ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 394, 2008-03-11 14:30

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על האיחור.

מיכאל מלכיאור: היה לנו רצף של דיונים שניהלתי מ-09:00 פה, בוועדה, ועכשיו ניהלתי ישיבה בוועדה לזכויות הילד, שמשום מה אני גם צריך לנהל.

מיכאל מלכיאור: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון, והוא יגיע בעוד כמה דקות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים לקדם במהירות את הצעת החוק הזאת, וזאת כוונתי.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שיש אפילו הסכמת ממשלה, שזה דבר מאוד מפתיע, כי הממשלה בדרך כלל מתנגדת לכל דבר טוב וצריך לבדוק טוב מה קרה פה, אולי נעשה ועדת חקירה בענין?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקדם את זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ויואל לא פה, אני מכיר את הנושא מהזמן שהייתי במשרד החינוך, 4 חודשים, וגם בגלל שאני עסקתי ברעיון של חילופי נוער בכל מיני היבטים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שמי שמייצג את הארגון יסביר מה הבעיה ולמה צריך את החוק, אם אתם מרגישים שאתם יכולים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר פה גם בשביל לתמוך בענין, כך אני מניח...

אלכס מילר: נכון, אני מסכים אתך לחלוטין.

אריאלה גיל: אני מנהלת הפרויקטים של המועצה לחילופי נוער.

אריאלה גיל: המועצה הוקמה על פי החלטת ממשלה בשנת 1972.

אריאלה גיל: מאז שהיא הוקמה ועד 1990 היא נתמכה על ידי כספים ייחודיים.

אריאלה גיל: הרעיון להקים את המועצה היה עידוד הדור החדש של אחרי השואה.

אריאלה גיל: עם השנים הקשרים התפתחו לכל המדינות שלישראל יש הסכמים של חילופי תרבות ומדע באמצעות משרד החוץ - -

מיכאל מלכיאור: כמה מדינות כאלה יש?

קריאה: קרוב ל-50.

אריאלה גיל: יש שם סעיף שעוסק בחילופי נוער וזה המנדט שלנו.

אריאלה גיל: אנחנו חותמים על מזכרי הבנה לשיתוף פעולה שתחום חילופי הנוער, שזה כפוף להסכמי התרבות של משרד החוץ.

אריאלה גיל: כך אנחנו פועלים.

אריאלה גיל: המועצה היא ארגון-גג כלל ארצי יחידי.

אריאלה גיל: יש לנו 80 נציגי ארגונים, שהם כל הארגונים במדינת ישראל שעוסקים בקשרים בינלאומיים בנוער ובמתנדבים, אם זה מועצת תנועות הנוער, החברה למתנ"סים, מרכז לשלטון מקומי, כל אגודות הספורט, תנועות הנוער, המפלגות וכולי.

אריאלה גיל: ב-1990 הפסיק הענין של הכספים הייחודיים ואז יעצו לנו להקים עמותה כדי שאפשר יהיה להמשיך לתקצב אותנו.

אריאלה גיל: חשוב לציין שיוזם הרעיון היה שר החינוך דאז אהרון ידלין, וזו הסיבה לקשר ההיסטורי שלנו עם משרד החינוך כי בפועל המנדט שלנו זה גילאי 16 עד 35, שזה לאו דווקא חינוך פורמאלי.

אריאלה גיל: אנחנו עוסקים בסטודנטים, פוליטיקאים צעירים ומקבלי החלטות בתחומים שונים ומגוונים, לאו דווקא בתחום - -

מיכאל מלכיאור: זה אתה, אלכס...

מיכאל מלכיאור: אפשר עוד לשלוח אותך.

מיכאל מלכיאור: .. אתה בניגוד אינטרסים פה...

אריאלה גיל: - - הגופים שהמועצה פועלת מולם בחו"ל זה הגופים שמקבילים לשלנו, שהם ארגוניגג במדינות שלהם.

אריאלה גיל: אם זה בארה"ב, ה- American Council of Young Political Leaders בוושינגטון או ה-British Council בלונדון או "קונקט" שהוקם בגרמניה ואחרים.

אריאלה גיל: הם לקחו מאתנו את המודל הזה, של גוף קטן ועצמאי, שכפוף למשרדים ממשלתיים וכך אנחנו יכולים לפעול.

אריאלה גיל: כמו שציינתי, ב-1990 הוקמה עמותת המועצה הציבורית לחילופי נוער כדי לאפשר לנו להמשיך לפעול.

אריאלה גיל: בשנים האחרונות נוצר קושי להמשיך ולתקצב עמותות בכלל ואת שלנו בפרט, בגלל בעיות טכניות שיש עם מימון ועם חלוקה של אחוזים של פעילות ושל מינהלה וכולי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהיו גם מינוים פוליטיים פה ושם?

אריאלה גיל: יושב ראש מועצה לחילופי נוער, מתוקף ההחלטה של אז, הוא מינוי של שר החינוך, וכך המועצה פועלת.

אריאלה גיל: חברי המועצה מתמנים אחת ל-3 שנים - -

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים היו"ר מתחלף, באיזו תדירות מתחלף המנהל?

אריאלה גיל: אחת ל-3 שנים.

מיכאל מלכיאור: מה עושים כששר החינוך מתחלף אחת לשנה?

אריאלה גיל: "מתייבשים".

מיכאל מלכיאור: אני מבין ש"ייבשו" אתכם בתקציבים, וזה מאוד מהותי.

מיכאל מלכיאור: מה היה התקציב ואיך זה עכשיו?

אריאלה גיל: עכשיו זה אפס, כי לא קיבלנו תקציב בכלל.

מיכאל מלכיאור: בשנים הקודמות איך זה היה?

אריאלה גיל: כדי לסבר את האוזן: מ-1996, 10 או 12 שנים אחורה, התקציב היה של מיליון שקל והלך וירד.

מיכאל מלכיאור: אפשר להוריד מתחת למיליון?

אריאלה גיל: ב-2006 לא היה תקציב בכלל וב-2007 משרד החינוך חתם אתנו על הסכם רכישת שירותים.

אריאלה גיל: בוטל סעיף התמיכה בספר התקציב של משרד החינוך, אין יותר סעיף חילופי נוער, והחליטו לעבור להסכם רכישת שירותים.

אריאלה גיל: ב-2007 ההסכם לרכישת שירותים היה 450 אלף שקלים.

אריאלה גיל: לשנת 2008 אמורים לחתום אתנו על הסכם רכישת שירותים - -

מיכאל מלכיאור: כמה זה היה ב-2005?

אריאלה גיל: מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: כמה אתם צריכים בשביל לתפקד כמו שצריך?

אריאלה גיל: השמים זה הגבול, בגדול, מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: מיליון שקל זה כל הסיפור?

אריאלה גיל: כמו שאמרתי, אנחנו עושים עבודת מטה.

אריאלה גיל: אנחנו מייצגים את הארגונים שלנו במפגשים הבינלאומיים - -

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים אפשר לשלוח במיליון שקל?

אריאלה גיל: יש לנו מנהל כספים פה, שידבר על הפן הכספי של הענין.

נפתלי דרעי: אני ממלא מקום יו"ר המועצה ויושב ראש ועדת הכספים בשנים האחרונות במועצה.

נפתלי דרעי: בתפקידי אני מזכ"ל מועצת תנועות הנוער וחבר הנהלה של המועצה.

נפתלי דרעי: עד 2006 המועצה תוקצבה בנוהל תמיכות.

נפתלי דרעי: כמו שהבנו, התמיכה הזאת התבטלה ומכיוון שמשרד החינוך הבין שחייבים להמשיך את הסיפור הזה עד שימצא פתרון אחר, שהוא לא נוהל תמיכות, עברנו ב-2007 וכרגע נכנס ל-2008 בהסכם רכישת שירותים.

נפתלי דרעי: הסכם רכישת השירותים יצר בעיה של אפשרות שהמועצה תפעיל גם את הפרויקטים שהיא עושה.

נפתלי דרעי: כלומר, הסכם הרכישה לשירותים עושה הפרדה: המועצה מספקת את התפוקות של העבודה שהיא נותנת ליצירת הקשרים אבל היא לא הגורם המבצע של המשלחות ולא מממנת אותן.

מיכאל מלכיאור: אז מי מממן אותן?

נפתלי דרעי: משרד החינוך כרגע.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מממן את הוצאת המשלחות והמועצה מממנת את מה?

נפתלי דרעי: הסכם רכישת השירותים מאפשר את אחזקת המועצה, השלד, והעבודה שהיא עושה.

מיכאל מלכיאור: התקורה.

נפתלי דרעי: בדיוק.

נפתלי דרעי: הרשות שאמורה לקום אמורה להחזיר את המצב כמו קודם, שאותו גוף יעשה גם את יצירת הקשרים וגם יבצע את החילופין בעצמו, כי ההפרדה הזאת לא טובה ויצרה הרבה קשיים.

מיכאל מלכיאור: שלום לחבר הכנסת יואל חסון.

מיכאל מלכיאור: יש לך עניבה חגיגית היום.

מיכאל מלכיאור: ..

יואל חסון: כי אנחנו הולכים לחוקק חוק חשוב היום.

נפתלי דרעי: הסיפור של המיליון שקל לא מספיק להפעלת המועצה ולמשלחות.

נפתלי דרעי: עם הזמן, בגלל שהתקציבים קטנו, לא פיתחנו פרויקטים חדשים שיכולנו לפתח.

מיכאל מלכיאור: אבל תסביר לי: כמה משלחות יוצאות היום?

נפתלי דרעי: יש משלחות שמבוצעות על ידי המועצה עצמה, ויש משלחות שהמועצה מלווה אותן ומסייעת בקשרים אבל הארגונים עצמם מוציאים ומקבלים ומארחים.

מיכאל מלכיאור: כמה משלחות יש בסך הכל בשנה?

נפתלי דרעי: בסביבות ה-400 בשנה.

אריאלה גיל: הדדיות.

מיכאל מלכיאור: כמה מתוכם זה ישראלים?

נפתלי דרעי: זה בערך חצי-חצי.

נפתלי דרעי: זה בילטראלי.

אריאלה גיל: זה מבוסס תמיד על הדדיות, זה התנאי.

אריאלה גיל: זה תלוי גם במצב הביטחוני.

מיכאל מלכיאור: כמה צעירים יוצאים?

נפתלי דרעי: מספר אלפי צעירים.

מיכאל מלכיאור: בממוצע, כמה זה משלחת?

נפתלי דרעי: זה בין 10 ל-20, משלחת ממוצעת ויש גם של 60 ו-100 איש.

נפתלי דרעי: בממוצע זה סביבות 20.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על בערך 5000 צעירים שיוצאים מפה ובערך 5000 שבאים מהרבה מדינות שונות, מתוך מאגר.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על 50 מדינות שונות שיש אתם הסכמי חילופי תרבות לצעירים.

מיכאל מלכיאור: לגבי הצעירים שבאים לפה, מי משלם את ההוצאות?

נפתלי דרעי: בדרך כלל הארגון שמארח אותם.

מיכאל מלכיאור: אז איך אתם מצליחים לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהאוצר צריך לעשות משהו מיוחד בשבילכם, כי איך אתם יכולים לארח כמות כזאת?

רוני טלמור: הם לא מארחים בעצמם.

נפתלי דרעי: אני אסביר: רוב המשלחות, מי שמממן אותן זה הארגונים.

מיכאל מלכיאור: 90 הארגונים, כל אחד לוקח על עצמו חלק מההוצאות?

מיכאל מלכיאור: נגיד שבאה משלחת חילופי נוער מאנגליה.

מיכאל מלכיאור: איך מחליטים האם זה "בני עקיבא" או - -

נפתלי דרעי: המועצה מחברת בין ארגונים בארץ לארגונים בחו"ל, שיש להם אינטרס משותף לעשות חילופין.

נפתלי דרעי: הארגון בארץ והארגון בחו"ל קובעים את תדירות, הרכב ומועד המשלחת ואת רמת האירוח.

נפתלי דרעי: אם זה נוער, זה יכול להיות אירוח במשפחות או אירוח באכסניית נוער, ואם זה מבוגרים, זו רמת אירוח אחרת.

נפתלי דרעי: כל ארגון קובע מול ארגון הפרטנר שלו בחו"ל איך הוא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: לכל הארגונים יש ארגוני פרטנר?

נפתלי דרעי: כן.

נפתלי דרעי: בדרך כלל, כשזה בין ארגונים, זה בין שני ארגונים, זה בילטראלי, וכשהמועצה היא הגורם שמארח, לצורך הענין, אתמול יצאה משלחת של המועצה, נציגי ארגונים לאנגליה, שהם מארחים אותם.

מיכאל מלכיאור: כשה-British Council שולח לפה, מי אירח אותם פה?

נפתלי דרעי: בעבר המועצה אירחה אותם והיום משרד החינוך עושה את זה, כי אין למועצה תקציב לארח.

נפתלי דרעי: זו ההפרדה שהזכרתי קודם.

נפתלי דרעי: נקודה מאוד חשובה - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יואל חסון מה אנחנו עושים בשבילו: אנחנו יושבים פה ברצף, מ-09:00 בבוקר בלי 5 דקות הפסקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודעים לטיפוח מנהיגות וכל מה שלא תוכלו להגיד, אנחנו חתומים על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך, ח"כ חסון, להגיד בכמה משפטים מה החוק אומר.

נפתלי דרעי: - - רק עוד משפט אחד, ברשותך, בשנים האחרונות, בגלל בעיות תקציביות וחוסר תקצוב, הסכומים שנאמרו כאן קודם הם מצחיקים, הם לא הסכומים האמיתיים שזקוקים להם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כדי לייעל את הדיון, יושבת פה קבוצה של משוכנעים לכן לא נשמע את הנאומים של כולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודעים לחשיבות וליחסי החוץ ויחסי הפנים וטיפוח מנהיגות וכל מה שתרצו להגיד, אנחנו חתומים על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך, חבר הכנסת חסון, להגיד בכמה משפטים מה החוק אומר בדיוק, ואז נעבוד על החוק ואני מקווה שנקדם את זה במהירות הבזק.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היו"ר.

יואל חסון: תודה על זה שכינסת את הדיון הזה, אני מעריך את זה שהסכמת לכנס בשעה לא מקובלת זאת, ולאחר יום ארוך של דיונים בוועדה ואני באמת מעריך את זה.

יואל חסון: אני שמח שמהרגע הראשון הבנת את החשיבות והדחיפות שיש בקידום הצעת החוק הזאת והתחשבת גם בצרכים אחרים שלי.

יואל חסון: אני מודה לך שוב.

מיכאל מלכיאור: בהצלחה גם בברים האחרים.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת היא בעיניי משמעותית וחשובה כי היא באה להסדיר את הפעילות של המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים.

יואל חסון: זה אומר להסדיר אותה גם מבחינה ארגונית-תקנונית וגם מבחינת ההתנהלות שלה.

יואל חסון: המועצה הזאת הולכת בשנים האחרונות, לא בגלל אנשיה ולא בגלל התפקוד שלה אלא בגלל בעיות תקציביות ואחרות, מדחי אל דחי.

יואל חסון: בעיניי, תדמיתה של מדינת ישראל הולכת מדחי אל דחי וזה אחד הארגונים שדרכו מגיעים לישראל כל כך הרבה אנשים.

יואל חסון: כל כך הרבה אנשים הופכים להיות שגרירים של המדינה הזאת, שלא לדבר על ביקורים שצעירים ונוער מישראל עושים במדינות השונות ויש לזה ערך עצום.

יואל חסון: כשהייתי הרבה יותר צעיר היתה לי הזכות להשתתף במשלחות וגם לאחרים.

יואל חסון: בכל המדינות שהייתי בעולם, תמיד המועצה המקבילה מארחת אותנו.

יואל חסון: בכל מקום בעולם המועצה חזקה, יש לה ארגון חזק, היא מתוקצבת בצורה משמעותית, בדרך כלל במשרד החוץ או בשילוב משרד החוץ והחינוך, שזה נושא שצריך לדון עליו פה.

יואל חסון: היא מקבלת את כל הכוח וכל הגיבוי, ורק אצלנו זה נראה מועצה "קקמייקה", שכל שנה נאבקת על החצי מיליון שקל שלה, וזה ביזיון.

יואל חסון: בדיון קטן בוועדה בכנסת מעבירים עשרות מיליונים, והמועצה לא מסוגלת לקבל את החצי מיליון שקל שלה.

אלכס מילר: יואל, לא רק המועצה נראית ככה.

אלכס מילר: ..

יואל חסון: תראה, זה בכל הממשלות.

יואל חסון: אני שמח שאת הצעת החוק הזאת לא עשיתי מעל לממשלה אלא עם הממשלה ועם האנשים, ואני רוצה לעשות אותה עם הממשלה ועם האנשים וזה לא - -

מיכאל מלכיאור: על החשיבות אנחנו מסכימים וגם קיבלנו טיעון לפני שהגעת על המצב והמצוקה בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: הייתי מודע לזה מראש מפגישות שהיו לי עם המועצה בחודשים שהייתי במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך: החוק הזה מבטיח תקצוב הגון וראוי, כי אחרת הכל "חרטה".

יואל חסון: אני חושב שכן.

יואל חסון: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

יואל חסון: מניסיון של הקמת תאגידים דומים, זה הרבה יותר טוב ממה שהיום.

יואל חסון: נדון בזה ונראה, כי יש כאן סעיף שעל פי חוק נדרש לתקצב את הגוף הזה.

רוני טלמור: בלי מספרים כמובן.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: זה לא שלמשרד החינוך יש ענין עקרוני לא לתקצב את הגוף הזה.

יואל חסון: הענין הוא שבגלל בעיות טכניות, ופתאום אמרו להם: תהפכו להיות ספקים וכולי, מספיק.

יואל חסון: זה לא מכובד.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה חוקית שצריך הסדרה בחוק של מה זה הגוף הזה, כי בגלל שזה התחיל מתוך המשרד ואח"כ זה קיבל כספים ייחודיים ואח"כ וזה היה מחוץ למשרד, אז יש בעיה עם חוק המכרזים, אחד הפגעים הגדולים של מדינת ישראל, וכל מיני סיבות אחרות.

מיכאל מלכיאור: לכן יש חלק שמשרד החינוך משלם, חלק מועבר עכשיו לרכישה חוץ-משרדית, וחלק משרד החוץ משלם.

מיכאל מלכיאור: צריך לעגן את המשאבים השונים ולהסדיר את הדבר בחוק, מה זה הגוף הזה, כגוף סטטוטורי.

מרב ישראלי: כאן זה תאגיד סטטוטורי.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה שמשרד המשפטים מסכים לדבר הזה כי אני יודע כמה הם צועקים עלינו כל פעם שאנחנו מקימים גופים סטטוטוריים - -

רוני טלמור: אני אוכל להתייחס לזה?

מיכאל מלכיאור: לכן, מאוד חשוב שגם נסדיר את הענין החוקי של הגוף הזה, את המצב הסטטוטורי של הגוף הזה וגם שנוכל לדעת שזה לא יהיה סתם "אות מתה" ושוב פעם יהיה חצי מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר, אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים לעשות דבר רציני ואנחנו רוצים להשוות את עצמנו לא עם אנגליה.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: שמעתי פעם את התקציב באנגליה.

מיכאל מלכיאור: כמה זה?

אריאלה גיל: בגרמניה התקציב השנתי שלהם הוא 2 מיליון יורו רק לחילופי נוער עם ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל מה התקציב הכולל?

קריאה: מאות מיליונים.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שדיברנו על אנגליה ודובר על מאות מיליוני שקלים, אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהמדינה חושבת שהסברה ומגע עם העולם זה לא חשוב, רק צריך להחליט את זה.

בועז כבל: במיוחד שההסברה שלנו בעולם היא 10, ההסברה שלנו נכנסת בכל מקום, זה מתחיל מהקטן.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהמדינה תחליט, כאסטרטגיה, שלא צריך את זה, אבל שנשמע שהמדינה אומרת ככה.

מיכאל מלכיאור: אלה הדברים שצריך לסדר פה.

יואל חסון: רציתי לסיים את דבריי ולחזק את מה שאמרת קודם, זה לא הצעה לסדר, זאת הצעת חוק בנושא שכולנו מכירים ומשוכנעים, ואין צורך בפתיחות וגם המבנה לא מבנה חדש.

יואל חסון: אנחנו מכירים את המבנה הזה ולא מזמן עשינו את זה עם הדרוזים ועשינו דברים אחרים, אנחנו יודעים מה הענין.

יואל חסון: אני מציע שנתחיל לדון בסעיפי החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחויבים לסבב של נציגי משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד החוץ, בבקשה.

פנינה אל על: משרד החוץ רוצה להגיד שהחשיבות רבה ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש לכם היום סעיף תקציבי או שאתם לוקחים מפה ומשם?

פנינה אל על: יש סעיף של הסכמי תרבות ומדע, מאחר והמסגרת של החילופין מופיעה תחת הסעיף הזה - -

מיכאל מלכיאור: כמה את נותנת לענין?

פנינה אל על: בפועל 20 אלף דולר, בעיקר באירוח משלחות.

מיכאל מלכיאור: זה הכל?

מיכאל מלכיאור: הייתי אחראי על "תגלית", ואני יודע כמה עולה לארח כמות כזאת של אנשים.

מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים את זה ב-20 אלף דולר, זה מדהים.

פנינה אל על: מאחר והתקציב ישב במשרד החינוך ולא במשרד החוץ, ויש פה ענין של כפל תמיכות, לא יכולתי לתקצב את המועצה וזו הסיבה העיקרית.

פנינה אל על: ..

מיכאל מלכיאור: ישנים בחוף הים.

מיכאל מלכיאור: ..

בועז כבל: חלק מהאיגודים במקומות כמו בגרמניה, הם משלמים גם את - -

מיכאל מלכיאור: אמרנו בהתחלה שגם הארגונים פה משלמים חלק גדול מהסיפור.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ, אתם בעד?

פנינה אל על: בהחלט.

שנית פנחסי: שרת החינוך מאוד תומכת בהצעת החוק.

שנית פנחסי: ככל שיהיו לנו הערות לסעיפים הספציפיים, אנחנו נעיר אותם.

מיכאל מלכיאור: אתם מוכנים לתקצב מתוך תקציב משרד החינוך לענין?

שנית פנחסי: נצטרך לקבל לענין הזה תקציב.

תומר לוטן: אני חושב שעשיתי שיעורי בית על המועצה בשנה וחצי האחרונות.

תומר לוטן: לדעתי, אין פתרון יותר קוהרנטי מהפתרון שמונח פה, על השולחן, ואנחנו מאוד שמחים שחבר הכנסת חסון הניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת.

תומר לוטן: הסיפור עם המועצה, ואני יכול להעיד על זה - -

מיכאל מלכיאור: למה לא הגשתם אם אתם חושבים שזה נורא חשוב?

תומר לוטן: התחלנו לעבוד על פתרון כזה ולשמחתנו הקדימו אותנו.

תומר לוטן: זה התחיל כהצעת חוק ממשלתית של שרת החינוך ועד היום ממתינים לתגובת משרד המשפטים.

שנית פנחסי: היינו בכל מיני מגעים עם משרד המשפטים וזה לוקח זמן.

רוני טלמור: תומר, אני מבקשת ממך לקחת את הדברים בחזרה או ממי שאמר את הדברים.

תומר לוטן: אני לא אמרתי את זה.

תומר לוטן: אני חושב שהבעיה עם המועצה כיום, שהצעת החוק הזאת פותרת לא את בעיית הכסף.

תומר לוטן: כמו חלק גדול מהבעיות שאנחנו מכירים מארגונים ועמותות שונות במשרד החינוך, כמו גם במשרדים אחרים, הבעיה היא בדרך כלל הפלונטר המשפטי-חשבי וכולי שנוצר סביב זה.

מיכאל מלכיאור: אני סתם אומר לך, יש מספיק חוקים ששוכבים כאות מתה.

מיכאל מלכיאור: חבל לי.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהבעיה נוצרת ברגע שנכנסים החשבים ואולי המשפטנים, כמובן לא כולל הנוכחים ובודאי לא אלה של משרד המשפטים, אבל הם מסבכים את זה אחר כך ואי אפשר לבצע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מעבירים את החוק הזה שיבוצע ויהיה לו תקציב.

מיכאל מלכיאור: לכן, כשאומרת פה נציגת משרד החינוך מראש:

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לקבל הכל כתוספת תקציב מבחוץ - -

תומר לוטן: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים בצורה מדויקת: למשרד החינוך היום יש תקציב לנושא הזה, והוא מקציב אותו.

מיכאל מלכיאור: כמה?

תומר לוטן: כ-600 אלף שקלים.

תומר לוטן: היום תקציב משרד החינוך והמועצה, כמו שנפתלי הסביר קודם, נע בשני מישורים.

תומר לוטן: סדר גודל של כמה מאות אלפי שקלים, בין חצי מיליון למיליון שקל, תלוי בקצב המשלחות.

תומר לוטן: אני חושב שאנחנו יכולים להגיד בצורה ברורה שכל התקציב שעמד לרשות המועצה בשנים הללו ימשיך לעמוד לרשותה, בוודאי.

תומר לוטן: אנחנו מקווים כולנו שהמועצה, דרך הצעת החוק הזאת, תהפוך לגוף יותר משמעותי, יותר גדול, עם תקציב יותר גדול, וככל שזה יקרה - -

יואל חסון: עם יותר כלים.

מיכאל מלכיאור: מתוך ניסיון, אני מאוד מקווה וזאת תהיה המגמה שלנו, שיהיה תקציב ראוי ואנחנו יודעים שמשרד החינוך, אין לו הרבה תקציב מיותר.

רוני טלמור: שלום.

רוני טלמור: בהמשך אעביר הערות גם לגופו של הנוסח.

רוני טלמור: הייתי רוצה, בשלב הזה, להעיר כמה הערות לגבי המסגרת של החוק של יצירה של תאגיד סטאטוטורי.

רוני טלמור: הגוף של ההצעה והרעיון לסייע למועצה וכל הדברים שהמועצה עושה, אנחנו בהחלט תומכים בהם והדברים ראויים והיינו שמחים לעזור.

מיכאל מלכיאור: לא היה לנו ספק בכך, אבל לא לזה צריכים אתכם.

רוני טלמור: מאוד היינו שמחים לעזור למצוא פתרונות כדי לסייע למועצה לפעול לטווח ארוך, כאשר הקושי שעולה, וזה ניכר בכל הדברים שנאמרו כאן, זה קושי שלא קשור למבנה המשפטי בצורה ישירה אלא קשור לשאלה של תקצוב.

רוני טלמור: הסבך של הכללים והתקנות לגבי האפשרות להעביר כספים ממשלתיים לגוף פרטי הביאו את המועצה למצב שמצד אחד אין לה ביטחון לגבי היקף התקציב שהיא יכולה לקבל ומצד שני, הבירוקרטיה מעמידה אותה בפני צורך בכל פעם לחפש את התקנה, והדרך והפרוצדורה - -

מיכאל מלכיאור: ולכן הוצע פה שזה יהיה תאגיד סטאטוטורי.

רוני טלמור: אבל צריך לדעת שעסקת החבילה של תאגיד סטאטוטורי כוללת גם כמה קשיים.

רוני טלמור: קיימנו לפני כמה חודשים ישיבה עם המועצה ועם נציגי משרד החינוך כדי לדון בנושא הזה.

רוני טלמור: לצערי, מאז הדיון לא התחדש ולפני מספר שבועות נודע לנו שאותה הצעה שמשרד החינוך עמד לפרסם כתזכיר כבר הונחה כהצעת חוק פרטית, אבל זאת המסגרת שאנחנו נמצאים כרגע.

מיכאל מלכיאור: זה קורה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד שמחים לייחס את זה לחבר הכנסת חסון, שיקבל את מלא הקרדיט על זה, אבל כהערה כללית, זה חוסר תפקוד ומשילות של ממשלה שכל הזמן מגיעה למצב הזה שהיא באה בטענות לחברי הכנסת שאנחנו מחוקקים את עצמנו לדעת ויש המון חוקים פרטיים, אבל בכל פעם שצריכים להסדיר דברים מטעם הממשלה, כמו בנושא הזה ששוכב שנים, כמעט מלפני שנולדת, זה שוכב והממשלה לא מסוגלת להביא לכנסת הצעת חוק בענין הזה כדי להסדיר את הענין בחוק.

רוני טלמור: השאלה האם נדרשת כאן הצעת חוק, ותכף אתייחס לזה, זאת שאלה בפני עצמה - -

יואל חסון: סליחה, מילא הצעת החוק, כמו שהיו"ר אמר.

יואל חסון: אבל המערכת הבירוקרטית והממשלה לצורך הענין, הסכימה לחיות במציאות שבה המועצה הגיעה למצב הזה.

יואל חסון: אם ההצעה הזאת לא היתה מגיעה במסגרת הזאת, אני מנחש שגם בקדנציה הזאת לא היה מגיע תזכיר וגם לא בקדנציה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אם דברים היו עובדים, לא היינו צריכים חוק.

רוני טלמור: אני אומרת את הדברים האלה, ואני חלילה לא במעמד לבוא בטענות לאף אחד ולא זאת הכוונה.

רוני טלמור: המטרה של מה שאמרתי היה לחדד שישנן בעיות שעדין לא לובנו, והייתי רוצה להציג אותן על קצה המזלג, כדי שהדיון יהיה יסודי ומעמיק ויביא לפתרונות שיהיו טובים ושלא נימצא שאנחנו פותרים בעיה אחת ויוצרים הרבה בעיות אחרות.

רוני טלמור: המבנה של תאגיד ציבורי, וישבתי בוועדה כבר כמה פעמים כשהקמנו תאגידים אחרים למטרות ברוכות אחרות, יוצר קושי.

רוני טלמור: אחד הקשיים, בתור דוגמה, שהיום אין שום גורם מפקח על תאגידים ציבוריים ולמעשה, התאגידים הציבוריים חיים בעולם לא מפוקח, להבדיל למשל מחברות ממשלתיות.

רוני טלמור: התוצאה היא, באופן אבסורדי, שעמותה נתמכת, שזה המצב של המועצה היום, נמצאת בפיקוח מאוד הדוק גם של רשם העמותות ולמיטב ידיעתי גם של החשב הכללי.

רוני טלמור: הוא הפיקוח הזה לא יהיה קיים יותר ולא יהיה גורם מפקח על הפעילות של המועצה הזאת - -

יואל חסון: רק על המועצה הזאת או על כל התאגידים?

רוני טלמור: כן, ואסביר גם למה.

רוני טלמור: משום שזוהי פעם ראשונה שאני מכירה, והתייעצתי בענין הזה ואחרים גם לא מכירים מצב שבו לוקחים עמותה פרטית קיימת, ומעבירים את הפעילות שלה לתוך תאגיד ציבורי, להבדיל ממצבים שאנחנו מכירים של הקמת תאגיד ציבורי - -

יואל חסון: ככה התחיל מרכז בגין ומרכז רבין, כולם התחילו כך.

יואל חסון: ובית התפוצות.

יואל חסון: ..

רוני טלמור: גם במקרה של מרכז בגין וגם של רבין אתה צודק.

רוני טלמור: היתה עמותה והיא עדין קיימת במקביל עם פעילות נפרדת מהפעילות של התאגיד.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אם את חושבת שצריכים פיקוח על תאגידים, למה אתם לא מביאים חוק לפיקוח על כל התאגידים?

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אתה יודע למה?

יואל חסון: כי תסקיר לדבר הזה ייקח להם 10 שנים.

יואל חסון: אז לא בגלל זה נפסיק להקים פה תאגידים.

יואל חסון: אם יש צורך בתאגיד ונרצה לתקן ולעשות יותר פיקוח, נתמוך בך.

יואל חסון: אני מוכן לעזור לך להגיש הצעה פרטית.

יואל חסון: ..

רוני טלמור: כשאתה מעלה את השאלה הזאת יש גם שאלה האם זה נכון שזה יהיה תאגיד.

רוני טלמור: אחד מהדברים שקיימים לגבי תאגיד סטטוטורי זה שיש בו מעורבות מאוד עמוקה של שרים ושל הממשלה בפעילות שלו.

רוני טלמור: בתור דוגמה, תסתכלו איך נראה היום ההרכב של העמותה, מי החברים בעמותה ומי החברים במוסדות שלה, ותסתכלו מה מוצע פה, בתור חברי ועד הפועל בהצעה הקיימת.

רוני טלמור: רוב החברים שמוצעים יהיו נציג ממשלה.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים בעד החוק?

רוני טלמור: הממשלה תומכת בחוק בכפוף לתיאום אתנו.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה תומכת זה אומר שגם משרד המשפטים, אתם חלק מהממשלה.

רוני טלמור: אני יכולה לא להביא את הדברים בפניכם.

רוני טלמור: קיוויתי שהשאלות שמעסיקות אותנו יקבלו - -

מיכאל מלכיאור: השאלות האלה יועלו ואני ביקשתי ממך תגובה כללית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שיהיה ברור שמשרד המשפטים, כחלק מהממשלה, תומך בחוק.

רוני טלמור: אנחנו חלק מהממשלה, בוודאי.

רוני טלמור: התמיכה בכפוף לתיאום.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

יואל חסון: אם מבחינתך תיאום זה לשנות את הכל מקצה לקצה ולנסות לבטל את הענין, זה לא תיאום.

יואל חסון: תיאום זה אומר שאת צריכה להציע לי הצעות, להשפיע על הצעות החוק הזאת ולשנות אותה או להתאים אותה למה שאת חושבת שנכון, ואני אשמח לשמוע כי אני לא מומחה בזה.

יואל חסון: אבל אם תגידי לי: תשנה את הכל, זה לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים, מהניסיון שלנו בחקיקה, את ההתנגדות הקבועה לתאגידים.

מיכאל מלכיאור: יש לך הצעה אחרת?

רוני טלמור: יש על הפרק שתי חלופות אחרות, שלפחות אנחנו לא הגענו למצב של דיון מעמיק בהן כי הדיון לא היה רציף מול משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

רוני טלמור: זה אומר שבאו אלינו לישיבה, הנושא הוצג, העלינו דברים ומאז לא היה דיון או ישיבה נוספת.

מיכאל מלכיאור: אז תקבעו ישיבה נוספת.

רוני טלמור: זה לא משהו שאני הייתי אמורה לקדם וזאת לא הנקודה.

בועז כבל: אם יש להם משהו קבוע נגד תאגידים, למה אין להם משהו שיכול לייצר משהו חליפי?

רוני טלמור: תכף אגיד מה יכולות להיות החלופות.

רוני טלמור: חלופה אחת, שחבר הכנסת חסון כבר שמע והיא לא מקובלת עליו, לנסות ללכת ולסייע על העמותה הקיימת כפי שהיא, ולנסות לסייע לה לקבל תמיכה בצורה יותר קלה.

יואל חסון: בשום פנים ואופן לא, זה ירד מסדר היום.

תומר לוטן: אגב, משרד המשפטים הוא זה שעשה את מבחן התמיכה.

תומר לוטן: אנחנו הפסקנו את מבחן התמיכה בעמותה בגלל שמשרד המשפטים טען שזה מבחן תפור.

רוני טלמור: אם פסלו, כנראה שהיתה סיבה טובה.

מרב ישראלי: זה לא על סדר היום.

רוני טלמור: אפשרות אחרת שהועלתה אתמול בשיחה שהיתה לי עם נציגת משרד האוצר זה אפשרות להקים חברה ממשלתית במקום תאגיד.

רוני טלמור: היתרון שזה גוף הרבה יותר גמיש ולאחרונה עבר תיקון שעוסק בחברות לתועלת הציבור, מה שיכול לאפשר לחברה לפעול בעולם הוולונטרי, בעולם של העמותות והגופים שלא למטרות רווח בצורה שיהיה פיקוח הדוק.

רוני טלמור: זה הרבה יותר גמיש ויש פיקוח של רשות החברות הממשלתיות - -

יואל חסון: איך מתבצעת התמיכה במקרה כזה, התקצוב?

רוני טלמור: בחקיקה.

רוני טלמור: נציגת האוצר תוכל להסביר את זה טוב ממני.

יואל חסון: זה שילוב משוכלל של קניית שירות.

יואל חסון: .. נכון?

שנית פנחסי: לא, חברה ממשלתית תקבל את הקצובה - -

רוני טלמור: חברה ממשלתית ניתן לתקצב באופן ישיר בניגוד לגוף פרטי שאפשר לתמוך בו בדרך של תמיכה.

רוני טלמור: אפשר לעשות את זה באופן ישיר בלי להיכנס למבחני התמיכות.

רוני טלמור: האפשרות הזאת לא נבחנה, ובעיניי יכולים להיות יתרונות לאפשרות כזאת.

יואל חסון: לא הייתי רוצה שעל הגוף הזה ימציאו את הגלגל.

יואל חסון: תני לי דוגמה של ארגון דומה באופי, שהוא חברה ממשלתית, כפי שאת מציעה.

רוני טלמור: ארגון כזה יש רק אחד אבל יש חברות ממשלתיות שפועלות שלא למטרות רווח - -

ריקי ארמן: בית הספרים הלאומי הוקם עכשיו כחברה.

ריקי ארמן: ..

מיכאל מלכיאור: האפשרות של עמותה לא נראית לי כי אני יודע את כל המגבלות של הדבר.

רוני טלמור: אני לא הצעתי עמותה.

רוני טלמור: תנו לי לסיים את המשפט, אני מרגישה תחת מתקפה.

רוני טלמור: יש כמה חברות ממשלתיות שפועלות היום, שהוקמו בהסכמה רחבה מאוד, שפועלות לקדם נושאים ציבוריים מאוד חשובים, לא פחות ואולי חשובים יותר מהנושא של המועצה הנ"ל.

רוני טלמור: דוגמה אחת זה פארק איילון, שהוקמה לפני שנים אחדות והיא פועלת שלא למטרות רווח, והתפקיד שלה להקים את פארק איילון על חירייה של פעם.

רוני טלמור: דוגמה אחרת זה המועצה לצרכנות.

רוני טלמור: אני כרגע לא זוכרת דוגמאות נוספות אבל יש עוד.

רוני טלמור: לגבי המועצה לצרכנות, אני חושבת שזה ארגון הצרכנים הראשי במדינת ישראל, ואני לא חושבת שצריך להוסיף, זה ארגון חשוב שפועל במתכונת של חברה ממשלתית.

יהודה סקר: זה כמו ארגון אמון הציבור.

בועז כבל: יש פה דוגמאות מהחלל.

יואל חסון: לפעמים בחלל המצב טוב יותר.

רוני טלמור: אדוני, תכבד אותי ואני אכבד אותך.

רוני טלמור: לא נעים לדבר ככה.

בועז כבל: גברתי, אם היית עושה שיעורי בית...

בועז כבל: הנושא הזה על הפרק כבר הרבה זמן.

בועז כבל: למה היום את באה עם תשובות שרק אתמול חשבת עליהן?

רוני טלמור: אדוני היושב ראש, אני לא מוכנה שידברו אלי ככה, אני נציגה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שכל אחד ידבר בכבוד, בוודאי לכל עובד ציבור.

מיכאל מלכיאור: בחברי כנסת אפשר להשתלח אבל לעובדי ציבור, אנחנו אמורים להגן עליהם גם אם אנחנו חושבים שמה שהם אומרים זה הכי נכון וחכם וכולי.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהבעיה, שהרבה פעמים מעבירים חוקים בהסכמת ממשלה, והמציע מסכים גם לטיעון ואחר כך באים לפה ואז בעצם המשרד ממשלתי כזה או אחר אומר שהם לא רוצים את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני הרגשתי לפחות בתחילת דברייך שזה הכיוון שאת מכוונת.

מיכאל מלכיאור: עמדת הממשלה לגבי תאגידים, אני לא אכנס לעומק הויכוח הזה, אני מכיר את העמדה הבסיסית.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים, אני אומר את זה שוב, שחסרים לכם כלים כדי לפקח על תאגידים סטאטוטוריים, אז תצרו את הכלים האלה במקום לשים אותנו במצב שכל פעם אנחנו מרחפים באוויר ולא יכולים לפתור את הבעיות המעשיות.

מיכאל מלכיאור: עבודה שלא היינו מגיעים לחוק אם לא היתה הבעיה העמוקה פה, וזה גם חלק מהמסגרת החוקית שיצרתם.

מיכאל מלכיאור: אני פוגש את זה אין ספור פעמים ביום, אני לא מגזים, ואי אפשר לעשות שום דבר כי יצרנו מצב שאי אפשר להקים משהו בשדרות, כי למה אתם לא מקימים את זה באשדוד.

מיכאל מלכיאור: אני נתקל בזה אין ספור פעמים בימים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: מייצרים כל כך הרבה מגבלות משפטיות שהעסק לא עובד, בעיקר בגלל המגבלות המשפטיות חוץ מהמגבלות התקציביות שדיברנו עליהן.

מיכאל מלכיאור: לכן, כשאני מבקש ממך לבוא עם הצעה חלופית, אם את לא רוצה את הדבר הזה, צריך להביא משהו מעשי, שיכול לתפקד.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת בסוף, אני לא פוסל את זה על הסף.

מיכאל מלכיאור: אם חברה ממשלתית יכולה לעבוד לפי זה, נבדוק את הדבר הזה מהר ולא נעכב את החוק.

מיכאל מלכיאור: אם זה יכול לעבוד כמו תאגיד סטאטוטורי והכל יכול לתפקד בתנאים שיש, עם המועצה כפי שהיא.

מיכאל מלכיאור: זה כמו שהממשלה החליטה שצריך להקים מכון משותף לכל הזרמים ביהדות לגיור.

מיכאל מלכיאור: אז הביאו את הקונסרבטיבים, הרפורמים והאורתודוכסים ביחד החלטה היסטורית.

מיכאל מלכיאור: אחר כך באו ממשרד האוצר והמשפטים ואמרו שצריך לעשות על זה מכרז.

מיכאל מלכיאור: מה זה מכרז?

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות, בגוף ההגדרה זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: פה זה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: יש פה מועצה שכל הגופים במדינת ישראל הם חלק מהמועצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז אח"כ יגידו שצריך מכרז ואולי מישהו אחר יעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: זה גוף הדבר.

מיכאל מלכיאור: המשפטנים חייבים לעזור לנו למצוא פתרונות ולא רק לשים לנו מכשולים.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהכל צריך להיות במינהל תקין ולפי חוק, אבל אתם צריכים לעזור לנו.

מיכאל מלכיאור: אם לא נראה לכם, תמצאו משהו אחר.

אבי וידרמן: אין הרבה מה לומר, אמרת את הרוב אבל לשים את הדברים כהווייתם, מאוד חשוב לומר פה שחלק מהמצוקה הגדולה היא ש-5 חודשים הגברת שיושבת פה לא מקבלת משכורת ועובדת בהתנדבות למען ממשלת ישראל, תחת החלטה קודמת של ממשלת ישראל על הקמת העמותה.

אבי וידרמן: לבוא ולומר שזו עמותה פרטית שהממשלה לא מכירה זה קצת מצחיק ולגלגל עיניים.

אבי וידרמן: המצב פשוט קשה.

אבי וידרמן: המועצה לא תשרוד אם לא נצליח להעביר את החוק הזה מהר.

אבי וידרמן: לכן, אם רוצים לבחון את האופציה השניה, שלדעתי היא רעה ולא רצינית - -

יואל חסון: למה אתה חושב כך?

אבי וידרמן: כי כל הגופים שהוקמו עד עכשיו לא מתפקדים.

אבי וידרמן: פארק איילון, עדין לא מונה לו יו"ר והוא לא מתפקד.

אבי וידרמן: אנחנו יודעים שהמועצה לצרכנות לא מתפקדת ואנחנו מכירים את המתחרה הפרטי שלו שמתפקד הרבה יותר טוב ממנו.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לו פיקוח.

מיכאל מלכיאור: ..

אבי וידרמן: חייבים להזדרז כי הגברת לא תעבוד פה עוד הרבה זמן בהתנדבות למען ממשלת ישראל, וזה גם לא ראוי ולא נכון.

ריקי ארמן: אני אתייחס לפן התקציבי.

ריקי ארמן: לאורך כל העבודה שלנו עם החוק עמדנו מול משרד החינוך והבנו שהבעיה היא טכנית.

ריקי ארמן: היום יש בעיה להעביר את הכספים לגוף הקיים.

ריקי ארמן: לכן, משרד החינוך אמר שהוא מעוניין בהצעת החוק ותומך בה.

ריקי ארמן: להגיד שהמשרד תומך בכפוף לתוספת התקציב או שהוא מעונין בתוספת תקציב, זה לא מקובל עלינו - -

יואל חסון: גם עלי לא, את צודקת.

שנית פנחסי: להעמיד דברים על דיוקם, זה מאחורינו.

ריקי ארמן: אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו התקציב שקיים היום זה התקציב, מה שנמצא במשרד החינוך.

רוני טלמור: שאלה טובה היא מה מועיל כל החוק הזה אם בסופו של דבר אותו סכום שמועבר היום ימשיך להיות מועבר הלאה.

אבי וידרמן: היום הוא לא עובר, כבר 3 שנים זה לא עובר.

ריקי ארמן: יש לי הצעות פרטניות לגוף ההצעה שאומר בהמשך.

תומר לוטן: לגבי התקציב, אני חושב שהנקודה ברורה.

תומר לוטן: דיברנו על תוספת רק במידה והמועצה תגדל ותפרח, והלוואי שנהיה בסרט הזה ואני שם את זה רגע בצד.

תומר לוטן: לגבי חברה ממשלתית - -

ריקי ארמן: וגם אז משרד החינוך הוא זה שיצטרך - -

יואל חסון: אני אתמוך בך אז, כי אני חושב שמשרד החינוך מכספו שלו יכול להגדיל את תקציב המועצה ולא צריך את האוצר שייתן לו עוד מיליון שקל.

בועז כבל: אני מסכים אתך.

תומר לוטן: רציתי לבקש מהיושב ראש, למרות הצעת משרד המשפטים, אני חושב שכן צריכים לצלול לתוך החוק ולא לדבר על חברה ממשלתית.

תומר לוטן: ההתנסות שלנו, במשרד החינוך, עם חברה ממשלתית היא הדוגמה הכי טובה של חברת המתנ"סים.

תומר לוטן: אני לא חושב שיש מישהו שרוצה להיכנס לסרט הזה - -

רוני טלמור: המועצה להשכלה גבוהה יותר טובה?

תומר לוטן: אני חושב שכן, בטח בהיבט התקציבי.

יואל חסון: אני מתנגד לרעיון של החברה.

יואל חסון: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, ושוחחתי אישית גם עם השרים הרלוונטיים וגם עם שרים אחרים בוועדת השרים, התמיכה של הממשלה היא בהצעת החוק הזאת - -

רוני טלמור: לא אמרתי אחרת וגם אמרתי שאני אעיר לגוף ההצעה.

יואל חסון: אני מאוד מכבד את זה שאת מבקשת להציע הצעות אחרות.

יואל חסון: כרגע התמיכה היא בזה.

יואל חסון: כשאני דיברתי על תיאום ואני נחוש לעשות תיאום, וגם ניסיתי לעשות תיאום קודם, לפני שהחוק עבר בקריאה טרומית, אני רוצה לעשות תיאום אבל על החוק הזה והדבר הזה.

יואל חסון: אני לא נכנס כרגע לחברה, זה לא החוק שלי, לא רוצה לדבר על זה.

יואל חסון: הממשלה תמכה בדבר הזה ואני רוצה ללכת אתה וביחד למצוא פתרון.

יואל חסון: דבר שני, לגבי תוספות תקציב כאלה ואחרות: אין לי שום ענין לדון בתוספות תקציב, זה לא ענייני, אני לא רוצה תקציבים.

יואל חסון: ברור להניח שגם אם המועצה תתחיל לעבוד היא תקבל את התקציב שהוקצב לה ל-2007 ולא יותר.

יואל חסון: לקראת סוף 2007,2008 משרד החינוך ירצה להוסיף – שיוסיף.

יואל חסון: אני לא אבוא אליך אחר כך ואגיד לך תוסיפי להם מיליון כי יש להם תאגיד והם משהו מאוד גדול ויפה.

מיכאל מלכיאור: אני כן...

יואל חסון: דבר אחרון, אני מציע, כי זה לא פעם ראשונה שאני שומע את ההערות לגבי התאגיד, ואני אשמח לסייע ואני אומר זאת בשיא הרצינות.

יואל חסון: תביאו חוק שיתקן ויפקח על התאגידים, תעשו את זה כבר.

יואל חסון: אני שומע את זה כל הזמן, נעזור לכם - -

רוני טלמור: משרד האוצר עובד על הצעה כזאת.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אז תנסו לקצר את העשייה.

יואל חסון: אל תעכבו את הממשלה ואת המדינה כי אתם לא נערכים לפקח על התאגידים.

יואל חסון: זה לא תירוץ טוב.

יואל חסון: תעשו.

יואל חסון: אין פה מישהו בכנסת שלא יתמוך בכם בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא של תאגיד תלוי מה התפקיד של המועצה.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל לעבוד.

מרב ישראלי: "הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח-2008.

מרב ישראלי: מטרה.

מרב ישראלי: 1.

מרב ישראלי: מטרת חוק זה היא לקדם קשרים בינלאומיים ואחרים בין ארגונים ותאגידים ציבוריים של נוער וצעירים בישראל לבין ארגונים ותאגידים ציבוריים העוסקים בחילופי נוער וצעירים בעולם באמצעות המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים.

מרב ישראלי: " צריך להוריד את המילה "ציבוריים" כי לא זאת הכוונה בחוק הזה.

מרב ישראלי: תאגידים ציבוריים זה מילה אחרת לתאגידים סטאטוטוריים.

מרב ישראלי: מדובר בארגונים וגופים של נוער וצעירים.

מרב ישראלי: השאלה למה התכוונתם במילה "ציבוריים"?

מיכאל מלכיאור: תורידו את המילה "ציבוריים".

מיכאל מלכיאור: לא נתווכח על זה, זה מיותר.

מיכאל מלכיאור: המטרה זה ארגונים וגופים של נוער וצעירים.

מרב ישראלי: "2.

מרב ישראלי: הגדרות.

מרב ישראלי: בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת; "המועצה" – המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים שהוקמה לפי סעיף 3.

מרב ישראלי: "השרים" – שר החינוך ושר החוץ.

מרב ישראלי: " כאן אני רוצה להעלות שאלה שעולה בהרבה חוקים: בדרך כלל זה מאוד מסורבל ששני שרים ממונים על חוק.

מרב ישראלי: אתם יכולים להגיד לאיזה שר יש יותר נגיעה לענין הזה?

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לזה: הנושא של אחריות השרים הוא לא מוחלט, אין 100% מחשבה על זה.

יואל חסון: הייתי מציע שאת הנושא הזה נשאיר כך.

יואל חסון: אני בטוח שנגיע לקריאה שנייה ושלישית נצטרך לבחור שר.

יואל חסון: נדון עם הממשלה ונתייעץ מה הכי נכון, יחד עם נציגי הגוף, כי לא הגענו למסקנה מוחלטת.

מרב ישראלי: זה יכול להיות דברים מסוימים ספציפיים בהסכמת שר אחר.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות בהסכמה, זה יכול להיות בתיאום, בהתייעצות.

מיכאל מלכיאור: יש נוסחאות שונות.

מיכאל מלכיאור: שני שרים זו נוסחה לכישלון.

מיכאל מלכיאור: תסכימו ביניכם מי, אפשר להגיד כל מדרג של שיתוף פעולה בין השר האחראי לשר השני.

יואל חסון: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: "3.

מרב ישראלי: הקמת המועצה.

מרב ישראלי: מוקמת בזה המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים.

מרב ישראלי: 4.

מרב ישראלי: תפקידי המועצה.

מרב ישראלי: המועצה – (1) תעודד חילופין הדדיים בין ארגונים ותאגידים ציבוריים של נוער וצעירים בישראל לבין ארגונים ותאגידים ציבוריים העוסקים בחילופי נוער וצעירים בעולם;" שוב, זה יהיה ארגונים וגופים.

מרב ישראלי: "(2) תנהל משא ומתן עם ארגונים ותאגידים ציבוריים המטפלים בחילופי נוער וצעירים בעולם ותחתום על מזכרי הבנה לשיתוף פעולה בתחום חילופי נוער וצעירים;" כאן למשרד המשפטים ואני מבינה שגם למשרד החוץ יש הערה בקשר לצורך בתיאום עם משרד החוץ ועם היחידה להסכמים בינלאומיים.

פנינה אל על: זה נעשה מאז ומתמיד וזה ימשיך להיעשות כמו בעבר.

פנינה אל על: צריך להוסיף: בכפוף לאישור הלשכה המשפטית של משרד החוץ.

מרב ישראלי: לא הלשכה המשפטית.

רוני טלמור: בגלל שמדובר בהסכמים בילטראליים שהמדינה בסופו של דבר עומדת מאחוריהם, יש חשיבות לזה שהממשלה תפקח על התוכן של ההסכמים - -

מיכאל מלכיאור: אז אם יהיה כתוב: באישור משרד החוץ ומשרד המשפטים.

רוני טלמור: כך הנחיות היועץ היום לגבי אישור תקנות בינלאומיות, ואנחנו לא רואים שזה יהיה שונה.

פנינה אל על: הסכמי מסגרת עוברים את אישור משרד המשפטים.

פנינה אל על: פה זה לא הסכם מסגרת, זה הרבה פחות מזה.

פנינה אל על: תכניות שיתוף פעולה שאנחנו, אגף תשלום חותם, לא עובר את משרד המשפטים.

רוני טלמור: הילה אקרמן דיברה אתי אתמול ואמרה לי שזה מה שסיכמתם.

פנינה אל על: עד היום זה היה מסורבל מדי אבל אם זה אפשרי שזה יהיה רק משרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: לפי הניסיון שלי, גם במשרד החוץ ולא במשרד המשפטים, עצם ההסכם בין ישראל לאנגליה למשל, כל הסכם כזה יבוא לאישור משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אבל לא חייבים על כל סעיף, כשממלאים את התוכן של הסעיף ביישום כל הסעיפים, לא חייבים עוד פעם לחזור למשרד המשפטים.

רוני טלמור: אני לא מהמחלקה הבינלאומית.

רוני טלמור: העמדה שאני מציגה כאן, הבנתי שהיתה בינינו הסכמה.

רוני טלמור: היחידה להסכמים בינלאומיים מעירה על היבטים שלאו דווקא נוגעים לתוכן של הסכמה ספציפית.

רוני טלמור: זה יכול להיות אפילו הערה לגבי סעיף של יישוב מחלוקות ומה הנוסח ואיך מיישבים את המחלוקות שמתעוררות אגב ביצוע ההסכם.

רוני טלמור: יש דרכים מסוימות שהמדינה נוהגת לגביהן ויש חשיבות לגבי האחידות ולצורך זה זה נדרש.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנכתוב בתיאום עם משרד החוץ, ואם יש לכם הערות נוספות לקראת קריאה שנייה ושלישית - -

יואל חסון: אני מציע שיהיה: כפוף לאישור משרד החוץ והמשפטים, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אם ירצו לשנות – ישנו ויגיעו להסכמה ביניהם.

יואל חסון: זה לא יהיה כך בסוף, אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך מראש שאם נכניס את זה כך, זה כן יהיה.

יואל חסון: משרד החוץ והמשפטים,

יואל חסון: אתם צריכים להגיע להסכמה, לנוסח מוסכם בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שכמה שאנחנו מוסיפים יותר, אני מכיר את זה מאז שהייתי במשרד החוץ.

יואל חסון: בא ניתן להם את זה ככה והם יגיעו להסכמה.

פנינה אל על: אבל הם אומרים: בכפוף להחלטה של המחלקה המשפטית במשרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: לא כותבים אף פעם איזו מחלקה בתוך משרד.

קריאה: בדרך כלל גם לא אומרים משרד.

קריאה: אומרים שר.

יואל חסון: בא נעשה שר החוץ והמשפטים, ובהמשך נוריד את זה.

מרב ישראלי: "(3) תטפל בפניות של ארגונים ותאגידים ציבוריים המטפלים בחילופי נוער וצעירים בעולם, שיש להם עניין בקשרים עם ארגונים ותאגידים ציבוריים דומים בישראל ותפנה אותם לגורמים המתאימים;" נראה לי שזה צריך להיות לא "תטפל בפניות" אלא "תעמוד בקשר".

מרב ישראלי: תטפל בפניות זה פאסיבי, רק אם פונים אליה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה צריך את הסעיף הזה בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בסעיף 1 וזה מספיק.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שאם אתה מעודד את זה, אתה פונה או פונים אליך ואתה צריך לקדם את זה.

מיכאל מלכיאור: תורידו את הסעיף הזה.

יואל חסון: אולי "תעמוד בקשר".

יואל חסון: ..

מיכאל מלכיאור: אבל יש לך את זה בסעיף 1.

תומר לוטן: אולי צריך לדבר על ליווי בפועל.

מרב ישראלי: יש סעיף לזה.

יואל חסון: נוריד את סעיף 3.

מרב ישראלי: סעיפים 4 ו-5 מנוסחים כסעיפי תמיכות.

מרב ישראלי: "(4) תקבע תנאים למתן סיוע למשלחות לחילופי נוער וצעירים; (5) תקבע תנאים למתן סיוע למעוטי יכולת המבקשים לנסוע במסגרת המשלחות לחילופי נוער וצעירים;"

ריקי ארמן: אני הייתי מבקשת להוריד את הסעיפים האלה.

ריקי ארמן: גם היום, להבנתי, הגוף הקיים לא בא ומסייע לצעירים ונותן מלגות למעוטי יכולת.

מרב ישראלי: כאן זה מנוסח כקביעת מבחני תמיכה.

ריקי ארמן: ואז הוא יקבע למשרד החינוך לפי איזה תנאים?

מרב ישראלי: אני מציע משהו של ביניים, ואת זה יש לנו במועצות אחרות.

ריקי ארמן: אני לא יודעת אם יש היום משהו שמחייב את משרד ...

ריקי ארמן: לתת סיוע...

מרב ישראלי: מה שאני מציעה זה שהיא תמליץ לשר לגבי אמות מידה.

נפתלי דרעי: אני הולך קדימה למימון.

נפתלי דרעי: יש לנו אפשרות גם לקבל תרומות וכולי.

נפתלי דרעי: אם נוריד את זה ונגייס תרומות לעזור למיעוטי יכולת, אז - -

מיכאל מלכיאור: השאלה הבסיסית פה, ונגיע לזה גם עם משרד המשפטים לשיח, מי מממן בסופו של דבר?

שנית פנחסי: המועצה מתקציבה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם זאת הכוונה.

מרב ישראלי: להפך, תאגיד סטאטוטורי בדרך כלל לא תומך וזאת המשמעות של הסעיפים האלה.

ריקי ארמן: הייתי מבקשת להוריד אותם.

ריקי ארמן: במידה והם יקבלו תרומות וזה לא כתוב כאן - -

מרב ישראלי: אם זה לא בתקציבים, הם לא יוכלו לעשות את זה.

נפתלי דרעי: בדיוק.

נפתלי דרעי: אתה יכולה לנסח את זה בצורה אחרת, שתאפשר את הענין הזה אם יש כסף.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שפה נכריע בשאלה, וזה גם יבוא אחר כך, אם הגוף הזה, המועצה, וכך אתם רוצים את זה, שהמועצה היא המקבלת את הכסף והיא המחלקת את הכסף ומבצעת או נותנת כסף לארגון מסוים.

מיכאל מלכיאור: נגיד שאתם מחליטים שארגון מסוים צריך לארח את ה-British Council, אז הגזבר שלכם לוקח 20 אלף דולר ונותן...

מרב ישראלי: אבל אתה לא יכול לקחת כסף ולחלק אותו ככה.

מרב ישראלי: צריך לקבוע אמות מידה שוויוניות לתמיכה וכולי, וזה דברים שתאגיד סטאטוטורי לא עושה.

מרב ישראלי: זה לא מתפקידי תאגיד לעשות מבחני תמיכה ולחלק תמיכות לגופים פרטיים.

נפתלי דרעי: אגיד מאיפה זה בא: בזמנו נתקלנו בכך שרצינו לשלב צעירים מהפריפריה במשלחות שלנו.

נפתלי דרעי: היתה בעיה של מימון אותם צעירים שבאו מהפריפריה, כי לא היתה להם יכולת לממן.

נפתלי דרעי: ואז, או שגייסנו לזה תרומות שממנו אותם או שהוועד המנהל החליט להפריש לזה מהתקציב מימון באופן מיוחד או חד פעמי - -

יואל חסון: לא ביקשתם תקציב נוסף ממשרד החינוך.

נפתלי דרעי: לא, אבל האפשרות הזאת חשובה כי דווקא בגלל שזה נושא של נסיעות לחו"ל, ונחשב למשהו יוקרתי אומרים: מי שהוא מהפריפריה לא יוכל לקחת חלק כי אין לו יכולת.

נפתלי דרעי: אנחנו רוצים לשלב צעירים מהפריפריה במשלחות, ואנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לעזור להם.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתם לא עמותה אלא תאגיד סטאטוטורי, תצטרכו לעשות את זה לפי אמות מידה וקריטריונים שאתם תקבעו.

מרב ישראלי: זה יותר עקרוני מזה: השאלה, וזו גם העמדה של משרדי הממשלה או של חלק מהם, יש מחלוקת בין משרדי הממשלה, בעיקרון זה תפקיד שבדרך כלל לא ניתן.

מרב ישראלי: ..

מרב ישראלי: וכמובן שזה גם משליך על התקצוב כי ברגע שמחלקים כסף - -

שנית פנחסי: משרד החינוך לא ייתן סיוע נוסף על התקציב שהוא נותן.

מיכאל מלכיאור: השאלה לא על הכסף.

מיכאל מלכיאור: השאלה מי מחלק את הכסף.

מיכאל מלכיאור: האם המועצה מחלקת את הכסף או משרד החינוך מחלק את הכסף.

שנית פנחסי: מי יחלק את הכסף אחרת?

מיכאל מלכיאור: המשרד?

יהודה סקר: יש קריטריונים?

יהודה סקר: אין.

שנית פנחסי: זה בעייתי.

שנית פנחסי: נעשה תמיכות ספציפיות.

שנית פנחסי: ..

יואל חסון: ריקי, אם הם עושים את הסיוע הזה מכספם שלהם, ממה את חוששת?

ריקי ארמן: כתוב בחוק שיהיו תנאים למתן סיוע לתלמידים למשלחות ואפשר לקרוא את זה בכל מיני אופנים.

יואל חסון: אם נעשה את זה שינתנו תנאים מתוך תקציב - -

קריאות: לא, לא.

ריקי ארמן: לכן אני מבקשת להוריד את זה.

ריקי ארמן: נניח ששני הסעיפים האלה יורדים והתאגיד הסטאטוטורי מקבל תרומה למתן סיוע לתלמידים וכאן זה לא רשום, מה יקרה אז?

מרב ישראלי: בעיקרון, תאגיד סטאטוטורי מוגבל למטרות ולתפקידים שיש לו בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהגוף הזה יכול לקבוע סטנדרטים ותנאים למתן סיוע לחילופי הנוער והצעירים, והיא יכולה גם לקבוע סטנדרטים ותנאים למתן סיוע למעוטי יכולת.

ריקי ארמן: סטנדרטים שמחייבים את מי?

מיכאל מלכיאור: זה מחייב אותה.

מיכאל מלכיאור: היא כן נותנת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנחת היסוד פה, גם של משרד החינוך, זה שהגוף הזה כן ייתן.

מיכאל מלכיאור: במידה ואין כסף, אז גם אם יש סטנדרטים ותנאים עדין יש קריטריונים אבל אין כסף.

מיכאל מלכיאור: אתה קובע קריטריונים וסטנדרטים לפי מה שיש.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש 100 אלף שקל צריך סטנדרטים לקריטריונים ואם יש מדיניות שאנחנו רוצים לעודד, לכלול מיעוטי יכולת בתוך החוק הזה, צריך לכתוב את זה פה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר אם יהיה או לא יהיה מימון, זה דבר אחר.

מרב ישראלי: אבל אם מישהו אחר מחלק את הכסף?

מיכאל מלכיאור: לא, היא מחלקת את הכסף.

שנית פנחסי: אנחנו רק נקבע תנאים.

מרב ישראלי: תנאים למי?

מרב ישראלי: מי יקבע את התנאים האלה?

שנית פנחסי: לכן אני אומרת שלא כתוב כאן מי תהיה אינסטנציית הסיוע.

מיכאל מלכיאור: לכן שאלתי אתכם עקרונית מה אתם חושבים, וקיבלתי תשובה: אתם חושבים שהמועצה צריכה לחלק את הכסף ולקבוע את התנאים והקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: הבנתי אתכם היטב ולכן הצגתי את עמדתכם.

ריקי ארמן: היום הגוף הזה מתוקצב נניח בכ-600 אלף שקלים, ולפי מה שאנחנו מבינים זה הסכום שמספיק לקיום שלו ואולי הוא יכול לתת גם סיוע לתלמידים, להבנתי זה לא כך.

ריקי ארמן: במידה ונגיד שלגוף הזה יהיה גם תקציב והוא יקבע סיוע למשלחות מעוטי יכולת בהגדרה ה-600 אלף שקל האלה לא מספיקים וצריך לראות מה עושים.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה להוסיף – תוסיפי.

מיכאל מלכיאור: למה לא מספיקים?

יואל חסון: אבל אם הם החליטו מתוך ה-600 אלף להקצות 6000 שקלים, אז מה?

מיכאל מלכיאור: גם אם יש 10 אלף שקל ואני יכול לבחור מישהו מירוחם או מרעננה, לפי סטנדרטים וקריטריונים שקבע.

מיכאל מלכיאור: זה לא תלוי בגודל התקציב.

ריקי ארמן: זה לא סביר לומר שמכיוון שיהיה לגוף הזה יתרה של 10 אלף שקל מתוך התקציב - -

יואל חסון: לא יתרה, תקציב.

יואל חסון: התאגיד יחויב לעשות תקציב והוא יעשה תקציב מה-600 אלף שקלים וההכנסות שלו יהיו 700 כי 100 אלף הוא גייס בתרומות.

ריקי ארמן: זה לא אחד התפקידים של הגוף הזה ויש לי התנגדות עקרונית, מרב.

ריקי ארמן: בגלל שזה לא תפקיד ממה שהעמותה עושה היום וזה לא חלק מהתקציב שלה - -

נפתלי דרעי: אנחנו מייצגים משלחות גם מעיירות הפיתוח.

נפתלי דרעי: לנו חשוב מאוד להוציא ילדים משדרות.

ריקי ארמן: השאלה אם אתם עושים את זה היום במסגרת הכספים - -

נפתלי דרעי: כן.

נפתלי דרעי: כל הזמן עשינו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעצור כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את זה כמו שזה כתוב פה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד האוצר מפחד שבגלל שזה כתוב יבואו לדרוש עוד כסף, זה לא טיעון.

רוני טלמור: גם אנחנו מתנגדים לזה ואשמח להציג את הסיבה.

רוני טלמור: תמיכות, ככלל, צריכות להיות ניתנות וגם הקריטריונים נקבעים על ידי המדינה.

רוני טלמור: מה שנוצר כאן זה מעין האצלת סמכות של המדינה לגוף סטאטוטורי לקבוע קריטריונים ולחלק כספים על פיהם.

מיכאל מלכיאור: תראו, עכשיו 16:03 ואסור לנו לנהל את הדיון הזה מלפני 3 דקות, ואנחנו מוגבלים.

מיכאל מלכיאור: אני רואה פה 6 משרדי ממשלה, שנמצאים פה.

מיכאל מלכיאור: אני שומע עמדות שונות מכל אחד מכם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שעד הפגישה הבאה אתם תגיעו לפה בתיאום ובדעת ממשלה אחת.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעבוד כך.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה בכל החוקים כך וזה לא משהו מיוחד לאנשים שיושבים פה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעבוד כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים תיאום עם הממשלה ואנחנו לא יודעים מי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש את משרד ראש הממשלה שמאוד בעד - -

מרב ישראלי: רוני, בענין הזה אם התיאום הוא עם כל המשרדים ועולה שאלה שיש מחלוקת בין המשרדים, תחזרו לוועדת שרים כי נגיד שנתאם אתכם ואתכם לא...

מיכאל מלכיאור: מר וידרמן, אתה מייצג את משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך שעד הישיבה הבאה תעשה את מלא התוקף של משרד ראש הממשלה מאחורי החוק החשוב הזה כדי שנוכל לקבל אותו ולגמור אותו לפחות בקריאה ראשונה בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות את זה אם אין תיאום בסיסי בשאלות העקרוניות האלה.

מיכאל מלכיאור: בכל השאר נגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: צריך לקבל הסכמה שזה מקובל, שזה תאגיד סטאטוטורי.

מיכאל מלכיאור: לי קשה לראות את הדברים אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם תגיעו למסקנה שזה יעבוד בסופר-יעילות במסגרת משפטית אחרת - -

אבי וידרמן: בסוגיה הזאת ועדת השרים כבר הכריעה.

אבי וידרמן: עלה טיעון ספציפי - -

מיכאל מלכיאור: אם ועדת השרים הכריעה, אני לא מבין למה זה עלה פה, על השולחן.

אבי וידרמן: אני גם לא מבין.

אבי וידרמן: שר המשפטים בעצמו "נפנף" טיעון של שמרד המשפטים שעלה בישיבה ואמר שהוא לא מוכן לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא ראוי מה שהיה פה כי אם ועדת השרים הכריעה בשאלה הזאת, לא ראוי להעלות את זה כאן.

יואל חסון: אני לא יודע מי מנהל את המדינה הזאת, השרים או הפקידים.

יואל חסון: גברתי, אני לא רציתי להגיד את מה שהוא אמר.

יואל חסון: שר המשפטים במפורש התנגד להצעות שאת מציעה כאן כרגע, ואת מייצגת את שר המשפטים ולא את עצמך ולא את הפקידים ולא אף אחד אחר.

יואל חסון: תסלחי לי, מי שעומד לדין מול הציבור בסוף זה הנבחרים ולא את.

יואל חסון: נבחרים הולכים ובאים כי זה טיבה של דמוקרטיה.

יואל חסון: את אמורה לשרת את מדיניות השרים ואת ראש הממשלה ואת הממשלה.

רוני טלמור: אני מבקשת שתיתן לי להתייחס כי יש פה התקפה אישית כלפי.

יואל חסון: בוודאי שיש כאן התקפה אישית, כי אני לא רציתי להגיד את מה ששר המשפטים אמר, ראיתי את הפרוטוקול.

רוני טלמור: ראשית, לא הייתי בוועדת שרים לחקיקה ומשום מה לא ראיתי פרוטוקול, יש לי רק החלטה אבל אני יודעת שהעמדה שלנו לא התקבלה והקדמתי ואמרתי את זה, ואמרתי שאני רוצה להעלות את הטיעונים כי לדעתי הם מעלים סוגיות שכדאי שיהיו בפני הוועדה ושהוועדה תדון בהם.

יואל חסון: בענין הזה, בתאגיד, אל תמציאי המצאות חדשות.

יואל חסון: את צריכה להגיד לי עכשיו איך לעשות את התאגיד הזה טוב יותר לטובת המדינה.

יואל חסון: לא להגיד לי שאת חושבת שזה לא רעיון טוב.

רוני טלמור: אני אעשה את העבודה כהבנתי ולא תגיד לי איך לעשות את עבודתי.

יואל חסון: את תעשי את העבודה כפי שהשר מבקש ממך לעשות.

יואל חסון: את מייצגת את שר המשפטים, את לא מייצגת את עצמך.

רוני טלמור: אתה מתייחס אלי בצורה שלא מקובלת עלי.

מיכאל מלכיאור: לא להשתלח...

יואל חסון: זאת לא השתלחות, זו אחת הבעיות הקשות שיש לנו בחברה הישראלית.

רוני טלמור: אדוני היושב ראש, אני מבקשת.

מיכאל מלכיאור: לסיכום, אני מבקש שתגיעו להסכמה גם על - -

יואל חסון: אנחנו נגיע להכרעה.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, תגיעו גם להסכמה בנקודה הזאת, מה התפקיד של התאגיד הסטאטוטורי במקרה הזה, האם הוא רק גוף מתאם או האם הוא הגוף המבצע של הענין, עם כל המשמעות של זה.

מיכאל מלכיאור: בלי הכלי הזה אנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה.

יואל חסון: נתקדם בלעדיהם.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל התחייבת לתיאום.

מיכאל מלכיאור: יואל, אני אתך ואל תדאג, אני נותן לכם את האפשרות להגיע לדעה אחידה, ואתה תרכז את זה, מר וידרמן.

אבי וידרמן: בתחילת השבוע הבא נקיים דיון.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהדבר הזה יהיה ברור, לא תהיה בעיה עם השאר.

מיכאל מלכיאור: לדעתי נעבוד מהר ונוכל להכין את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: שאלה נוספת ליואל ולמועצה הנוכחית: יש עוד סוגיות עקרוניות פה, שדרושות הכרעה לפני הישיבה?

יואל חסון: כשאני דיברתי עם נציגת האוצר ונציגים אחרים הוזכר נושא הסעיפים שהיא הזכירה, זה מה שהטריד אותה, מעבר לזה לא זכור לי .

רוני טלמור: יש סוגיה אחת מאוד עקרונית והיא מה יקרה עם העמותה הקיימת.

רוני טלמור: כמו שהזכרתי קודם, בניגוד למצב שבו מקימים תאגיד חדש שמתחיל לפעול, כאן יש עמותה קיימת.

מיכאל מלכיאור: לא נקיים דיון.

מיכאל מלכיאור: תבואו גם בסוגיה הזאת עם תשובה.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם נוכל לתת תשובה בזמן כזה קצר.

מיכאל מלכיאור: מי אמר שהזמן קצר?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע כמה זמן לוקח לעשות דיון על זה.

רוני טלמור: אנחנו צריכים לראות את כל הנכסים, כל ההסכמים - -

מרב ישראלי: ההסכמים הבילטראליים.

מיכאל מלכיאור: כל ההסכמים של תשלום, אני מכיר את זה, שולפים את זה ב-10 דקות.

מיכאל מלכיאור: הכל נמצא.

רוני טלמור: אבל זה גוף פרטי, זה גוף שהממשלה - -

פנינה אל על: העברתי להילה את כל הדוגמאות.

מרב ישראלי: עוד שאלה אחת, אם אתם עושים דיון: הנושא של הרכב המועצה.

מרב ישראלי: כרגע יש יותר עובדי מדינה מנציגי ציבור, כפי שגם על בשיחה שהיתה לי עם נציגת משרד המשפטים.

יואל חסון: יש לנו הצעות לתוספות ולאיזון אחר.

מיכאל מלכיאור: אז באותה ישיבה תגיעו לסיכום ולא נצטרך לשבת על זה בוועדה, זה יותר טוב.

מרב ישראלי: בואו בענין הזה עם הצעה להוספת נציגי ציבור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לדון ביחד עם המציע בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.