיה מצב שבו נכים שרוצים להשתלב בשוק העבודה ייחסמו בגלל המחסום של ה-1,800 שקלים.

חזקיה ישראל: לכן, צריך לקדם את דוח ועדת לרון.

חזקיה ישראל: הצעתך, אדוני היו"ר, לנסות לגבש הסכמה כזו או אחרת כדי להגיע לשולחן הוועדה עם דברים מוסכמים, היא נכונה.

חזקיה ישראל: הכיוון שנקטה בו ועדת לרון, כיוון של מתן אפשרות לשילוב בעבודה והפסקה של יצירת חסמים להשתלבות בשוק העבודה, הוא כיוון נכון.

יצחק גלנטי: האם אתה רואה מצב שבו התאחדות התעשיינים תבוא ותגיד, שהיא מסכימה לקלוט 10,000 נכים?

יצחק גלנטי: אולי זה מספר הזוי.

רוני שכטר: זה לא הזוי.

רוני שכטר: מומחים בתחום הכלכלה דיברו על 30,000-40,000 נכים שישתלבו בשוק העבודה.

רוני שכטר: אם נגיע ל-10,000, זכינו במקום לעולם הבא.

יצחק גלנטי: אז החוק הוכיח את עצמו.

יצחק גלנטי: חזקיה, אני שואל אותך האם יש לכם 10,000 מקומות עבודה.

חזקיה ישראל: אין לי נתונים לגבי מספר מקומות עבודה.

יצחק גלנטי: אז אולי אנו דנים בציפורים על העץ.

חזקיה ישראל: לא, כי היום יש מחסום בחוק של 1,800 שקלים.

חזקיה ישראל: אני יכול לספר לך על מפעלים בהם עובדים רצו להמשיך לעבוד, אבל נחסמו בגלל ה-1,800 שקלים.

חזקיה ישראל: כך העובד הנכה לא נכנס למעגל הזה.

יצחק גלנטי: אני שואל שאלה אחרת.

יצחק גלנטי: מה יקרה והמחסום הזה יפול?

חזקיה ישראל: היה והחוק והתקנות ישונו, אין לי תשובה לתת לך כרגע מבלי לעשות בדיקה.

יצחק גלנטי: האם תוכל לתת לי תשובה בישיבה הבאה?

חזקיה ישראל: אני לא אוכל לתת לך תשובה כזו.

חזקיה ישראל: אני רוצה להזכיר לך, שוועדת לרון אמרה, כי בשלב הבא תהיה התייחסות לנושא של מעסיקים ותמריצים, אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

נחום איצקוביץ: שני משרדי ממשלה: משרדי הבריאות והרווחה תוקצבו ב-25,000,000 שקלים כדי לעודד את נושא התעסוקה והמעסיקים.

נחום איצקוביץ: בנוסף, נתקבלה החלטת ממשלה בעניין הזה.

נחום איצקוביץ: משרד התמ"ת ביחד איתנו בונה כלים נוספים לעידוד מעסיקים, כולל התאמות וטכנולוגיות.

נחום איצקוביץ: כמובן שהדרך היא ארוכה, אבל הכיוון של דוח לרון הוא לא רק לסייע מהצד של הנכים, אלא גם לסייע מהצד של המעסיקים.

נחום איצקוביץ: הממשלה צריכה לטפל גם בעידוד קליטת עובדים נכים בתוכה ובארגונים השונים, וגם לעודד מעסיקים להסדרים בחוזים והסכמים.

נחום איצקוביץ: כלומר, הדרך היא משולבת.

נחום איצקוביץ: אנו סבורים, שזה יפתח את שוק העבודה.

ערן טמיר: אני יושב פה מטעם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ואני גם הייתי רכז של הוועדה עצמה.

ערן טמיר: לגבי השאלה האם ייקלטו אנשים והמהפכה תקרה, יש לי שני דברים לומר.

ערן טמיר: השינוי הזה של החוק הוא תנאי הכרחי.

ערן טמיר: לא בטוח שהוא לגמרי מספק, אבל הוא הכרחי.

ערן טמיר: אם החוק הזה לא ישונה, לא משנה מה יעשו וכמה כסף יכניסו, האנשים לא ייקלטו.

יצחק גלנטי: כלומר, אין עידוד.

ערן טמיר: יש עידוד שלילי, ולכן חייבים לתקן את החוק כתנאי הכרחי.

ערן טמיר: דבר שני, ועדת לרון התייחסה הרבה מאוד לסוגיית תמרוץ המעסיקים.

ערן טמיר: חלק גדול מההמלצות האלה עדיין לא מומשו, למרות החלטת הממשלה שמקבלת ומאמצת את הדוח.

ערן טמיר: אנחנו מאוד מקווים, שהכפפה הזו תורם ויהיה שינוי גם בתחום הזה.

ערן טמיר: בלי שינוי בתחום הזה, יהיה מאוד קשה להניע את התהליך.

יצחק גלנטי: האם הדיסריגרד נשאר בתחום ה-25%?

ערן טמיר: אני לא חושב, שצריך כרגע לחכות ולעשות שוב סבב בין כל הארגונים כדי להגיע לאיזו הסכמה.

ערן טמיר: אני מניח, שההסכמה הזו תהיה מאוד קשה.

ערן טמיר: לגבי סוגיית הדיסריגרד אין כל כך מחלוקות בין ארגוני הנכים.

ערן טמיר: למעשה, כל ארגוני הנכים מעדיפים שהדיסריגרד יישאר כמו שהוא היום בפועל.

שמחה בניטה: נראה לי שאתה לא שומע טוב.

ערן טמיר: רוב הנכים מעוניינים שהדיסריגרד הנוכחי לא ייפגע.

שמחה בניטה: דיברנו על 1,900 שקלים ולא על 1,200 שקלים.

ערן טמיר: יש קונצנזוס בין ארגוני הנכים, שלא לפגוע בדיסריגרד הקיים היום.

שמחה בניטה: בחוק הקיים זה 1,200 שקלים.

ערן טמיר: אדוני קיבלת הדגמה למה עלול לקרות, אם אנחנו עוד פעם נוציא את הנושא הזה לסבב דיונים בין כל הארגונים.

ערן טמיר: יש בעיה של תקשורת לוקה.

ערן טמיר: אני חושב, שלחששות ולקשיים שמשרד האוצר העלה יש פתרונות.

ערן טמיר: לדעתנו, אפשר להעלות את הדיסריגרד מבלי לפגוע בתקציב.

ערן טמיר: אפשר למצוא פתרונות גם לנושא של נקודת האיפוס.

ערן טמיר: אנחנו מבקשים שהממשלה תתגמש בנושא.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חיים מחוק אחר, ואני לא מבין למה אני פה.

יצחק גלנטי: אז למה אתה מבקש רשות דיבור?

 משה (מוץ) מטלון: דווקא בגלל שאני לא קשור לארגונים האלה, יש לי מה לומר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מציע, להוריד את המילים "חסד".

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא חיים מחסד.

יצחק גלנטי: מקובל.

תמר ויינר: אני מצטערת אם אמרתי "חסד".

 משה (מוץ) מטלון: אני בא עם אמירה שבאה ממקום חברתי.

 משה (מוץ) מטלון: קחו את החיים שלכם בידכם, ותתחילו להתלכד סביב משהו שאתם מאמינים בו.

 משה (מוץ) מטלון: אף אחד פה לא נכה יותר קשה מהאחר.

 משה (מוץ) מטלון: תשבו ביחד, ותביאו הצעה נטולה מכל מיני משקעים שלא מן העניין.

 משה (מוץ) מטלון: אם תבואו ככוח אחד מלוכד, תקבלו ותשיגו את האמת.

 משה (מוץ) מטלון: בדרך הזו אתם מנציחים את העוני שלכם.

 משה (מוץ) מטלון: אני לרשות

 משה (מוץ) מטלון: כם בכל דבר ועניין.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף, תתייחסו גם לנושא המעסיקים בכובד ראש, כי ממשלת ישראל היא המעסיק הגדול ביותר.

שמעון יאיר: אם היינו נפצעים במלחמה, לא היתה לנו שום בעיה.

קריאה: אל תבואו בתלונות ליו"ר.

קריאה: אנו צריכים לבוא בתלונות רק כלפי עצמנו.

קריאה: היינו צריכים לבוא עם החלטה מוסכמת של כולנו.

קריאה: אדוני היו"ר, הצעת כאן הצעה נכונה ואנחנו מקבלים אותה.

קריאה: בואו נשב ביחד, ונביא הסכמה מאוחדת.

קריאה: תפסיקו לבזות את ציבור הנכים שאתם מייצגים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: מהדיון היום עולה, שיש כמעט הסכמה כללית.

יצחק גלנטי: הצעת החוק במתכונתה בנושא הדיסריגרד, היא איננה מקובלת.

יצחק גלנטי: הוועדה היום לא תפסוק את דברה.

יצחק גלנטי: אי לזאת אני נשאר עם הצעתי הקודמת ומקבל הצעה נוספת מהצד, שמדברת על כך שינתן לממשלה זמן של שבוע על מנת להגיע עם הצעה ולדון עם ארגוני הנכים.

יצחק גלנטי: אם תוך שבוע לא תובא הצעה לוועדה, הצעה שתהיה מוסכמת גם על האוצר וגם על הארגונים, אזי הוועדה תהיה הפוסקת הסופית בנושא זה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.