ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 390, 2008-03-10 11:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנו נדון בסוגיה האם אנחנו מגיעים למסקנה שזה דורש מאיתנו שינוי בנוסח.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן נצביע על רביזיה של החוק ואחר כך נצביע על שינוי.

מרב ישראלי: לאחר שאישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית קיבלנו פניה ממכלת דויד ילין לגבי מסלול הכשרה המיוחד שמתקיים אצלם.

מרב ישראלי: עלתה שאלה שהיא לא התחדדה במהלך הדיונים לגבי ההבדלים בהכשרה של המאבחנים לגבי סוג האוכלוסיה שהם מאבחנים.

מרב ישראלי: לגבי הוראת הקבע יש פתרון שאנחנו חשבנו שהוא נכון, אבל בנוגע להוראת המעבר, קבענו שם תקופת ניסיון של מינימום חמש שנים לכל האוכלוסיות.

מרב ישראלי: האם היא מתאימה גם לאנשים שעברו הכשרה מיוחדת עוד בתקופת ההכשרה שלהם לגבי האוכלוסיה שהחוק עוסק בהם?

מרב ישראלי: זאת בעצם השאלה אם אנחנו רוצים לשנות את התוכן של החוק בהקשר הזה.

אסתי בקון: אני בסגל ההוראה של המכון לאבחון במכללת דויד ילין, ואני בוגרת תואר שני מאוניברסיטת חיפה, ודוקטורנטית לחינוך לגבי מבוגרים עם ליקויי למידה.

אסתי בקון: התוכנית שאני מייצגת כאן, היא תוכנית אבחון כישורי למידה במכללת דוד ילין.

אסתי בקון: זו תוכנית של חמישה סמסטרים, של הכשרה באבחון וטיפול בליקויי למידה.

אסתי בקון: האנשים שמתקבלים אליה הם בעלי תואר ראשון לפחות, אנחנו עשינו סטטיסטיקה וראינו ש- 40% מהאנשים שמתקבלים אליה הם בעלי תואר שני בתחומי טיפול שונים כגון: חינוך, חינוך מיוחד, עבודה סוציאלית וריפוי בעיסוק, אנשים אלה עוברים הכשרה באבחון ליקויי למידה.

אסתי בקון: התפיסה של המחקר בכלל, באה לידי ביטוי באופנים שונים בשלבים התפתחותיים של האדם.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן ההכשרה?

אסתי בקון: הכשרה היא של שנתיים וחצי, חמישה סמסטרים.

אסתי בקון: מה שמיוחד בתוכנית שלנו זה שאנחנו שמים דגש מיוחד בנושא אבחון מבוגרים.

אסתי בקון: אנחנו גם מלמדים את ההיבטים התיאורטיים שקשורים למבוגרים ליקויי למידה, וקוראים את הספרות הכי עדכנית בנושא הזה.

אסתי בקון: הסטודנטים עוברים התנסות מעשית באבחון כולל הערכה וטיפול במבוגרים עם ליקויי למידה.

אסתי בקון: ההשלכות של הוראות המעבר הם שמי שלומד בתוכנית שלנו כרגע זה אדם שאין לו חמש שנות ניסיון והוא בעל תואר ראשון.

אסתי בקון: בעצם הוא אינו נכלל בהוראת המעבר, הוא לא יוכל לאבחן מבוגרים באופן מדויק למרות שהוא עבר הכשרה מיוחדת באבחון מבוגרים.

אסתי בקון: אנחנו מדברים על כמה עשרות אנשים שעברו הכשרה מאוד ספציפית וממוקדת בעניין הזה והם לא יוכלו לאבחן מבוגרים מכיוון שיש את הוראות המעבר.

זבולון אורלב: בעלי תואר ראשון בתחום?

זבולון אורלב: גם בתרבות סין או משהו כזה?

אסתי בקון: לא, התואר ראשון בדרך כלל בחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני שואל מבחינת תנאי הקבלה.

אסתי בקון: כן.

זבולון אורלב: מבחינה פורמלית כתוב שהוא צריך להיות בעל תואר ראשון, במה?

הדסה בנט: בחינוך, בחינוך מיוחד, ואפשר גם בכמה נושאים עם תעודת הוראה.

הדסה בנט: וישנה אפשרות לבקש השלמות.

מיכאל מלכיאור: מקודם אמרת שזה כולל עוד מקצועות?

הדסה בנט: אני אמרתי שמי שעובד עם אנשים מתקשים בשטח.

מיכאל מלכיאור: פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק.

הדסה בנט: מרפאים בדיבור, אנשים שצמחו מהשטח בעבודה שלהם, גם מורים שונים, לא מחינוך מיוחד אבל כן מתחום החינוך.

זבולון אורלב: כשאתם אומרים שזה אבחון של מבוגרים, למה אתם מתכוונים מבוגרים?

אסתי בקון: מגיל 18 ומעלה.

אסתי בקון: בדרך כלל אנשים שהם כבר סיימו את התיכון.

אסתי בקון: אנחנו מאבחנים גם בני 50, אנשים פונים מסיבות שונות לאבחון ואנחנו מעבירים אבחון גם לאנשים אלה.

זבולון אורלב: ידוע לכם אם הבוגרים שלכם עוסקים באמת בסטודנטים או עוסקים במבוגרים ?

אסתי בקון: הבוגרים שלנו מאבחנים גם סטודנטים.

זבולון אורלב: ממתי התוכנית הזאת?

אסתי בקון: התוכנית התחילה לעבוד בשנת 1990, הבוגרים הראשונים יצאו בשנת- 1992.

זבולון אורלב: יש בוגרים שיש להם חמש שנים.

זבולון אורלב: כל הבעיה הם הבוגרים של החמש שנים אחרונות.

אסתי בקון: או התלמידים הנוכחים היום שהתחילו כבר את הלימודים ועדיין לא סיימו את ההכשרה.

זבולון אורלב: האם הם מקבלים תעודה?

אסתי בקון: כן.

זבולון אורלב: מי מאשר שזו תוכנית טובה או לא טובה?

אסתי בקון: זוהי הדסה בנט מנהלת המכון.

הדסה בנט: התוכנית צמחה במשך השנים.

הדסה בנט: ביצענו הרחבה מסביב ובמשך השנים המכללה נתנה את התעודה.

הדסה בנט: אנחנו מקבלים גם פניות מהאוניברסיטאות, גם על מנת לאבחן סטודנטים מהאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: במה ההתמחות שלהם?

זבולון אורלב: באבחון, בהתאמות.

אסתי בקון: התפיסה שלנו היא באבחון, כפי שמוגדר כאן בחוק.

אסתי בקון: אבחון לשם התאמות זה רק מהאבחון, אבחון בעיניינו זה תהליך שבו אנחנו רואים את הפרופיל של הכוחות והקשיים של התלמיד.

אסתי בקון: אנחנו בודקים את הדרך שהיא הכי נכונה לו ללמוד, אנחנו ממליצים לו המלצות, וגם המלצות יבחנו איזה חלק מהעניין.

אסתי בקון: המטרה של האבחון היא למקסם את הפוטנציאל של אותו לומד דרך אפיון הפרופיל האישי שלו.

זבולון אורלב: בתנאי הקבלה הם צריכים להיות בעלי ניסיון במשהו או סתם אחרי תואר ראשון הם מתחילים את ההכשרה?

אסתי בקון: ניסיון בתחומי חינוך או טיפוליים שונים.

זבולון אורלב: מה זה טיפוליים?

אסתי בקון: יש לנו גם קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק, יש לנו גם מורים ויש עובדים סוציאליים.

קריאה: אתם בודקים חמש שנים של ניסיון?

הדסה בקון: עבודה עם אנשים מתקשים.

קריאה: סטודנטים או גם תלמידים?

אסתי בקון: תלמידים.

מיכאל מלכיאור: מרפא בעיסוק לא עבר הוראה בבית ספר, הוא עשה אולי ניסיון אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים חקיקה ואנחנו רוצים לדייק, אם אנחנו מכניסים את זה לתנאים אז אנחנו רוצים להיות מדויקים.

יוסף צלקוב: כשאנחנו דנו בנושאים אחרים של הרחבת מעגל האנשים שיכולים לעשות את האבחון באנשים מבוגרים ישבנו על זה באופן מאוד רציני.

יוסף צלקוב: אנחנו ביקשנו ברגע שנודע לנו על הישיבה שלפחות יביאו חומר על מה לומדים, איך מכשירים אנשים?

יוסף צלקוב: לא מדובר בתוכנית אקדמית מדובר בתוכנית לימודי תעודה, לא קיבלנו שום חומר, לא יודעים במה מדובר, לא ידועים באיזו הסמכה מדובר.

יוסף צלקוב: היתה שאלה מצוינת של חבר הכנסת, מי מסמיך?

אסתי בקון: הבאנו תאור של התוכנית.

מיכאל מלכיאור: אבל הם ביקשו אולי לפני הישיבה לקבל אנחנו לא קיבלנו.

דינה לויאן: השארנו הודעה שהיתה בעיה טכנית במחשב במכללה ולא יכולנו להתגבר על זה.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם לנו תהיה בעיה טכנית שקיבלנו את בקשתכם אחרי שהחוק יאושר קריאה שניה ושלישית.

אסתי בקון: זה נמצא באתר של המכללה.

אסתי בקון: המידע נגיש לציבור.

אראל גלבוע: אני חושב שהמקרה הוא בדיוק כמו לימודי התעודה שהוצגו בשתי הישיבות הקודמות.

אראל גלבוע: נופל הוראות מעבר 4(ב), הוא בוגר מוסד אקדמאי, הוא בעל הכשרה של שנתיים לקויות למידה, אני לא חושב שצריך לעשות כאן עוד החרגה, עיסוק במקרה פרטי פוגע ביעילות חוק במקרה הזה.

מרב ישראלי: לא מדובר במקרה פרטי.

מרב ישראלי: אני חושבת שזה מעלה את השאלה הכללית יותר לגבי ההכשרה, הרי כשדיברנו על הוראת הקבע, אמרנו שיש כמה מקצועות שנתנו להם את האפשרות להיות בעלי הסמכה של קבע, שזה פסיכולוג, מוסמך בלקויות למידה, רופא, ריפוי ועיסוק, קלינאי תקשורת ועוד תואר נוסף.

מרב ישראלי: בעצם מראש מכשירים את האנשים ללקויות למידה, לפי מה שהבנו, לפחות בחיפה, ואני לא יודעת אם עוד תארים, יש תוך ההכשרה התכוונות מיוחדת לנושא של אבחון מבוגרים, מכיוון שבחוק הזה, אנחנו בעצם סוגרים במידה מסוימת את העיסוק בתחום מסוים.

מרב ישראלי: מבחינת חופש העיסוק, אתם תתנו את התוכן המקצועי לעניין הזה.

מרב ישראלי: מבחינה משפטית, אנחנו פוגעים באינטרס הסתמכות של אנשים שהלכו ללמוד את הדבר הזה, בהנחה שברגע שהם גומרים ללמוד הם מתחילים לאבחן למעשה.

קריאה: השקיעו כסף.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת, שזה היה מבוסס גם על תזכיר של משרד החינוך, שחמש שנות ניסיון באבחון ייתן לנו את ההנחה שהאדם נפגע בעיסוקו, זה העיסוק העיקרי שלו, גם אם הוא פסיכולוג, גם אם הוא רופא.

מרב ישראלי: אנחנו רוצים שתהיה לנו אינדיקציה שבנאדם אכן עסק בלקויות למידה.

מרב ישראלי: לגבי התואר של לקויות למידה, אולי זה פותח את השאלה הזאת מחדש, והנושא שאולי לא רק המסלול המיוחד הזה של דוד ילין.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם קיימים מסלולים נוספים, אבל לפחות בתארים של לקויות למידה, בעצם כל הדברים האלה נפגעים יותר מהחוק הזה, כי ההסתמכות שלהם היתה שהם יכלו לאבחן מבוגרים, ואנחנו עוסקים בחוק הזה באבחון מבוגרים, לכן פתחתי את השאלה הזו מבחינה משפטית ועכשיו צריך למלא אותה בתוכן מקצועי.

מרב ישראלי: האם באמת מי שעשה תואר מיוחד בלקויות למידה עם הזווית של אבחון מבוגרים, ומסלולים מיוחדים, האם החמש שנים רלוונטי לגביו?

מרב ישראלי: או אולי זה שיש לו הכשרה מיוחדת זה מצדיק שלוש שנים?

מרב ישראלי: זה נושא שלא עלה ולכן עכשיו אנחנו מנסים להבין ולראות האם יש הצדקה להתייחס לאנשים האלה באופן מיוחד.

אורן לם: אני מייצג את הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה ואת עמותת ג"ל שהיא עמותת המאבחנים, כך שיש לי נתונים די טובים לגבי השאלות שעלו פה.

אורן לם: לגבי מסלולים מוכרים, המסלול היחידי שהוא מסלול תקני שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה במובן של חוג בפני עצמו הוא החוג לליקוי למידה שלנו בחיפה.

אורן לם: דבר אחד שלא נידון כאן בהצעת החוק בהוראות המעבר והוא חיוני, וזה קורה בכל מקצוע זה שמורי החוג אינם בוגרי החוג, כלומר המורים שמכשירים את האנשים, הם אינם בוגרי המסלול.

אורן לם: לכן חייבת להיות בהוראות המעבר איזו תקנה שעוסקת במורי המסלולים האלה.

מרב ישראלי: ואם הם עוסקים, הם צריכים למלא לא כמורים.

מרב ישראלי: אם אתה תאמר לי המורה הזה לא עונה על א, ב, ג, אבל הוא ככה אז אני אבדוק.

זבולון אורלב: אם יש לו ניסיון של חמש שנים.

אורן לם: כשהוא עונה, אז זה בסדר.

אורן לם: מהכובע השני יש לי מדגם של כשלוש מאות חמישים חברי עמותה מאבחנים שבאו מגילאים שונים ומרקע שונה.

אורן לם: יש לי את הנתונים הסטטיסטיים שהם אומרים שיש מגוון לא מבוטל של הכשרות, וגם אם אני מנקה שעות לא תקניות, כמו שמישהו פתח על דעת עצמו, יש הכשרות במובן שמשרד החינוך בשלב כזה או אחר הכיר בזה, נתן לזה תעודות, אנחנו מדברים על מאתיים שמונים איש מתוך השלוש מאות חמישים.

זבולון אורלב: השאלה האם קראת את החוק, ובמסגרת הוראות המעבר אתה רואה בעיה.

אורן לם: יתכן שחלק מהם שלא יוכרו כי הם לא עומדים בהוראות מעבר.

אורן לם: למשל לחלק מהם אתם לא תכירו בתעודת מורה מוסמך כתואר ראשון.

מרב ישראלי: זה מופיע בהוראה.

זבולון אורלב: אל תשאל אותנו, אם אתה בא לפה אני מצפה שתקרא את זה.

אסתי בקון: ד"ר דינה לויאן שהיא דוקטור לכימיה נתנה לי אישור להציג אותה כדוגמה.

אסתי בקון: היא עברה מסלול ייחודי, גם להכשרה של אבחון מבוגרים וכרגע היא מנחה יחד איתי בקורסים שעוסקים במבוגרים עם לקויי למידה.

אסתי בקון: היא תכנס להוראת המעבר ותצטרך לעשות השלמה לתואר שני.

הדסה בנט: מי ייתן את ההשלמה?

הדסה בנט: יש מעטים.

זבולון אורלב: הוראות המעבר באו לצלם מינימום הכרחי למה שהיה נהוג עד עכשיו.

מרב ישראלי: הרעיון הוא שיש אקדמיזציה.

מרב ישראלי: לא רק אקדמיזציה אלא תואר שני, וכולם בשש השנים שאנחנו נותנים להם אמורים לסיים ולהשלים.

מיכאל מלכיאור: אחרי שש שנים יש אחידות בכל.

אסתי בקון: אם אנחנו חוזרים להוראת המעבר ולאותם חמשת השנים, אולי צריך להבחין בין מי שעבר הכשרה ספציפית באבחון מבוגרים, כי אז העניין של חמשת השנים לא יחול עליו, לבין מי שלא עבר ספציפית אבחון במבוגרים.

מרב ישראלי: אני רוצה להבין את המצב העובדתי.

מרב ישראלי: יש את המסלול בדוד ילין, אצלכם יש באמת הכשרה בליקוי למידה מבוגרים בתוך התואר?

אורן לם: אצלנו זה חוג.

אורן לם: בירושלים יש מסלול בתוך חינוך מיוחד שהוא הוקם לפני שנתיים שהוא גם להכשרה.

אסתי בקון: אני בוגרת אוניברסיטת חיפה, ואני יכולה להגיד שהיתה הכשרה ספציפית באבחון של מבוגרים.

אסתי בקון: שכוללים קורסים נפרדים והכשרה נפרדת כל מיני דברים.

אסתי בקון: המצב דומה למצב בדוד ילין מהבחינה הזאת.

מרב ישראלי: אולי משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

יוסף צלקוב: אני מכבד את מה שנעשה בדוד ילין.

יוסף צלקוב: אני חושב שיש כנראה גישה כללית מעניינת למבוגרים ליקויי למידה, אין שם התמחות ללקויות, יש אידיאולוגיה שאומרת אין דבר כזה אבחון.

יוסף צלקוב: כשנשאלתן על אבחון עניתם שבעצם חשוב לראות את התמונה הכללית, אכן זה נשמע מצוין, אבל אבחון זה משהו מאוד טכני, שעל בסיסו עושים את היתר.

מרב ישראלי: היא טוענת שישנה גם הכשרה תיאורטית וגם הכשרה מעשית שהיא ספציפית בנושא הזה.

יוסף צלקוב: בלקויות למידה?

מיכאל מלכיאור: לא.

הדסה בנט: מדובר על אבחון מאוד מעמיק, עם תהליך של האיש.

הדסה בנט: אסתי אומרת פה, שלא רק שאני אומרת שיש לי קושי במתמטיקה אז מסתכלים רק על המתמטיקה, מסתכלים על כל הבנאדם.

הדסה בנט: זה תהליך מעמיק מאוד שלפעמים התהליך האבחוני משנה גם כן את הבנאדם.

הדסה בנט: זה אבחון עם מבחנים והשוואה בין תתי מבחנים ומבחנים, עם פרופיל ספציפי של הלומד, הוא יוצא משם עם כוחות וחולשות, אנחנו מבקשים שנהיה כלולים בתוך תנאי המעבר.

אסתי בקון: צריך לומר שמי שעובר אצלנו סטאז' באבחון חייב שחלק מהסטאז' שלו, חלק מהאבחונים שהוא עובר בהדרכה מאוד אינטנסיביים והם צריכים להיות למבוגרים, זה התנאי.

מרב ישראלי: יש לי שאלה באמת למשרד החינוך לדורית מורג.

מרב ישראלי: כשאתם קבעתם בתזכיר את חמש שנות הניסיון האלה, בעצם על מה זה הסתמך?

דורית מורג: אני לא רוצה כרגע להיכנס לתזכיר שלנו.

מרב ישראלי: זה משהו שלקחנו אותו כבסיס שעליו התחלנו לדון.

דורית מורג: על מי שעובד בפועל, הבעיה הזו לא היתה לנגד עיניינו.

מרב ישראלי: התזכיר שלכם לא עוסק באוכלוסיות הללו.

דורית מורג: אני מבינה שהם מאבחנים גם תלמידים לא רק מבוגרים.

דורית מורג: זו לא בעיה ייחודית דווקא לאבחון מבוגרים?

מרב ישראלי: אני רוצה לשאול את המומחים לעניין הזה.

מרב ישראלי: כשמדובר בתואר שהוא ספציפי ללקויות למידה, אפילו תואר כמו בחיפה, האם באמת החמש שנות ניסיון הם הכרחיות?

מרב ישראלי: או שבינכם אנשים היכולים להתחיל לאבחן ומתי?

אורן לם: המסלול שלנו, זה ברור שמי שסיים ועבר את הפרקטיקה, הוא מאבחן שמוכשר למקצועו.

מרב ישראלי: גם המסלול שלו דורש חמש שנים בהתחלה, עד שהוא יכול להגיש למסלול הקבע, הרי אנחנו מחכים שהשר יקרא.

מיכאל מלכיאור: גם המסלול שלכם דורש חמש שנים.

מרב ישראלי: יש פה את התואר בלקויות למידה, שיכול שלא צריך לגביהם 5 שנים ספציפית.

מיכאל מלכיאור: אבל יש 5 שנים.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: מי שעשה את התואר הוא בוגר, הוא בעצם בניגוד לפסיכולוג, בניגוד לרופא, ובניגוד לזה שלאו דווקא קיבל הכשרה במקצועו ללקויות למידה, אם זה כל התואר, יכול האדם שהוא בוגר להתחיל לאבחן.

זבולון אורלב: זה בדיוק הרעיון, זה מקצועו וזה מה שהבנאדם הזה עושה.

קריאה: אבל כרגע לצורך הוראות המעבר אין בהן הגיון לגביו.

מרב ישראלי: יש לנו עוד בעיה והיא הנושא של הוא קצת אחר, כאן אנחנו כן דרשנו, כשלא מדובר בתואר שני ולא בלקויות למידה.

מרב ישראלי: בעצם כן דרשנו את חמש שנות הניסיון אם יש לו תואר אחר.

יהודית אלדור: איך שלא יהיה אנחנו חושבים שכן יכולה להיות הוראת מעבר לגבי אלה שכבר נמצאים במסלול, למדו ויוצאים למעשה לשוק.

יהודית אלדור: צריכה להיות הוראת מעבר שמאפשרת להם תקופה מסוימת של עבודה כדי שיכולו אחר כך אם אכן המסלולים האלה יוכלו להיות בעלי תואר מוסמך, שיהיה זמן שכדי שישלמו מאוחר יותר.

מיכאל מלכיאור: בעצם רוצים לכלול.

מרב ישראלי: בעצם כל תלמידי המסלול הספציפי לאבחון מבוגרים.

יהודית אלדור: אבל יקח זמן עד שהמסלול יוכר לתואר כמסלול למוסמך, זה לוקח זמן במועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו שמתנגד לזה?

מרב ישראלי: משרד המשפטים, יש לכם דעה בנושא הזה?

קריאה: מה המשמעות כרגע שיורידו?

מיכאל מלכיאור: תאמרו למה אתם מתנגדים לזה.

יוסף צלקוב: אני הבהרתי את זה מספר פעמים.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שלא מאבחנים, כן מאבחנים.

יוסף צלקוב: אנחנו התחלנו עם זה שאנחנו רוצים אנשים עם תואר שני, אחר כך הרחבנו, הכנסנו הוראות מעבר, כרגע אנחנו מדברים במסלול שאינו מסלול אקדמי.

קריאה: ברור זה רק לתקופת מעבר, הוא יודע טוב מאוד.

יוסף צלקוב: גם כדי שיהיה אפשר להחליט בזה, מן הדין היה להסתכל באופן רציני על מהי סוג ההכשרה, אף אחד לא הציג את זה.

מרב ישראלי: אסתי את יכולה להציג עבור המועצה להשכלה גבוהה מה כוללת ההכשרה.

אסתי בקון: בהכשרה הספציפית של מבוגרים, אין בעיה.

אסתי בקון: ראשית צריך לומר שאנחנו מעבירים קורסים כלליים, בפסיכולוגיה קוגניטיבית, פסיכולוגיה של למידה.

אסתי בקון: בכל הקורסים האלה אנחנו מתייחסים למעגל החיים כולו, כשיש התייחסות דפרנציאלית לילדים, מתבגרים ומבוגרים.

אסתי בקון: זאת אומרת שבכל הקורסים התיאורטיים יש התייחסות גם למבוגרים על המאפיינים הייחודיים שלהם.

אסתי בקון: קודם כל זה ברמה התיאורטית.

אסתי בקון: בנוסף יש לנו קורס תיאורטי מיוחד ספציפית לנושא של מבוגרים עם ליקויי למידה.

אסתי בקון: אני מדברת על אפיונים של מבוגרים עם ליקוי למידה, על סוגיות אתיות, השלכות רגשיות של ליקוי למידה אצל מבוגרים, וכל מיני דברים שעוסקים במבוגרים עם ליקוי למידה.

אסתי בקון: זה הקטע התיאורטי שהוא אחרי כל ההכשרה הקודמת שבעצם עסקה בכל התיאוריות של למידה, ושהיא גם עסקה במבוגרים באופן ספציפי.

אסתי בקון: מעבר לזה יש לנו קורס שבו נעשית התערבות, עזרה פרטנית לסטודנט שכן יש לו ליקוי למידה, וזה כן מלווה.

אסתי בקון: זה מתחיל באיזו הערכה של המצב, נעשה מיני אבחון, נעשית התערבות תוך כדי הדרכה, בסוף הם צריכים לכתוב דוח מסכם שמסכם את התהליך.

אסתי בקון: בנוסף אנחנו לומדים כלי אבחון ספציפיים שעוסקים במבוגרים, צורת הניתוח שלהם, בנית המלצות לטיפול, בנית המלצות להבחנות היא נעשית מתוך אותו ידע, אנחנו מבינים מה ההקשר שהאדם המבוגר מתפקד, ולפי זה אנחנו מתאימים, כל הדברים האלה בעצם מתייחסים למבוגרים עם ליקויי למידה.

מרב ישראלי: אני רוצה למקד את שתי השאלות, אחת זו שאלה לגבי תואר ספציפי לגבי לקויות למידה אקדמי, האם לגביהם צריך חמש שנות ניסיון לצורך התחלת תיפקוד?

מרב ישראלי: זו שאלה אם בכלל וכמה לדעתכם.

מרב ישראלי: ודבר שני זה באמת מסלולים מיוחדים, מכיוון שאנחנו לא יכולים להגיד נראה לי שאולי ניתן סמכות לשר בעצם לקבוע שזה מתאים מבחינת אבחון מבוגרים, לעניין הוראת מעבר ספציפית.

יהודית אלדור: אני חושבת שהסוגיה על תואר שני, ולקויות למידה לא נכנסים להוראות מעבר.

מרב ישראלי: כן נכנסים להוראות מעבר, כי יכול להיות שהשר יקבע לפי סעיף (ב) ב- 6, שבכל זאת הם צריכים להשלים עוד משהו, למבוגרים למשל, ועד אז שהשר יקבע אנחנו חייבים לתת להם אפשרות לעבוד.

יהודית אלדור: זה לא הגיוני לתת להם הכשרה משום שהקורס שלהם.

מרב ישראלי: אין בעיה, אז נכניס אותם בלי ניסיון.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שעל הדבר הזה אין ויכוח.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את המועצה להשכלה גבוהה, הדבר הזה זה מקובל?

קריאה: כן.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה דבר אחד.

מרב ישראלי: מופיע בהוראה הראשונה של הוראות המעבר שהאופציה הראשונה "מתקיימים בו התנאים לפי סעיף 6(א)(4)" שאחד התנאים מוסמך בלקויות למידה "ומלבד שעסק חמש שנים".

מרב ישראלי: אנחנו נעשה פה שתי אופציות, אחת שמתקיימים בו התנאים לפי 6 (א)(4), לא לקויות למידה, כי אז אנחנו באמת לא יודעים אם האדם עסק בלקויים.

מרב ישראלי: ונעשה עוד אופציה שאם הוא עמד בזה שהוא מוסמך ללקויות למידה, הוא יכול.

מרב ישראלי: זה בעצם כל מה שנחוץ, הוא לא צריך את חמשת שנות הניסיון, זה מקובל על אנשי המקצוע.

אראל גלבוע: להחריג את 6(4)(ב) מהניסיון?

מרב ישראלי: 6(א)(4)(ב), זה דבר אחד.

רות בייט-מרום: זה נראה לי הזוי שאין תקופת הכשרה למי שיוצא ממסלול מסוים.

רות בייט-מרום: כמו לפסיכולוג קליני, יש תקופה שאחר כך שהוא יוצא לתקופת הכשרה, יש לו תקופה של התנסות בשטח.

אורן לם: יש פרקטיקום.

רות בייט-מרום: כמה זמן זה?

אורן לם: אם היו מתחילים בתהליך חקיקה הגיוני, והיו מתחילים למחוק פרופסיונילי אז היא צודקת.

אורן לם: כי אז בחוק פרופסיונלי בונים גם את תחנות ההתמחות כמו שעושים ברפואה, וכמו שעושים בפסיכולוגיה.

אורן לם: אבל פה הלכו הפוך, ולכן כרגע המסלול התקני שיכול לשמש כסטנדרט זה המסלול היחידי והוא המסלול שקיים באוניברסיטת חיפה.

אורן לם: למעשה הסטודנט שלנו לומד הרבה, חורג מבחינת שעות לימודים בפרקטיקום הרבה מעבר להוראות המועצה להשכלה גבוהה.

אורן לם: בוגר שלנו לומד עם כל מיני טריקים שעושים, כדי שלא להתעמת עם המועצה להשכלה גבוהה, הוא לומד כמעט תואר כפול מבחינת שעות.

רות בייט-מרום: סטודנט שיוצא מכם, כמה דוחות על אנשים מבוגרים בפועל הוא הגיש?

אורן לם: קודם כל חלק גדול מהעבודה על מבוגרים קיימת, זה מוסד להשכלה גבוהה, מבוגרים זה מעל גיל שמונה עשרה, לפחות שליש מהעבודה שלו היא על מבוגרים.

רות בייט-מרום: אז כמה דוחות בפועל בנאדם מגיש?

אורן לם: סטודנט אצלנו צריך לפחות עשרים ומשהו דוחות עבודה ולקבל עליהם פידבק.

אורן לם: דוחות זה עבודה קלינית או עבודה אבחונית, הוא לא צריך תמיד להגיש את הדוח כי לעבודות יש דרישות שונות.

אורן לם: האגף הקליני הוא מפותח מאוד, אם היית שואלת אותי אם היה יותר טוב אם היו תחנות הכשרה כמו בפסיכולוגיה, ברפואה, אז כן, אבל אין כלים כאלה ולא קיים חוק כזה.

1046: אין לי בעיה עם הדברים של אורן לם, אני תומך בבקשות שלו לגבי המקצוע שלהם, אני סובר שלגבי בעלי תואר שני, שהתקופה שנקבעה של חמש שנים, וכפי שגם נרמז פה בצורה די מקרית, הוזכר תזכיר של משרד החינוך.

מרב ישראלי: זה היה מקובל על אנשי המקצוע מסביב לשולחן.

1046: זה נראה לי הגיוני לגבי בעלי תואר ראשון, אבל אם מרפאים בעיסוק, או קלינאי תקשורת שהם בעלי תואר שני.

1046: הם סיימו את התואר השני והם התחילו לעסוק באבחונים רק לפני שנתיים או שלוש, מדוע?

1046: השר ידרוש מהם עכשיו הכשרה מסוימת, הרי לא יכול להיות מצב שהם יהיו בהמתנה רק משום הדרישה לניסיון של חמש שנים שהם רק לאחרונה סיימו את התואר השני, לכן היא מבקשת לגבי סעיף 4(א) לקצר את תקופת 5 השנים.

מרב ישראלי: אנחנו פשוט השוונו שם את זה לתואר הראשון.

מרב ישראלי: יכול להיות, ואני אשמח לשמוע את משרד החינוך והמועצה להשכלה הגבוהה ומי שיש, באמת כי זה אנשים שלכאורה מקיימים את הדרישות לפי החוק, אבל מכיוון שהדרישות של השר עדיין לא נחקקו בעצם, אנחנו רוצים לדעת שהם עסקו, כי רופא או פסיכולוג, או מרפא בעיסוק, לא בהכרח עוסק באוכלוסיות של ליקוי למידה.

מרב ישראלי: אנחנו חייבים לדעת שיש לו ניסיון מסוים בלקויות למידה, השאלה אם חמש שנים לגבי מי שיש לו תואר שני, זה באמת מוצדק כמו למי שיש לו תואר ראשון.

מרב ישראלי: על זה לפחות היתה הסכמה מסביב לשולחן הזה, זה לא היה מקרי, זה היה דיון ולא היו התנגדויות מקצועיות לדרישה הזאת.

פפי יקירוביץ': גם אם את מקצרת את התקופה מחמש שנים, צריך לעשות הבחנה, אנחנו מדברים על אוכלוסיה.

פפי יקירוביץ': את אומרת אותם אנשים שלומדים, סיימו לפני שנה שנתיים, אבל שלא בכוונה את יכולה לתפוס גם את אותם אנשים שסיימו חמש עשרה שנה, ובכלל לא עוסקים בתחום.

מרב ישראלי: לא, אני דורשת שנות ניסיון.

פפי יקירוביץ': אבל אם את מורידה.

מרב ישראלי: את מדברת לגבי לקויות למידה.

פפי יקירוביץ': כלומר את אומרת שאת לא רוצה לפגוע באותה אוכלוסיה שבעצם סיימה ללמוד לפני שנה שנתיים ולא הספיקה לצבור את תקופת הניסיון, אבל באותו גל את לא רוצה להכניס את כל אותם אנשים.

מרב ישראלי: זה כמו אותו עורך דין שגמר ללמוד, עשה שנה הפסקה וחזר להיות עורך דין.

פפי יקירוביץ': לא, יש הבדל, כי האנשים האלה יוצאים מהאקדמיה, מאותו מסלול הכשרה.

מרב ישראלי: כמה זמן המסלול שלכם קיים?

אורן לם: הוא התחיל בערך בשנת- 2000.

דן אורן: ההצעה היא שהתקופה תהיה בסמוך לפני הגשת הבקשה.

מרב ישראלי: הם מדברים עכשיו על לקויות למידה שאנחנו לא רוצים לדרוש בכלל ניסיון.

מרב ישראלי: השאלה האם אנחנו משאירים את זה ככה.

מרב ישראלי: נאמר פה שבעצם הדבר הזה קיים שבע שנים בערך, אין חמש עשרה שנה.

פפי יקירוביץ': אז אולי לקצר את הוראות המעבר מ- שש שנים לתקופה יותר סבירה, כי הוראות המעבר האלה מאוד ארוכות.

מרב ישראלי: אם הבוגר יכול עם חמש, שש שנים, אז למי שיש את ההסמכה לפי החוק לא יכול שש שנים, יהיו לו את השש שנים להגיש את הבקשה לקבוע בעצם, זאת היתה המחשבה.

מיכאל מלכיאור: קבלנו החלטה שלמי שיש לו את ההכשרה המיוחדת, ובתואר שני את ההכשרה מיוחדת לא צריך מעבר לזה מתוך המסלולים הקיימים, ספציפית על מה שאנחנו מדברים.

קריאה: זה יכול להיות ספציפית לגבי פסיכולוגים.

מרב ישראלי: לא נכון.

קריאה: זה מחזיר אותי לשאלת המורים.

מרב ישראלי: יש לנו אופציה לגבי מורים למטה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמרנו לגבי מי שיש לו את ההכשרה המיוחדת לא צריך מעבר לשנות ניסיון.

מיכאל מלכיאור: לגבי האחרים היתה נטיה להסכים עם תואר שני לקצר לשלוש שנים, זה בסדר זה מקובל על כולם.

מיכאל מלכיאור: ושלושת השנים האלה יהיו בסמוך.

מרב ישראלי: זה כתוב, בחמש שנים שקדמו להגשה.

מיכאל מלכיאור: קדמו לזה, נשארה לנו הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואין אפשרות מסביב לשולחן כרגע לבחון את מהות, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בלעסוק, אז אני חושב שבסוף הסעיף הזה אנחנו נסמיך את השר לבחון אם זה עומד עם כל תוכנית.

מרב ישראלי: בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי או ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לארץ, שזה כמו פה, וכן תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות הלמידה, עם התמחות באבחון מבוגרים, זה נכון להגיד, שהשר קבע, אני אתן לו את האפשרות לבחון שאכן זה התמחות באבחון מבוגרים.

קריאה: אני לא בטוחה שזה מאפיין, התמחות בליקוי למידה זה לא.

הדסה בנט: אם מדובר על לקוי למידה, לא מתייחסים לתכנים אחרים לגבי מבוגרים, יש מקומות שיש, ויש מקומות שאין.

מרב ישראלי: איך את מגדירה במילים את המסלול שלך?

הדסה בנט: הייחודיות שלנו שאנחנו לא רק מאבחנים מבוגרים, אלא גם מתייחסים לזה כשהשקעה להיכנס לספרות התיאורטית העדכנית בנושא.

מרב ישראלי: איך אני אגדיר בחוק את הדבר הזה ואני אתן לשר את האפשרות לבדוק שאכן המסלול עונה על הדרישה המסוימת?

אסתי בקון: שההתמחות כוללת.

מרב ישראלי: כוללת זה קצת טוחן מים.

קריאה: גם בבית ברל זה כוללת.

מרב ישראלי: בבית ברל זו תעודת הכשרה ?

קריאה: בדיוק מה שעושים שם עושים בבית ברל ובעוד כמה.

אורן לם: אני טוען שמבחינה עניינית ועקרונית זה אותו דבר.

אורן לם: זה שיש דגשים וגישות זה לא הופך אתכם ליותר, אבל אתם לא ייחודיים במובן של מבוגרים.

אורן לם: העקרון צריך לחול על מבוגרים, ילדים ומתבגרים, אין לאף אחד מסלול ייחודי למבוגרים.

אסתי בקון: האם ניתן להגדיר את מה שנדרש לפי התוכן?

מרב ישראלי: את זה אני מנסה לעשות.

נח גרינפלד: התוכניות האלה נבדקו על ידי מומחים.

נח גרינפלד: הם קיבלו הסמכה מטעם משרד החינוך.

נח גרינפלד: ברגע שאנחנו מדברים על תוכנית שמשך התוכנית היא שנתיים, היא כבר מעמידה את הדברים האלה, כי יש פרדה בין קורסים.

מיכאל מלכיאור: שנתיים של מה?

מרב ישראלי: לא, את הכללים נתנו.

נח גרינפלד: יש הבחנה בין קורס של מאבחנים דידקטיים שהיקף הקורסים שבו נע בין ארבע מאות נגיד עד שבע מאות עשרים שעות, לבין הקורס הרחב יותר שהוא הקורס שמדבר על לפחות אלף מאתיים או אפילו אלף שמונה מאות שעות בודדות בהיקף הרחב שלו.

מרב ישראלי: אני רוצה למקד את זה בניסוח 4(ב), בהוראת מעבר, "הוא בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי או ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ וכן תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות למידה (בסעיף זה - תעודות הכשרה) ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר, בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה;" זהו הסעיף הכללי.

מרב ישראלי: הוא חל על הקורסים ולקויות למידה שיש בכל הארץ, שהם בסופם נותנים תעודה.

מרב ישראלי: מה שהם באים ואומרים זה שאנחנו מסלול ייחודי, אני לא יודעת אם יש עוד מסלול כמוהם.

קריאה: בודאי שיש.

מרב ישראלי: אם מבחינתך כמי שיושב במשרד החינוך ואולי יודע לפחות מה האישור שניתן ובאיזה היקף שעות ניתן, האם אתה חושב שהם לא יוצאי דופן ויש בכל הארץ הכשרה שהיא אותו דבר, ולכן הסעיף הזה נכון לגבי כולם?

מרב ישראלי: או שאתה אומר לי, כן יש הבדלים בין הקורסים ויש צורך לפרק את הסעיף הזה לשניים, ולגבי הכשרות מסוימות יש לקבוע פחות שנות ניסיון.

מרב ישראלי: על זה אתה יכול לענות לי?

נח גרינפלד: כן, אני יכול לומר שבקורס הרחב שמתקיימים שנתיים בתחום של לקויות למידה, גם שלוש שנים יספיקו, והוא יכלול.

מרב ישראלי: וזה כללי וזה לא יהיה רק לגביהם?

נח גרינפלד: כן, כן.

מירב ישראל: ניצן, בית ברל וכולם.

נח גרינפלד: כל מי שמקיים את הקורסים האלו למעשה קיבלו אישור.

נח גרינפלד: הם נבדקו על ידי משרד החינוך וקיבלו הסמכה.

נח גרינפלד: אנחנו יכולים למסור לכם את כל הרשימה.

אסתי בקון: לא מוודאים שבתוכן של כל הקורסים האלה יש התייחסות לאוכלוסיית מבוגרים?

מרב ישראלי: הוא אומר שמבחינתו על כל הקורסים יחולו שלוש שנים, כך גם לגבי האחרים.

מרב ישראלי: גם פסיכולוג או רופא לא בהכרח אבחנו מבוגרים בחיים, אבל אנחנו אומרים אם הוא איבחן מישהו בן שמונה עשרה הוא יוכל לאבחן גם מבוגרים.

הדסה בנט: אבל זה לא ייחודי.

מרב ישראלי: אנחנו הנחנו שזה המצב בשטח, זו רק הוראת מעבר.

מרב ישראלי: האם אנחנו בכל זאת רוצים, זה בסדר ששיננו את זה לשלוש שנים?

מיכאל מלכיאור: גם שלוש שנים שם וגם פה, אז עשינו שתי החלטות.

מרב ישראלי: האם אנחנו נותנים בכל זאת סמכות לשר האם הוא יבדוק את מסלול ההכשרה, והוא יקבע האם יש שם מספיק משקל של אבחון מבוגרים לצורך החוק הזה כדי לקבוע.

מרב ישראלי: אנחנו כאן צריכים להגיד האם בכלל לא צריך ניסיון.

אסתי בקון: ואז זה חל על אנשים שלומדים כרגע?

מרב ישראלי: לא זה לא יחול, כי אנחנו דורשים איזה ניסיון צריך.

אסתי בקון: אז מה קורה במקרה הזה?

מיכאל מלכיאור: היא שואלת מה קורה עם מי שלומד כעת.

מרב ישראלי: זה אותו דבר גם לגביהם.

אסתי בקון: אני מדברת על מישהו שיש לו תואר ראשון, והוא לומד כרגע במכללה.

זבולון אורלב: מבחינת חופש העיסוק אין מחויבת כלפי אדם שזה אינו העיסוק שלו.

אסתי בקון: אז למה צריך את אישור השר אם בעצם נח גרינפלד אומר שכל התוכניות הם של השנתיים.

מרב ישראלי: כל התוכניות הם של השנתיים, אתם מסתפקים שקיצרנו מחמש לשלוש שנים, בסדר, אין בעיה.

פפי יקירביץ': לפני ההצעה, אני שומעת מיוסף צלקוב, שבעצם הוא מטיל ספק אם יש בכלל התמחות כזאת לאבחון לקוי למידה במבוגרים.

פפי יקירביץ': זה נראה קצת לא מקצועי להחליט בדבר של הרגע האחרון, דבר שאין אף אחד שמוסמך, אבל את כבר קובעת איזה קריטריון שיכול להיות שהוא אינו נכון.

דן אורן: השר יחליט אם זה מתקיים לגבי אותו קורס.

פפי יקירביץ': אז למה מראש לקבוע איזו העדפה?

נח גרינפלד: בגלל שאיננו יודעים שהוא מתקיים אז תהיה יכולת הבחינה שלו.

פפי יקירביץ': האם זה נכון מקצועית לצאת מתוך הנחה שמישהו שנותן דגש בליקוי למידה למבוגרים תהיה לו העדפה למי שעוסק בליקוי למידה כללי?

פפי יקירביץ': כלומר מקצועית זה נכון, אז בשביל מה להכניס את זה?

מרב ישראלי: זו רק הוראת מעבר.

פפי יקירביץ': גם בהוראת מעבר, למה להכניס.

מרב ישראלי: זה חוק שעוסק באבחון מבוגרים.

פפי יקירביץ': יכול להיות שההכשרה הזאת של לקוי למידה היא כללית.

פפי יקירביץ': ברגע שאתה מכניס את זה לחוק השר חייב לתת.

פפי יקירביץ': אם אתה קובע מראש שהתוכנית ששמה דגש על אבחון מבוגרים, תקופת ההכשרה שלה תהיה יותר קצרה, אז את כבר יוצאת מראש מנקודת הנחה שאבחון מבוגרים זה עדיף על אבחון כללי.

קריאה: בהקשר הזה זה בוודאי.

מיכאל מלכיאור: זה נותן העדפה כי אנחנו עוסקים בחוק, אבל זה לא קובע.

מיכאל מלכיאור: לשר תהיה את מלוא הסמכות אם זה ממלא אחר התנאים של תיקון מקובל.

פפי יקירביץ': למה דווקא באבחון של מבוגרים לתת את ההעדפה?

פפי יקירביץ': יכול להיות שמישהו למד בתוכנית מאוד מקצועית שעוסקת באבחון לקוי למידה, אבל ניתנת כאן העדפה למשהו אחר מראש.

קריאה: האם זה המצב האמיתי כאן?

קריאה: אני אומר באחריות שהמצב הזה לא קיים.

פפי יקירביץ': אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבוע כאן עמדה.

פפי יקירביץ': אני מבינה שאין כרגע את הכלים לקבוע עמדה.

קריאה: מה שלא קיים הוא עדיין לא קיים.

קריאה: אם השר צריך לקבוע ואם הוא לא מרוצה הוא צריך לומר שלעתיד לבוא אני רוצה שיהיה כך וכך.

רותי בייט-מרום: מאחר ומדובר על תואר שני, מי שבסופו של דבר יעסקו בתחום הם אותם האנשים שכרגע לומדים, האם הם יצטרכו להשלים בחמש שנים תואר מוסמך?

מיכאל מלכיאור: שש שנים.

מיכאל מלכיאור: כולם יצטרכו, כדי לתת הוראות מעבר, אחר כך תהיה אחידות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הגענו לשלושה שינויים.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי תסכם אותם עכשיו ואחר כך נצביע.

מרב ישראלי: אז לגבי אנשים שמתקיימים לגביהם התנאים בתואר מוסמך, אנחנו מקצרים מחמש לשלוש שנים.

מרב ישראלי: אז קיצרנו לשלוש שנים.

מרב ישראלי: אמרנו לגבי תואר שני בלקויות למידה לא נדרש ניסיון וגם לגבי תואר בוגר פלוס תעודת הכשרה, דרשנו רק שלוש שנות ניסיון, שזה גם רק נוגע לבוגרים שלכם.

מרב ישראלי: נשארה רק השאלה האם לפרק את סעיף קטן (ב), ולאפשר בכל זאת לשר לבחון את ההכשרה?

מיכאל מלכיאור: כן.

מרב ישראלי: אנחנו אומרים שהוא בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי, ותעודה והכשרה שנתיים בתחום לקויות למידה שהשר קבע, זו התמחות באבחון מבוגרים?

קריאה: התוכנית כוללת גם.

פפי יקירביץ': אם את מחליטה לאור התוכנית, אז מן הראוי שהוא עסק בפרקטיקה.

מרב ישראלי: השר לאור מהות התוכנית וההכשרה שניתנת, מוצדק בעצם ואז צריך לעשות עוד אופציה.

מרב ישראלי: יש פה טענה שבעצם בכל התוכניות יש התייחסות לאבחון מבוגרים, לכן התוכנית שלכם היא לא כזאת מיוחדת, והם לא רוצים לעשות הבחנה.

מרב ישראלי: אני חושבת שיש פה כמה וכמה אנשים שתומכים בטענה הזאת, לכן לא צריך לעשות הבחנה בין התוכנית שלכם לתוכניות אחרות.

מרב ישראלי: ולכל התוכניות האלה צריך שלוש שנות ניסיון.

מיכאל מלכיאור: קיצרנו את זה לשלוש שנים.

קריאה: באישור השר.

מרב ישראלי: מה באישור השר?

מרב ישראלי: תעודת הכשרה עכשיו באופן כללי זה נכון, זה משהו שעלה לי בניסוח.

מרב ישראלי: כתבנו תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות למידה, שבעצם הכוונה היתה לתוכניות המאושרות על ידי משרד החינוך ולא שמישהו פרטי יבוא ויפתח.

זבולון אורלב: תעודה שהשר מכיר בה?

קריאה: זה צריך להיות נכון לגבי כל תעודות ההכשרה.

זבולון אורלב: השר מכיר בה, ואז יכול לראות.

הדסה בנט: מי שלומד עכשיו השר שלו לא יאשר?

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו מצביעים על רביזיה של החוק כפי שהוא התקבל.

מיכאל מלכיאור: האם מקובל על חברי הכנסת שאנחנו נעשה רביזיה בחוק?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד -2 נגד - אין נמענים - אין התקבל

מיכאל מלכיאור: הוחלט שאנחנו מקבלים את הרביזיה.

מיכאל מלכיאור: הרביזיה היא לפי שלוש החלטות סעיף הוראות מעבר סעיף 16(א)(4).

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו בקריאה שניה ושלישית מכניסים את השינויים האלו לתוך החוק?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין התקבל