ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 328, 2008-03-10 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת מרגי.

אופיר פינס-פז: בבקשה תציג את הצעת החוק.

יעקב מרגי: הצעת החוק שלי באה לתקן פרצה שנוצרה בחוק שמאפשרת ניצול לרעה.

יעקב מרגי: אציג דוגמה קלאסית כדי שתבינו במה מדובר.

יעקב מרגי: לא מזמן התקיימו בחירות לרשות המקומית בעיר ביתר עילית – ובכוונה אני מציג דוגמה מן האוכלוסייה החרדית – שנה לאחר הבחירות הכלליות ברשויות המקומיות בארץ.

יעקב מרגי: אנו נתקלים בתופעה – ובחברה החרדית זה רווח – שלטובת מועמד כזה או אחר קבוצה של 100, 200, 50 או אפילו 10 אנשים משנים את כתובתם, מנצלים את המצב ומטים את הכף בצורה לא הוגנת, לא דמוקרטית ולא נכונה בעיר אחרת.

יעקב מרגי: הצעת החוק שלי באה לתקן את הפרצה הזאת.

יעקב מרגי: נראה לי שטוב שהיא תתקבל כי יש ניצול לרעה של הזכות לבחור ולהיבחר ושימוש לא הוגן בזכות הזאת.

יעקב מרגי: אני מקווה שהחברים יסייעו בידינו לקדם את הצעת החוק.

יעקב מרגי: זאת ההזדמנות להודות ליושב-ראש שהציב את הצעת החוק על סדר היום כי הבחירות עומדות בפתח.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מבקש להגיד שאני מכבד מאוד את העובדה שיזמת את הצעת החוק הזאת, פעמיים.

אופיר פינס-פז: פעם אחת, משום שככל הזכור לי בביתר עילית ניצחתם למרות שלכאורה אולי נעשו דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: ופעם שנייה, משום שאתה מייצג ציבור חרדי ולמרות זה מביא הצעת חוק, כפי שאתה אמרת, כנגד תופעה שרווחת במקומותיכם או בקרב ציבור חרדי כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אני מעריך את זה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני שנים רבות בכנסת ואינני זוכר חבר כנסת שעושה מעשה שיש בו כדי לצמצם את כושר ההשפעה של הציבור שלו, כאשר הוא רואה שזה נעשה אכן בצורה לא הוגנת ולא ראויה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לספר לך שהגשתי הצעת חוק להגבלת גיל הרבנים, ובין חברי הכנסת החרדים בכנסת רבים תמכו בהצעת החוק שלי בשיחות בארבע עיניים.

אופיר פינס-פז: אפילו ביהדות התורה היו מי שתמכו בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל כל אימת שהצעת החוק מגיעה לכנסת היא נופלת.

אופיר פינס-פז: אם מישהו דווקא מהציבור החרדי ולא מהציבור החילוני היה מוביל את זה היא היתה עוברת, והיא צריכה לעבור כי היא צודקת ונכונה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר העובדה שיש רבנים בגילאים מתקדמים מאוד מקשה לא פעם בישובים כאלה או אחרים.

אופיר פינס-פז: זאת רק דוגמה הפוכה.

אופיר פינס-פז: בעיקרון אני חושב שהכיוון של הצעת החוק נכון.

אופיר פינס-פז: יש הצעה של חברי המועצות העירוניות, של מר חנניה וינברגר, שמציע להוסיף להצעת החוק גם שבעל זכות הבחירה יהיה מי ששילם מסי ארנונה במשך שנה לפחות.

אופיר פינס-פז: זה הרחבה.

אופיר פינס-פז: הייתי קורא לזה over shooting.

תומר רוזנר: זה מוביל לאנגליה של המאה השש-עשרה.

אופיר פינס-פז: זה קצת מוגזם.

אופיר פינס-פז: יש הערות להצעת החוק?

תומר רוזנר: במצב המשפטי הנוכחי אדם שרשום בפנקס הבוחרים בעיר מסוימת לא יכול בשנה שלאחר מכן לבחור בעיר אחרת.

תומר רוזנר: המציע מבקש להרחיב את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים.

אופיר פינס-פז: נציגי משרד הפנים נמצאים כאן?

קריאה: הם עדיין לא הגיעו.

קריאה: נציגת משרד הפנים נמצאת בדרך לכאן.

תומר רוזנר: המציע מבקש להרחיב את ההצעה ל-18 חודשים במקום 12 חודשים.

תומר רוזנר: המקור להגבלה הקיימת היום הוא בהצעת חוק של אדוני משנת 1998, שבה הוכנסה לחוק ההגבלה, שמי שהצביע בבחירות לא יכול בשנה שלאחר מכן להצביע בבחירות ברשות מקומית אחרת.

אופיר פינס-פז: לא פלא ששיבחתי את המציע.

תומר רוזנר: ברבות השנים תוקן החוק, במובן זה שלא נדרשת הצבעה בפועל של אותו אדם, אלא די בכך שהיה כלול בפנקס הבוחרים של הרשות המקומית האחרת כדי לשלול ממנו את הזכות להצביע בבחירות בשנה שלאחר מכן.

תומר רוזנר: בהצעת החוק יש שתי בעיות.

תומר רוזנר: בעיה אחת, יש בה הגבלה של הזכות לבחור ולהיבחר, כי הזכות להיבחר נגזרת מן הזכות לבחור.

תומר רוזנר: היא מגבילה הן את הזכות של תושבי רשות מקומית לבחור - - -

אופיר פינס-פז: יש חקיקה אחרת שמאפשרת למועמד לראשות עירייה להחליף כתובתו ולעבור להתגורר בעיר 6 חודשים לפני מועד הבחירות.

תומר רוזנר: אני לא ער להוראה הזאת, אם קיימת.

תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה.

פיני קבלו: 6 חודשים מתייחס לסגירת ספר הבוחרים.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא אמור להיגזר מן הזכות לבחור, אלא לתת אפשרות לאנשים שלא גרים בישוב ויש להם תמיכה רבה להציג מועמדות לראשות העיר.

תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתבדקו את זה כי זה אקוטי מאוד בימים אלה.

תומר רוזנר: הבעיה השנייה והמרכזית יותר, צריך לקבוע הוראה שלא תחול רטרואקטיבית, שלא תחול בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אם בחירות נערכו ברשות מקומית אחרת 15 חודשים לפני הבחירות בנובמבר 2008, למעשה שוללים באופן רטרואקטיבי זכות של אדם לבחור בבחירות האלה.

יעקב מרגי: אם הבחירות אמורות להתקיים בנובמבר עדיין יש לזה דין של חקיקה רטרואקטיבית?

תומר רוזנר: אם הצבעתי בבחירות בנצרת עילית באוגוסט 2007, עדיין אוכל לבחור בבחירות של 2008 לפי המצב המשפטי הקיים היום.

יעקב מרגי: צריך לתחום את זה בטווח זמן סביר מסוים.

תומר רוזנר: נכון, לכן אנחנו מציעים שזה יחול כבר מהיום 18 חודשים קדימה, כלומר לבחירות שיהיו בעוד 18 חודשים ואילך.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים שזה לא יחול על הבחירות האלה.

אופיר פינס-פז: כך אתה מפרש רטרואקטיבית?

תומר רוזנר: אם הצבעתי בבחירות באוגוסט 2007, במצב המשפטי הקיים היום אני יכול להצביע בבחירות בנובמבר 2008.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו רוצים שלא תצביע.

תומר רוזנר: אבל זה שינוי רטרואקטיבי.

יעקב מרגי: השאלה אם שינוי רטרואקטיבי הוא הלכה למשה מסיני, או שיש לזה מקום במקרים מסוימים.

יעקב מרגי: הרי לכך התכוון המחוקק, שלא יהיה ניצול לרעה בבחירות הקרובות.

תומר רוזנר: דיברתי על כך עם עו"ד איילת פישמן ממשרד הפנים, שאמונה על דיני הבחירות.

תומר רוזנר: לדעתה אין מדובר ברטרואקטיביות כי פנקס הבוחרים עוד לא פורסם.

תומר רוזנר: מכיוון שהיא עדיין לא הגיעה אייצג אותה כאן.

תומר רוזנר: עדיין, כאשר אני רשום בפנקס הבוחרים של ביתר עילית, בדוגמה שאתה הצגת, ורוצה לעבור לעיר אחרת, אני יודע שעד 12 חודשים לפני הבחירות אני יכול לעשות כן.

תומר רוזנר: היום אני כבר לא יכול לעשות את זה על-פי ההצעה.

יעקב מרגי: נכון, זאת המטרה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שעו"ד איילת פישמן טוענת שזה לא רטרואקטיבי.

יעקב מרגי: כי פנקס הבוחרים עדיין לא פורסם.

אופיר פינס-פז: כלומר עניין הרטרואקטיביות שנוי במחלוקת.

פיני קבלו: צריך לבדוק אם לא עומד מאחורי זה אדם שעבר למקום מסוים ורואה עצמו מועמד ובחוק הזה מנטרלים אותו.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה להגדיל מ-12 ל-18 חודשים?

אופיר פינס-פז: לא די ב-12 חודשים?

יעקב מרגי: החוק היום מדבר רק על מי שהצביע.

תומר רוזנר: לא, החוק מדבר על מי שכלול בפנקס הבוחרים.

יעקב מרגי: חבל שנציגי משרד הפנים לא נמצאים כאן.

יעקב מרגי: כל כמה זמן מתפרסם פנקס הבוחרים?

תומר רוזנר: מתחילים להכין את פנקס הבוחרים 150 ימים לפני הבחירות.

יעקב מרגי: על-פי איזה בסיס נתונים?

תומר רוזנר: על-פי מרשם האוכלוסין התקף באותו מועד.

יעקב מרגי: החוק בא לתקן בדיוק את זה.

יעקב מרגי: אם משרד הפנים היה לוקח את פנקס הבוחרים לפי מסד הנתונים של 12 חודשים לפני הבחירות, אהלן וסהלן, ייתכן שהחקיקה הזאת היתה מיותרת ולא היינו נדרשים להוסיף עוד 6 חודשים.

יעקב מרגי: אומר עו"ד תומר רוזנר שפנקס הבוחרים מתעדכן 150 ימים לפני הבחירות לפי הנתונים שבאותו יום, אז 12 החודשים הם עקרים.

תומר רוזנר: כשמכינים את פנקס הבוחרים רואים את רשימת הבוחרים.

תומר רוזנר: משווים מה היה לפני 12 חודשים, האם אותו אדם היה כלול בפנקס הבוחרים בבחירות הקודמות.

תומר רוזנר: אם כן, מוחקים אותו למרות שהוא רשום במען החדש.

תומר רוזנר: אם בדצמבר 2007 היו בחירות בנצרת עילית, ועכשיו 150 ימים לפני הבחירות הכלליות בתל-אביב מוציאים פנקס בוחרים ורואים שהוא רשום בתל-אביב, לכאורה הוא צריך להיות כלול בפנקס הבוחרים של תל-אביב, אבל רואים שהוא היה כלול כבר בפנקס הבוחרים של נצרת עילית ולכן מוחקים אותו.

תומר רוזנר: זה המצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: עלינו לשמוע את אנשי משרד הפנים.

תומר רוזנר: כך אני מבין את החוק, אך אני לא מבצע את זה בפועל.

נועה בן-אריה: אם אני מבינה נכון את העיקרון, אתה בא לתקן ולקבוע כי אדם ששינה את כתובתו לצורך הצבעה ברשות אחרת יהיה מנוע מלהצביע ברשות שנייה, ולתקן את משך הזמן מ-12 חודשים ל-18 חודשים.

נועה בן-אריה: אתה אומר: מי שנפגע כאן – נפגע.

נועה בן-אריה: אתה בא לתקן עיוות כלשהו.

נועה בן-אריה: מגבלת 12 החודשים, לא היא שיצרה את הפתח לעשות שינויי כתובת כאלה או אחרים.

נועה בן-אריה: אם ייקבע 18 חודשים אז אנשים שרוצים ליצור את הפתח הזה לכאורה לשחיתות בחירות יוכלו לעשות כן.

יעקב מרגי: השאלה במקום.

יעקב מרגי: את שואלת למה לא 20 חודש.

אופיר פינס-פז: את צודקת.

אופיר פינס-פז: הבעיה הגדולה היא הקלות הבלתי נסבלת של שינוי כתובת במדינת ישראל, שאדם יכול לשנות כתובת בלי לשנות מקום מגורים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

נועה בן-אריה: אם הדיון היה האם זכות ההצבעה היא בהתאם למרכז חייו של אדם, זה דבר אחר.

יעקב מרגי: השאלה שלך נכונה.

יעקב מרגי: היא נשאלה כאשר ניסחנו את הצעת החוק, למה לא 24 חודשים או תקופות אחרות.

יעקב מרגי: אין ספק שתמיד אפשר לשאול למה 18 חודשים ולא 24 חודשים וכן הלאה.

יעקב מרגי: גם 18 חודשים זה לא הלכה למשה מסיני, אבל ישוב שהתקיימו בו בחירות 18 חודשים לאחר בחירות שהתקיימו בכלל המדינה, לראש הרשות יש עוד נתח רציני של שלטון באותו ישוב, חלק הארי של התקופה עדיין לפניו.

יעקב מרגי: יש מושג שנקרא "סָמוּך ונראה".

יעקב מרגי: אנחנו באמת סָמוּך ונראה.

יעקב מרגי: אפשר למתוח את זה גם ל-24 חודשים, אין לי התנגדות לכך, אבל אילו אמרתי 24 חודשים זה היה נתפס כבר כהגזמה.

יעקב מרגי: אין לי קו מדעי, לא הוכחתי מדעית למה 18 חודשים ולא 24 חודשים.

נועה בן-אריה: זה ברור לי, וגם לא נוכל למתוח איזה קו.

נועה בן-אריה: השאלה שלי אם זה פותר את הבעיה.

יעקב מרגי: זה מצמצם את הבעיה.

נועה בן-אריה: אני לא בטוחה שזה יצמצם אותה.

יעקב מרגי: אם המדינה היתה יכולה לבדוק מי הצביע בפועל ברשות מסוימת, ומי שהצביע אוטומטית היה נמחק מן הרשימה, זה היה פותר את הבעיה.

נועה בן-אריה: אם היו דנים מה זה פנקס הבוחרים, איך קובעים את מקום מגוריו של הבוחר לצורך העניין, או האם מרכז חייו נמצא באותו ישוב אם לאו אז הייתי מבינה.

יעקב מרגי: זה בא ממקום טוב.

יעקב מרגי: בתוך עמי אנוכי יושב.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, זה קורה במאסות, ואפשר להוכיח את זה אפילו מדעית, לבדוק בנתוני משרד הפנים.

פיני קבלו: צריך לראות את זה גם מן ההיבט של ראש הרשות שמכהן היום.

פיני קבלו: אם ראש רשות מקומית בגליל נקט בפעולה גדולה, אולי בעקבות הטבה שהמדינה נתנה לו בהנחה במסים, כדי להביא אוכלוסייה טובה וחזקה ויש נהירה של זוגות צעירים שבאים לגור ביישוב, כאן מגבילים אותם מלהצביע עבור ראש הרשות בשל המהלך היפה שעשה.

פיני קבלו: אתה קובע שלא יוכלו להצביע בבחירות במשך 18 חודשים וזה נראה לי זמן ארוך מדי.

פיני קבלו: ראש הרשות מבין שיוכלו להצביע לו רק תושבים שגרים ביישוב במשך תקופה מסוימת, למשל שנה, אבל 18 חודשים נראה לי זמן ארוך מדי.

פיני קבלו: ייתכן שזה יפחית במידה מסוימת את הרצון של ראש רשות לנקוט בפעולה כזאת של משיכת אוכלוסייה אליו כי הוא יביא אותם ליישוב והם לא יוכלו להצביע עבורו.

פיני קבלו: צריך לחשוב גם על כך שאנשים רוצים לעודד הגירה חיובית אל ישובם.

יעקב מרגי: אנשים עושים את זה בשביל הבחירות?

יעקב מרגי: שכרם בצידם כיוצא מאליו, ולא כעיקר, כמטרה.

פיני קבלו: צריך למצוא נוסחה מאוזנת שתמנע פעולה מן המרמים.

שרה מרום שלו: הצעת החוק טובה לצד אחד ורעה לצד שני, כפי שהסברת.

שרה מרום שלו: כשבאים תושבים צעירים לגור ביישוב – זה בוודאי יגבילם מלהצביע, אבל בדרך כלל, ב-90% מן המקרים באים אנשים שמתכוונים רק לבחירות, שנרשמים בפנקס הבוחרים ולא גרים בישוב.

אופיר פינס-פז: בואו נחוקק חוק רציני יותר.

אופיר פינס-פז: מה הסנקציה בחוק למי ששינה את כתובתו באופן פיקטיבי לטובת השתתפות בבחירות ולא כדי לגור בישוב?

אופיר פינס-פז: בואו נקבע סנקציה.

נועה בן-אריה: איך נוכל לדעת את זה?

אופיר פינס-פז: אם תהיה תופעה כזאת, תהיה חקירת משטרה.

אופיר פינס-פז: אם נחליט שזה פלילי, תהיה חקירת משטרה.

אופיר פינס-פז: אם נראה ש-500 איש מישיבה בבני-ברק העבירו כתובתם לביתר עילית, 500 אנשים בבת אחת, תיפתח חקירת משטרה אם נחליט שיש כאן עבירה פלילית.

נועה בן-אריה: אז לא צריך 18 חודשים, גם 12 חודשים יספיקו לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: נכון, את צודקת, הבעיה היא לא ה-18 חודשים או 12 חודשים, אלא איך לעצור את התופעה.

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בתופעה.

יעקב מרגי: היום אנשים משנים כתובתם כדי לקבל הטבה במס.

תומר רוזנר: בשנת 2003 הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תומר רוזנר: עלתה השאלה של עו"ד בן-אריה, האם יש לטפל בכלל בהעברת מענים פיקטיבית.

תומר רוזנר: אנשי משרד הפנים מסרו בשעתו – ואולי הדברים השתנו מאז, את זה צריך לשמוע מהם – שלא מדובר בתופעה רחבה, מצד אחד, ומצד שני שאין בידיהם כלים מתאימים לבדוק את העניין.

תומר רוזנר: ייתכן שהדברים השתנו במהלך השנים האחרונות.

יעקב מרגי: אינני יודע אם זה עדיין נכון.

אופיר פינס-פז: צריך לתת למשרד הפנים כלים.

איילת פישמן: אני מתנצלת מעומק לבי על האיחור.

איילת פישמן: יש סנקציה פלילית.

איילת פישמן: סעיף 85א לחוק הבחירות קובע עבירה פלילית על שינוי מען שלא כדין לצורך בחירות, וזה מהווה גם עילת ערעור במקרה הצורך.

אופיר פינס-פז: מה הסנקציה?

איילת פישמן: עד 3 שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: אבל עד היום מעולם אף אחד לא נשפט על העבירה הזאת.

יעקב מרגי: כמה תביעות הוגשו עד היום?

איילת פישמן: החוק קובע עד 3 שנות מאסר או קנס.

איילת פישמן: לא נקוב גובה הקנס אבל זה לא משנה.

איילת פישמן: מה שמשמעותי יותר בעיניי זה נושא הערעור.

איילת פישמן: כלומר, אם מגלים אחרי הבחירות שיש די אנשים ששינו מענם שלא כדין ומספרם מספיק לגרום לשינוי בתוצאות זה עילת ערעור נוספת.

אופיר פינס-פז: האם הוגשו כתבי אישום נגד אנשים שהסתבר ששינו מען לטובת בחירות?

איילת פישמן: אינני יודעת להגיד לך עובדתית.

איילת פישמן: אני יודעת שאנחנו מגישים תלונות כאשר צריך.

איילת פישמן: אינני יודעת להגיד מה רמת האכיפה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים יודע להגיד לי?

מורן יבין: לא, אבל אפשר לברר.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד לדעת.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, קובעים סנקציה מרחיקת לכת מאוד של 3 שנים מאסר, עד כדי כך מרחיקת לכת שלא זכרנו אותה.

אופיר פינס-פז: ומצד שני, אף אחד לא זוכר שיש סנקציה.

אופיר פינס-פז: כנראה אין הלימה בין הסנקציה בחוק ובין כתבי אישום והרשעות או העמדה לדין, וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: או שנבטל את הסנקציה, או שנפעיל אותה.

תומר רוזנר: היו ערעורי בחירות שהתקבלו על יסוד העברת כתובת פיקטיבית?

איילת פישמן: למיטב זכרוני, כן.

איילת פישמן: כמובן שצריך להוכיח שיש מספיק אנשים כאלה שיכלו להשפיע על תוצאות הבחירות.

איילת פישמן: לפעמים מספיק שיש 20 או 100 כאלה.

תומר רוזנר: יש סעד גם לפני הבחירות.

תומר רוזנר: חבר מועצה שרואה שיש תופעה כזאת יכול לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו לתקן את פנקס הבוחרים עוד לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: עו"ד איילת פישמן, יש לך עמדה לגבי הצעת החוק?

איילת פישמן: עמדתי כעמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק.

איילת פישמן: אני לא יכולה לייצג כאן את עמדתי האישית.

אופיר פינס-פז: דרג מקצועי צריך לבטא את עמדתו.

אופיר פינס-פז: את יכולה להיות מחויבת לעמדת הממשלה בהיותך חלק מן הגוף הזה, אבל עדיין זה לא צריך לסתור את העמדה המקצועית שלך.

איילת פישמן: גם החוק הבסיסי, שאם אני לא טועה היה יוזמה שלך, שקבע הגבלה של 12 חודשים, מאזן בין הרוב הגדול של האנשים שמשנים את מענם בתמימות, שינויי מען אמיתיים, ובין המיעוט של האנשים שמשנים את מענם שלא כדין, לצורך בחירות וכן הלאה.

איילת פישמן: ההצעה הזאת הולכת צעד אחד קדימה בנסיבות ספציפיות מאוד.

יעקב מרגי: אמרנו את זה.

איילת פישמן: בעיניי הרעיון עצמו יכול להיות נכון כי ידוע לנו שלא כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל הולכות לבחירות בנובמבר.

איילת פישמן: יש תמיד רשויות שהבחירות בהן נערכות לא באותה מועד, למשל כי זאת מועצה ראשונה, או בשל פיזור, או בשל בחירות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: מה גם שאלה שיילכו לבחור בנובמבר השנה נוכל לתפוס אותם גם בעוד שנה וחצי בבחירות ברשות מקומית אחרת.

איילת פישמן: הבעיה נוצרה כביכול מכיוון שבחלק מן הישובים יתקיימו בחירות לא במועד הכללי ואז בגלל שבוע-10 ימים הם כביכול לא ייתפסו ברשת הזאת.

איילת פישמן: באופן אישי אני סבורה ש-18 חודשים זה קצת יותר מדי ואולי אפשר לקבוע משהו באמצע.

איילת פישמן: צריך לזכור כל הזמן שהרוב הגדול של האנשים משנים מענם כדין ורוצים באמת לבחור ביישוב החדש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול אותך על שינוי מען.

אופיר פינס-פז: מדוע שינוי מען נעשה בקלות כזאת?

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לוודא שאדם שמשנה כתובת אכן גר באותה כתובת?

איילת פישמן: אני לא אשת מינהל האוכלוסין.

איילת פישמן: אני יודעת שהשנה אנחנו מחדדים את הנהלים בנושא הזה.

איילת פישמן: מיפינו רשימת ישובים שבעינינו רגישים יותר.

איילת פישמן: יש תמיד סמכות לפקיד מרשם לדרוש ראיות מאדם שמשנה מענו, לא אגיד לחקור אותו, כי זאת מילה קשה, אבל לברר ששינוי המען אכן אמיתי.

איילת פישמן: לא עושים את זה לגבי המאסה הגדולה של האנשים, אבל יש בהחלט סמכות.

איילת פישמן: ניתנו הנחיות למינהל האוכלוסין להחמיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחוקק את זה.

תומר רוזנר: הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשנת 2003, ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה דהיום שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאין מקום לחוקק את זה כי יש קשיים גדולים מאוד בתפעול של זה בפועל.

תומר רוזנר: אז דווח לוועדה שהתופעה של שינוי מען שלא כדין לא רווחת.

יעקב מרגי: יש לי רעיון שיכול לעזור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: נקרא לכאן את מר מני מזוז והוא ינמק למה הוא סבור שאין בכך צורך.

אופיר פינס-פז: זה נוגע לא רק לבחירות, אלא אנשים נהנים מהטבות מס, אנשים מרמים ומרוויחים.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לטפל בשינויי מען.

אופיר פינס-פז: אנשים גרים בתל-אביב ורשומים בקריית-שמונה כדי להרוויח את הטבת המס.

אופיר פינס-פז: זאת תופעה ידועה, בלי קשר לבחירות.

יעקב מרגי: הטבת המס היא עניין קשה אף יותר.

אופיר פינס-פז: אם לא נעשה היום מעשה, לא יהיה מעשה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את המדינה.

אופיר פינס-פז: הייתי כבר שר הפנים.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד כל-כך פשוט.

אופיר פינס-פז: נכניס את זה עכשיו להצעת החוק ומשרד הפנים יגיד את דעתו, היועץ המשפטי לממשלה יאמר את דעתו.

אופיר פינס-פז: אנחנו משנים את החוק.

אופיר פינס-פז: החוק יקבע מה שאומרת גברת איילת פישמן.

איילת פישמן: כעת אתה מדבר על חוק המרשם או על חוק הבחירות?

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק המרשם.

איילת פישמן: אני לא בטוחה שאני מוסמכת להגיב על דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאת לא מוסמכת, אבל נתחשב בזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לחבר הכנסת מרגי, אנחנו נגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם לממשלה יהיו נימוקים כבדים דיים מדוע לא לטפל בזה, או לחילופין להציע דרך טיפול אחרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אפתח את זה לחלוטין, ואהיה גם מוכן לבטל את זה, אבל בשלב הראשון אני מבקש להתחיל לטפל בנושא הקלות הבלתי נסבלת של שינוי מען.

אופיר פינס-פז: יש ניצול לרעה של ההליך הזה בדברים רבים – בבחירות, בהטבות כספיות.

יעקב מרגי: גם באי-תשלום ארנונה, בעקיפין.

אופיר פינס-פז: יש לזה השפעה בהמון דברים והגיע הזמן לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שדרך הטיפול שלנו תהיה בהתאם למה שעו"ד איילת פישמן הציעה, ששר הפנים יהיה מוסמך - - -

איילת פישמן: אבל כבר היום בחוק המרשם יש המון סמכויות, שלא תמיד מופעלות.

איילת פישמן: אולי אפשר לעשות את זה בצורה של תקנה, או של נוהל.

איילת פישמן: כבר כיום לפקיד המרשם יש המון סמכויות.

איילת פישמן: במאסה הגדולה של מיליוני אזרחים שמשנים את מענם מכפר-סבא לרמת-גן לא נדרשת חקירה כזאת ולא עושים חקירה כזאת.

איילת פישמן: אם אני לא טועה זה סעיף 19.

אופיר פינס-פז: לא צריך חקירה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לבוא עם ראיה.

אופיר פינס-פז: נעביר את החזקה למי שמבקש לשנות כתובת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבוע שאזרח שיבקש לשנות כתובת יצטרך להודיע למה הוא רוצה לשנות כתובת, לכתוב תצהיר או להוכיח שרכש או שכר דירה או שהוא גר בבית הוריו.

שרה מרום שלו: אני חושבת שזה מופיע היום בחוק.

יעקב מרגי: כדי לגשת למעביד ולקבל הטבת מס של עיר פיתוח נדרשים להביא אישור תושב.

יעקב מרגי: אישור תושב יכול לא להינתן על-ידי הרשות המקומית בגין חובות ארנונה למשל.

יעקב מרגי: אפשר למסד את זה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל אבל אני צריך לצאת ל-5 דקות ואני מבקשת שחברת הכנסת שרה מרום-שלו תמלא את מקומי.

איילת פישמן: השאלה אם נכון לעשות את זה כתיקון עקיף וכנושא חדש.

איילת פישמן: זה בעייתי.

יעקב מרגי: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

מורן יבין: אנחנו במשרד המשפטים מציעים לא להצביע היום בדיון לקריאה ראשונה ולהעלות את ההצעה שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה מכיוון שמדובר כאן בנושא חדש שעלה תוך כדי הדיון ולגביו אין החלטת ממשלה.

יעקב מרגי: אני המחוקק, זאת הצעת חוק שלי.

יעקב מרגי: אני לא מכניס בה שום שינוי.

יעקב מרגי: אני דורש שהצעת החוק כלשונה, שקיבלה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, תאושר היום לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אפשר לשנות הכול.

יעקב מרגי: אם זה עניין חדש, יחזירו את זה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל כרגע לא מועלה כאן שום עניין חדש.

יעקב מרגי: הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה ואם יהיו הסתייגויות ותיקונים הכול יידון.

מורן יבין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

מורן יבין: כפי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, במשרד המשפטים סבורים שאכן יש כאן פגיעה בזכות לבחור.

מורן יבין: הרחבה של תקופת ההגבלה ב-6 חודשים נוספים אכן רחבה מדי ולא מידתית ואכן פוגעת בזכות לבחור.

יעקב מרגי: נימקתם את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

מורן יבין: אמרנו את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שרה מרום שלו: עובדה שלא קיבלו את העמדה הזאת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מורן יבין: אנחנו מצטרפים לטענה על נושא הרטרואקטיביות.

נועה בן-אריה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

נועה בן-אריה: האם הנושא הזה יחול גם בבחירות ברשות מאוחדת?

נועה בן-אריה: לכאורה ייתכן שאחרי הבחירות הקרובות שר הפנים יכריז על איחוד רשויות, ולאחר שנה וחצי או שנה יילכו לבחירות לרשות המאוחדת ואז תושבים של הרשות המתאחדת, או הרשות הנקלטת לצורך העניין, באופן אוטומטי משנים כתובתם, הכתובת שלהם צריכה להשתנות לכתובת של הרשות הקולטת כי הרשות הנקלטת לא קיימת כבר יותר.

נועה בן-אריה: לכאורה המגבלה הזאת תחול גם עליהם.

יעקב מרגי: על כך נדון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איילת פישמן: אפשר לכתוב "למעט".

נועה בן-אריה: אני רוצה לדעת רק אם זה נכון.

תומר רוזנר: מכיוון שתושבי הרשות המקומית לא שינו את מענם, אלא הרשות שינתה את שמה או את גבולותיה – כאשר משנים גבולות שיפוט של עירייה אדם לא משנה את כתובתו.

תומר רוזנר: המלכות שינתה את פרטי הזיהוי של הכתובת, אבל זה לא נחשב שינוי מען.

נועה בן-אריה: השאלה אם זה נחשב או לא נחשב.

איילת פישמן: בין אם תקופת ההגבלה נמשכת 12 חודשים או 18 חודשים, אין זה משנה, בסופו של יום יש תוכנת מחשב שמבצעת את הדבר.

איילת פישמן: אם נגיד – וכך גם הגיוני – ששינוי מען בתוך איחוד רשויות איננו שינוי מען לצורך החוק הזה, נראה לי שלא צריך לכתוב את זה במפורש בחוק, וברמת היישום זה יבוצע כמובן.

תומר רוזנר: זה לא שינוי מען.

נועה בן-אריה: זה שינוי מען מבחינה טכנית.

איילת פישמן: בספח של תעודת הזהות במקום נווה מונסון כתוב יהוד.

תומר רוזנר: עו"ד בן-אריה, אם משנים שם של רחוב, משרד הפנים משנה אוטומטית את השם במרשם האוכלוסין.

תומר רוזנר: זה לא נחשב שינוי מען.

איילת פישמן: אני יכולה להתחייב כאן שהדבר הזה יתבצע.

תומר רוזנר: דבר נוסף שרציתי להציע, קודם כול אני מבקש לשאול את עו"ד פישמן, אמר יושב-ראש הוועדה שיש הבחנה בין הזכות לבחור והזכות להיבחר, כאשר לגבי הזכות להיבחר קיימת הוראה מיוחדת, לפיה אפשר לשנות את המען עד 6 חודשים לפני הבחירות.

תומר רוזנר: האם זה נכון?

איילת פישמן: לא.

איילת פישמן: בואו נפריך את האגדה האורבנית על 6 חודשים.

איילת פישמן: אין "חיה" כזאת, זה לא כתוב בשום חוק.

איילת פישמן: פנקס הבוחרים נשלף בשני מועדים: מינוס 150 ומינוס 40.

איילת פישמן: מינוס 40 זה המועד הסופי להיכנס לפנקס.

איילת פישמן: בכך מדובר על כולם, בוחרים ונבחרים.

איילת פישמן: התנאי הנוסף שנבחר צריך לקיים, שהוא תושב ויש לו מגורי קבע ברשות המקומית, כלומר איזו הוכחה של "דוֹמִיסִיל", של מגורים בפועל שהוא חייב לעמוד בה.

איילת פישמן: את זה אנחנו לא בודקים לגבי כל בוחר.

איילת פישמן: אם נשים כעת בצד את נושא שינויי המען, כל מי שמענו רשום בתל-אביב החוק מחזיק אותו כתושב תל-אביב, אבל אם אדם רוצה להיבחר עליו להוכיח באמת מגורי קבע במקום.

איילת פישמן: זה ההבדל היחיד בין בוחר ובין נבחר.

תומר רוזנר: כלומר הצעת החוק הזאת תחול גם על נבחרים, לא רק על בוחרים.

איילת פישמן: ההצעה הזאת מתייחסת לפנקס הבוחרים.

איילת פישמן: התנאי הראשון והבסיסי שנבחר צריך לקיים זה להיכלל בפנקס.

איילת פישמן: אם הוא לא נכלל בפנקס לא יוכל להיבחר.

נועה בן-אריה: לכן זה פוגע גם בזכות להיבחר ולא רק בזכות לבחור.

איילת פישמן: זה מצמצם אולי.

איילת פישמן: ייתכן שמישהו עבר מירושלים לתל-אביב בכוונות הטהורות ביותר, ועכשיו הוא רוצה להציל את תל-אביב ואנחנו נזרוק אותו בעצם.

יעקב מרגי: גם כשהחוק קבע "12 חודשים" זרקנו אותו.

איילת פישמן: נכון.

איילת פישמן: זה האיזון בין הקבוצה הקטנה של הרמאים ובין הרוב הגדול של האזרחים שמשנים מענם כדין.

איילת פישמן: השאלה לאן האיזון הזה הולך.

יעקב מרגי: אמרת שפנקס הבוחרים נשלף במינוס 150 ובמינוס 40.

יעקב מרגי: צילום מצב של איזה תאריך הוא עושה מיום הבחירות?

איילת פישמן: ביום השליפה.

איילת פישמן: גיל 17 ליום הבחירות, ומען ליום השליפה.

יעקב מרגי: זה לא שנה.

יעקב מרגי: אם היה רשום בפנקס הבוחרים שנה לפני כן ברשות אחרת - - -

איילת פישמן: בכל מקרה, גם בשליפה של מינוס 150, את 12 החודשים אני סופרת מיום הבחירות ולא מיום השליפה, מ-4 בנובמבר, או 11 בנובמבר כפי שאני מקווה שיהיה, אחורה 12 חודשים.

יעקב מרגי: כלומר מי ששינה את מענו פחות מ-12 חודשים מיום הבחירות לא ייכלל בפנקס הבוחרים?

איילת פישמן: אם היו בחירות באותה רשות מקומית.

איילת פישמן: חשוב להגיד, רק אם אדם בא מישוב שהיו בו בחירות בשנה האחרונה אל הישוב החדש.

איילת פישמן: לא כל שינויי המען, חס וחלילה.

יעקב מרגי: לכן זה מצומצם יותר.

יעקב מרגי: צויר מצב שלכאורה מי שעובר כתובת באופן שגרתי נכלל בזה.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

איילת פישמן: לא, חס ושלום.

איילת פישמן: מה פתאום?

יעקב מרגי: החוק בא למנוע ניצול לרעה והרווח שבו גדול יותר מאשר הפגיעה שהוא גורם באחרים.

שרה מרום שלו: מה אתה מציע?

יעקב מרגי: אני מציע שנקדם את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

יעקב מרגי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מוכן להיות קשוב לכל ההסתייגויות והשינויים כי באתי לתקן ולא לקלקל.

תומר רוזנר: כפי שאמרה עו"ד פישמן, אנחנו מדברים על הרמאים שהם המיעוט.

תומר רוזנר: אני מציע לך לשקול, שבמקום ההיכללות בפנקס הבוחרים נדבר רק על מי שהצביע בפועל.

איילת פישמן: אין אגירת מידע על מי שהצביע בפועל, ולא סתם.

איילת פישמן: אין מאגר מידע על מי שהצביע בפועל.

יעקב מרגי: הלוואי ויכולנו.

תומר רוזנר: זה היה החוק לפני 2003.

תומר רוזנר: החוק שחבר הכנסת אופיר פינס-פז תיקן בשנת 2003 דיבר על מי שהצביע.

תומר רוזנר: אקרא לך את הנוסח.

איילת פישמן: הוא לא דיבר על מי שהצביע, בשום פנים ואופן לא, אלא על מי שהיה רשום בפנקס הבוחרים.

איילת פישמן: אין דבר כזה, אנחנו לא בודקים מי הצביע וגם לא בדקנו מי הצביע.

תומר רוזנר: חבל להתווכח על עובדות.

תומר רוזנר: מייד נקרא את תיקון מספר 28 לחוק הבחירות משנת 1998.

שרה מרום שלו: אני מציעה שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואת כל התיקונים נכניס בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

נועה בן-אריה: חבר הכנסת מרגי, לרבות האפשרות להוסיף סעיף תחילה?

יעקב מרגי: כן, אם נגיע למסקנה שצריך להיות 15 חודשים ולא 18 חודשים.

יעקב מרגי: אני פתוח להצעות, הכול לטובת העניין.

שרה מרום שלו: נחכה עד שישוב היושב-ראש.

גלעד קרן: סעיף 11(ב) לחוק הבחירות בנוסחו הקודם קבע: "כל הרשום בפנקס הבוחרים של רשות מקומית פלונית זכאי לבחור למועצה, אלא אם כן הצביע בשנה שקדמה לבחירות באותה רשות מקומית לרשות מקומית אחרת".

גלעד קרן: זה הנוסח שהיה לפני 2003.

יעקב מרגי: משרד הפנים כנראה ידע שאין לו אפשרות לדעת מי הצביע ולכן קיים את החוק כפי שחשב לנכון.

שרה מרום שלו: חבר הכנסת מרגי, מי שיחליט לעשות בעיות יעשה אותן גם אם נקבע 18 חודשים.

יעקב מרגי: כאשר יעברו לבחירות דיגיטליות למשרד הפנים יהיה מאגר מידע.

איילת פישמן: זה כבר "אופרה" אחרת.

איילת פישמן: אם אינני טועה, התיקון המקורי מעולם לא נוסה בבחירות.

איילת פישמן: תיקון שקבע "מי שהיה רשום" תוקן לפני הבחירות של 2003, וכך נהגנו בבחירות של 2003.

תומר רוזנר: אלא אם כן היו בחירות מיוחדות בין לבין.

איילת פישמן: בוודאי שהיו.

איילת פישמן: נראה לי שזה לא יושם מעולם.

איילת פישמן: החוק עצמו קובע שפנקסי הבוחרים עם המחיקות יושמדו בתום הבחירות.

תומר רוזנר: את צודקת במה שאת אומרת.

איילת פישמן: נניח אפילו שהגעתי לבחירות שמתקיימות חצי שנה או 11 חודשים לאחר הבחירות של כלל הרשויות המקומיות, אין לי שום אפשרות מעשית לדעת מי הצביע כי הפנקסים הושמדו.

איילת פישמן: יש כל מיני רציונלים למה משמידים אותם.

יעקב מרגי: גם לא מקלידים את השמות.

יעקב מרגי: בישובים קטנים אם מעבירים כתובת של 30-50 משפחות ניתן להטות את הכף.

איילת פישמן: האמן לי שאנחנו יודעים, ואנחנו עושים עבודה בתוך הבית, כפי שאמרתי, כדי לנסות ככל האפשר למנוע את זה, אך כמובן אי אפשר לסגור הרמטית.

יעקב מרגי: לא תוכלי למנוע את זה.

יעקב מרגי: אני לומד בישיבה בבני-ברק, ובנוחות של הישיבה החליטו כל בחורי הישיבה לשנות כתובת ולהירשם באותו ישוב.

יעקב מרגי: הם גרים בישיבה, וניתן לבדוק את זה.

איילת פישמן: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בתפקידו הקודם כמשנה ליועץ, שקבע ששינויי מען כאלה לא יתקבלו.

איילת פישמן: ההנחיה הופצה ואני מקווה מאוד שגם מבוצעת.

איילת פישמן: חוות הדעת אמרה שהישיבה היא כמו בועה, במובן הזה שהאדם לא באמת תושב הישוב.

איילת פישמן: זה כמו שאדם גר במעונות סטודנטים.

יעקב מרגי: ההנחיה אומרת שאדם שגר בישוב בחצי השנה האחרונה יירשם לנישואין בעיר שבה הוא רשום כתושב.

יעקב מרגי: בתפקידי הקודם כראש מועצה דתית בא אליי אדם ואמר: אני רשום בתעודת הזהות בבאר-שבע, אבל אני לומד במעונות בתל-אביב, מתגורר במעונות וכל חיי בתל-אביב, ועכשיו מאלצים אותי לפתוח תיק נישואין בבאר-שבע.

יעקב מרגי: זה קיים.

יעקב מרגי: לא תוכלי לומר לסטודנט שהעביר את כתובתו למעונות שזה בועה.

איילת פישמן: למה לא? זה בדיוק מה שאני אומרת להם.

איילת פישמן: אני לא עושה דין אחר לסטודנטים.

יעקב מרגי: אם הוא חם-מזג אני לא רוצה להגיד לך מה יעשה לך, איך יגיב.

יעקב מרגי: הוא חי שם, נושם שם, שכח את הריח של חדר השינה בבית שלו בבאר-שבע, הוא שכח הכול, ואת אומרת לו "בועה"?

יעקב מרגי: כבר שנים מרכז חייו בתל-אביב.

יעקב מרגי: הוא מבקר פעם בחודש אצל ההורים לסוף השבוע, מגיע עם כניסת השבת ועוזב מייד עם צאת השבת.

יעקב מרגי: אני מביא דוגמאות של מקרים לכאן ולכאן.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאין בחירות בישובים חרדים וערבים שזה לא נעשה.

יעקב מרגי: אני לא אומר שזה קורה עם מאסות של אלפים, אבל מאסות שמכריעות את הכף.

נועה בן-אריה: בישובים קטנים זה בוודאי יכול להכריע.

יעקב מרגי: מאסות שמכריעות כף למנדט, או מכריעות כף להיבחרו של ראש מועצה.

יעקב מרגי: מי שעושה את זה הוא אדם מחושב.

יעקב מרגי: באוכלוסיות הללו זה גרעין קשיח, יודעים בדיוק כמה אנשים יבואו להצביע עבור רשימה מסוימת.

נועה בן-אריה: מכיוון שאלו אנשים כל-כך מחושבים, ובאוכלוסיות הללו מדובר בגרעינים קשיחים – ואני רק נאחזת במילים שלך – כל שינוי שתעשה כאן

נועה בן-אריה: לדעתי לא ישנה את החשיבה המתוכננת בקפידה מראש ואת המהלכים המתוכננים מראש.

נועה בן-אריה: גרעין שרוצה להטות את הכף יעשה זאת.

יעקב מרגי: אם ניקח 18 חודש לכאן ו-18 חודש לכאן, נתחום את הבעיה.

יעקב מרגי: אי אפשר לתת פתרון מקסימלי, אבל ניתן לתחום אותה במאסה רצינית.

נועה בן-אריה: אולי כדאי לבדוק את החוק הזה כ-test case ולראות בבחירות הבאות סטטיסטית אם הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת או לא, או למזער אותה בשיעורים ניכרים.

נועה בן-אריה: אני בספק.

תומר רוזנר: את זה אפשר לבדוק כבר היום כי אנחנו כבר 12 חודשים לפני הבחירות.

פיני קבלו: מפלגות אומרות לאדם: לך תגור ביישוב מסוים, אנחנו רוצים שתתמודד בשמנו.

פיני קבלו: גם אדם כזה אתה מגביל.

יעקב מרגי: לגבי הזכות להיבחר נדון משפטית איך לנסח את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יעקב מרגי: אני טוען שלא צריך להגביל את הזכות להיבחר כי התושבים יודעים שאדם עבר לגור בישוב ובכל זאת רוצים בו ובוחרים בו בצורה דמוקרטית, לכן אין לי בעיה עם הזכות להיבחר.

יעקב מרגי: צריך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך לא לפגוע בזכות להיבחר, למרות שעו"ד תומר רוזנר אומר שהדברים נגזרים זה מזה.

תומר רוזנר: שאלתי את עו"ד איילת פישמן והיא אומרת שאני צודק.

תומר רוזנר: כדי שתהיה לך הזכות להיבחר חובה עליך להיות כלול בפנקס הבוחרים, ולכן אם נשללת זכותך לבחור נשללת גם זכותך להיבחר.

יעקב מרגי: צריך לחשוב עד לקריאה השנייה והשלישית איך לעקוף את המשוכה הזאת.

איילת פישמן: ברור שזה חל גם על הזכות להיבחר.

איילת פישמן: אם אתה מריץ מועמד שלא מופיע בפנקס הבוחרים הוא ייפסל.

יעקב מרגי: צריך לחשוב על פתרון יצירתי כדי למנוע פגיעה בו.

יעקב מרגי: אין לי כוונה לפגוע בו.

איילת פישמן: אבל אין דבר כזה, ברור שיש רק פנקס בוחרים אחד.

איילת פישמן: אין פנקס אחד לבוחרים ופנקס אחר לנבחרים.

שרה מרום שלו: לא יעשו שני פנקסי בוחרים.

יעקב מרגי: בוודאי שלא, אבל צריך לחשוב על פתרון יצירתי.

שרה מרום שלו: נצא להפסקה של מספר דקות עד לשובו של יושב-ראש הוועדה.

שרה מרום שלו: (הישיבה נפסקה ב-10:50 ונתחדשה ב-11:00)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

שרה מרום שלו: דיברנו על העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית ננסה להכניס את כל השינויים.

אופיר פינס-פז: זאת גם אפשרות.

איילת פישמן: נשאלתי אילו עוד ישובים ייפלו בגדר ההגבלה אם הוועדה תקבע את הארכת משך התקופה ל-18 חודשים, כלומר אֵילו בחירות התקיימו בין מאי ונובמבר 2007.

איילת פישמן: ב-30.10 בית-אל, ביתר עילית, קדומים; ב-23.10 קריית יערים; והישוב הנוסף מבשרת במילא לא ייפול גם ב-18 חודשים כי הבחירות היו ב-1.5.

איילת פישמן: המשמעות של הרחבה מ-12 חודשים ל-18 חדשים, אנחנו תופסים למעשה עוד 4 ישובים: בית-אל, ביתר, קדומים וקריית יערים, וגם 15 חודשים מספיקים לכלול אותם.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים על עניין שינוי הכתובת?

תומר רוזנר: אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: אם הכול כבר נחקק אולם לא מבוצע ייתכן שאין צורך לחוקק.

תומר רוזנר: כפי שאמרה עו"ד איילת פישמן, בזמנו כאשר הנושא הזה התעורר ניתנו הנחיות מפורטות מאוד של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מר מני מזוז וניתנה חוות דעת מפורטת מאוד כיצד על פקידי הרישום לפעול בנושא הזה.

תומר רוזנר: כדי להגיד עד כמה זה מיושם בפועל צריך לשמוע את אנשי מרשם האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה עו"ד תומר רוזנר ישלח מכתב לעו"ד יהודה זימרת ולמר דניאל סולומון או למר גנות, לפיו אנחנו מתכוונים לטפל בעניין הקלות הבלתי נסבלת של שינוי כתובת ורוצים לעשות שינוי עקיף לחוק המרשם, ונשאל אם יש להם רעיונות או הצעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים כמובן לקבל נתונים.

אופיר פינס-פז: גם מעו"ד איילת פישמן וממשרד המשפטים לא קיבלנו באמת נתונים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה נתונים על ערעורים שנעשו על רקע השיטה, על העמדה לדין, ולקבל נתונים גם ממינהל האוכלוסין על המעבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין לכאן מנהל של אחד מסניפי מינהל האוכלוסין שיספר לנו על התהליך הזה הלכה למעשה מרמת השטח כדי לדעת איך הדברים הללו קורים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לדעת גם את היקפי שינויי הכתובות בחברה הישראלית, אני בטוח שהנתון הזה קיים.

יעקב מרגי: לא דומה המרכז לדרום ולצפון.

יעקב מרגי: ההמתנה בלשכת מרשם האוכלוסין בבאר-שבע דומה להמתנה בעבר בתורים ללחם ברוסיה.

אופיר פינס-פז: למרות שראיתי שזה קצת השתפר.

יעקב מרגי: השתפר, למרות שמשרד הפנים לא הוסיף תקנים.

אופיר פינס-פז: אבל הוא שינה את השיטה, שהפכה להיות כמו בביטוח הלאומי ובשירות התעסוקה.

יעקב מרגי: שינו שיטה, יש שיפור, אבל עדיין עמוס, עדיין יש מאסות בלשכת המרשם בדרום לעומת המרכז.

אופיר פינס-פז: כאשר הייתי שר הפנים ביקרתי בלשכות רבות.

אופיר פינס-פז: יש תורים בכל המקומות ויש מחסור בתקנים בכל המקומות מכיוון שמשרד האוצר "מייבש" באופן שיטתי את משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר חדש.

איילת פישמן: בעניין הזה לא עזר לנו שמר רמי בלינקוב עבר לצד השני.

אופיר פינס-פז: עדיין לא עזר, אבל אני מקווה שיעזור.

איילת פישמן: האם אנחנו קושרים את שני הנושאים?

איילת פישמן: ההתקדמות בנושא 18 החודשים תלויה בהתקדמות בנושא שינוי המען, או שהם מתקדמים במסלולים נפרדים?

אופיר פינס-פז: הדברים לא קשורים.

תומר רוזנר: בזמן שאדוני לא היה כאן הופרכה הטענה על ההבחנה בין הזכות לבחור והזכות להיבחר.

תומר רוזנר: עו"ד פישמן הבהירה לנו שאין ספק שהחוק הזה יחול גם על הזכות להיבחר, כלומר מי שלא נכלל בפנקס הבוחרים לא יוכל גם להיבחר לראש הרשות.

אופיר פינס-פז: את מכירה את עניין 6 החודשים?

איילת פישמן: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: הבחירות יתקיימו בנובמבר ומישהו שגר בפתח-תקווה רוצה להיות מועמד בראש העין.

איילת פישמן: אין בעיה.

איילת פישמן: זה שידור חוזר עבור היושב-ראש.

איילת פישמן: יש שתי שליפות של פנקס בוחרים: במינוס 150 ובמינוס 40, והמינוס 40 הוא הפנקס הסופי.

איילת פישמן: אם אני רוצה להיבחר בעיריית ירושלים ושיניתי את מעני ביום המינוס 41 לירושלים, וגם מגורי הקבע שלי בירושלים ביום המינוס 40, די בזה כדי שאוכל להיבחר.

תומר רוזנר: למעט אם היית כלולה בפנקס בוחרים של - - -

איילת פישמן: ברור, למעט ה-12 חודש וכולי.

אופיר פינס-פז: במה זה קשור ל-12 חודשים?

איילת פישמן: סעיף 11 קובע איך להכין את פנקס הבוחרים.

איילת פישמן: פנקס הבוחרים הוא התשתית, גם לבוחרים וגם לנבחרים.

איילת פישמן: אם אדם לא רשום בפנקס הבוחרים לא יוכל להיבחר.

איילת פישמן: זה הבסיס.

אופיר פינס-פז: אני מבין, אבל אולי נצטרך להכניס גם כאן תיקון.

יעקב מרגי: צריך למצוא פתרון יצירתי.

איילת פישמן: השאלה מה ההצדקה לזה.

אופיר פינס-פז: כאשר אדם מבקש להיות מועמד לראש רשות אני מוכן שלא יצביע בעד עצמו, אבל שיוכל להיות מועמד.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יכול להצביע בעד עצמו מכיוון שהיה בפנקס בוחרים של רשות אחרת בתקופת 12 החודשים, או 18 החודשים אם החוק הזה יחוקק, עדיין הוא מתמודד לראשות העיר.

איילת פישמן: הדבר הזה לא טכני, בעיניי הוא דבר עקרוני מאוד.

אופיר פינס-פז: גם בעיניי הוא דבר עקרוני מאוד.

איילת פישמן: אם אדם לא רשום בפנקס הבוחרים של רשות מקומית מסוימת למה שיוכל להיבחר באותה רשות מקומית?

איילת פישמן: זה הרי הבסיס.

איילת פישמן: כל חוק אפשר לשנות אלף פעמים, זה לא העניין.

איילת פישמן: החוק היום קובע בסעיף 7, בסעיף הכשירות, שהכשירות הבסיסית של מועמד היא רישום בפנקס הבוחרים.

אופיר פינס-פז: הוא לא רשום בפנקס על רקע הוראה שהחלטנו לחוקק בזמנו כתוצאה מהעברת כתובת פיקטיבית או מלאכותית.

איילת פישמן: היו דווקא לא מעט אנשים שרצו להתמודד לראש רשות והם בדיוק עשו את העברות המען הפיקטיביות ולא התגוררו ברשות שבה הם מתמודדים.

אופיר פינס-פז: אבל זה מסיבות אחרות לחלוטין.

אופיר פינס-פז: את זה את לא מונעת.

אופיר פינס-פז: אם אני גר בפתח-תקווה ורוצה להיות ראש עיריית ראש העין אני יכול לשנות כתובת עד 40 ימים לפני הבחירות.

איילת פישמן: אתה עליך להוכיח מגורים בפועל.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אבל לא פתרת כלום.

אופיר פינס-פז: יש מניעה רק לגבי רשויות מקומיות שבהן במקרה היו בחירות מוקדמות באותה שנה, אם הייתי בפנקס בוחרים אחר.

אופיר פינס-פז: נניח שאני גר בהוד השרון, אז מפתח-תקווה לראש העין זה בסדר, אבל מהוד השרון לראש העין לא בסדר, סתם במקרה?

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

איילת פישמן: זה בדיוק העניין.

איילת פישמן: הרי החוק הזה מניח שכולם רמאים.

איילת פישמן: אם הולכים עם ההנחה הזאת עד הסוף לוכדים ברשת שלנו גם את הבוחרים וגם את הנבחרים, ואם לא אז לא.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מניח שכולם רמאים בגלל קשיים של משרד הפנים לקבוע מי רמאי ומי לא.

איילת פישמן: רק הבוחרים רמאים והנבחרים לא?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המקורית היתה על מי שהצביע בפועל, מי שהשתתף כבר בהליך הצבעה אחד ולא מי שגר בישוב מסוים.

אופיר פינס-פז: בגלל קשיים באכיפה ביקשתם שכל מי שהופיע בספר בוחרים קודם לא יופיע כאן כי אז אתם פשוט "חותכים" במחשב, במקום לבדוק באמת בקלפיות מי הצביע ומי לא הצביע.

איילת פישמן: חשבנו שלא נכון להחזיק מאגר של מצביעים.

אופיר פינס-פז: זאת לא היתה כוונת המחוקק, אלא דרישת הממשלה כדי שתהיה לה יכולת לאכוף את החוק, וקיבלנו את הדרישה הזאת, אבל זה לא היה הרציונל.

אופיר פינס-פז: הרציונל היה לגבי מי שבפועל הצביעו, שלא יצביעו פעמיים באותה שנה.

אופיר פינס-פז: מכיוון שהיו לכם קשיי אכיפה, בשל שיקולים שלכם, הוציאו את כל מי שהיה רשום בספר הבוחרים הקודם, למרות שלפחות על-פי הסטטיסטיקה 50% מהם לא הצביעו.

איילת פישמן: אם רוצים להחריג את הנבחרים או את המועמדים - - -

אופיר פינס-פז: שעל הנבחרים יחול אותו כלל שחל על האחרים, כולל חובת הוכחה שהם גרים ממש בישוב.

איילת פישמן: במילא חלה עליהם חובת ההוכחה הזאת כבר היום.

איילת פישמן: אדם שמועמד מחויב בהוכחה על מקום מגוריו.

אופיר פינס-פז: אבל את לא נותנת לו להתמודד.

אופיר פינס-פז: את אומרת לו: מכיוון שהיית רשום בפנקס בוחרים של רשות שהתמודדו בה לפני שנה, גם אם תוכיח ששינית את מקום מגוריך עדיין לא תוכל להתמודד, גם אם עברת בוודאות.

תומר רוזנר: למה אתה מבחין בין נבחר לבוחר בעניין הזה?

תומר רוזנר: למה בוחר שעבר באמת בפועל לא יוכל לבחור?

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שגם בוחר שהוכיח שאכן עבר בפועל צריך לאפשר לו לבחור.

אופיר פינס-פז: אולי נעביר את החזקה אליו, שיוכל לערער.

תומר רוזנר: את זה רציתי להציע.

תומר רוזנר: לכאורה תהיה נקודת מוצא שהוא לא יכול, אבל אם הוא מגיש תצהיר ומוכיח שאכן עבר מקום מגורים ולא הצביע בפועל יוכל להצביע בישוב החדש.

אופיר פינס-פז: איך יוכיח שלא הצביע בפועל?

תומר רוזנר: יצהיר בתצהיר.

יעקב מרגי: תצהיר זה גם מגבלה.

יעקב מרגי: לא קל להצהיר.

אופיר פינס-פז: שמעת על הרעיון החדש שמתגלגל כאן?

אופיר פינס-פז: לא תאהבי אותו.

אופיר פינס-פז: הציעו שתהיה זכות ערעור גם לבוחר וגם לנבחר.

אופיר פינס-פז: הכלל יהיה שמי שהופיע בספר הבוחרים לא יוכל לבחור או להיבחר, אבל זכותו לערער אם יוכיח שני דברים: א) שלא הצביע - - -

איילת פישמן: הוא לא יכול להוכיח שלא הצביע כי הפנקס מושמד, אין ראיות יותר.

יעקב מרגי: בתצהיר.

איילת פישמן: אני יכולה לחתום על 5 תצהירים.

איילת פישמן: אז מה?

תומר רוזנר: זה עבירה פלילית.

יעקב מרגי: את יודעת מה זה היום תצהיר כוזב?

יעקב מרגי: הלכה הקריירה.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לחשוב שעו"ד איילת פישמן צודקת.

נועה בן-אריה: אדם שמצביע פיקטיבית לא יכול לחתום על תצהיר כוזב?

איילת פישמן: ההצעה נשמעת נחמד, אך היא בלתי מעשית ברמות שקשה אפילו לפרט.

אופיר פינס-פז: למה לא תשמרו את הפנקסים למשך שנה?

אופיר פינס-פז: את הפנקסים, לא את הקלפיות.

איילת פישמן: החוק מחייב אותי להשמידם כדי שתוצאות הבחירות יהיו סופיות, שתהיה נקודת זמן מסוימת שאי אפשר לתקוף אותן יותר.

אופיר פינס-פז: אז משמידים את הראיות ...

אופיר פינס-פז: זה הפעם היחידה שמשמידים ראיות ברשות ובסמכות, ובחסות החוק.

תומר רוזנר: יש בהצעת החוק אבסורד נוסף.

תומר רוזנר: עו"ד פישמן הפנתה תשומת לבי שהחוק הזה לא חל על מועצות אזוריות.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: חד-משמעית זה חייב לחול על מועצות אזוריות.

אופיר פינס-פז: נוסיף את זה כבר כעת.

יעקב מרגי: במועצות אזוריות התופעה הזאת רווחת מאוד.

תומר רוזנר: אני מבקש לציין שזה נובע מאבסורד בחוק העיריות שהפנינו אליו תשומת לב הוועדה, שכל נושא המועצות האזוריות מוסדר בחקיקת משנה, כולל הבחירות למועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: זה יוסדר בחקיקה הראשית.

איילת פישמן: זה נושא שאין עליו עמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להתנגד.

אופיר פינס-פז: זה יוסדר בחקיקה הראשית כי לא נמשיך לעשות צחוק מעצמנו.

אופיר פינס-פז: גם החוק שקובע תקופה של 12 חודשים לא חל על המועצות האזוריות?

אופיר פינס-פז: אם היה לי עוד ספק האם צריך להגדיל מ-12 ל-18 חודשים, החוק הזה בוודאי יעבור קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו חייבים קודם כול לתקן את הלקונה, שהמועצות האזוריות מחוץ למשחק.

אופיר פינס-פז: המועצות האזוריות הכי חייבות להיות במשחק, לא מכיוון שחס וחלילה הן מתנהלות לא כשורה, אלא משום שבדרך כלל הבחירות מתקיימות בהן במועדים אחרים מאשר הבחירות ליתר הרשויות המקומיות.

איילת פישמן: השאלה על איזו תחולה מדובר.

איילת פישמן: מדובר למשל שנובמבר 2007 לא יישלף לנובמבר 2008?

אופיר פינס-פז: הבנתי שיש מחלוקת בינך ובין עו"ד תומר רוזנר על הרטרואקטיביות.

אופיר פינס-פז: את טוענת שכל זמן שלא יצא פנקס הבוחרים זה לא רטרואקטיבי, ובמילא אם ייצא בלוחות הזמנים שלך אז אין בעיה.

אופיר פינס-פז: עו"ד תומר רוזנר טוען שבכל מקרה זה רטרואקטיבי.

איילת פישמן: אנחנו מתקדמים בצעדי ענק כי אנחנו כבר במינוס 8 חודשים.

אופיר פינס-פז: את שאלת הרטרואקטיביות נפתור בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: שמענו את העמדות ונחשוב עליהן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא לכם נתונים שדוברת הוועדה העבירה לי.

ואלרי גסלב: זה מהודעה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מינהל האוכלוסין טוען שבשנת 2007 כ-50,000 ישראלים שינו כתובתם בתעודות הזהות, כ-23,000 מתוכם שינו כתובתם פעמיים בשנה אחת, ומעל 1,000 שינו כתובתם 3 פעמים בשנה.

אופיר פינס-פז: 135 אנשים שינו כתובתם 4 פעמים בשנה, 23 אנשים שינו 5 פעמים בשנה, ושני אנשים שינו 6 פעמים בשנה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, הבעיה נוגעת לא רק לבחירות, אלא גם להטבות מס, תווי חניה, אזורי רישום בבתי-ספר.

אופיר פינס-פז: בקיצור, צריך לעשות סדר בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי תהיה הסדן שעליו נבצע את השינוי שאנחנו רוצים להכניס, אבל צריך ללמוד אותו קודם, ונטפל בו.

אופיר פינס-פז: נכניס אותו לדברי ההסבר ונטפל בו בצורה מסודרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: בינתיים נצביע על הנוסח המוצע על-ידי חבר הכנסת מרגי, בנוסף לכך שזה יחול גם על המועצות האזוריות, זה השינוי היחיד.

תומר רוזנר: זה יחול על המועצות האזוריות בשני הכיוונים, כלומר גם על הבחירות החדשות במועצות האזוריות וגם על הבחירות שהיו קודם במועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: אותו דבר.

אופיר פינס-פז: המועצות האזוריות הן לא בן חורג ואני לא רוצה להפלות אותן לרעה.

נועה בן-אריה: שם היו יותר בחירות.

איילת פישמן: בחוק הזה אפשר אולי להסדיר כיוון אחד, והכיוון השני צריך להיות בצו.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים להעלות לחקיקה הראשית גם את נושא המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, כרגע המועצות האזוריות מופלות לרעה בחקיקת משנה ותלויות בחסדיו של שר זה או שר אחר שעושה בחקיקת משנה כפי שמבין.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: נושא הבחירות צריך להיות מנוהל בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אני סבור שלא צריך להתנגד לעמדה הזאת, ואי אפשר להתנגד לה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.