ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 400, 2008-03-10 10:00

יצחק גלנטי: רבותיי אני פותח בזה את הדיון בנושא הצעת החוק עובדים זרים, תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד, התשס"ו-2006, של שורה של חברי כנסת ואני בתוכם, כמובן חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יעקב כהן, חברת הכנסת שרה מרום שלו, חבר הכנסת משה שרוני, ויציג בפנינו את הצעת החוק הזו חבר הכנסת יצחק זיו.

יצחק זיו: תודה רבה, היושב ראש, מאוד שקלתי את הנושא לפני שהגשתי את הצעת החוק.

יצחק זיו: למה התייחסתי לגילאי 85 בהצעת החוק?

יצחק זיו: בואו נתייחס לנקודה הזו שגילאי 85, למעלה מ- 80% מהם אם נרצה או לא נרצה יש להם את העובד הזר, ואז כשמדובר על אותם אחוזים בודדים שאולי נמצאים במצב שלא רוצים להודות באמת, שהם לא מסוגלים לבצע, כי הכבוד העצמי שלהם לא נותן להם לרדת למדרגה הזו, בדיוק לאותם אנשים, כי מי שבאמת מתפקד, הוא לא זקוק לזה וגם לא יפנה לזה, כי הוא לא רוצה את האיש הזר שיסתובב לו בבית, אבל אותה אוכלוסיה קטנה ומתחבטת בכבוד העצמי שלה, שהיא לא מוכנה להראות את הדבר הזה, אז הגענו לאחוזים בודדים שנמצאים מחתת לחמישה, ובגלל זה אני חושב שיש צורך לתמוך בהצעת החוק הזו וללכת איתה קדימה כדי שלעשות את זה כמה שיותר מהר, כי אותם אנשים שנמצאים בתוך הקטגוריה הזאת מחכים לזה, ולא צריך להגיע לכך שיהיה מאוחר מדי.

יצחק זיו: תודה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק זיו, אני חייב לציין פה שבנושא זה היו קיימות בוועדה, ואושרו בעצם לקריאה ראשונה שתי הצעות חוק שחוברו יחדיו, האחת של חבר הכנסת ישראל כץ והשניה של חבר הכנסת זבולון אורלב, קרוב בין שניהם, האחת הקובעת תחולה ולמעשה של גיל 85 ומעלה, והשניה של חבר הכנסת זבולון אורלב, אם איני טועה, שמדברת על 90 ומעלה.

יצחק גלנטי: אבל בשני המקרים קיימנו דיון והן הועברו לקריאה ראשונה, והשאר כן נראה לי שההצעה הזאת היא איננה שונה במהותה מאשר קודמותיה, בפרט שאחת מהן מדברת על גיל 85, הרי שנראה לי, שחלק מהדיון בנושא זה אמור להיחסך מאתנו, אלא אם כן יש מי שעדיין רוצה להתייחס, למרות ששתי ההצעות הקודמות למעשה אושרו.

משה סוויסה: אני ממונה סיעוד ארצי מטעם משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, ברשותך הייתי רוצה לדייק בנותנים לגבי מספר ההיתרים שיש במדינת ישראל לגילאי 85 ומעלה, אני מדבר על היתרים בתוקף להעסקת עובד זר, וזה הוצג בפעם הקודמת, המספר הוא 21,882 היתרים, הנתון של האזרחים מעל גיל 85 במדינת ישראל הוא 75,000, כלומר הפער הוא אינו 80%.

יצחק גלנטי: וכמה מהם ביקשו?

משה סוויסה: אני לא יודע כמה מהם ביקשו, אבל אני יכול לומר את הדבר הבא, שיש נוהג, שאדם מעל גיל 85 המבקש להעסיק עובד זר בתחום הסיעוד, בצירוף של המסמכים הרפואיים הוא עולה אלינו לוועדה, כלומר לא קוראים לאדם אלא מסתכלים על המסמכים, על פי הנתונים שהצגנו בפעם הקודמת, מתוך 1,519 בקשות שהוגשו אלינו לוועדה אושרו 1,457, כלומר היו בסך הכל רק 31 שנדחו, בשיעור האחוזים זה 95% ניתנו מעל גיל 85.

אברהם רביץ: מאיזו סיבה הם נדחו?

משה סוויסה: ישנן כמה סיבות, כמו למשל השלמות.

אברהם רביץ: סיבה אופיינית אם יש.

משה סוויסה: שהמצב הרפואי לא הצדיק העסקת עובד זר במשך 24 שעות.

אברהם רביץ: הוא היה בן 85 והוא היה ברוך ה' בריא.

משה סוויסה: אנחנו אומרים שהיה והאדם זקוק לעזרה.

אברהם רביץ: ואם הוא פחות מ- 85 אז גם , אם הוא לא בריא שזה הקריטריון, אז אתם לא תאפשרו לו?

קריאה: כן, אבל לא על פי התנאים האלה, אלא בתנאים מחמירים יותר.

יצחק זיו: לפי מה שאתה אמרת עכשיו אתה מחזק את מה שאמרתי.

משה סוויסה: שמתוך ה- 21,000 שאושרו, רק 1,500 הגישו.

יצחק זיו: לא, היו 21,882 היתרים.

משה סוויסה: 1,521 אושרו, כל ה- 21,000 הוגשו, אבל הייתה להם תוספת על פי הקריטריונים, כלומר היו זכאים על פי מה שיש.

יצחק זיו: אמרתי אושרו, ונשארו עוד 1,500 נוספים.

משה סוויסה: ה- 1,500 הנוספים שהגישו לכאורה לא עומדים בקריטריונים לקבלת היתר, הם הגישו, מאחר והם הגישו מעל גיל 85, לקחנו את הבקשה שלהם, הם הוסיפו איזה מסמך רפואי, הגשנו את זה לוועדה, והוועדה אישרה מעל 95%.

יצחק זיו: לועדת חריגים הכוונה.

משה סוויסה: כן.

יצחק זיו: זה בדיוק מאמת את מה שאמרתי, כלומר נשארו מספר בודד של אנשים שלא אושרו.

משה סוויסה: חבר הכנסת, אין לנו בעיה בלתת היתרים מעל גיל 85, הבעיה שלנו, זאת דעתי, הבעיה היא לתת באופן גורף, כי באופן גורף אפשר להגיע ל- 100% של 75,000, אם אנחנו מעוניינים להגדיל את מספר העובדים במדינת ישראל שהיום עומד המספר על 52,000 היתרים בתחום הסיעוד, ואנחנו רואים מגמת עליה במהלך השנים האחרונות, להגיע למספר של 75,000, אין שום סיכוי.

יצחק זיו: הויכוח פה הוא על דלתא, כל הדלתא שאנחנו מדברים פה עליה, הם בעצם אותם 5%, אותם 5% כיוון שאתה בא ואומר ש- 95% אושרו.

משה סוויסה: ממי שהגיש.

יצחק זיו: ממי שהגיש, אם כן ההבדל, אנחנו מדברים בסך הכל על 5% כדי להשלים את כל הבקשות.

משה סוויסה: אם אנחנו מסתכלים על 70% הנוספים שיכולים להגיש, 75% יכולים להגיש.

יצחק זיו: רגע רגע, אז גם אם ה- 75,000 שיכולים להגיש, גם עליהם זה לא אומר שהם לא יקבלו, חלק מהם לפחות יקבלו היתרים.

משה סוויסה: על פי הקריטריונים.

משה זיו: על פי הקריטריונים, אוקיי, תודה רבה.

אריה אלדד: האם לא מחייב היום הערכה של רופא גריאטרי.

משה סוויסה: לא במקרה של מעל גיל 85, הקריטריון הקובע זה מבחן IDL שמבצע המוסד לביטוח לאומי, ולפי הקריטריונים זכאים כל מי שצבר 4.5 נקודות ומעלה, יש לנו הקלות לגילאים של מעל 85, 90, גם אם הם לא צברו 4.5 נקודות אלא גם רק 4 נקודות, 4.5 וחצי של בודד, במקרים של הוועדה הם אותם אנשים שלא מקבלים על פי קריטריונים, אנחנו מעלים אותם לוועדה כשיש תוספת של מסמכים רפואיים, או דבר מה נוסף שאומר שהמצב הוא כרגע אומר שהוא צריך לקבל סיוע ברוב שעות היממה, בוחנים את המקרה וברוב המקרים אנחנו נותנים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לציין רבותיי, שעל הנושא הזה קיימנו דיון, קיימנו דיון ויש לנו החלטה, הנושא של גיל 85 פלוס היה במסגרת הצעת חוק קודמת, אמרתי שישראל כץ ו/או זבולון אורלב, ולמעשה אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו מחדש, אנחנו בסך הכל מבקשים לצרף את הצעת החוק הזו שגם היא מדברת על גיל 85 פלוס, אשר על כן אנחנו לא פותחים כעת דיון מחדש, אחרי קריאה ראשונה יהיה צירוף נורמלי.

אריה אלדד: אתם זוכרים את הדיון בשבוע שעבר בחוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

קריאה: הוא דיבר על גמלת הסיעוד ולא על זה.

אריה אלדד: נכון, נכון, אנחנו מדברים על הערכה של וועדה או של רופא גריאטר, וקיבלנו כאן הצהרות מצד גורמים שונים שיש די והותר רופאים גריאטריים במדינת ישראל לספק את כל הצרכים האלה, במקרה לגמרי, בעיתון הרפואה של הסתדרות הרפואית בישראל בשבוע שעבר, אני אפיץ את עותק המאמר בין חברי הוועדה, יהיו חסרים מאות רופאים גריאטריים עד 2010 – 800 רופאים גריאטריים יהיו חסרים במדינת ישראל, רק בשביל לדבר על צווארי בקבוק ויכולות לפתור בעיות, לא היה לנו כאן הנתון הזה לפנינו, וגם היום כאשר יהיה מי שירצה לקבל מבחן במסגרת של המוסד לביטוח הלאומי, זה בוודאי מותר, אבל צוואר בקבוק יהיה כאן, אותם אנשים יגיעו, יבקשו היתר, אם הם יבקשו אותו אוטומטית מעל גיל 85 זה מצוין, זה רק מחריף את הצורך בחוק הזה, כי בהעדר החוק הזה יש צוואר בקבוק במערכת.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אריה אלדד, אנחנו בישיבה, אם איני טועה, בישיבה הקודמת, אנחנו דווחנו, אם איני טועה מטעם משרד הבריאות.

וילמה מאור: זה דווקא היה נציג ההסתדרות הרפואית שאמר שיש קרוב ל-250 רופאים גריאטריים והוא לא צופה בעיה.

יצחק גלנטי: הנתונים סותרים את הבעיה.

אריה אלדד: ממש סותרים, הדיווח שם היה 160 ולא 250 במאמר המדעי שעבר הערכה אמיתית, לא 250 אנשים שיש להם רישיון כרופאים גריאטריים, אבל יכול להיות שחלקם הגדול כבר גריאטריים ואינם מתפקדים, הוא ספר את מספר הרישיונות הם ספרו את מספר הרופאים המתפקדים, כלומר יש 160 שעובדים כעובדים גריאטריים במדינת ישראל ועד 2010 יהיו חסרים כ- 800 רופאים.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אריה אלדד, האם אתה מתכוון לפתוח מחדש את הדיון?

אריה אלדד: לא.

אברהם רביץ: ראשית, כדי להרגיע אותך, אני מברך את חבר הכנסת יצחק זיו, וזה חשוב מאוד שאחד מהקואליציה יצביע גם להצעת חוק כי אולי זה יעבור, חשוב שגם חבר הכנסת יצחק זיו הגיש הצעה דומה.

אברהם רביץ: אצלנו בוועדה עושים לפעמים אפרופו, אפרופו אני רוצה לשאול שאלה את המומחים ולהציג בפניהם בעיה שעלתה על במת הכנסת פעמיים, אחת במסגרת הצעה לסדר והשניה במסגרת שאילתה, ועשיתי שאילתות, בכתב, במכתבים ועם כולם ואני נתקלתי בקיר אטום, אני רוצה שאולי תוכלי להחכים אותי, ישנה וועדת חריגים, שהיא מאשרת עובדים זרים, אני מבין שוועדת חריגים כמו כל וועדת חריגים מתייחסת למקרה בעצמו ומתעלמת בעצם מהאות הכתובה, ברקע יש כמובן את האות הכתובה אבל וועדת החריגים רואה את הצד האנושי האמיתי של הסיפור.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לכם את הסיפור ובואו נהייה וועדת חריגים כרגע, גברת אחת שיש לה ארבעה ילדים, קטנים והקדוש ברוך הוא זיכה אותה מבלי שום טיפולים מיוחדים, היא הולידה רביעיה, ויהיו שמונה, זה היה לפני כשנתיים, היא ביקשה עובד זר כדי שיעזרו לה, היתה קשיחות ואני התערבתי אז לפני שנתיים וזה הגיע לוועדת חריגים ונתנו לה לשנתיים, והנה הסתיימו השנתיים, עכשיו יש שמונה ילדים ברוך ה' ומה לעשות האישה נכנסה שוב להריון, והיא ילדה ילד פג, והיא צריכה לרוץ מהבית לבית החולים וכל זה, יש ברוך ה' תשעה ילדים כולם פצפונים, ואני פניתי שוב לוועדת חריגים, פניתי שוב בבקשה לתת עוד שנה, יש פה ילד פג, אני קיבלתי תשובה שאין דבר כזה, גם בכתב יש לי, כי למה?

אברהם רביץ: כי זה לא נכה, שאלתי מה פרוש לא נכה, אם אחד מוליד חצי ילד אז זה נכה?

אברהם רביץ: אם יש לו ארבעה ילדים זה לא נכה?

אברהם רביץ: התלוצצתי קצת, איזו תשובה היא זאת.

אברהם רביץ: אתם וועדת חריגים אתם צריכים להסתכל, התשובה היתה שאין להם את זה בקריטריונים פתאום.

אברהם רביץ: אני באמת רוצה לשאול אתכם האם וועדת חריגים לא מוסמכת, מתקשר חבר כנסת, הייתי גם קצת שר, ואני לא בא בכל יום, יש בעיה אנושית היא לא מסוגלת, רבותיי היא פשוט לא מסוגלת בפרט עם הפג הזה.

אברהם רביץ: אין לי מקום אחר לפנות, מה דעתך גבירתי?

נטע ברנר נאור: אני היועצת המשפטית של יחידת הסמך בעניין הסיעוד, אני יושבת בוועדות חריגים, סלח לי שזה לא מנומק, הנימוק היה כי הילד הוא לא נכה, אולי משום שזה הנימוק הפורמלי שנשלח, ברגע שזה מגיע לוועדת חריגים הם לא מסתכלים על הקריטריונים והם מסתכלים על הבקשה ועל המסמכים, ומה שהם אמרו שלפני שנתיים ניתן לאותה גברת היתר להסתגלות ראשונית, כי בשנתיים הראשונות לגדל רביעיה פלוס ארבעה ילדים אחרים זה באמת מאוד קשה, אבל לאחר שנתיים ישנן מסגרות בקהילה, יש גנים, מעונות, פעוטונים.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ, אני חייב לציין שאני מיום ליום יותר ויותר מתפלא איך חבר הכנסת רביץ, איך יהדות התורה היא לא בקואליציה כי אני רואה שברוב המקרים אנחנו יכולים לסגור עניינים בלי שום חלוקה של קואליציה אופוזיציה .

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מציין, מאחר ואנחנו כעת לא פותחים את הדיון מחדש, אני מבקש את היועצת המשפטית נועה בן שבת לקרוא את הסעיפים.

נועה בן שבת: אנחנו כמובן נקרא את הנוסח, כמובן בהתאמות להצעות החוק שכבר עברו ושאושרו פה על ידי הוועדה.

נועה בן שבת: הוספת סעיף 1 יד 1.

נועה בן שבת: בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, אחרי סעיף 1יד יבוא; 1יד1 על אף האמור בסעיף 1יג ובהוראות שנקבעו לפי סעיף 1יד(1) רישה לעניין תנאים למתן היתר, אדם שמלאו לו 85 שנים, זכאי לקבל מהמונה היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד אצלו.

משה סוויסה: רק כדי להבהיר את הנקודה, הוא זכאי לקבל, רק אם הוא יבקש.

נועה בן שבת: הוא זכאי לקבל.

משה סוויסה: היה והוא מעל גיל 85 הוא זכאי לקבל היתר באופן אוטומטי.

נועה בן שבת: לא, בכפוף לאותם תנאים שבסעיף 1יג, שזה התנאים הכללים לחלוקת ההיתרים.

משה סוויסה: כלומר הממונה לא רשאי לבקש מסמכים רפואיים או לעלות.

קריאה: לא, לא, לא.

נועה בן שבת: לפי ההצעה כאן זה לא כפוף לתנאים הקיימים היום.

משה סוויסה: אולי בקריאה שניה ושלישית להעלות מגבלות על פי הקריטריונים הקיימים היום.

יצחק זיו: לקראת קריאה שניה ושלישית יתכן שיהיו דברים נוספים, כרגע זו ההצעה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, יש מישהו שרוצה להתייחס.

אריה אלדד: אני חושב שהיינו צריכים להכניס כאן לא גיל אוטומטי, אלא אותם מבחנים שהוגדרו בשבוע שעבר לצורך קבלת גמלה, כלומר שלפחות יביא מכתב, בכוונה הבאתי את הדוגמה של נשיא המדינה, אבל תיאורטית, האיש מתפקד באופן מלא, אם הוא ירצה מישהו שינקה לו את החצר, הוא יכתוב מלאו לי 85 תנו לי פיליפינית, זה לא מה שהתכוונת, התכוונת שאדם שהגיע ורוצה ויש לו באמת איזו תלות, במקום שהוא ילך לוועדה, בא עם תלונות שהוועדות משפילות או שיש להן מבחנים קשים, והטענות נפתרו, אבל יש בכך טרחה רבה, וזה סוג מסוים של השפלה, אמרנו שנשים כאן איזה מבחנים שלא יהיו כמו מבחני המוסד לביטוח הלאומי, אבל מכתב מרופא גריאטר או רופא נוירולוג או פנימאי.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אריה אלדד, סליחה שאני מפסיק אותך באמצע, אני חושב שמה שאתה מציע, לא רק שהוא יכול להיות מקובל, הצורה שאתה הצבעת על הנושא הזה, כאילו עשוי להיווצר מצב שאכן אותו בן 85 פלוס יכול לקרוא לקבל פיליפינית בתור גנן, ולא זאת היתה המטרה.

יצחק גלנטי: לכן אני חושב שאותה הצעה שאתה מציע פה היא תהייה נכונה גם לגבי שתי ההצעות האחרות, והם כבר הועברו לקריאה שניה ושלישית, מה שאני מציע כעת, שלאחר הקריאה אנחנו נשב ונשים סייגים לנושא ברוח הדברים שאתה אמרת.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליכם?

קריאה: מקובל בהחלט.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שזה לא יהיה נושא פרוץ, אני מודיע לכם לכל מי שנוגע לנושא, האם עוד מישהו רוצה להתייחס.

אבנר עורקבי: מנהל הכללי של ארגון הפעולה של נכי ישראל, אנחנו מברכים את חבר הכנסת ועל הגשת הצעת החוק.

נועה בן שבת: אני רק רציתי לתקן, קבוצה של חברי כנסת, בטעות זה נשמט מהנוסח פה, חברי הכנסת.

אבנר עורקבי: אנחנו מברכים אתכם על הגיל הזה, אבל ישנם אנשים שלא מספיקים להגיע לגיל הזה, ישנם כאלה בני 80 שזקוקים לסיוע.

יצחק גלנטי: אי אפשר לפרוץ את זה לכל הכיוונים, חייבים לשים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמחר יגיע מישהו לבצע תיקון הפוך ואז יהיה כצעקתה.

יצחק גלנטי: בוא נשאיר את זה בסיטואציה הזאת, והיה וזה יעבור בקריאה שניה ושלישית נמשיך הלאה ונראה כיצד אנחנו תופרים את הנושא.

יצחק גלנטי: אני מבקש להצביע על הנושא.

יצחק גלנטי: הצבעה התקבל פה אחד אין נגד, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: אם כן הוועדה מאשרת את זה לקריאה ראשונה, אשר על כן הישיבה נעולה, תודה לכולם.