ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 403, 2008-03-11 08:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה, היא הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: השינויים שנעשו בהצעת החוק מאז הקריאה הראשונה מודגשים.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף, והוועדה תאשר.

איתי עצמון: קורא סעיף 1: בחוק זה – "בדיקה מכשירנית" – בדיקה בלתי תלויה בבדיקה הקלינית של מדדים פתו-פיזיולוגיים הנדרשים לקביעת מוות מוחי-נשימתי שנועדה לאשרר היעדר זרימת דם למוח או היעדר פעילות אלקטרו-פיזיולוגית במוח ונעשית באמצעות מכשיר רפואי; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות; "הוועדה" – ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית, שהוקמה לפי סעיף 5; "מטופל", "רשומה רפואית" – כמשמעותם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏; "מכשיר רפואי" – מכשיר המנוי בתוספת הראשונה; "השר" – שר הבריאות.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 התקבל

עתניאל שנלר: לא קראו את שם החוק.

איתי עצמון: קראתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה להסתייג משם החוק.

עתניאל שנלר: אני רוצה לקרוא לחוק הזה, חוק מחייה המתים.

עתניאל שנלר: אם זה לא יתקבל, אני אבקש הסתייגות דיבור במליאה.

ג'ודי וסרמן: אם תרצה, אני אציע לך הסתייגות דיבור אחרת.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש לזה משמעות גדולה מאוד.

עתניאל שנלר: החוק הזה מחייה את מי שעומד על ערש דווי באמצעות איברים.

עתניאל שנלר: הוא מחייה מתים.

אריה אלדד: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבהנחה שתתחולל תחיית מתים כהליך חד פעמי מאסיבי, הדרישה לכליות להשתלה תעלה בסדרי גודל כאלה שאני לא יודע איך נתמודד איתה.

אריה אלדד: אני מציע שקודם כל נערך להשתלה מאסיבית.

אריה אלדד: גם היצע האיברים להשתלה יפחת.

אריה אלדד: אני אתנגד להסתייגות שלך.

וילמה מאור: אולי ניתן לקרוא לחוק: חוק מציל חיים.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר, שגם אני אתנגד כיוון שטרם הוכח שהחוק מחייה מתים.

יצחק גלנטי: בוא ניתן לו לעבור תקופת מה, ונראה האם הוא באמת מחייה מתים.

אריה אלדד: אנחנו רק רוצים הסתייגות דיבור.

עתניאל שנלר: אם אני ארשם כבעל זכות להסתייגות דיבור, אני אסתפק בכך.

איתי עצמון: קורא סעיף 2: מועד המוות של אדם הוא מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי לפי הוראות חוק זה או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף2 התקבל

איתי עצמון: קורא סעיף 3: (א) קביעת מוות מוחי-נשימתי של מטופל שאינו קטין לא תיעשה אלא על ידי שני רופאים שהסמיכה הוועדה, ושמתקיימים בהם כל אלה: 1) הם רופאים מומחים בתחום התמחות רפואית המנוי בתוספת השנייה; (2) הם אינם מעורבים ישירות בטיפול במטופל; (3) הם אינם עוסקים בהשתלות אברים.

איתי עצמון: (ב)הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על קביעת מוות מוחי-נשימתי של מטופל שהוא קטין, ובלבד שאחד מבין שני הרופאים כאמור באותו סעיף קטן יהיה רופא מומחה בתחומי מומחיות רפואית המפורטים בסעיפים 3 ו-7 לתוספת השנייה.

איתי עצמון: (ג)

איתי עצמון: בסעיף זה, "קטין" – מי שמלאו לו חודשיים וטרם מלאו לו 13 שנים.

איתי עצמון: כתבנו: 3 ו-7, וזה אמור להיות 3 או 7.

אריה אלדד: למה חודשים?

אברהם שטיינברג: בגיל שהוא פחות מחודשיים מאוד קשה לענות על קריטריונים של מוות מוחי מבחינה עובדתית.

אברהם שטיינברג: קיימנו דיון ארוך בוועדת ברלוביץ בנושא הזה במשך תקופה ארוכה, והגענו למסקנה שמוות מוחי, לפי הגדרות שלנו, בגיל פחות מחודשיים הוא מאוד קשה לביצוע.

אריה אלדד: בגלל בעיות של מכשור.

אברהם שטיינברג: לא בגלל שתינוקות בגיל הצעיר הזה נראים הרבה פעמים כמתים מוות מוחי, והם לא מתים מוות מוחי.

אברהם שטיינברג: מאוד קשה מבחינה קלינית לקבוע את המוות המוחי.

יצחק גלנטי: כאשר הקביעה היא חודשיים, השאלה היא האם זה משהו חותך כסכין, או שלעיתים ניתן לקבוע 65 או 70 יום.

אברהם שטיינברג: מעל חודשיים מקובל שאפשר לעשות את כל הפרוצדורות, וכן לקבוע את המוות המוחי.

אברהם שטיינברג: מתחת לגיל חודשיים זה בעייתי.

אברהם שטיינברג: זה לא בלתי אפשרי, אבל זה בעייתי.

אברהם שטיינברג: לכן, הרבה מאוד חברות בעולם החליטו שלא קובעים מוות מוחי בגיל כזה.

אריה אלדד: האם לגבי פג שנולד בחודש שביעי היית מציע שייקבע גיל 4 חודשים, או שאין הבדל ולידה היא התאריך הקובע.

מיכאל הלברטל: הקטע של החודשיים הראשונים לחיים מהווה בעיה טכנית בהרבה מקומות בעולם שעוסקים בקביעת מוות מוחי.

מיכאל הלברטל: המוות המוחי נקבע לפי קריטריונים קליניים, ויש ויכוח לגבי הבשלות של המוח.

אריה אלדד: האם פגות לא דוחה את זה?

מיכאל הלברטל: לגבי הפגות, האם זה חודשיים מהטרם או חודשיים מהלידה, אין תשובה.

ג'ודי וסרמן: בחקיקה בחו"ל גם כן מדובר על חודשיים.

יגאל שפרן: רופא יילודים יכול להיות זה שקובע, האם הילד כשר לבדיקה או לא.

עתניאל שנלר: בהמשך החוק נראה שהקביעה היא תוצאה של שיקול דעת של הצוות הרפואי, וזה בדיוק תחום שיקול הדעת.

עתניאל שנלר: החוק צריך להגדיר מהו הצד התחתון על מנת להסיר ספק שמא יקבעו משהו שהוא לא ראוי, כאשר כל מה שבהמשך יהיה לשיקול דעת הרופא.

יגאל שפרן: זה לא מופיע ברשימת הרופאים מה שאתה אומר.

אברהם שטיינברג: ברשימה מופיעים רופאי ילדים וגם רופאי טיפול נמרת ילדים.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל מעל גיל חודשיים זה צריך לספק.

אברהם שטיינברג: רופא היילודים מטפל בימים או בשבועות הראשונים לחיים, וזה ממילא לא נמצא בחוק.

מיכאל הלברטל: זה לא מהוות בעיה, משום שרופא הפגים הוא קודם כל רופא ילדים.

מיכאל הלברטל: את מהלך ההתמחות של רפואת הניאונתולוגיה עוברים רופאי ילדים.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 התקבל

איתי עצמון: קורא סעיף 4: (א) קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה לפי הוראות שיקבע המנהל, ובלבד שיכללו תנאים אלה: (1) הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה; (2)

איתי עצמון: קיימת הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית; (3)

איתי עצמון: קיימת הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, לרבות תפקוד גזע המוח; (4) הוכח, לאחר בדיקה מכשירנית, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, לרבות תפקוד גזע המוח; (5) נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות כאמור בפסקאות (1) עד (4).

איתי עצמון: (ב) המנהל יקבע נהלים לתיעוד הליך של קביעת מוות מוחי-נשימתי; התיעוד יהיה חלק בלתי נפרד מהרשומה הרפואית.

איתי עצמון: (ג) השר יקבע הוראות בדבר החובה להחזיק בבית חולים כללי מכשיר רפואי לעריכת בדיקה מכשירנית; הוראות כאמור יכול שיוחלו בהדרגה על סוגים של בתי חולים כלליים בתקופה שיקבע השר, בצו.

ירון בר לביא: אני רוצה לשאול שאלה למען הסר ספק.

ירון בר לביא: הדבר עלה בפגישות קודמות, וניתנה תשובה חלקית.

ירון בר לביא: אני רוצה להבהיר, שכאשר לא ניתן לבצע בדיקה לגבי הפסקת הנשימה העצמונית הדבר נפתר בעבר בעזרה הבדיקה המכשירנית.

ירון בר לביא: באותו מצב שבו לא ניתן מסיבות כלשהן לבצע את הבדיקה הקלינית, נפתר הדבר על ידי ביצוע של בדיקות מכשירניות שאישרו שאין זרימת דם מוחי.

ירון בר לביא: יש לי ספק לגבי החוק כפי שהוא נכתב כרגע.

ירון בר לביא: יש לי הרושם, שעלולים פה לדרוש בכל מקרה בדיקה כזו גם במקרים שאי אפשר, וכתוצאה מזה לא ניתן יהיה לקבוע מוות מוחי.

יצחק גלנטי: אני אשמח, אם פרופ' שטיינברג ישיב.

אברהם שטיינברג: התנאי המקדמי הוא שקודם כל אין נשימה, ואחר כך מוכיחים את זה על ידי בדיקת מכשיר.

אברהם שטיינברג: מצב הפוך לא התקבל בוועדת ברלוביץ, ואני חושב שזאת גם כוונת הסעיף פה.

אברהם שטיינברג: אם אי אפשר לקבוע שהאדם אינו נושם קלינית, אי אפשר לעקוף את זה על ידי בדיקה אחרת.

מיכאל הלברטל: זה לא מדויק.

מיכאל הלברטל: יש מצבים בהם יש חוסר זרימת דם למוח, ואתה יכול לזהות זאת בכל אמצעי העזר המקובלים.

מיכאל הלברטל: לעומת זאת, לעיתים כחלק מהטיפול הראשוני כדי להציל את האדם השתמשנו בסוג מסוים של תרופות, שעשויות לגרום לזה שהבדיקה לא תהיה קבילה.

אריה אלדד: לאיזה טווח זמן?

מיכאל הלברטל: לטווח של ימים, שבוע.

מיכאל הלברטל: הרעיון הוא לעשות משהו עקרוני ויאבילי.

מיכאל הלברטל: למשל, מעבר לפגיעת הראש לאותו חולה יש אי ספיקה נשימתית, ואתה לא יכול לבצע את הבדיקה ושהוא לא ישמור על רוויון חמצן.

מיכאל הלברטל: בתקנה הקיימת היום נאמר, שאתה יכול במקום זה להשתמש באמצעי עזר שהיום אתם מחייבים את השימוש בהם.

אריה אלדד: איך מוגדר האפנטסט?

אריה אלדד: אתה צריך לנתק את החולה מהנשמה, כך שהפסיוטו יעלה מעבר ל-65.

אריה אלדד: לכמה זמן אתה מנתק אותו.

עתניאל שנלר: האם אתם מדברים על דו תחמוצת הפחמן?

מיכאל הלברטל: כן.

אריה אלדד: אני שואל, האם יש פתרון לשאלה בהגדרת האפנטסט.

מיכאל הלברטל: למעשה, הרעיון הוא שהרצון שלנו לנשום נובע מרמת הפחמן דו החמצני שלנו בדם.

מיכאל הלברטל: ברגע שאנחנו עושים הפסקת נשימה, אנחנו רוצים לראות שהפחמן הדו חמצני עולה לערך מסוים שיגרום לנו לנשום.

מיכאל הלברטל: הקו הוא בין 65 ל-70 מילימטר כספית.

מיכאל הלברטל: לכולנו בחדר יש 40.

מיכאל הלברטל: אנחנו יוצרים CO2 3 מילימטר כספית לדקה.

מיכאל הלברטל: אם אתה לוקח פער של 25, האפנטסט נמשך 8 דקות.

מיכאל הלברטל: כדי לעשות את זה, אתה לא יכול לגרום למצב שיהיה נזק לאדם.

מיכאל הלברטל: אתה לא יכול לגרום למותו, משום שלא נקבע מותו עדיין, או לגרום נזק לאברים שלו אם הוא מועמד לתרומת איברים.

מיכאל הלברטל: לכן, במהלך הבדיקה אנחנו מזליפים לצינור הנשימה המלאכותי חמצן, ואם הריאות הן תקינות רמת החמצן נשארת קבועה למרות שהאדם אינו נושם.

יצחק גלנטי: איך אתה רוצה לפתור את הבעיה הזו?

ירון בר לביא: הפתרון הוא בבדיקה המכשירנית.

ירון בר לביא: הבדיקה המכשירנית, כפי שהיא קיימת היום בתקנות של שר הבריאות, עוקפת את הצורך באפנטסט ובבדיקות אחרות על ידי בדיקה שמוכיחה חוסר זרימת דם מוחי.

ירון בר לביא: פה אנחנו מחזירים את הגלגל אחורה ואומרים: הבדיקה המכשירנית לא מספיקה, וחייבים בנוסף לבדיקה המכשירנית הוכחת חוסר נשימה גם במקרים שבהם אנו יודעים מלכתחילה שהוא לא ינשום.

ירון בר לביא: לדוגמא, פגיעה בחוט השדרה.

ירון בר לביא: אדם שיש לו פגיעה בחוט השדרה, אין לי מה לעשות לו אפנטסט כי הוא לא נושם.

ירון בר לביא: לפי חוק זה, הוא חייב לעשות את הבדיקה גם אם יש לו פגיעה בחוט השדרה, או גם אם הריאות שלו עמוסות לחלוטין.

ירון בר לביא: מה שהיה בעבר, שאפשר לקבוע מוות מוחי, זו הבדיקה המכשירנית שמוכיחה חוסר זרימת דם מוחי.

ירון בר לביא: החוק הזה מחזיר אותנו למצב, שבו הבדיקה המכשירנית לא פותרת את העניין.

אריה אלדד: יש לי הצעה.

אריה אלדד: באותם מקרים שבהם לא ניתן לעשות אפנטסט ייקבע המוות המוחי- נשימתי על ידי בדיקה בלתי תלויה של שני אמצעים מכשירנים שונים, שבודקים מערכות שונות.

אריה אלדד: למשל, אחד בודק זרימת דם והשני בודק אלקטרו פיזיולוגיה.

אבינועם רכס: זה יענה על הדרישות של החברים.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליכם?

אברהם שטיינברג: לפי עמדת הרבנות הראשית זה לא יהיה מקובל.

אברהם שטיינברג: ההגדרה מדברת על הוכחה שמדובר במוות מוחי-נשימתי.

אברהם שטיינברג: כל ההוכחות העקיפות טובות כאשרור.

אברהם שטיינברג: בהגדרה של הבדיקה המכשירנית מדובר על בדיקה שנועדה לאשרר, אבל לא נועדה לקבוע.

אברהם שטיינברג: הקביעה צריכה להיות קודם כל קביעה עובדתית- קלינית.

אברהם שטיינברג: לאחר שקבענו את זה, למען הסר ספק, אנחנו מבצעים בדיקה מכשירנית.

אברהם שטיינברג: ללכת בכיוון ההפוך שלא הוכחנו שאין פה נשימה והבדיקה המכשירנית היא זו שמוכיחה את זה, זה סותר את מהות החוק.

יגאל שפרן: בדיוני הרבנות הראשית, שאישרה את הקונספציה כאן, עלתה השאלה.

יגאל שפרן: אחרי דיונים עם אנשי מקצוע, בעקבות מה שנדון בוועדת ברלוביץ, יצא שאנו ניאלץ לוותר על קביעת המוות של מספר קטן של מקרים על מנת לקבל את הרוב, שבו יהיה לנו גם בדיקה קלינית וגם בדיקה מכשירנית.

יגאל שפרן: חבל לסרבל את הסעיף עבור מספר כה זעום של מקרים, אם אנו יכולים לקבל את הפרוצדורה התקינה של בדיקה קלינית ובדיקה מכשירנית.

יצחק גלנטי: היה מתאם מלא בין דבריך לבין רצונה של היועצת המשפטית, ואני שמח על כך.

עתניאל שנלר: אני מסתפק בהערה שלך, כי זו מהות החוק.

עתניאל שנלר: אף אחד מאיתנו לא יקבל מקסימום.

ירון בר לביא: המילים שנאמרו פה: "מספר זעום של מקרים", הן לא נכונות.

יצחק גלנטי: כנראה שלא נוכל לפתור את כל המקרים.

ירון בר לביא: הפתרון קיים היום, ואנחנו מחזירים אותנו אחורה למצב של חוסר פתרון.

ירון בר לביא: נאמר פה שבוועדת ברלוביץ ניתנה הסכמה, שבהעדר ביצוע אפנסטס לא ניתן יהיה לקבוע מוות מוחי, וזה לא נכון.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להפנות את המשתתפים לחוזר המנכ"ל, שבהתאם אליו נעשית היום קביעת מוות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4(3) יש רשימה של המבחנים ההכרחיים, כאשר בפרט הרביעי נאמר: אין לחולה נשימה עצמונית.

מיכאל הלברטל: בהמשך יש הסבר.

ג'ודי וסרמן: אני לא רואה אפשרות לדלג על הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: יש חובה להוכיח, שאין לחולה נשימה עצמונית.

ירון בר לביא: יש הסבר בפרק של מבחני עזר.

ירון בר לביא: מבחנים אלה יש לעשות במקרים הבאים: כאשר קיים ספק כלשהו לגבי אבחנה לגבי הנזק המוחי.

ירון בר לביא: ב.

ירון בר לביא: אין אפשרות לערוך 1 או יותר מהמבחנים בסעיף 4(3).

ירון בר לביא: אם לא ניתן לעשות את אחד מהסעיפים, אז עושים CT או בדיקה אחרת.

ירון בר לביא: כך נעשה היום.

ירון בר לביא: אתם אומרים, שכל מי שקבע עד היום מוות מוחי, בהעדר היכולת לעשות אפנטסט, עובר על החוק.

עתניאל שנלר: מה שהחוק אומר, זה בדיוק מה שאומר חוזר המנכ"ל אומר.

עתניאל שנלר: החוק כותב מה שצריך לעשות, ובלבד שהמנהל יקבע הוראות.

עתניאל שנלר: לכן, אין שום סתירה בין מה שאתם אמרתם לבין החוק.

משה גפני: למה כל מה שהיה עד היום הוא טוב?

עתניאל שנלר: לא אמרתי שהוא היה טוב.

עתניאל שנלר: אמרתי קודם, שהחוק הזה הוא חוק שלא ייתן מענה של 100% לכל המקרים.

עתניאל שנלר: אני לא אצא מרוצה במאה אחוז מהחוק הזה, לא הצד ההלכתי ייצא מרוצה במאה אחוז, לא הצד הרפואי ייצא במאה אחוז מרוצה.

עתניאל שנלר: בנוסף, תפקיד החוק הזה ברוחו וכלשונו זה הסכמות גם בקהילה הרפואית המטפלת באדם, גם בקהילה המשפחתית, וגם התוצר העתידי כאשר ירצו לתת איברים להצלת אדם.

עתניאל שנלר: לכן, ההערות שנאמרו הן חשובות מאוד, אבל הן לא יכולות לשנות את החוק.

אריה אלדד: בלי כל קשר להשתלת איברים, אם אי אפשר לקבוע הפסקת נשימה עצמונית מטעמים רפואיים כאלה או אחרים, כמו תרופות שהאדם קיבל, איך ייקבע מותו.

ירון בר לביא: מבחן מאשרר.

ירון בר לביא: אין זרימת דם מוחי.

אריה אלדד: אבל זה יהיה בלתי חוקי עכשיו.

ירון בר לביא: נכון.

ג'ודי וסרמן: נכון, זה לא ייקבע.

אריה אלדד: לא ייקבע מותו.

אריה אלדד: הוא יצטרך להיות מחובר למכונת הנשמה עד קץ כל הדורות.

יצחק גלנטי: מהו המצב הנוכחי?

אריה אלדד: המצב הנוכחי הוא, שאם יש לרופאים הערכה שהאיש נמצא במצב של הפסקת נשימה אבל הם לא יכולים להעריך את זה, יש לו חוט שדרה מנותק והוא לא יכול להפעיל את שרירי הנשימה שלו...

יצחק גלנטי: אז בואו נשאיר את המצב הנוכחי.

אריה אלדד: אבל החוק היום יהפוך את קביעת המוות לבלתי חוקית.

אריה אלדד: נניח שאנחנו רואים בצילום רנטגן ניתוק מוחלט של חוט השדרה מתחת לחוליה צווארית ראשונה והוא שרד את הפגיעה ועכשיו הוא מונשם, יכול להיות שהאיש הזה יהיה עם דופק 10 שנים כאשר המוח שלו הרוס, כאשר אין לו חוט שדרה להפעיל.

עתניאל שנלר: מה קורה היום.

אריה אלדד: היום אני בודק את זרימת הדם במוח, ואם אין זרימת דם אני קובע את מותו.

יצחק גלנטי: האם עליכם המצב הקיים מקובל?

יגאל שפרן: אנחנו מחכים במצבים כאלה לקביעת מוות לבבי.

יצחק גלנטי: מה קורה בסיטואציה כזו?

ירון בר לביא: גם חודש דוחה כניסה של חולה אחר לטיפול נמרץ.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אם האיש לא מת, אז הוא לא מת.

משה גפני: בואו נדון קודם אם הוא מת או לא.

משה גפני: אז ניקח אנשים חולים ונהרוג אותם, ואז יהיה יותר מקום.

יצחק גלנטי: המסר שלך ברור.

ירון בר לביא: אם הוא לא מת, אין לנו ויכוח.

ירון בר לביא: הויכוח אם הוא כן מת.

משה גפני: אז למה אמרת שזה דוחה מישהו אחר?

ירון בר לביא: כיוון שהאדם הזה יושב בטיפול נמרץ כאשר הוא מת.

משה גפני: אז שידונו אם הוא מת או לא.

משה גפני: לפי דבריך, אפשר לקחת חולה סופני ולזרוק אותו כמו אצל האסקימואים.

אריה אלדד: חה"כ גפני, אתה טועה בהערכה.

מיכאל הלברטל: לאנשים שיש אי ספיקה נשימתית, בלי שום קשר לפגיעת הראש שלהם, חולים שנתנו להם כל מיני טיפולים תרופתיים שמוציאים מהעוקף את הבדיקה הנשימתית.

יצחק גלנטי: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

מיכאל הלברטל: אני קובע בבית החולים רמב"ם בערך 15 מקרים בשנה, כאשר ב-3 מהם אני לא יכול לקבוע ומשתמש באמצעים עזר.

יצחק גלנטי: ואחרי שאתה משתמש באמצעי עזר, אתה קובע את המוות.

מיכאל הלברטל: נכון.

יצחק גלנטי: אם במקרים החריגים האלה נשאיר את המצב הנוכחי, האם תהיה סתירה בחוק?

עתניאל שנלר: יש לי רעיון.

עתניאל שנלר: משום שאנחנו יצרנו ועדה חשובה מאוד, האם אותם מקרים חריגים בהם יש ספק ניתן יהיה לתת לוועדה שיקול דעת להכריע בעניין?

עתניאל שנלר: אז שיקול הדעת יבוא מכל הכיוונים, וייתן לוועדה המורכבת מהרופאים מהות מאוד עמוקה.

ירון בר לביא: פה מדובר על אבחנה רפואית גרידא.

אריה אלדד: אם מה שאתה אומר נכון, אז כל רופא בבית חולים היה יכול לקבוע זאת.

אריה אלדד: אנו קבענו שיהיה צוות מוסמך שהוא יהיה המוסמך לעשות זאת.

ירון בר לביא: הבעיה היא לא הרופא.

ירון בר לביא: השאלה היא, האם החולה עומד בקריטריונים לקביעת מוות מוחי.

ירון בר לביא: אם לא ניתן מסיבה כלשהי לבצע חלק מהמבחנים הקליניים, בא הנוהל הקיים היום ואומר: אם הוכחת בצורה אנטומית שאין זרימת דם מוחי, זה מייתר את המבחנים הקליניים.

ירון בר לביא: אנחנו עושים את זה אך ורק שלא ניתן לעשות מבחנים קליניים.

ירון בר לביא: זה לא רק אפנטסט.

ירון בר לביא: נניח שהיה פיצוץ וחלק מהפנים של החולה נהרס, ואז אי אפשר לבדוק חלק רב של המבחנים הקליניים: אישונים ואוזניים.

ירון בר לביא: בא המבחן המאשרר ואומר, שאם אין זרימת דם מוחי זה פותר את העניין.

יצחק גלנטי: יש לך פה התנגשות עם ההלכה.

ירון בר לביא: אני לא רואה פה התנגשות.

עתניאל שנלר: בגלל שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני רוצה להעמיד בפני החברים שתי הצעות להצבעה.

עתניאל שנלר: האחת לראות את המקרים הבודדים כמקרים בודדים שהחוק לא יתייחס אליהם.

עתניאל שנלר: ההצעה השנייה, היא ההצעה שהעליתי עכשיו – שבאותם מקרים חריגים ועדת ההסמכה והמעקב הרפואי של סעיף 5 תוכל לדון ולקבל החלטה בעניין.

אבינועם רכס: זה לא ריאלי.

ירון בר לביא: באיזה סדרי גודל של זמן תכנס את הוועדה לקבוע מוות מוחי?

עתניאל שנלר: היום אתה מחזיק אותו שנה.

עתניאל שנלר: אני מדבר על סדרי גודל של שבוע או שבועיים.

אבינועם רכס: זה לא ריאלי.

יגאל שפרן: עם כל הכבוד להצעה השנייה של חה"כ שנלר, אנחנו תומכים בהצעה הראשונה שלו.

יגאל שפרן: אנחנו כרבנות ראשית איננו רוצים לתת כוחות מקצועיים שיקבעו במקרים מסוימים כך או אחרת.

יגאל שפרן: נראה לנו, שבגלל אותו מספר של מקרים נצטרך לוותר, משום שאני לא רואה במצבים כפי שאתם מתארים את הפוטנציאל להשתלת איברים אחר כך.

יצחק גלנטי: כלומר, ההצעה הראשונה של חה"כ שנלר מקובלת עליכם.

יגאל שפרן: סעיף 2 קובע שמועד מוות נקבע על ידי מוות מוחי או על ידי מוות לבבי.

יגאל שפרן: זה יישאר במוות לבבי.

יצחק גלנטי: כלומר, זה נשאר כפי שזה כתוב עכשיו.

אבינועם רכס: אבל יכולים להיות אנשים שיכולים להישאר במוות מוחי 7 שנים.

אבינועם רכס: יש מקרים כאלה.

יגאל שפרן: המקרים האלה הם מאוד חריגים.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי רוצה לעכב את כל החוק הזה בגלל איזו בעיה.

יצחק גלנטי: אני חושב, שאנחנו צריכים להמשיך הלאה.

יצחק גלנטי: אני בדעה, שכעת נשאיר את הניסוח הקיים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

משה גפני: מרוב הפשרות שלך אני מתבלבל לגמרי.

עתניאל שנלר: זו הכוונה.

עתניאל שנלר: אני מציע שאנחנו נצביע על כך, אבל אני מראש מבקש הסתייגות דיבור, שאולי לא תהיה הסתייגות דיבור.

ג'ודי וסרמן: אם זו לא הסתייגות דיבור, תאמר אותה עכשיו ונדון בה.

ג'ודי וסרמן: צריך לדון בהסתייגות מהותית כאן, והוועדה צריכה להחליט, אם היא מאשרת או לא מאשרת זאת.

עתניאל שנלר: אני מבקש שההסתייגות שלי לגבי היכולת שוועדת ההיגוי או ועדה חיצונית נוספת משולבת היא זו שתמצא פתרון, היא תיתן תשובה.

עתניאל שנלר: במידה ויהיו תנאים מיוחדים שיידרשו לפטור אחד מחמשת התנאים, הוועדה היחידה המוסמכת לכך תהיה ועדת ההסמכה והמעקב הרפואי.

משה גפני: זו לא פשרה, זו נסיגה טוטאלית מהעיקרון.

עתניאל שנלר: אתה צודק.

עתניאל שנלר: זו נסיגה טוטאלית מהעיקרון.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, ויש לי יסוד להניח שזה לא יעבור.

עתניאל שנלר: אם זה לא יעבור, זה יישאר כהסתייגות שלי.

אריה אלדד: לי יש הצעה אחרת, ואם היא לא תתקבל אני מבקש שהיא תהיה הסתייגות שלי לסעיף הזה.

אריה אלדד: במקרה שלא ניתן יהיה לקבוע את המוות הנשימתי על ידי מבחן הפסקת נשימה, ייקבע המוות המוחי על ידי שני אמצעים מכשירנים בלתי תלויים.

משה גפני: יש פה בעיה עקרונית.

משה גפני: אנחנו באמצעות החוק הזה נסוגים באופן טוטאלי מעקרון שמירה על החיים של בן אדם.

משה גפני: נאמרה כאן אמירה על ידי ד"ר בר לביא, אמירה שהיא מאוד מסוכנת.

משה גפני: כלומר, האמירה הזאת היום יכולה להיות כך, ובדור הבא היא יכולה להיות אחרת לגמרי.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, למה אתה נכנס לדבר שהערת לגביו.

יצחק גלנטי: אתה מתכוון לכך, שלא צריך לפנות מקום לחולה אחר.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על המשפט הזה, אלא על העיקרון.

משה גפני: היתה פה הצעה של חה"כ שנלר, שההצעה הזו לא מקובלת עלי אבל היא ככל הנראה תעבור.

משה גפני: אם תהיה נסיגה מכל המהלך הזה, של כל מה שהגיעו אליו בהסכמה עם הרבנות ועם חה"כ שנלר, אז יכולות להיות עוד הרבה נסיגות.

עתניאל שנלר: מה אתה מציע, שנישאר צמודים לנוסח?

משה גפני: אם אתה לא צמוד לזה, משמעות העניין שאין לך הסכמה של הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: מאוד חשובה ההסכמה של הרבנות.

עתניאל שנלר: חשוב מאוד שכל הקהילה לא תצא מגדרה נגד.

משה גפני: אני נגד.

עתניאל שנלר: אני אומר, שלא תצא מגדרה נגד.

משה גפני: אל תיתן לי הגדרות, אני נגד.

עתניאל שנלר: אז למה ללכת לקראתך?

משה גפני: אל תלך.

ירון בר לביא: למה אי אפשר להשאיר את המצב הנוכחי?

עתניאל שנלר: אני חוזר בי מההסתייגות שלי.

עתניאל שנלר: אני משאיר את הנוסח הקיים.

ג'ודי וסרמן: אז יש הסתייגות של חה"כ אלדד, שבמקרים בהם לא ניתן לבצע מבחן קליני להפסקת נשימה עצמונית תעשה בדיקה על ידי שני אמצעים מכשירנים בלתי תלויים.

ג'ודי וסרמן: מה זה בלתי תלויים?

אריה אלדד: שבודקים בשיטות שונות.

אריה אלדד: אחד בודק זרימת דם, והשני בודק בדיקת פעילות חשמלית של המוח.

יצחק גלנטי: אנחנו מקיימים הצבעה על הסתייגות של חה"כ אלדד.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 2 נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה.

עתניאל שנלר: אם ההסתייגות הזו תעבור, החוק לא יוכל לעלות לקריאה שנייה ושלישית, הוא יחזור להחלטת הרבנות הראשית והכל יתחיל מהתחלה.

משה גפני: לי יש הכבוד למלא את מקומו של הרב רביץ בהצבעה הזו.

ג'ודי וסרמן: זה לא אושר גם ככה, כי אין רוב.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני לא ידעתי שאתה מקיים היום הצבעות.

משה גפני: אם היו הצבעות, אני גם כן מבקש להעלות הסתייגות.

משה גפני: אני רוצה להגיש הסתייגות, שקביעת המוות תהיה רק קביעת מוות לבבי-נשימתי.

ג'ודי וסרמן: עברנו כבר את סעיף 2.

משה גפני: אבל אני לא רוצה לבקש רביזיה על סעיף 2.

ג'ודי וסרמן: אבל הצביעו על סעיף 2.

משה גפני: אני מבקש רביזיה על סעיף 2.

ג'ודי וסרמן: קודם נסכם את סעיף 4 ואז נחזור לסעיף 2.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 4 התקבל

משה גפני: אני מבקש הצבעה על רביזיה על סעיף 2, שקביעת המוות תהיה רק קביעת מוות לבבי.

ג'ודי וסרמן: קודם כל נקיים הצבעה על הרביזיה.

משה גפני: אבל אני אפול ברביזיה, ואני לא אוכל להגיש הסתייגות.

ג'ודי וסרמן: אז תגיש הסתייגות בסעיף אחר.

משה גפני: אני מבקש להגיש הסתייגות למליאה, שקביעת מוות תהיה קביעת מוות לבבי.

ג'ודי וסרמן: את זה תגיש בסעיף שתמצא לנכון.

עתניאל שנלר: אני מציע שתגיש הסתייגות על סעיף 8(ד).

יצחק גלנטי: אנו עוברים לסעיף 5.

איתי עצמון: קורא סעיף 5: (א)

איתי עצמון: המנהל ימנה ועדה להסמכת רופאים לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי ולמעקב אחר פעילותם של רופאים כאמור בקביעת מוות מוחי-נשימתי, שבה עשרה חברים, ואלה הם: (1)יושב ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל או רופא אחר שימונה בהסכמת יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, והוא יהיה היושב ראש; (2)שלושה רופאים שימונו בהמלצת יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל; (3)שלושה רבנים שימונו בהמלצת הרבנות הראשית לישראל, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא רופא; (4)נציג העוסק בתחום האתיקה, נציג העוסק בתחום הפילוסופיה ונציג העוסק בתחום המשפט, שימונו בהמלצת נשיא בית המשפט העליון, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא רופא ואחד מהם הוא בן עדה דתית מוכרת בישראל שאינו יהודי.

איתי עצמון: (ב) חברי הוועדה ימונו לתקופה של חמש שנים; המנהל רשאי לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלאחר שתי תקופות כהונה רצופות לא ימונה חבר ועדה כאמור לתקופת כהונה נוספת אלא לאחר הפסקה של חמש שנים.

משה גפני: זה לא פייר.

משה גפני: יש פה 3 רבנים שימונו בהמלצת הרבנות הראשית לישראל, בלבד שאחד מהם רופא.

משה גפני: אני מציע שגם בפסקה (2) ייאמר, שלושה רופאים שימונו בהמלצת ההסתדרות הרפואית בישראל, ובלבד שאחד מהם יהיה רב.

משה גפני: שיהיו שלושה רופאים, אבל שאחד מהם יהיה רב.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: הרי אנו עוסקים פה בחוק שהוא לא רק רפואי, אלא גם הלכתי-מוסרי.

עתניאל שנלר: הנושא הזה נדון במהלך כל הישיבות עד היום.

משה גפני: אז אני אלך הביתה?

עתניאל שנלר: אני מאוד מכבד את הדברים החשובים שנאמרו, ובוודאי שיש בהם הרבה לוגיקה של איזונים.

עתניאל שנלר: משום שיש פה הרבה לוגיקה של איזונים, הנושא נדון בהרחבה.

עתניאל שנלר: בסופו של דבר מצאנו את המכנה המשותף המוסכם עד כל על ידי כלל הנציגים הקשורים לעולם ההלכתי, העולם הרפואי, העולם האתי והעולם המשפטי, שהאיזון הזה הוא האיזון הראוי.

עתניאל שנלר: לא בהכרח תמיד איזון הוא מספרי.

עתניאל שנלר: יש גם איזון איכותי.

עתניאל שנלר: אני רואה יתרון גדול שהצד ההלכתי יכול להסתפק בפחות אנשים בגלל משקלם הסגולי.

עתניאל שנלר: לכן, אני מבקש להיות צמוד לסעיף הזה, כי הוא סעיף מאוד רגיש.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, סוכמו הדברים בעניינים האלה, והגיעו להבנות גם עם הרבנים.

יצחק גלנטי: אתה מערער על מערכת שלמה של דיונים.

יצחק גלנטי: אם אתה רוצה להגיש הסתייגות, תגיש הסתייגות.

משה גפני: לא בכדי תקנון הכנסת קבע, שכאשר דנים בחוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית הדיונים מתחדשים למרות שהתקיימו כבר לפני הקריאה הראשונה.

משה גפני: חייבים לדון בדברים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני מניח שהדיון נעשה בכובד ראש, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לדון בכך מחדש.

יצחק גלנטי: האם אתה מבקש להגיש הסתייגות בנושא זה?

משה גפני: אני מבקש לומר, שיהיו שלושה רופאים שיתמנו על ידי ההסתדרות הרפואית, כאשר אחד מהם יהיה רב.

משה גפני: אני חושב שההיגיון מחייב את זה.

יצחק גלנטי: אנחנו רוצים להצביע כעת על ההסתייגות של חה"כ גפני.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור לחברי הכנסת, שאני רוצה שלושה רופאים, כאשר אחד מהם יהיה רב.

משה גפני: מה לנו יותר מרופא שהוא גם רב.

עתניאל שנלר: נכון, ולכן הכנסנו את זה בסעיף הנוגע לרבנים.

משה גפני: אבל למה לא הכנסתם את זה גם פה?

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה

אבינועם רכס: אני רוצה להציע, שבסעיף קטן (2) ידובר על 3 רופאים שימונו בהסכמת יו"ר ההסתדרות הרפואית.

עתניאל שנלר: אמרנו שזה יהיה בהמלצה.

אבינועם רכס: למה לא בהסכמה?

עתניאל שנלר: כי הכנסנו זאת גם לגבי הרבנות.

עתניאל שנלר: אני רוצה המלצה של מועצת הרבנות, ולא הסכמה של מועצת הרבנות.

עתניאל שנלר: אם יהיה רב ראשי שהוא יהיה מאוד מליטנט, לא תהיה לנו הסכמה.

עתניאל שנלר: המילה המלצה היא מילה גמישה גם לגבי הרבנות וגם לגבי המועצה הרפואית.

עתניאל שנלר: ההמלצה מאפשרת לא לקבל.

עתניאל שנלר: הסמכה זה וטו.

עתניאל שנלר: אנחנו לא רוצים וטו של מועצת הרבות או של מישהו אחר.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 5 התקבל

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 6: (א) הוועדה תקבע את הדרכים להכשרת רופאים ולהסמכתם לקביעת מוות מוחי-נשימתי לפי חוק זה ולצורך כך - (1) תקבע את תוכני ההכשרה לרופאים שיוסמכו לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי, ובלבד שההכשרה תכלול תחומים אלה: רפואה, משפט, אתיקה והלכה יהודית; (2) תאשר הענקת תעודות הסמכה, בחתימת יושב ראש הוועדה, לקביעת מוות מוחי-נשימתי לבוגרי ההכשרה מטעמה.

ליטל שוורץ: (ב) הוועדה תערוך בקרה על תהליכי קביעת מוות מוחי-נשימתי בבתי חולים כלליים, תבדוק את תקינותם באמצעות רופאים שהוסמכו לקביעת מוות מוחי-נשימתי לפי הוראות חוק זה ותעקוב אחר ביצוע הוראות לפי חוק זה ויישומן בבתי חולים כלליים.

ליטל שוורץ: (ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין נוהלי הבקרה שתערוך הוועדה בבתי חולים כלליים, דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

משה גפני: אנו עוסקים פה בחקיקה מאוד רצינית, שיכולה להיות אבן דרך מרכזית להמשך התפקוד שלנו.

משה גפני: אני מבקש לשאול כמה שאלות.

משה גפני: מה פירוש, היא תיקבע את תוכני ההכשרה לרופאים שיוסמכו לצורך קביעת מוות מוחי, כאשר ההכשרה תכלול רפואה, משפט, אתיקה והלכה יהודית.

משה גפני: מה הרופאים האלה ילמדו?

עתניאל שנלר: אני אנסה לענות על כך.

עתניאל שנלר: משום שאנחנו רוצים ליצור רופאים מומחים לעניין הזה, ומשום שהמומחיות כאן היא קודם כל רפואית עם היבטים נוספים המצוינים בחוק, להבין את המשמעויות המשפטיות של קביעת המוות המוחי, להבין את השאלות של האתיקה כנושא חברתי וערכי, להבין את הנושא ההלכתי והרגישויות לחשיבות הנשימה, לחשיבות של הלב, להבין את המשמעות של נשמה-נשימה, להבין את מסכת יומא.

משה גפני: מה פירוש שהרופא ילמד משפט?

עתניאל שנלר: הוא ילמד את ההיבטים המשפטיים שקשורים לאותה קביעת מוות מוחי-נשימתי.

אבינועם רכס: יש שלד של השתלמות, לפי מה שסוכם בוועדת ברלוביץ, שבו קבוצה של מורים, שבאים מתוך הוועדה ומחוץ לה, מתייצבת באזור הצפון בחיפה ומלמדת יום השתלמות.

אבינועם רכס: ביום השתלמות כזה ילמדו איך קובעים מוות מוחי, מה המשמעות המשפטית של הדברים וכו'.

אבינועם רכס: ישנה הרצאה ומאמר גדול שכתב פרופ' שטיינברבג על ההיבטים היהודיים-הלכתיים של קביעת מוות מוחי.

אבינועם רכס: יש בזה ויתור גדול מאוד של הרופאים, שמלמדים הלכה בבתי חולים.

משה גפני: הרופאים הם בסדר גמור.

אבינועם רכס: האם אני יכול לקבל את זה בכתב?

משה גפני: אני מבקש לעזוב את הפילוסופיה.

משה גפני: אתה אומר שההכשרה של הרופאים האלה בתחום המשפט תהיה במסגרת של יום עיון.

אבינועם רכס: התוכנית היא, שההכשרה תהיה במסגרת יום עיון שבו יישבו וישמעו הרצאות.

משה גפני: כך זה יהיה גם בתחום ההלכה והאתיקה.

אבינועם רכס: הכל ייכנס באותו יום.

משה גפני: כלומר, שעה רפואה, שעה הלכה.

אבינועם רכס: אני לא יודע אם שעה.

משה גפני: שעה וחצי.

משה גפני: האם זו המשמעות של העניין?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זה מה שאומר פרופ' רכס, אבל החוק לא אומר את זה.

עתניאל שנלר: החוק אומר, שאותה ועדה היא זו שתקבע את הפורמט של ההשתלמות.

עתניאל שנלר: נכון שלוועדת ברלוביץ היו רעיונות.

עתניאל שנלר: החוק הזה מעביר את הרעיונות האלה לאורגן חדש של ועדה שקבענו איך היא נראית, והיא אוטונומית לקבל איזו החלטה שהיא רוצה.

עתניאל שנלר: היא יכולה להחליט שהכל יהיה בשעה אחת, היא יכולה להחליט שזה יהיה במסגרת יום עיון אחד או במסגרת כמה ימי עיון.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נכנסים לתוך המהלך הזה.

עתניאל שנלר: זו סמכותה של הוועדה, והיא תקבע זאת.

עתניאל שנלר: היא סוברנית.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מילים לא יפות.

ירון בר לביא: היה משמח אותי, אם הוועדה תבדוק בעוד כמה שנים, מה מספר אותם מקרים בהם ניתן היה לקבוע מוות מוחי ושלא הצלחנו לקבוע מוות מוחי.

עתניאל שנלר: מה זה קשור לסעיף בו אנו דנים?

יצחק גלנטי: אם הוועדה תשב ואתה תציע את ההצעה שלך, ידונו בעניין.

משה גפני: זה לא רלוונטי לסעיף בו אנו דנים עכשיו.

משה גפני: אני מדבר על משהו אחר.

משה גפני: האם אנו אומרים, שהוועדה תקבע את הדברים האלה מבלי שאנו ניתן לה איזשהו מסגרת?

משה גפני: יכול להיות פה מצב מאוד אבסורדי, שהמחוקק לא התכוון אליו.

משה גפני: סביר להניח שיישבו רופאים שמתמצים בעניין הזה של קביעת מוות, אבל משפט, אתיקה והלכה יהודית הרופא לא למד.

משה גפני: האם יכול להיות מצב, שבו ביום עיון אחד, שכל אחד מאיתנו עובר בכיף וזה לא דבר רציני, יילמדו כל הנושאים האלה?

יצחק גלנטי: האם אתה היית רוצה לקבוע כבר עכשיו לוועדה את כל דרכי פעולתה?

משה גפני: לא, אבל הייתי רוצה לקבוע איזשהו מינימום של מסגרת.

משה גפני: אתה אומר, שצריך שלחברי הוועדה תהיה התמצות בעניין המוסרי הזה גם בתחום המשפטי, גם בתחום האתי וגם בתחום ההלכתי.

משה גפני: אתה לא תוחם את זה באיזושהי מסגרת.

אריה אלדד: גם בחוקים אחרים לא קובעים בחקיקה ראשית את היקף ההכשרה.

אריה אלדד: בחוק מקצועות הבריאות אנחנו כותבים: ועדת ההיגוי תקבע את היקף ההכשרה הנדרש.

אריה אלדד: שם מדובר במקצוע שבדרך כלל לומדים אותו במשך 3 שנים.

אריה אלדד: אנחנו לא נכנסים לשאלה, כמה שעות הוא ילמד פיזיותרפיה, כמה שעות הוא ילמד ריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס לנושאים האלה.

אריה אלדד: הגדרת המתווה נמצאת כאשר אנו מונים את תחומי ההדרכה.

אריה אלדד: להגיד יום, חודש או 100 שעות זה לא נכון לחקיקה ראשית.

ג'ודי וסרמן: מה שמקובל בחקיקה ראשית, שלא מתאים להצעת החוק הזו, זה להסמיך את השר לקבוע את התכנים.

ג'ודי וסרמן: הרבה פעמים השר הוא זה שקובע בחקיקת משנה.

ג'ודי וסרמן: בגלל שזה לא מתאים לחוק הזה, והחוק הזה מהווה איזונים בין אסכולות שונות, בין חברי ועדת ההסמכה, הסמיכו את חברי ועדת ההסמכה לקבוע את התכנים, את ההיקפים וכו'.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים מי זאת הוועדה.

עתניאל שנלר: לכן אנחנו רגועים.

עתניאל שנלר: יש שלושה רבנים וכל כך הרבה רופאים, שמקבלים החלטות על חיי אדם ואנחנו לא יכולים לסמוך עליהם לגבי כמה שעות?

משה גפני: שלושת הרבנים האלה נמצאים בעמדת מיעוט בוועדה שאתה מציע.

משה גפני: אני הצבעתי בעד, ואתם שלושה הצבעתם נגד.

משה גפני: מה התוצאה?

משה גפני: האם בודקים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד?

משה גפני: רואים שזה שלושה נגד אחד.

משה גפני: הרבנים בוועדה הם בעמדת מיעוט.

יצחק גלנטי: האם אתה רוצה שבכל ועדה הרבנים יהיו רוב?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שצריכים להיות מתמחים בנושא משפט, אתיקה והלכה.

משה גפני: אם אני בוחן את מה שיקרה כאשר הוועדה הזאת תשב, האסכולה של ד"ר בר לביא תהיה רווחת בוועדה הזו.

משה גפני: בכל אופן היו"ר הוא מההסתדרות הרפואית.

משה גפני: אני לא עולה חדש בארץ הזו.

משה גפני: נשיאת בית המשפט העליון זו דורית בייניש.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה יקרה כאש יישבו סביב השולחן הזה.

משה גפני: אני מנסה כמחוקק לקבוע איזשהו מתווה, על מנת שלא יעשו צחוק מהעניין ושלא יגידו שביום עיון אחד הרופאים יוכלו ללמוד אתיקה, הלכה ומשפט.

משה גפני: אתם מספרים לי עכשיו שבכל החוקים זה אחרת, וזה כך בגלל שהוועדה היא ועדה מקצועית שתדון באופן אובייקטיבי בנושא.

משה גפני: כאן אנחנו יודעים את דעותיהם של רוב חברי הוועדה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה להגיש הסתייגות?

משה גפני: אני חושב שצריך להגיע להסכמה.

עתניאל שנלר: אני מקבל את דעתו, שצריך להגיע להסכמה.

עתניאל שנלר: אני מאלה ששם את גופי ונשמתי בידי מי שהקדוש ברוך הוא חנן אותם להציל אותי.

עתניאל שנלר: אני סומך עליהם בעיניים עצומות, ובעיקר כאשר העיניים עצומות.

עתניאל שנלר: משום שאין לי ספק שהם רוצים לכבד את רצוני, את תפיסת עולמי כאדם, אני סומך עליהם גם בעניין הזה.

עתניאל שנלר: מהות החוק הזה הוא להניע את הציבור לשנות את תפיסת עולמו, ולהבין מהי אחריות של הצלת נפשות.

עתניאל שנלר: משום שכך, איש לא ילך נגד אף אחד בכלום.

עתניאל שנלר: ירצו להניע מהלך של הסכמה, על מנת שבסופו של דבר תהיה תרומת איברים, על מנת שקביעת המוות תהיה על פי הלכה ולא ירצו ליצור תקלה שמא כל החוק יהיה הפוך.

עתניאל שנלר: משום שאני סומך על 10 חברים בעיניים עצומות, אני חושב שנוכל להגיע להבנה מלאה והסכמה, שאתה לא סומך רק על הרבנים אלא על הרבנים והרופאים כאחד.

עתניאל שנלר: אני אשמח להסכמה ללשון החוק.

משה גפני: אני לא אמרתי שאני לא סומך על שלושת הרבנים.

משה גפני: אני סומך על שלושת הרבנים, אבל הם בעמדת מיעוט.

משה גפני: אני רוצה להציג לך את עמדת יו"ר ההסתדרות הרפואית או של אחד הרופאים בוועדה.

משה גפני: זאת לא עמדתי, אבל אני אציג לך את מה שהם הולכים להגיד.

משה גפני: הם יגידו: אני רופא, אני אומר לכם שהמוות באיש הזה הוא מוות טוטאלי.

עתניאל שנלר: הם לא עוסקים בזה.

יצחק גלנטי: האם ההחלטות של הוועדה יהיו על פי הצבעה?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים עכשיו על ההכשרה, ולא על קביעת המוות.

יצחק גלנטי: גם בנוגע להכשרה, הוועדה תשב ותחליט מהי המסגרת, מהי התקופה ומהם הנושאים.

יצחק גלנטי: באיזשהו מקום אנחנו צריכים לסמוך על מישהו, גם בעיניים פקוחות.

משה גפני: אני שואל, האם לא ניתן לקבוע הכשרה מינימאלית.

יצחק גלנטי: אני לא יודע, אם פה אפשר לתחום את פעילותה של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: האם אתה מדבר על היקף שעות?

עתניאל שנלר: חה"כ גפני, כאשר התחלנו את העבודה על החוק הזה, דיברנו על איך ללמד את הרופאים איך לקבוע קביעת מוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: היה ויכוח גדול מאוד, על מנת שיסכימו ללמד אותם משמעויות משפטיות ואתיות.

עתניאל שנלר: כאשר הגענו לנושא ההלכתי, אמרו שאין חוק.

עתניאל שנלר: אחרי מאמצים עצומים הקהילה הרפואית הסכימה שעל אף שהם עוסקים בפרוצדורה רפואית נטו, יש חשיבות להכניס ממד שלא היה עד היום בהכשרה שלהם.

עתניאל שנלר: אני מסיר את הכובע.

עתניאל שנלר: אני חושב שזו פריצת דרך עצומה.

משה גפני: מה לעשות עם מה שאתה אומר, לתת להם תעודת הוקרה?

עתניאל שנלר: שום דבר.

עתניאל שנלר: הוועדה יודעת מה לעשות.

עתניאל שנלר: זו לא ועדה נגדך, זו ועדה בעדך.

משה גפני: אבל מה זה משנה?

משה גפני: אני מחוקק.

משה גפני: אתה אומר לי שהרופאים הם מצוינים, ואני יכול לתת לך רשימה של רופאים מצוינים שהם כבוד וגאווה בעולם כולו.

משה גפני: מה זה רלוונטי לעניין הזה?

יצחק גלנטי: במסגרת היותך במוסד המחוקק, יש לך זכות להביע הסתייגות.

יצחק גלנטי: אם אתה לא מביע הסתייגות, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: אם אתה מביע הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך.

יצחק גלנטי: אתה לא יכול לעכב את כל ההליך בגלל שדבר מסוים לא מקובל עליך.

משה גפני: אפשר להוסיף, שהתכנים של ההכשרה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: אם השר קובע את זה ברמת תקנות, זה יכול להיות באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אם גוף אחר קובע את זה, זה לא יכול להיות באישור הוועדה.

יצחק גלנטי: אין פה רמת תקנות.

משה גפני: אז אני מבקש זמן מינימום בו ילמדו את התחומים האלה.

ג'ודי וסרמן: איזה זמן?

משה גפני: אני לא יודע.

עתניאל שנלר: אני מבקש להצביע על נוסח הוועדה.

משה גפני: אני רוצה לקבוע זמן מינימום.

ג'ודי וסרמן: נאמר, כי היקף ההכשרה לא יפחת מ...

משה גפני: 5 שעות בכל תחום.

יצחק גלנטי: אני חושב שלא יהיו מערערים על זה.

עתניאל שנלר: אני לא יודע.

עתניאל שנלר: אני מתנגד.

אריה אלדד: אני גם מתנגד ברמה העקרונית.

משה גפני: אז תציע משהו אחר.

משה גפני: מה החוכמה רק להתנגד?

אריה אלדד: אני חושב, שלא ראוי בחקיקה ראשית לקבוע היקף שעות.

יצחק גלנטי: אני מסכים איתך, שבחקיקה ראשית לא ראוי מראש לקבוע זאת.

יצחק גלנטי: יחד עם זאת, אם אנו יכולים כתוצאה מזה להגיע למסקנה זה אפשרי.

אבינועם רכס: אני לא חושב, שאפשר לקבוע לוועדה כמה שעות יילמדו בכל תחום.

משה גפני: אז תציע מתווה אחר.

אבינועם רכס: להשאיר את זה בידי הוועדה.

עתניאל שנלר: זו ההצעה.

עתניאל שנלר: אם ההצעה מקובלת, נרוץ איתה.

עתניאל שנלר: אם היא לא מקובלת, למה לבזבז מילים.

אריה אלדד: אם היה פה דיל והרב גפני היה אומר שהוא יתמוך בחוק אם זה מה שיהיה כתוב בו, אז בסדר.

אריה אלדד: אבל הוא בכל מקרה הולך להצביע נגד החוק.

יצחק גלנטי: אם זה פיליבסטר, חבל על הזמן שלנו.

עתניאל שנלר: לא, אנחנו ביחד נסתייג מסעיף 8(ד).

עתניאל שנלר: בואו נצביע על זה.

משה גפני: אם זה היה פיליבסטר, אז הייתי נואם עכשיו על הציונות.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך לרדת מהנושא.

משה גפני: ירדתי.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 6 התקבל.

יצחק גלנטי: גפני מתנגד.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף 7.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 7: מנהל בית חולים כללי ידאג כי רופאים מומחים בתחומי מומחיות רפואית המפורטים בתוספת השנייה, המועסקים בבית החולים, יוכשרו ויוסמכו לקביעת מוות מוחי-נשימתי בהתאם להוראות חוק זה.

אריה אלדד: למה נדבקנו לבית חולים כללי?

אריה אלדד: האם באסותא אסור לבצע זאת?

מאיר ברודר: הכוונה היתה שזה לא יהיה בבית חולים גריאטרי.

אריה אלדד: אבל אסותא הוא בית חולים פרטי שאין בו כל המחלקות, אבל יש בו מחלקה לטיפול נמרץ מצוינת.

מאיר ברודר: אז מה אתה רוצה שנכתוב: בית חולים כללי ופרטי?

אריה אלדד: לא.

יצחק גלנטי: בית חולים.

מאיר ברודר: אם כותבים "בית חולים", זה כולל גם בית חולים פסיכיאטרי וגריאטרי.

יצחק גלנטי: הוא מתכוון שאין הכוונה לבית חולים ספציפי.

אריה אלדד: לא, לבית חולים כללי יש משמעות של איקס מחלקות לפחות.

מאיר ברודר: האם אתה רוצה שבכל בית חולים שיקומי יקבעו מוות מוחי?

יצחק גלנטי: חה"כ אלדד, מה אתה מציע פה במקום בית חולים כללי?

אריה אלדד: לא, אני רציתי להבין למה מדובר בבית חולים כללי, ולמה אסותא הוא לא טוב למרות שהוא לא בית חולים כללי.

מאיר ברודר: צריך לזכור שבית חולים פרטי כמו אסותא יש רק אחד.

מאיר ברודר: אנחנו מדברים על מקרים חריגים שמשאירים אותם בצד.

מאיר ברודר: גם פה הייתי משאיר זאת בצד.

מאיר ברודר: אני באמת חושב, שזה לא יהיה נכון שתהיינה סמכויות לוועדות בבית חולים שיקומי או בית חולים גריאטרי, שאין לנו יכולת פיקוח שם.

אריה אלדד: אבל איך קובעים מוות מוחי-נשימתי באסותא?

עתניאל שנלר: האם אפשר להסכים שיהיה כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין נוהל בקרה, שתערוך הוועדה בבתי חולים שהוגדרו לצורך יישום חוק זה, דרכי עבודתה.

עתניאל שנלר: ..".

עתניאל שנלר: משום שהשר בעניין הזה קובע את הנהלים, השר גם יקבע רשימת בתי חולים לצורך חוק זה.

משה גפני: אני מתנגד לחלוטין למוות מוחי-נשימתי.

משה גפני: שואל פרופ' אלדד, מה קורה כאשר בבית חולים אסותא קרה אסון.

עתניאל שנלר: אני הבנתי את זה.

עתניאל שנלר: אני קורא את סעיף 6(ג): השר רשאי לקבוע הוראות לעניין נהלים.

עתניאל שנלר: .

עתניאל שנלר: אני מבקש שהוא יקבע נהלים בבתי חולים.

משה גפני: איך קובעים באסותא מוות?

ג'ודי וסרמן: יש פתרונות לכך.

מיכאל הלברטל: כולנו יודעים, שבבתי החולים הפרטיים עוסקים בדברים שיש בהם הכנסה ועושים את הדברים הטריביאליים.

מיכאל הלברטל: ברגע שדברים מסתבכים, בדרך כלל מעבירים את החולים למרכזים גדולים.

מאיר ברודר: אותו דבר לגבי בית חולים פסיכיאטרי או בית חולים שיקומי.

מאיר ברודר: מעבירים לבתי חולים כלליים, ושם קובעים את המוות המוחי.

משה גפני: אתם טועים ממש.

משה גפני: האם לא קורה שבבית חולים שיקומי חולה נפטר.

משה גפני: האם בבית חולים אסותא לא נפטרים אנשים?

מאיר ברודר: אז יביאו אותו לבית חולים כללי.

ג'ודי וסרמן: האם אתה רוצה שגם בבית חולים גריאטרי יקבעו מוות מוחי-נשימתי?

משה גפני: לא, אני שואל.

אריה אלדד: לכן, אני מציע שתהיה רשימה של בתי חולים.

אריה אלדד: השר יקבע את רשימת בתי החולים, בהם יתקיים החוק הזה.

משה גפני: אם אני הייתי בעד החוק, הייתי עומד על רגליי האחוריות כדי ליישם את מה שפרופ' אלדד אומר.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שניצור הגדרה של בית חולים בה יהיה כתוב, בית חולים כללי ובית חולים נוסף שנקבע על ידי השר.

ירון בר לביא: כמות המונשמים הכרוניים בבתי החולים שיקומיים בארץ הולכת וגדלה, ויש בתי חולים גריאטריים-שיקומיים שמחזיקים כ-60 חולים מונשמים כרוניים ולא מפתיע שמדי פעם מישהו מת שם גם מוות מוחי.

ירון בר לביא: לכן, לגרוע אותם מהאפשרות לקבוע מוות מוחי זה לא הגיוני.

יצחק גלנטי: היועצת המשפטית הציעה הצעה.

ג'ודי וסרמן: בכל החוק יהיה כתוב "בית חולים", ובסעיף הראשון נוסיף הגדרה של "בית חולים", שהוא בית חולים כללי ובית חולים נוסף שנקבע בידי השר.

עתניאל שנלר: אז אנחנו צריכים להצביע גם על התיקון בהתחלה וגם על סעיף 7.

אריה אלדד: אנו מדברים על בית חולים נוסף, או על בתי חולים נוספים.

ג'ודי וסרמן: בית חולים כולל בתי חולים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לחזור על ההגדרה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1 תתווסף הגדרת בית חולים – בית חולים כללי ובית חולים נוסף שנקבע על ידי השר.

משה גפני: יש לי הסתייגות.

עתניאל שנלר: אבל אתה הצעת את זה.

משה גפני: אם תתקבל ההוספה של בית חולים כללי ובית חולים נוסף שיקבע השר, אני מבקש למחוק את המילה "כללי" ואת המילים "שיקבע השר".

משה גפני: אני רוצה שייאמר: "בית חולים".

ג'ודי וסרמן: כלומר, בית חולים הוא בית חולים ולא בית חולים כללי או בית חולים נוסף שנקבע על ידי השר.

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: זה עובר למליאה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנו מצביעים על הגדרת בית חולים בסעיף 1.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה על תוספת ההגדרה בסעיף 1.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף התקבל.

יצחק גלנטי: גפני נמנע.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 7.

משה גפני: יש לי הסתייגות בסעיף 7, שתרד המילה "כללי".

ג'ודי וסרמן: אבל בכל החוק יורדת המילה "כללי" והוספה ההגדרה של בית חולים.

יצחק גלנטי: אתה הצעת שנאמר מנהל בית חולים בלי המילה "כללי", והסכמנו.

יצחק גלנטי: ברשותך, חבר הכנסת גפני, אנו עוברים להצבעה על סעיף 7.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 7 התקבל.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 8: (א)רופא המטפל במטופל (בסעיף זה – הרופא המטפל) יידע בני משפחה של המטופל שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי, וישמע את דעתם בדבר רצון המטופל בעניין זה וכן יביא בחשבון את רצונו של המטופל, אם הביע את עמדתו בעניין, בכתב; בסעיף זה, "בן משפחה" – קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של המטופל.

ליטל שוורץ: (ב)רופאים שהוסמכו לפי הוראות חוק זה רשאים לפעול לקביעת מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות חוק זה ככל שנקבע מועד מותו של המטופל.

ליטל שוורץ: (ג)נקבע מוות מוחי-נשימתי, רשאים בני משפחתו של המטופל לקבל לידיהם את הרשומה הרפואית, ככל שהיא נוגעת לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי; נוסף על כך, יידע הרופא המטפל את בני המשפחה כי באפשרותם להתייעץ עם עובד סוציאלי, פסיכולוג ואיש דת בהתאם לדתו של המטופל; בסעיף קטן זה – "עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.

ליטל שוורץ: "פסיכולוג" – מי שרשום בפנקס הפסיכולוגים לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977.

ליטל שוורץ: (ד)על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי עד להפסקת פעולת הלב.

ירון בר לביא: בהקשר לסעיף הזה אני הולך להיות קצת בוטה.

ירון בר לביא: אני הכנתי לעומק את נאומי בהקשר לסעיף הזה.

ירון בר לביא: אני רוצה להסביר את המשמעויות של קבלת הסעיף הזה כלשונו, כדי שאתם תבינו כיצד הסעיף הזה הולך לשנות מהבסיס את כל ההליך של קביעת מוות מוחי, ודאי כל מה שקשור לתרומת איברים ולאשפוז חולים בטיפול נמרץ.

משה גפני: האם אתה מתכוון שזה הולך לשנות מהמצב הקיים?

ירון בר לביא: כן.

ירון בר לביא: כל התהליך של הקשר שלנו עם חולה בטיפול נמרץ הוא תחת שלוש מטרות.

ירון בר לביא: מטרתנו להציל חיים.

ירון בר לביא: אנחנו רוצים לטפל בצורה מיטבית במי שאנו יכולים לעזור לו.

ירון בר לביא: במצב שבו מצבו של החולה הוא מוות מוחי, אנחנו חייבים לקבוע מוות מוחי.

ירון בר לביא: לאחר שנקבע המוות המוחי, אנחנו צריכים, על פי רצונה של החברה, להציע תרומת איברים, וזה נעשה על ידי גופים שונים.

ירון בר לביא: אני מטפל בחולים, ומטרתי להציל חיים.

ירון בר לביא: אני רוצה להבהיר, שאין לי אינטרס להוציא אנשים מטיפול נמרץ או להפסיק טיפול באנשים שאני יכול להציל את חייהם.

ירון בר לביא: זה ייעודי בחיים.

ירון בר לביא: יחד עם זה, בואו נתאר מה קורה כאשר לפניי מוטל אדם במוות מוחי, ותבוא משפחתו ותגיד לי שהוא מתנגד למוות מוחי.

ירון בר לביא: הם אומרים לי שהוא אמר להם שהוא לא מעוניין שיקבעו מוות מוחי לגביו.

ירון בר לביא: במקרה כזה אנחנו לא נקבע מוות מוחי, לא נוכל להפסיק טיפול לפי הוראות זה, ולא נוכל להפסיק טיפול תומך בטיפול הנשימתי,כפי שנכתב פה בסעיף (ג).

ירון בר לביא: אני לא יודע מה זה טיפול תומך בטיפול הנשימתי.

ירון בר לביא: מבחינתי, זה כל טיפול.

משה גפני: מה אתם עושים כאשר המשפחה אומרת שהיא מתנגדת?

ירון בר לביא: אנחנו מסבירים למשפחה שאנחנו לא מטפלים באדם מת.

ירון בר לביא: לאחר שהסברנו, אנחנו מנתקים.

משה גפני: ואם המשפחה אומרת שהיא לא מסכימה?

ירון בר לביא: כיום אין למשפחה את האופציה להתנגד למוות מוחי.

משה גפני: אני הייתי מעורב בכמה מקרים כאלה של קרובי משפחה.

ירון בר לביא: היום בנוהל כתוב:

ירון בר לביא: שברגע שנקבע מוחי מוחי – מופסק הטיפול הרפואי בחולה.

ירון בר לביא: לענייני תרומת איברים – ראה נוהל תרומת איברים.

משה גפני: מאיפה אתה מקריא?

ירון בר לביא: מהנוהל הקיים היום, סל הבריאות משנת 1996.

ירון בר לביא: היום אנחנו מפסיקים את הטיפול.

ירון בר לביא: כיום יש את האופציה להפסיק טיפולים אחרים.

ירון בר לביא: נניח שהמשפחה אומרת שלא לנתק את מכשיר ההנשמה, אז יש תרופות שמחזקות את פעולת הלב, יש דיאליזה וכל מיני טיפולים אחרים שהיום אתה יכול להפסיק אותם.

ירון בר לביא: הדברים האלה לא ימנעו את התדרדרות מצבו של החולה.

משה גפני: בתוך עמי אני יושב.

משה גפני: אני הייתי מעורב בכמה מקרים של מוות מוחי-נשימתי, בהם באה המשפחה ואמרה לרופא: אנחנו סבורים שהאיש עדיין בחיים כל עוד לא פסקה פעילות הלב, ואם מנתקים אותו פירוש הדבר רצח.

אריה אלדד: הוא הסביר שלא ניתקו אותו ממכשיר ההנשמה, אבל הפסיקו את טיפול הדיאליזה עד שפעילות הלב הופסקה.

ירון בר לביא: האיש מת לפני שאנו מנתקים.

ירון בר לביא: הרי לא היינו מתנקים מישהו חי.

משה גפני: אבל המשפחה אומרת שהאיש חי, הלב עובד.

ירון בר לביא: אנחנו בתיאום עם המשפחה, ממשיכים את הטיפול ההנשמתי, בידיעה של כולם שמדובר בהסכמה לבקשתה של המשפחה, לפעמים זה נעשה במסגרת טיפול נמרץ, לפעמים הגופה מונשמת.

משה גפני: החולה.

משה גפני: לכם יש רשות לרפא ולא להגיד מי מת ומי חי.

משה גפני: אני אומר שהוא חי.

משה גפני: התפקיד שלכם הוא לרפא.

ירון בר לביא: כיום לאחר שנקבע לגבי אדם מוות מוחי-נשימתי והמשפחה מסרבת לניתוק ממכשיר ההנשמה, או שהאדם ממשיך להיות מונשם בטיפול נמרץ עד שיש דום לב, או שהוא מועבר למחלקה אחרת בתיאום עם המשפחה.

ירון בר לביא: אני חושש, שבהתאם להוראות זה יהיו מקרים בהם לא יהיה ניתן להתחיל בכלל הליך של קביעת מוות מוחי, עקב סירוב המשפחה מלכתחילה להליך.

ירון בר לביא: בנוסף, גם אם יבוצע ההליך לא יהיה ניתן להפסיק הטיפול הרפואי, וזה עקב סירוב המשפחה.

ירון בר לביא: מה שיקרה, זה שימשיך הטיפול הרפואי, כולל כל טיפול, לא רק טיפול נשימתי אלא גם טיפולים תומכים בטיפול הנשימתי: תרופות ודיאליזה.

עתניאל שנלר: כל מה שאמרת לא כתוב בחוק הזה.

עתניאל שנלר: אף מילה ממה שאמרת לא רלוונטית לחוק הזה.

ירון בר לביא: מה שיקרה, הוא שאנחנו לא נוכל לנתק חולים אחרי שנקבע להם מוות מוחי, לא נוכל להפסיק כל טיפול, לא נוכל להוציא אותם מטיפול הנמרץ, ואז יהיה מקרה טראגי שבו לאנשים שניתן לעזור לא ניתן יהיה לעשות זאת.

יצחק גלנטי: יש פה יותר מדי אי הסכמה לגבי מה שאתה אומר.

ירון בר לביא: אני שמח לשמוע.

יצחק גלנטי: אם כך, בואו נשמע גם היבטים אחרים באותו נושא.

יצחק גלנטי: יש מי שרואה את זה אחרת.

יצחק גלנטי: חה"כ שנלר, תסביר את הדברים כפי שהם נראים לך.

עתניאל שנלר: הנוסח כאן מאפשר למצוא את הדיאלוג בין חה"כ גפני לד"ר בר לביא.

עתניאל שנלר: סעיף 8(א) מדבר על כך שהרופא יביא בחשבון את רצונו של המטופל.

עתניאל שנלר: כתוב: יביא בחשבון את רצונו של המטופל.

עתניאל שנלר: אין כאן חיוב, אבל אין כאן זילות.

עתניאל שנלר: בסעיף (ב) "הרופאים שהוסמכו רשאים לפעול".

עתניאל שנלר: הם אינם חייבים לפעול.

עתניאל שנלר: יש כאן ניסוחים שלא יצאו מהשרוול.

עתניאל שנלר: תפקידם לאפשר למשפחה את מעמדה הראוי, לאפשר לשיקול הרפואי, הקהילתי, העקרוני, האידאי, לפעול נכון.

עתניאל שנלר: לכן, כל הסעיף הזה הוא סעיף לוקח בחשבון שהשאלה של קביעת המוות המוחי היא שאלה ערכית, היא שאלה חברתית ולא רק שאלה פיזית-טכנית, ולכן הוא מנוסח כפי שהוא מנוסח.

עתניאל שנלר: אני לא נכנס כאן לוויכוח העתיק שאני אקיים במליאה, שבו אני אשכנע את חברי המליאה שמוות מוחי הוא המוות היחיד של "לא תרצח".

עתניאל שנלר: במוות לבבי-נשימתי יש סיכוי שיש רצח, משום שאדם שליבו לא פועם ייתכן והוא חי.

עתניאל שנלר: אף אחד לא יחלוק, שמוות מוחי הוא מוות מוחלט.

עתניאל שנלר: הסעיף עצמו, למעט סעיף (ד), שבו אני אבקש רביזיה להוריד אותו מסדר היום כיוון שהוא נותן למשפחה דבר שלא צריך לתת לה.

עתניאל שנלר: אני הסכמתי לסעיף הזה, בגלל הבקשה של חוגים מסוימים הקרובים לרב גפני.

עתניאל שנלר: היתה פשרה מאוד קשה מול הרופאים ומול אנשים שאני מרגיש שייך אליהם.

עתניאל שנלר: כולם התנגדו לסעיף הזה, אבל בגלל כבודו של הרב גפני והאנשים המקורבים אליו אני הסכמתי לסעיף הזה.

עתניאל שנלר: לאור ההסתייגויות הרבות של חה"כ גפני, אני אסתייג וארצה להוריד את הסעיף הזה.

עתניאל שנלר: כל שאר הסעיפים אומרים: כן, אני סומך על הרופאים.

עתניאל שנלר: סעיף (ד) אומר שעל אף כל מה שאומר החוק הזה, אם משפחה אומרת שזה לא מקובל עליה זה לא יחול עליה.

עתניאל שנלר: חה"כ גפני, אם לאורך כל החוק אתה מגיש הסתייגויות בשביל להפיל את החוק ואם זה בניגוד לסיכום הבסיסי שהיה אתכם, אני באופן פורמאלי מבקש לתמוך בסעיף 8(א)-8(ג) ולהסתייג מסעיף 8(ד).

משה גפני: אני לא ציפיתי לאיום מחה"כ שנלר.

משה גפני: אני חושב, שמותר לי להביע את עמדתי.

משה גפני: אני סבור, שמוות מוחי הוא איננו מוות.

יצחק גלנטי: כלומר, אדם ללא ראש זה אדם חי.

משה גפני: אני סבור, שהמוות נקבע במוות לבבי.

יצחק גלנטי: האם אדם ללא ראש הוא אדם חי?

אריה אלדד: הנה הוכחה בכנסת.

משה גפני: אני סבור, שמוות מוחי איננו מוות, אלא אם כן גם הלב הפסיק לפעום.

משה גפני: יש רבים מאוד בארץ הזו, יהודים בוודאי, שסבורים כך.

משה גפני: אגב, הרפואה יכולה להתקדם, כפי שהתקדמה בשנים האחרונות, ויהיה ניתן להציל אנשים.

משה גפני: לכן, לא רלוונטי כל הנושא הזה.

משה גפני: כיום, יש מקרים בהם המשפחה התנגדה להפסקת הטיפול, והרופאים המשיכו את הטיפול.

משה גפני: מה שעכשיו מציע חה"כ שנלר הוא לקחת משפחות רבות, שעד היום אמרו לרופא לא לנתק את בן המשפחה עד שהלב יפסיק לפעום, ולהגיד להם שהרופא יחליט.

עתניאל שנלר: נכון, תנתקו.

עתניאל שנלר: אני רציתי אחרת, אבל אתה לא אפשרת לי אחרת.

עתניאל שנלר: אני רציתי להגיד שלא, אבל אתה דחקת אותי לפינה.

משה גפני: לאיזו פינה דחקתי אותך?

עתניאל שנלר: תראה, כל החוק הזה נועד לתת חופש לכל אדם להחליט על מצפונו.

משה גפני: ומה קרה?

עתניאל שנלר: בתוך עמי אנוכי יושב.

עתניאל שנלר: אני יודע שאתה יודע, שנושא ההלכה חשוב לי מאוד.

משה גפני: עד האמירה האחרונה שלך הייתי משוכנע.

עתניאל שנלר: אתה יודע, שאנחנו עשינו מאמץ עצום, וגייסנו אנשים בעלי משקל בתחום הרפואי.

עתניאל שנלר: מבחינתי, סעיף 8(ד) היה מתוך רצון אמיתי ועמוק ליצור מצב, שמבחינה ערכית-חברתית מי שחושב שהחוק הזה פוגע בהשקפת עולמו לא יינזק מהחוק.

עתניאל שנלר: כך ראוי לעשות.

עתניאל שנלר: באותה מידה אני רוצה התחשבות ממי שחושב אחרת מסעיף 8(ד).

עתניאל שנלר: אם על זה הסכמנו, אני אשאיר את סעיף 8(ד).

משה גפני: אם כל הכבוד, אני מייצג את המיעוט בוועדה הזו.

משה גפני: מותר שתהיה לי גם זכות זעקה.

משה גפני: אני יכול לספר בדיחות עד מחר בלילה, אבל אני בעמדת מיעוט.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, זכות המחאה והזעקה קיימת.

משה גפני: לא, הוא לא נותן לי.

יצחק גלנטי: אני נותן לך כעת 3 דקות למען הזעקה והמחאה, אבל לאחר מכן אני לא אאפשר לך להפריע לדוברים אחרים.

עתניאל שנלר: בסופו של יום, אני מניח שכולנו נרצה שסעיף 8(ד) יישאר.

משה גפני: עמדתי היא שמוות מוחי הוא לא מוות.

משה גפני: לכן, אני אבקש לרשום הסתייגות גם בסעיף 2.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2 הוצבע כבר.

משה גפני: חשבתי שאתם יותר ליבראליים.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בסעיף 8, שהרופאים יידעו את בני המשפחה.

משה גפני: הרי זו מהות ולב העניין של מה שהציע חה"כ שנלר.

ג'ודי וסרמן: זו הסתייגות שאני לא יכולה לכתוב אותה.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב: שהרופאים יידעו ויפעלו על פי זה.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב כך: הרופאים יידעו.

משה גפני: אני מבקש, שלא יהיה כתוב שהרופאים יהיו רשאים לפעול אלא באמת יפעלו על פי זה.

ג'ודי וסרמן: האם אתה רוצה שהם יפעלו בכל מקרה?

יצחק גלנטי: הוא מבקש שלא ייאמר: "רשאים לפעול", אלא "יפעלו".

משה גפני: אני מבקש, שהחובה הזו ליידע את בני המשפחה תהיה כתובה.

ג'ודי וסרמן: האם אין לך הסתייגות על סעיפים 8(א)-8(ג)?

משה גפני: אני מבקש שייאמר במקום "וכן יביא בחשבון", "רצונו של המטופל הוא שיקבע".

משה גפני: אני לא מבין מה זה יביא בחשבון.

אבינועם רכס: רוח החוק ברורה לי לחלוטין – לא להפסיק את הנשימה באדם שהדבר מנוגד להשקפת עולמה של משפחתו.

אבינועם רכס: המילים: "ולא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי", הן מילים כלליות מאוד.

אבינועם רכס: אין דבר כזה.

אבינועם רכס: סדין נקי שמונע פצעי לחץ, זה טיפול תומך בטיפול הנשימתי.

אבינועם רכס: אנטיביוטיקה והזנה תוך ורידית גם הם טיפולים תומכים.

ג'ודי וסרמן: האם אפשר להסתפק ולומר, שהוא לא ינותק ממכשיר ההנשמה?

אבינועם רכס: זאת בקשתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא תגיד לי איך לטפל בקרוב שלי.

משה גפני: אם החוק הזה יתקבל בצורה הזו, זו תהיה כפייה מצפונית במובן הכי מלא של המילה.

אברהם שטיינברג: אני רוצה לומר מילה אחת עקרונית, לפני שאני אתייחס לסעיפים הספציפיים.

אברהם שטיינברג: אני חושב שגם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה אנושית, חשוב לאפשר לאנשים, שהשקפת עולמם הבסיסית היא כזו שהם לא רואים בקביעת המוות המוחי מותו של קרובם, להביע זאת.

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה חייב להיות, ויש לו גם תקדימים.

אברהם שטיינברג: יש מדינות אחרות שבהן יש החלטה כזו.

אברהם שטיינברג: אני בעד העיקרון של סעיף 8.

אברהם שטיינברג: הפרטים של הסעיף צוינו בצורה לא נכונה.

אברהם שטיינברג: לכל הדעות, אדם שקבעו לגביו שהוא במוות מוחי, שהחוק מכיר בו כמת רק שהמשפחה לא מכירה בזה, הוא לכל היותר חולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: כבר נחקק בכנסת חוק החולה הנוטה למות, ושם נקבע במה מטפלים ובמה לא מטפלים.

אברהם שטיינברג: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לפירוט הזה.

אברהם שטיינברג: נקודה שנייה, היא לגבי המיקום של החולה.

אברהם שטיינברג: גם לפי ההלכה, אין ספק שיש שאלה של קדימויות.

אברהם שטיינברג: חולה שנמצא בטיפול נמרץ והוא במצב של נוטה למות לפי השקפת המשפחה ומת לפי השקפת הרופאים, לא צריך להיות בטיפול נמרץ אלא במחלקה רגילה.

אברהם שטיינברג: הוא לא צריך לתפוס מיטה, וזה בלי קשר אם מותו נקבע או לא נקבע.

יצחק גלנטי: מדוע לא ניתן לוועדה לקבוע היכן הוא יימצא?

אברהם שטיינברג: זו שאלה של מנהל טיפול נמרץ.

אברהם שטיינברג: הוא מנייד את החולים שלו.

אברהם שטיינברג: לפעמים הוא מוציא חולה ולפעמים מכניס חולה.

אברהם שטיינברג: אם מגיע חולה יותר קשה שיש לו סיכוי לחיות, יש לו קדימות על פני חולה כזה שאין לו סיכוי לחיות.

אברהם שטיינברג: הפרטים שהוצגו פה הם לא נכונים.

ג'ודי וסרמן: אם נקבע מוות מוחי-נשימתי, הרי שנקבע מותו והוא לא חולה הנוטה למות אלא אדם מת, שאף על פי כן, לפי סעיף 8(ד) אפשר להשאיר אותו מחובר למכונת הנשמה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, ההוראות של חוק החולה הנוטה למות לא מתקיימות באיש הזה.

ג'ודי וסרמן: כן משאירים אותו מחובר על אף שנקבע מותו, ולא מנתקים אותו ממכשיר ההנשמה.

אברהם שטיינברג: אני אומר שרמת הטיפול בחולה הזה, היא לכל היותר כרמת הטיפול בחולה הנוטה למות.

מאיר ברודר: אבל הוא לא חולה, הוא גוויה.

מאיר ברודר: עתניאל שנלר: הגדרות של חולה או גוויה, לא יעזרו לנו כאן.

מאיר ברודר: זה לא משנה, כל אחד יקרה לו איך שהוא רוצה.

מיכאל הלברטל: אתם מעמידים בפרץ את הרופאים.

מיכאל הלברטל: חבריי ואני עושים ימים ולילות כדי להציל אנשים.

מיכאל הלברטל: חוק הרפואה קבע, שמות אדם יקבע על ידי רופא.

מיכאל הלברטל: זה חלק מהתפקידים שקבע חוק בריאות העם.

מיכאל הלברטל: בתהליך הזה אנחנו קבענו את מותו של החולה.

מיכאל הלברטל: ברגע שכתוב: לא יופסק הטיפול התומך, זה נתון לפרשנות.

מיכאל הלברטל: מאחורי זה עולם ומלואו.

מיכאל הלברטל: אם כתוצאה מסיבוך יש חסימת מעי, צריך לנתח את החולה כי אחרת לא נצליח לתת טיפול תומך במצבו הנשימתי.

מיכאל הלברטל: זו נקודה מאוד בעייתית.

יצחק גלנטי: ליועצת המשפטית יש בעיה שאמורה לפתור את זה.

ג'ודי וסרמן: ההצעה היא, שהמילים: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי" יימחקו.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אנחנו נכתוב: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה עד להפסקת פעולת הלב".

משה גפני: לא.

ג'ודי וסרמן: האם אתה רוצה להגיש הסתייגות?

יצחק גלנטי: מה לא בסדר בניסוח של המשפט?

משה גפני: אנחנו מדברים על הטיפול התומך בטיפול הנשימתי.

סופה לנדבר: זה נקרא: מת, אבל חי לנצח.

משה גפני: הוא לא מת.

סופה לנדבר: הוא מת.

מאיר ברודר: לא מטפלים בגוויה.

משה גפני: מה שקבע החוק, הוא שמועד המוות הוא מועד קביעת המוות מוחי-נשימתי או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

משה גפני: כלומר, לפי החוק הזה האיש הזה שעליו אנו מדברים בפסקה 8(ד) הוא לא גוויה.

מאיר ברודר: הוא כן.

משה גפני: אז תעשו חוק לבד.

משה גפני: זה גם לא היה הסיכום.

משה גפני: אני מבקש, שבקרוב משפחתי לא ייפסק גם הטיפול התומך נשימתי.

משה גפני: מה יותר דמוקרטי מזה?

מיכאל הלברטל: אני אומר לך, שאני עומד בסיטואציות האלה.

מיכאל הלברטל: אתה צריך להבין, שלדברים האלה יש משמעויות.

מיכאל הלברטל: ברגע שאתה משאיר את זה בצורה כל כך רחבה, יבואו ויבקשו מאיתנו לעשות ניתוחי לב וניתוחי בטן.

משה גפני: באמת?

משה גפני: אתם לא משכנעים, לא אתה ולא ד"ר בר לביא, בגלל שהחלטתם להגזים היום.

מיכאל הלברטל: לא נכון.

אברהם שטיינברג: אני שוב חוזר ואומר, כי אפילו לחולה הנוטה למות לא עושים דיאליזות וניתוחים, אז קל וחומר גם במי שמוגדר כמת על פי החוק.

אברהם שטיינברג: הפחד הזה שיטפלו בו עד אין סוף, הוא לא הגיוני.

ירון בר לביא: לא צריך לכתוב את זה.

מאיר ברודר: אני מסכים עם ההצעה של היועצת המשפטית, שיהיה כתוב: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה".

מאיר ברודר: צריך לזכור שמדובר פה בכוח אדם ובעלויות.

יצחק גלנטי: זה שולי לחלוטין.

יצחק גלנטי: לא על זה מדובר.

מאיר ברודר: העניין הוא שלא מטפלים בגוויה.

מאיר ברודר: קודם במפורש היה כתוב: לא יופסק הטיפול הרפואי, והסברנו לחברי הוועדה שאי אפשר להמשיך לטפל.

מאיר ברודר: עצם העובדה שכתוב: לא יופסק הטיפול התומך, זה אומר שאנחנו חוזרים לנוסח הקודם שאומר: "לא יופסק הטיפול הרפואי".

מאיר ברודר: כדי שלא תהיה פרשנות, כדי שלא יהיו מצבים בהם המשפחה תבוא ותתבע את הרופאים, צריך להבהיר את זה.

יצחק גלנטי: אנחנו מחוקקים חוק בעל מסגרת רחבה, חוק עקרוני ובסיסי.

יצחק גלנטי: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל קוצו של יוד בנושא הזה.

מאיר ברודר: את העניין הזה אסור להשאיר לפרשנות.

מאיר ברודר: צריך שיהיה ברור, שהכוונה היא לא לנתק ממכשיר הנשמה.

סופה לנדבר: איזו פרשנות?

סופה לנדבר: יש רופאים במדינת ישראל.

מאיר ברודר: אם אתה כותב: "טיפול תומך", אתה משאיר זאת לפרשנויות.

יצחק גלנטי: למה אתה נכנס לנישה שיש כבר הסכמה עליה?

יצחק גלנטי: אנחנו נאמר:

יצחק גלנטי: לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי.

מאיר ברודר: לא, אנחנו אמרנו: לא ינותק ממכשיר הנשמה.

ירון בר לביא: אני מבין,שהמשפט :"לא יופסק הטיפול התומך יורד".

ג'ודי וסרמן: כן.

עתניאל שנלר: אני רציתי לתמוך בהורדת המילים: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי", ושוכנעתי על ידי הרב גפני ועל ידי הרב שטיינברג שזו תהיה טעות.

עתניאל שנלר: היסוד להבנה שהיתה עם הרבנות הראשית ועם ש"ס, היתה שהדלתא בין המילים "הפסקת פעולות הלב ממכשיר הנשמה" לבין "הטיפול התומך", היא מאוד קטנה וכפופה לחוק החולה הנוטה למות שממילא מצמצם את זה להיבטים קטנים מאוד.

עתניאל שנלר: עם זאת, משום שמדובר כאן במיעוט מקרים, משום שרוב הציבור במדינת ישראל יקבל את קביעת המוות המוחי-נשימתי, ומדובר במיעוט שלא יקבל את קביעת המוות המוחי-נשימתי וכאן נדרש להוסיף טיפול, להוסיף חמצן, זה בסדר.

עתניאל שנלר: על מנת שנוכל להעביר את החוק הזה, אנחנו צריכים לדאוג, שלמעט ההסתייגות של מי שמסתייג, כל שאר הכנסת תעביר את זה בצורה דרמטית ומלאה.

עתניאל שנלר: היכולת עוברת דרך המשפט הזה.

עתניאל שנלר: לכן, אני חוזר בי מהבקשה להוריד את סעיף 8(ד).

עתניאל שנלר: אני מודע לשוליים, ואני מבקש לא לפתוח דיון מהותי אלא אם אדוני יחשוב שזה חשוב.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, שחה"כ שנלר סבור שהטיפול התומך בטיפול הנשימתי הוא משהו קטן ומוגדר.

ג'ודי וסרמן: האם אפשר להגדיר במה מדובר, כדי שלא יהיה חשש של הרופאים שמדובר בטיפול כוללני: דיאליזות, ניתוחים ודברים אחרים?

ג'ודי וסרמן: האם אפשר להגדיר על אילו פעולות מדובר?

עתניאל שנלר: בכפוף לחולה הנוטה למות.

מאיר ברודר: לא, אי אפשר לעשות את זה.

גד בן דרור: אנחנו מלווים את החוק הזה הרבה מאוד זמן.

גד בן דרור: חה"כ שנלר עשה הרבה מאמצים, כדי להביא לכך שבסופו של דבר יצילו חיים על ידי תרומת איברים.

גד בן דרור: בסעיף 8(ד) הוא השאיר פתח למי שהשקפתו היא כהשקפת חה"כ גפני.

גד בן דרור: לכן, אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא קיים.

גד בן דרור: הייתי קורא לחה"כ גפני לתמוך בחוק הזה, כי בסופו של דבר אנשים שקשורים למחנה שלו לא ייפגעו.

גד בן דרור: הסעיף הזה צריך להישאר.

גד בן דרור: זה שומר על כך שאמונתו של אף אחד לא תיפגע.

גד בן דרור: בכל זאת, יש חשיבות גדולה מאוד שהחוק הזה יעבור בהסכמה כללית.

גד בן דרור: לכן, אני קורא לחה"כ גפני לשמור על האינטרסים של האנשים ועל השקפת עולמו, ומצד שני לתמוך בחוק כי החוק גם שומר עליו.

גד בן דרור: יש חשיבות מאוד גדולה לקבל את התמיכה של המחנה שלו.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, האם אתה מתכוון בסעיף הזה להגיש הסתייגות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

משה גפני: החוק הזה קובע, שמועד המוות הוא מוות מוחי-נשימתי או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

ג'ודי וסרמן: זה לא נכון.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 8(ב) אם הרופא קבע את המוות, אז נקבע המוות ולא המשפחה תקבע את המוות.

ג'ודי וסרמן: כלומר, הרופא רשאי לפעול לקביעת המוות אבל הוא לא חייב.

ג'ודי וסרמן: אם הוא בחר מנימוקים שונים לקבוע את המוות, זה מועד המוות.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בסעיף 8(ב).

עתניאל שנלר: מבחינת המשפחה זה לא.

משה גפני: אני מבין, שבפסקה 8(ד) נאמר שלמשפחה יש מעמד.

משה גפני: בניגוד לחוק הרגיל שבו הרופא קובע את מועד המוות, במקרים הספציפיים שבהם יש מוות מוחי של כל גזע המוח ואין מוות לבבי, המשפחה רשאית להתערב.

משה גפני: המצב הקיים היום, ללא החוק, שאם המשפחה באה לרופא המטפל ומבקשת להמשיך את הטיפול הנשימתי והתומך נשימתי, הרופא עושה זאת.

יצחק גלנטי: אבל סעיף 8(ד) קובע מפורש: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך".

משה גפני: עמדתי היא, שהמוות המוחי הוא איננו מועד המוות, אלא המוות הלבבי.

אבינועם רכס: אתם מעבירים פה חוק, שהרופאים צריכים לקבל אותו.

אבינועם רכס: אם הרופאים לא יקבלו אותו, הם לא יפעילו אותו.

אבינועם רכס: אתה לא יכול לחייב אותי בחוק, ללכת לקורס לקביעת מוות מוחי.

אבינועם רכס: אני לא אהיה מוסמך לקבוע מוות מוחי, ולא יהיה מי שיקבע מוות מוחי.

אבינועם רכס: אי אפשר לשלוח את הרופאים בחוק, ללמוד איך לקבוע מוות מוחי.

יצחק גלנטי: אתה עכשיו חוזר בחזרה לסעיף הקודם.

אבינועם רכס: המילים: לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי, הן מילים אפורות, עד כדי כך שיוכלו להגיד: ד"ר רכס, אתה רצחת אותו כי לא נתת לו טיפול תומך נשימתי.

אבינועם רכס: מה זה טיפול תומך נשימתי?

ג'ודי וסרמן: האם אתה יכול להציע הגדרה?

אבינועם רכס: אני מבקש, שזה יהיה כמו שאת הצעת.

אבינועם רכס: אנחנו עושים ג'סטה אנושית, חברית, הומאנית כלפי המשפחה שלא מאמינה במוות מוחי וממשיכים להנשים את האיש עד אשר לבו מצטרף לתהליך המוות.

אבינועם רכס: לכן, בקשתי היא שייאמר: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה עד להפסקת פעולת הלב".

אבינועם רכס: אם תקבלו החלטה אחרת – וזו זכות

אבינועם רכס: כם – אני לא בטוח שציבור הרופאים יוכל לעמוד בה.

מאיר ברודר: אי אפשר להשאיר את הציבור חשוף לטענות של המשפחה על רצח ורשלנות רפואית.

אבינועם רכס: אני אשקול אם ללכת לקורס לקביעת מוות מוחי.

אבינועם רכס: אנחנו עשינו ויתורים.

אבינועם רכס: אתם לא מבינים את המשמעויות הרפואיות של ההחלטות שמתקבלות פה.

אבינועם רכס: זו מציאות שאחר כך לא ניתן יהיה ליישם אותה בבתי החולים.

יצחק גלנטי: גם היום אי אפשר להכריח אף רופא ללכת לאף קורס.

יצחק גלנטי: על מנת לקבל את ההסמכה ולקבוע מועד מותו של אדם, צריך לעבור את הקורס הזה.

יצחק גלנטי: אני לא מבין מה אתה רוצה.

יצחק גלנטי: האם אתה רוצה שכל רופא יהיה מוסמך לקבוע מוות מוחי-נשימתי ללא הכשרה?

אבינועם רכס: לא.

יצחק גלנטי: אז אני לא מבין מה אתה רוצה.

אבינועם רכס: אני אסביר.

אבינועם רכס: אתה צריך לחוקק חוק, שציבור הרופאים יכול לקבל אותו וליישם אותו.

משה גפני: הוא מיישם אותו היום.

אבינועם רכס: אי אפשר לקבל את זה בצורה הנוכחית.

אברהם שטיינברג: לפי הבנתי, כאשר אומרים: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי", זה מאוד מוגדר.

אברהם שטיינברג: בחקיקה ראשית אי אפשר לפרט, האם זה סקשן או עוד 5% חמצן.

אברהם שטיינברג: אני מציע להגיד: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי, כפי שיוגדר על ידי ועדת ההסמכה".

אברהם שטיינברג: ניתן לוועדת ההסמכה לכתוב רשימה של דברים.

אברהם שטיינברג: זה לא צריך להיות בחוק.

עתניאל שנלר: זו הצעה טובה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר, שהניסוח שמונח כאן לפנינו, הוא הנוסח שהיה מקובל על כולם עד לישיבה זו.

ירון בר לביא: זה לא נכון.

עתניאל שנלר: זה היה מקובל על כל מי שאני דיברתי איתו.

עתניאל שנלר: הנוסח הזה הוגש והגיע לידי ידיעה והסכמה לסעיף הזה בלבד.

עתניאל שנלר: הסעיף הזה היה מקובל, לכאורה, גם על ידי המקובלים.

עתניאל שנלר: הסעיף הזה היה מקובל על ידי גדולי רבני ישראל בגישות שונות.

עתניאל שנלר: הסעיף הזה יוגדר במעומעם, כי לפעמים מעומעם זה טוב.

עתניאל שנלר: משום שאנו לא רוצים לפתוח את זה לדיון נוסף בשום מסגרת רבנית, גם לא במועצת הרבנות הראשית, ומשום שבמועצת הרבנות הראשית ישנם אנשים המתחשבים בדעות של כלל גדולי ישראל והם עשויים לחשוב שמא אולי חלק מגדולים ישראל רוצים לפתוח את הדיון מחדש, גם במועצת הרבנות הראשית, החוק יכול לא להתממש אם אנחנו נלך לקצוות.

עתניאל שנלר: זה בדיוק הרגע האמיתי שלנו שלא ללכת לקצוות.

עתניאל שנלר: הנוסח המעומעם הזה, הוא בדיוק הדבר שאנו צריכים להגיע אליו ברגע הזה.

עתניאל שנלר: לכן, אם יסכימו בכל זאת להשאיר את מה שיש בנוסח המופיע כאן, זה יהיה נכון יותר.

עתניאל שנלר: מה שהציע פרופ' שטיינברג יהיה מקובל עלי כאלטרנטיבה שנייה.

יצחק גלנטי: כלומר, אתה מציע שיהיו שני נוסחים.

עתניאל שנלר: אני רוצה את הניסוח של סעיף 8(ד) כמו שהוא כאן.

מיכאל הלברטל: אני זה שיושב בוועדת מוות מוחי.

מיכאל הלברטל: אני יכול לומר לכם, שהנוסח הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

מיכאל הלברטל: אני ועוד אנשים כמותי לא ייטלו בו חלק.

מיכאל הלברטל: החוק שחה"כ חוקק כדי לעודד את הנושא של קביעת מוות מוחי או תרומת איברים, מוציא את השטיח מתחת לכל הדבר הזה.

עתניאל שנלר: מה מוציא את השטיח מתחת לכל הדבר הזה?

מיכאל הלברטל: ברגע שהרבנים....

עתניאל שנלר: האם כתוב כאן שהרבנים קובעים מוות מוחי?

עתניאל שנלר: כתוב שצריך לכבד את ה-5% שלא מקבלים את החוק.

עתניאל שנלר: חבר'ה, אתם הורגים את העסק.

עתניאל שנלר: אתם לוקחים אנשי קצה והופכים אותם לאנשי מרכז החוק.

ירון בר לביא: אבל אתה מכניס אותנו לפינה.

עתניאל שנלר: אתה לא בשום פינה.

עתניאל שנלר: איזו פינה?

עתניאל שנלר: אז יתנו לו עוד תרופה.

ירון בר לביא: אתה מכניס אותנו לסיטואציה, שבה ניתן לתבוע אותנו.

עתניאל שנלר: תן לי דוגמא.

עתניאל שנלר: זו פעם ראשונה שאני כועס, כי אני שומע שרופאים אומרים שהם הולכים לצפצף על החוק.

ירון בר לביא: להפך.

ירון בר לביא: אנחנו מכבדים אותך ואת הבית הזה, ואנחנו נפעל לפי החוק.

ירון בר לביא: הבעיה היא, שעל פי החוק אנחנו ניתבע למשפט.

ירון בר לביא: החוק אומר, שאסור לנו להפסיק טיפול רפואי.

אריה אלדד: זה לא נכון.

אריה אלדד: ד"ר בר לביא, אתה מסלף את לשון החוק.

אריה אלדד: לא כתוב שיופסק כל טיפול רפואי, אלא כל טיפול תומך בטיפול הנשימתי.

עתניאל שנלר: גם לא כתוב "כל".

אריה אלדד: אני מבקש מד"ר בר לביא דוגמא, מתי יתבעו אותו למשפט אם הוא יפסיק טיפול, כפי שהוא כתוב בחוק כאן.

אריה אלדד: אם לא תעשה סקשן, יתבעו אותך למשפט.

אריה אלדד: מה עוד?.

אבינועם רכס: אם תפסיק לתת אנטיביוטיקה כאשר לחולה יש דלקת ריאות.

אריה אלדד: זה לא נקרא טיפול תומך בטיפול נשימתי.

אריה אלדד: יש הגדרה טכנית לגמרי, מה זה טיפול תומך נשימתי.

ירון בר לביא: מה זה?

אריה אלדד: סקשן.

אבינועם רכס: תבהירו את זה.

אריה אלדד: כמו שהתנגדתי שיהיה כתוב כמה שעות הכשרה בכל תחום יעברו הרופאים, כך אני מתנגד שבחוק יהיה כתוב סקשן.

מאיר ברודר: אבל אם זה נשאר ככה, זה ניתן לפרשנות מאוד רחבה.

אריה אלדד: ממש לא.

יצחק גלנטי: פרופ' אלדד, האם מוגדר בחוק כלשהו הפסקה בטיפול תומך נשימתי?

אריה אלדד: יש אין סוף דברים שאינם כתובים בחוק, אבל כתובים בספרי הרפואה.

אריה אלדד: אנחנו עם חוק לא יכולים להחליף הנחיות קליניות או ספרי רפואה.

אריה אלדד: כאשר מלמדים אחות מה זה טיפול תומך נשימתי, זה מה שמלמדים אותה.

אריה אלדד: זה לא כתוב בחוק.

יצחק גלנטי: אני שואל, האם הכנסת הפסקה בנוסח הקיים יכולה להיות עילה לתביעה משפטית?

אריה אלדד: אם הרופא יורה לאחות לא לעשות סקשן, זו עילה לתביעה.

אריה אלדד: אם הוא יגיד: אנחנו מנשימים את החולה, מטפלים בצנרת ההנשמה ואנחנו לא עושים דיאליזה, אנחנו לא נותנים תרופות החייאה אם יהיה דום לב, אי אפשר יהיה לתבוע אותו למשפט.

יצחק גלנטי: פרופ' רכס, האם זה מקובל עליך?

אבינועם רכס: לא.

אבינועם רכס: אני חושב שזה נתון לפרשנות, וזה מסכן את הרופאים.

יגאל שפרן: יש פה שתי נקודות.

יגאל שפרן: אנחנו נסוגונו מהניסוח הקודם.

יגאל שפרן: קודם נאמר: "לא יופסק טיפול רפואי כלשהו".

יגאל שפרן: עכשיו אמרנו: "לא יופסק הטיפול התומך הקיים".

יגאל שפרן: אם נתת לו קודם אנטיביוטיקה, אז אתה ממשיך לתת אותה.

יגאל שפרן: לא כתוב כאן שאתה מתחיל משהו.

יגאל שפרן: אתה לא שומע את הנימה המצמצמת לאור מה שנאמר קודם.

יגאל שפרן: קודם דובר על טיפול רפואי כללי, ועכשיו מדובר על המשך טיפול תומך בטיפול הנשימתי שעשית לפני יום או חצי שעה.

יגאל שפרן: זה כל ההבדל.

יגאל שפרן: למה להפיל את כל הסעיף הזה?

מאיר ברודר: ואם נתת לו עירוי דם לפני כן, האם תמשיך את עירוי הדם?

יגאל שפרן: זה לא טיפול תומך טיפול נשימתי.

אריה אלדד: ההגדרה של טיפול תומך טיפול נשימתי, היא הגדרה מאוד מצמצת.

טלי שטיין: אני חושבת שההצעה להשמיט את המילים היא יותר נכונה.

טלי שטיין: כאשר כתוב: "לא ינותק ממכשיר הנשמה", זה ברור שזה עניין של פרשנות.

טלי שטיין: לא יכולים לפרש את זה, אלא שגם הדברים הטכניים שנלווים לפעולת ההנשמה יינתנו.

טלי שטיין: לא צריך לתת הוראות מדויקות לרופאים.

טלי שטיין: אנחנו לא נוהגים לכתוב את זה בספרי החוק.

טלי שטיין: זה לא נכון מבחינת מדיניות חקיקתית.

טלי שטיין: לכן, אני מציעה לחזור להצעה המקורית.

ג'ודי וסרמן: זה לא מקובל.

ג'ודי וסרמן: יש לי הצעה אחרת.

ג'ודי וסרמן: כרגע אנו מציעים כן להשאיר את המילים האלה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, האם אפשר להגדיר זאת.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, שמבחינה רפואית קשה לחשוב על כל המקרים.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות להסמיך את ועדת ההסמכה, שהיא זו שתגדיר את הטיפול התומך.

טלי שטיין: אני חושבת, שזה לא נכון.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות אחרת להסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות שיגדיר את הטיפול התומך.

ג'ודי וסרמן: יש עוד אפשרות, וזה לנסות להדק את המילים ולומר: "לא יופסק הטיפול התומך באופן ישיר בטיפול הנשימתי".

ג'ודי וסרמן: אולי אז זה ייתר את כל השאלות בדבר האנטיביוטיקה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ציבור מוגדר.

משה גפני: אני מכיר את כל התיאורים הפלסטיים הנשמעים כאן מפי הרופאים מחיי היום יום.

משה גפני: כאשר מבקשים את המשך הטיפול, הרופאים ממשיכים את הטיפול.

משה גפני: יש פה פשרה על פשרה.

משה גפני: ירדנו מטיפול כולל, עברנו לטיפול נשימתי, ירדנו מטיפול נשימתי ואמרנו רק התומך הנשימתי.

משה גפני: אני הייתי שותף כאן בוועדה לכל הדיונים, לא על חולה שנמצא במוות מוחי אלא על חולה הנוטה למות.

משה גפני: הוצאנו מהחולה הנוטה למות הרבה מאוד טיפולים.

משה גפני: אם רוצים ללכת לדיונים משפטיים, אין בעיה.

משה גפני: מדובר באנשים שזה נוגע אליהם במישרין.

משה גפני: יש גבול עד כמה אנשים יסכימו לשנות מהמצב הקיים.

משה גפני: במצב הקיים, כאשר משפחה מבקשת להמשיך את הטיפול, ממשיכים בטיפול.

משה גפני: תיקחו בחשבון את ההשלכות של העניין הזה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לעבור להצבעה על סעיף 8 כפי שהוא.

עתניאל שנלר: אבל אני רוצה להגיע לאיזו הסכמה.

ג'ודי וסרמן: אולי נאמר: "טיפול תומך ישירות בטיפול הנשימתי".

ג'ודי וסרמן: הרי כולם מתכוונים לאפשר את הטיפול הנשימתי.

ג'ודי וסרמן: לא מתכוונים לנתח את האיש או לתת לו דיאליזה.

משה גפני: אבל החוק הקיים של חולה הנוטה למות לא מאפשר לנתח אותו.

ג'ודי וסרמן: לכן, המילה "ישירות" מכוון למה שאתה רוצה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים לאפשר טיפול נשימתי במכונת הנשמה, וכל מה שמתחייב מכך כדי לאפשר את הפעולה.

יצחק גלנטי: אני שואל את הרבנות, פרופ' אלדד וחה"כ שנלר, האם אתם מוכנים להוסיף את המילה "ישירות"?

אריה אלדד: אני לא מתנגד.

עתניאל שנלר: אני רוצה שתהיה הסכמה של הרופאים לזה.

אבינועם רכס: בסדר.

יצחק גלנטי: אם כן, אנו עוברים להצבעה כולל התיקון בסעיף 8(ד).

משה גפני: אני אגיש הסתייגות למחוק את המילה "ישירות".

משה גפני: אני גם מבקש למחוק את פסקה 8(ב).

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הראשונה, בסעיף קטן 8(ד) המילה "ישירות" תימחק.

אריה אלדד: בסעיף 8(ב) יש בעיה של ניסוח.

ג'ודי וסרמן: אני הקראתי ניסוח אחר: "רופאים שהוסמכו על פי הוראות חוק זה רשאים לפעול לקביעת מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות חוק זה".

יצחק גלנטי: אנו מצביעים על ההסתייגות של חה"כ גפני.

יצחק גלנטי: הוא מבקש למחוק את הפסקה.

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות נפלה.

משה גפני: למעלה אני אגייס רוב.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות השנייה של חה"כ גפני, שהמילה "ישירות" תימחק.

ג'ודי וסרמן: אני אקרא את סעיף 8(ד) עם המילה "ישירות": "על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי עד להפסקת פעולת הלב".

ג'ודי וסרמן: זה נוסח הוועדה.

ג'ודי וסרמן: חה"כ גפני מציע, למחוק את המילה "ישירות".

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות של חה"כ גפני?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות לא עברה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על פסקה 8(ד) בנפרד, כי אני רוצה לתמוך בה.

יצחק גלנטי: אבל כעת הבעת הסתייגות.

יצחק גלנטי: אנחנו נקיים הצבעה על סעיפים 8(א)-8(ג).

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 8(א)-8(ג) התקבלו.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה על סעיף 8(ד) עם התוספת של המילה "ישירות".

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8(ד) התקבל.

יצחק גלנטי: סעיף 8 עבר.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף 9.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 9: השר רשאי, בצו, בהסכמת הוועדה, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

יצחק גלנטי: מי בעד סעיף 9?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 9 התקבל.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת גפני נמנע.

יצחק גלנטי: אנו עוברים לסעיף 10.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 10: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 10 התקבל.

יצחק גלנטי: אנו עוברים לסעיף התחילה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 11: תחילתו של חוק זה ביום ---, ואולם תחילתם של סעיפים 4(ג) ו-7 ביום---

מאיר ברודר: אתם ניסיתם לעשות פה פיצול, אבל אי אפשר להפריד.

מאיר ברודר: אם קובעים שרופאים מוסמכים יקבעו מהו מוות מוחי, הם צריכים קודם לעבור את ההכשרה.

מאיר ברודר: אנחנו דנו בזה אתמול, ואנו חושבים שלצורך הקמת הוועדה וקביעת ההכשרה ולהכשיר בפועל את הרופאים, קניית המכשירים וללמוד איך להפעיל אותם, ייקח בין שנה וחצי לשנתיים.

מאיר ברודר: את הנוהל בסעיף 4א אנחנו יכולים לעשות תוך חצי שנה, אבל אין טעם כי הרופאים צריכים לעבור את ההכשרה.

מאיר ברודר: מה שייקח זמן זו תקופת ההכשרה.

יצחק גלנטי: התחום של 18 חודשים נראה לי מוגזם.

יצחק גלנטי: אני בטוח שניתן לסגור את כל הנושא הזה בשנה.

אבינועם רכס: לא.

אבינועם רכס: אמרנו שאנו נלמד רופאים באזור הצפון את החוק.

אבינועם רכס: אי אפשר ביום אחד לרוקן את המחלקות הנירולוגיות מכל הרופאים.

אבינועם רכס: אתה צריך לעשות את זה בכמה מועדים, וכך אתה צריך לעבור על כל המדינה.

יצחק גלנטי: האם תקופה של 18 חודשים מקובלת עליך?

אבינועם רכס: זה המינימום ההכרחי.

עתניאל שנלר: אני סברתי שמספיק 9 חודשים.

עתניאל שנלר: אם אדם יכול להיווצר ב-9 חודשים, גם דבר מינהלי כזה יכול להיווצר ב-9 חודשים.

מאיר ברודר: אנחנו צריכים למנות ועדה ולקבוע הכשרה.

עתניאל שנלר: אני הבנתי זאת, אבל אני בכל זאת חושב אחרת.

עתניאל שנלר: באותן תקופות בהן אני הייתי במשרד ממשלתי, לא הייתי צריך לפרוצדורה כזו שנה וחצי.

עתניאל שנלר: זו נראית לי פרוצדורה חולה מאוד.

מאיר ברודר: חברי הוועדה ישבו שנים ולא הגיעו להסכמה, ויש לי חשש שגם לגבי נושא ההכשרה זה לא יהיה כל כך פשוט.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על תהליך מדורג של הכשרת מערך הרופאים, שהוא התהליך שצורך זמן.

אריה אלדד: זה יהיה תהליך קבוע, כי רופאים יפרשו מהמערכת או חס וחלילה יקבע מותם המוחי ויצטרכו להכשיר רופאים אחרים.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע בתוך שנה אי אפשר להכשיר קדר ראשוני של 50 רופאים, כאשר בהמשך יכשירו רופאים נוספים.

אריה אלדד: בית חולים שבו יהיה צוות שיהיה מוסמך לעבוד על פי החוק הזה ושהרופאים שלו עברו הכשרה, שם יהיה ניתן לקבוע מוות מוחי-נשימתי.

משה גפני: בסעיף הזה אני עם הרופאים.

משה גפני: אני נגד מועדים שונים לגבי מוסדות שונים.

משה גפני: אם יהיו מקומות בהם הדברים האלה לא יילמדו ולא ייעשו בפועל, זה יהיה חוק רע.

מאיר ברודר: לא מדובר רק בהכשרה, אלא גם ברכישת ציוד ותקציבים.

יצחק גלנטי: אני מבין, שיש פה בעיה לא רק של הכשרה אלא גם של ציוד רפואי.

אריה אלדד: אם יש בית חולים בצפון, שבו יש צוות ויש ציוד אבל הציוד התקלקל, אז אי אפשר לקבוע בו מוות מוחי באותה עת.

אריה אלדד: אנחנו לא אומרים, שהחוק לא יתקיים בבית חולים בו אין ציוד.

אריה אלדד: החוק קיים, ובבית חולים שאין בו ציוד ואין בו צוות לא יכול לקבוע מוות מוחי.

אריה אלדד: אם שני שליש מהצוות נסע לכנס בארצות הברית, אי אפשר לקבוע מוות מוחי-נשימתי באותו בית חולים.

אבינועם רכס: אני לא מבין מה החיפזון.

אבינועם רכס: מי שקובע מוות מוחי, זה הרופא הכונן באותו יום.

אבינועם רכס: הרופאים באים לבתי החולים כחלק מהחובה הכוננית שלהם.

אבינועם רכס: אם הכוננים כולם לא מוכשרים לזה ואתה נופל על יום בו הכונן לא עבר את ההתמחות ואת ההשתלמות, אתה לא יכול להזעיק רופא אחר במקומו.

אבינועם רכס: הוא לא מקבל שום תמורה על כך.

אריה אלדד: אבל אתה יכול לקבוע מוות מוחי-נשימתי למחרת.

אריה אלדד: האיש מחובר למכשיר הנשמה.

אריה אלדד: למחרת בבוקר ניתן לכנס את הצוות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להכניס עוד ארגומנט מאוד מעשי.

עתניאל שנלר: אם אנחנו נקבע שהתחילה תהיה בעוד שנה וחצי, זה לא יידון בתקציב 2008.

עתניאל שנלר: אם אנחנו נדבר על שנה, יהיה רלוונטי לסיים בחוק התקציב של שנת 2009 את כל מה שנדרש.

עתניאל שנלר: מי שמדבר על זמן שהוא יותר משנה, מדבר על כך שזה לא יהיה בתקציב שנת 2009 אלא רק בשנת 2010.

עתניאל שנלר: זו טכניקה של משרדי ממשלה לעשות דברים.

רביב מייזל: שנה וחצי זה עדיין תקציב 2009.

משה גפני: על איזה סדרי גודל של תקציב אנו מדברים?

יצחק גלנטי: האם ניתן לקבוע, כי תחילתו של חוק זה תהיה בתום שנה, והיה והמערכת איננה ערוכה ומוכנה חייבים להביא את זה מחדש לוועדה?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: זה לא יתחיל לעולם.

עתניאל שנלר: אם שר הבריאות יהיה גפני, החוק לא יתקיים כי הוא מתנגד לו.

משה גפני: אבל אם אני אהיה שר הבריאות, יהיה יותר כסף לתרופות מצילות חיים ולא יהיה מוות מוחי.

עתניאל שנלר: אני בכל זאת רוצה לבקש הסכמה לשנה.

יצחק גלנטי: אם נקבע 14 חודשים זה ייכנס לתקציב 2009?

ג'ודי וסרמן: כן.

משה גפני: לפי הצעת הרופאים, 18 חודשים יביאו אותנו לאמצע שנת 2009.

משה גפני: כאשר יש חוק שמשרדי הממשלה צריכים לקחת אותו בחשבון, יכולים לצפצף עליו כמו שעושים בהרבה חוקים.

משה גפני: כאשר מגיע התקציב לממשלה, הם חייבים על פי החוק לתקצב את החוק הזה לתקציב 2009.

יצחק גלנטי: ממילא האוצר יכניס את זה מחדש לחוק ההסדרים.

משה גפני: זה כבר לא משנה כלום.

משה גפני: את זה הוא גם יעשה בשנת 2010.

יצחק גלנטי: אני מניח, שתוך 14 חודשים אנו ניכנס לתקציב 2009.

יצחק גלנטי: זה המקסימום מבחינת טווח הזמן.

עתניאל שנלר: אם זה יהיה מקובל על כולם, אני אתמוך.

מאיר ברודר: אתמול התכנסו ד"ר ברלוביץ ופרופ' אבי ישראלי, והם דיברו על תקופה ארוכה יותר.

מאיר ברודר: בתוך עמנו אנו יושבים.

מאיר ברודר: רק למנות את הוועדה בהמלצת יו"ר ההסתדרות והרבנות, לוקח המון זמן.

מאיר ברודר: כל דבר לוקח זמן.

יצחק גלנטי: תאמין לי, שאני מכיר את כל הבעיות במערכת הבריאות.

יצחק גלנטי: שר הבריאות הוא מהמפלגה שלי.

מאיר ברודר: אבל יש דברים שלא תלויים בו.

מאיר ברודר: ברגע שאתה צריך לפנות לרבנות ולהסתדרות הרפואית, זה לוקח זמן.

יצחק גלנטי: האם אתה רוצה להוציא את זה מתקציב 2009?

מאיר ברודר: גם כל הנושא של ההכשרה לא ייקח יום אחד.

עתניאל שנלר: זה יכול להיות במקביל.

יצחק גלנטי: תעשה את זה בשני מסלולים מקבילים.

עתניאל שנלר: אם אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה והיה נציג שלי מייצג אותי ואומר שהשר שלי חלש, המנכ"ל שלי לא יודע לעבוד במקביל ואנו שלומפרים כאלה, אני הייתי מוותר על הייצוג של אותו משרד.

אריה אלדד: אני אמרתי פעם, שאני מקווה שמשרד הבריאות הוא המשרד הכי גרוע בישראל, כי אם יש גרועים ממנו אז אנחנו בצרות.

יצחק גלנטי: אנחנו כעת עוברים להצבעה על סעיף 11: "תחילתו של חוק זה בתום 14 חודשים שב-1 לחודש שלאחר פרסומו".

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 11 התקבל.

עתניאל שנלר: משום שאני מרגיש לא שלם עם השאלה של מועד תחילת החוק כי רציתי להתחיל אותו בתום 9 חודשים, אני מבקש להגיש רביזיה על כל החוק הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב, שאם החוק מתחיל בעוד 14 חודשים, זה לא בסדר.

ג'ודי וסרמן: לפני זה יש להצביע על התוספת הראשונה והשנייה, כפי שזה מופיע בלי שינויים.

יצחק גלנטי: מי בעד התוספת הראשונה והשנייה?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 1 התוספת הראשונה והשנייה התקבלו.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת גפני נמנע.

יצחק גלנטי: כעת יש הצעת רביזיה על כל הצעת החוק, של חה"כ שנלר.

יצחק גלנטי: מי בעד הרביזיה של חה"כ שנלר?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 2 נמנעים – אין הרביזיה לא התקבלה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק אושרה והיא עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי, שלפנים משורת הדין תאפשר ליועצת המשפטית להכניס הסתייגות שלי למליאה.

עתניאל שנלר: זו הישיבה האחרונה של הוועדה בתחום הזה.

עתניאל שנלר: בשם כולנו אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולצוות הסופר מקצועי שיש בוועדה: הלשכה המשפטית וכל המערכת, המון תודה.

עתניאל שנלר: עזרתם לגבש ולגשר בחכמה ובתבונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.