ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 536, 2008-03-24 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק)(תיקון מס' 3)(מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב (פ/3421).

גלעד ארדן: הצעת החוק היא הצעה שהתחילה להתקדם כבר בכנסת הקודמת, הוחל עליה דין רציפות.

גלעד ארדן: הוועדה קיימה בה שלושה דיונים, הדיון האחרון היה בנובמבר 2007, לפניו היה במאי 2007 ואושר דין רציפות ב-5.12.06.

גלעד ארדן: התחלנו גם לקרוא ולאשר, ואני מקווה שהיום נצליח לסיים.

גלעד ארדן: אדוני המציע, נא הזכר לנו את עקרונות הצעת החוק והנושאים שעדיין שנויים במחלוקת, אם יש כאלו.

מאיר פרוש: כוח המציאות הכתיבה הרבה דברים כדי להגיע לנוסח הנוכחי.

מאיר פרוש: אני חושב שאנו צריכים להמשיך בעמ' 3 של הצעת החוק שלפנינו, 2ג, ולהמשיך בהקראה.

מאיר פרוש: רוב הוויכוחים מאחורינו ואנחנו די לקראת הסוף, אני חושב.

גלעד ארדן: כיוון שלא נכחתי, אני מוכן לאפשר כמה הערות קצרות כלליות לגבי נושאים שבהצעת החוק ושנויים במחלוקת.

גלעד ארדן: בבקשה.

מיכאל טירר: אני רוצה להתייחס לסעיף 2ב(א).

מיכאל טירר: כאן נותנים סמכות לבית המשפט לבקשת תובע לתת צו לסגירת תחנת תדלוק שבה נמכר דלק, וזה בעוד שבסעיף ההגדרות מכירה היא לרבות אספקה, שיווק, הובלה וניפוק לתחנת תדלוק.

מיכאל טירר: לכן יש אולי לתת את הדעת על הצורך לתת לבית המשפט סמכות, וזה הוועדה תיתן את הדעת גם להוציא צו סגירה נגד מובילים, חברת הובלה או חברת ניפוק או חוליות אחרות בשרשרת ניפוק הדלק ולא רק נגד תחנות הדלק.

מיכאל טירר: השמעתי את ההערה הזו גם בדיון הקודם.

אתי בנדלר: הסעיף הזה הוצבע.

גלעד ארדן: מה קורה אם זה מוביל של חברת דלק מסוימת, לא חברה חיצונית?

מיכאל טירר: אני רק אומר שלא צריך להגביל את בית המשפט, וגם מלכתחילה התובע עצמו יכול להגיש כתב אישום נגד המוביל.

מיכאל טירר: יש הגבלה שאומרת שאפשר להוציא צו סגירה רק נגד תחנת דלק.

יורם מרציאנו: כמי שהשתתף בדיון הקודם, ואני זוכר את דבריו של העו"ד, אני חושב שהנושא הזה נפל כן על אוזניים קשובות, כולל על ידי מציע החוק.

יורם מרציאנו: אם בבדיקה של מהילת הדלק מגלים שאכן יש בעיה בדלק ואכן הדבר הגיע לתחנת הדלק על ידי הסוכן או על ידי המוביל, צריך לבדוק איך זה הגיע לשם.

יורם מרציאנו: אי אפשר להטיל את כל האחריות על בעל התחנה.

יורם מרציאנו: אני חושב שבעניין הזה אנו כן צריכים ללכת לקראתם.

מתי יצחק: הסברנו בדיונים הקודמים לחבר הכנסת פרוש, אי אפשר להטיל דופי רק על בעל התחנה, אלא בכל השרשרת.

גלעד ארדן: מלכתחילה רשויות התביעה, אם הם לא מצאו מעורבות של בעל התחנה, הם גם לא צריכים מראש להגיש נגדו את התביעה.

גלעד ארדן: אתם בעד ההצעה להרחיב את- -

חגית אייזנמן מלכה: אין לנו התנגדות, צריך רק להסביר את זה בצורה יותר ברורה, כי צו סגירה זה לא רלוונטי למוביל, אולי צו הפסקת איסור.

גלעד ארדן: החברות לא מובילות בהכרח עם חברות חיצוניות פרטיות.

גלעד ארדן: ומה קורה אם זה מוביל אין האוס של אחת מהחברות?

חגית אייזנמן מלכה: האם לתת את צו ההפסקה או לא- -

אתי בנדלר: לא מדובר כאן על צו הפסקה.

אתי בנדלר: מדובר על צו סגירה.

אתי בנדלר: איזה צו אתם רוצים שיינתן נגד מוביל?

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על צו סגירה, בזה דן הסעיף.

אתי בנדלר: איך אפשר לדבר על צו סגירה כשמדובר על מוביל?

אתי בנדלר: מבקשים כאן בעצם סעדים אחרים שאני לא יודעת מהם.

מיכאל טירר: יש חברת הובלה- -

גלעד ארדן: ואם זה לא חברה?

גלעד ארדן: נניח שהמוביל שהוביל וסרח הוא עובד של דלק, מה אתה רוצה שייעשה לאותו מוביל?

מיכאל טירר: בית המשפט לכאורה על פי החוק הזה אינו מוסמך לשלול מאותו מוביל את רשיון ההובלה שלו – רשיון הובלת חומרים מסוכנים, או מדובר בחברת הובלה שחוזרת על אותה פעולה ורוצה בית המשפט להוציא צו הפסקת עיסוק או לעשות צעד אחר בעניין- -

גלעד ארדן: צריך להירשם שבית המשפט יוכל לתת לחברה צו לבטל את רשיונה להוביל חומרים מסוכנים, ואם מדובר בנהג, לבטל את רשיונו להוביל חומרים מסוכנים.

יצחק זיו: אם אנו נזכור את הביקורות שהמובילים עוברים ואת כל הבדיקות שנעשות להם, כך שהמוביל, גם בעל התחנה שמקבל מהמוביל את אספקת הדלק רואה שהעסק נעול ואי אפשר לעשות שום פעולה, כי כל פעולה נרשמת.

יצחק זיו: יש ביקורת כזו חזקה למובילים, מרגע שהם ממלאים את הדלק כל דבר נבדק, כך שברגע שאותו מוביל עשה תרגיל בקשר לדלק, אפשר לעלות על זה.

יצחק זיו: כל נגיעה במיכל הדלק נרשם.

יצחק זיו: עשינו סיור גם בחברות הדלק וראינו את כל מערכת האבטחה שיש שם.

יצחק זיו: היינו בגלילות וראינו את המערכת.

יצחק זיו: אם להטיל אשמה, אז רק על המוביל ולא על חברת הדלק.

יצחק זיו: אפשר לתת צו סגירה לגבי התחנה, ולא לפטור את המוביל עצמו.

יצחק זיו: חייבים להפסיק את מה שקורה היום.

יצחק זיו: אם בעל התחנה יידע שיקבל צו סגירה, הוא יעשה הכל כדי שלא יקרה דבר כזה.

יצחק זיו: אני מציע שהצו סגירה לגבי התחנה – לא לבטל את זה.

גלעד ארדן: יכול להיות מצב שבו בעל התחנה לא היה מודע למהילה, הוא לא בודק כל מיכלית שנפרקת.

יצחק זיו: הוא צריך להיות מודע לכל מה שקורה בתחנה.

אתי בנדלר: אני מזכירה לכם שמדובר על הוצאת צו סגירה בנסיבות שבהן הוגש כתב אישום.

יעקב פרידגוט: ההיסטוריה מראה שברוב המקרים שבהם נתפסו אנשים במהילות, זה לא היה משהו יזום על ידי חברת ההובלות, וכמעט תמיד היה משהו פירטי של עובד כזה או אחר שסרח.

יעקב פרידגוט: לכן אם יש מקום "להעניש", כי זה עדיין לא עונש, זה צו זמני, יותר משהו אישי נגד אותו נהג שחשוד בזה שביצע עברה.

יעקב פרידגוט: לכן להעניק סמכות לבית המשפט לשלול את רשיונו לתקופה קצרה או עד למשפט, שלא יוכל להוביל חומרים מסוכנים, אך במקרה כזה, כיוון שסעיף 2ב מדבר על הגשת כתב אישום בעברה לפי סעיף 2, יש לחזור ולראות מה סעיף 2 אומר.

יעקב פרידגוט: סעיף 2 מדבר רק על לא ימכור ולא ייצר אדם.

אתי בנדלר: אני מפנה אותך להגדרה של מכירה, שהיא הרבה יותר רחבה.

גלעד ארדן: אם נציגת משרד המשפטים תגיע לכאן וגם משרד המשפטים לא יתנגד, אעמיד להצבעה את פתיחת הסעיף מחדש לאור הסכמת המציע והסכמת המשרד, ונצביע על האפשרות לתת לבית המשפט את הסמכות גם להתייחס אל המוביל.

גלעד ארדן: כמובן, זה לא יגרע מאחריות של בעל התחנה אם בית המשפט יחליט שהיתה אחריות כזו, אך לא נצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט בעניין זה.

גלעד ארדן: אז אין צורך יותר לטעון לעניין האפשרות להטיל אחריות על מוביל.

גלעד ארדן: העמדה התקבלה, אלא אם כן משרד המשפטים יציג התנגדות שאנו לא חושבים עליה כרגע.

יעל דניאלי: הערה טכנית – הנוסח שנמצא כרגע על השולחן הוא לא הנוסח המעודכן.

יעל דניאלי: זה הנוסח שהוגש לוועדה במאי, תוקנו תיקונים, אבל הם לא באים לידי ביטוי בנוסח הזה.

אתי בנדלר: את חושבת שנכין נוסח מישיבה לישיבה?

אתי בנדלר: התיקונים נרשמו ובנוסח שיונח לקריאה שנייה ושלישית כולם יבואו לידי ביטוי.

יעל דניאלי: ואני רוצה לחדד סוגייה שדנו בה בעבר, אבל עדיין נראה לי שהיא לא סגורה היטב, היא העובדה שאמנם קיימת מעבדה פרטית אחת שתבצע את הדגימות וגם תיטול אותם.

יעל דניאלי: לנוכח החשש שבמקרה הזה יכולות להיות טעויות שמעבר לטעויות דגימה, אולי ראוי לבצע איזשהו תהליך שבו יגיעו לידי המעבדה מבחנות מקודדות לטובת העניין, שאין עליהן כתובת תחנת הדלק שממנה הן הגיעו וכן הלאה - פתרונות שיכולים לפתור בעיה שהיא מצוקה של הרגולטור, שאני מניחה שמחוסר תקציב לא יכול לבצע את הדגימות בעצמו, ומאידך מעבדה פרטית אחת תבצע את הדגימות האלה, ולך תדע מה יעלה בגורל הבדיקות האלה.

יעל דניאלי: אני לא מטילה דופי בשום דבר, אבל אולי כדי לאבטח את עצמנו מפני טעויות שאינן טעויות דגימה.

גלעד ארדן: על פי עמדת הרשות להגבלים עסקיים, ברגע שהחוק יעבור, הם צופים שעוד מעבדות יעסקו בעניין הזה ותתפתח תחרות.

גלעד ארדן: אם משרד התשתיות יסכים לקחת על עצמו את ביצוע הבדיקות, ודאי שנברך על כך ונשנה כרגע את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מניחה שגם המשרד עושה את הבדיקות שלו באמצעות אותה מעבדה.

אתי בנדלר: העניין שהוא שבמקום שהמשרד יעשה את זה, מטילים את האחריות על- -

גלעד ארדן: הטענה שיש בה מן ההיגיון ורלוונטית גם לאנטנות סלולריות וגם לתחומים רבים אחרים, שהמדינה, בגלל שאין לה יכולת אכיפה, היא הרבה פעמים מתבססת על גורמים פרטיים.

גלעד ארדן: ברור שהמצב הרצוי היה שמשרד התשתיות הוא זה שיעשה בדיקות פתע בתחנות דלק.

חגית אייזנמן מלכה: משרד התשתיות עושה.

חגית אייזנמן מלכה: הוא רק אומר שגם לבעלי התחנות צריכה להיות אחריות כלפי עצמם, ואנו מטילים עליהם אחריות לבצע בדיקות נוספות.

גלעד ארדן: כמה בדיקות אתם עושים בשנה?

חגית אייזנמן מלכה: אנו מגיעים בממוצע פעמיים בשנה לתחנה.

עמרם אזולאי: יש אלף תחנות דלק ציבוריות בארץ, ואנו בודקים 3,000-3,500 דגימות בשנה.

חגית אייזנמן מלכה: הדגימות שלנו הן פתע, והמעבדה לא יודעת מאיפה הדגימות מגיעות.

חגית אייזנמן מלכה: בחוק הזה יש סמכות למינהל הדלק לקבוע את האופן שבו יילקחו הדגימות.

חגית אייזנמן מלכה: אחד הדברים שאנו מתכוונים לקבוע זה את האנונימיות של הדגימות.

גלעד ארדן: מה החשש שהם מעלים – שבעלי תחנות יבחרו את החברה הנוחה להם.

חגית אייזנמן מלכה: החשש שלנו מזה הרבה יותר גדול מהחשש של חברות הדלק מזה.

יעל דניאלי: למה?

יעל דניאלי: אין לנו אינטרס למכור דלק מהול בתחנות.

גלעד ארדן: אז אפשר לבטל את החוק.

גלעד ארדן: הכל ברור, אף אחד לא אומר שיש לכם אינטרס, יש עוד כמה חוליות בדרך, וצריך לוודא גם שלהם לא יהיה אינטרס וגם שלכם יהיה אינטרס למצוא את החוליות החלשות בדרך.

יעל דניאלי: זה לא העניין.

יעל דניאלי: ברגע שסמכות שלטונית עוברת לגוף פרטי, צריך לוודא שהתהליך נעשה ללא דופי.

אייזיק וורצל: ההליך של עבודת הוועדה ארוך מאוד, בינתיים בשטח אין מעבדה שמתכוונת וכדומה, לכן יכול להיות מצב שבסוף נישאר עם מעבדה אחת, למרות מה שהרשות להגבלים עסקיים- -

גלעד ארדן: אני מזכיר לכולם שקראתי את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, ונדמה לי שהרשות כתבה שבמצב כזה יכניסו לפיקוח את מחיר הבדיקה.

גלעד ארדן: האם במצב כזה תיזמו הכנסה לפיקוח של המחיר?

עמרם אזולאי: ודאי, אמרנו את זה בפעם הקודמת.

אתי בנדלר: האם ההכנסה לפיקוח של מחיר הבדיקות יכלול גם את כל ההוצאות הכרוכות בביצוע הבדיקות, כך למשל שתחנה באילת לא תשלם עבור ביצוע בדיקות יותר מאשר תחנה בפתח תקווה, לא בשל תשלום הבדיקה עצמה אלא בשל כך שנציג המעבדה יצטרך לטוס ואולי לשהות במלון ולחזור בטיסה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבטיח שכל התחנות לא יופלו לרעה בשל המרחק שלהן ממקום המעבדה.

חגית אייזנמן מלכה: כל רכיבי התשלום יהיו תחת פיקוח.

חגית אייזנמן מלכה: אני לא יודעת אם ייקחו בחשבון את היבט הנסיעה או לא.

יורם מרציאנו: כמי שיודע כמה הוועדה הזו עסוקה בתקופה האחרונה, ואני מעריך את זה, אני אומר לך שכל מה שעולה פה בישיבה הקודמת עלה.

יורם מרציאנו: אנו חוזרים כמו תוכי.

יורם מרציאנו: כולכם חוזרים על אותם דברים.

אייזיק וורצל: אי אפשר להטיל מטלות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.

יריב פקטה: הסמכות שאנו מדברים עליה של לקחת בדיקות היא סמכות של מינהל הדלק, שרוצים להעביר מסיבות תקציביות.

גלעד ארדן: להוסיף, לא להעביר.

יריב פקטה: הדרך הנכונה היא לחייב את חברות הדלק לשלם אגרה על כל בדיקה.

יריב פקטה: אפשר לעשות תחשיב כך שהתוספת של האגרה על כל בדיקה, וזה יהיה גם ל-3,000 בדיקות שעושים כיום, יהווה מענה תקציבי, וכך הדברים יהיו פשוטים.

יריב פקטה: הרגולטור הוא שעושה את בדיקות הפתע ולא שמים אנשים במצב מעוות, שהם צריכים לבדוק את עצמם.

יריב פקטה: ראוי לחייב אדם לבדוק את עצמו.

יריב פקטה: זה פותח פתח לשחיתויות, כי מי שבאמת מוהל דלק כבר ימצא דרך להתקשר עם המעבדה כך שהוא יקבל את הטיפ- -

גלעד ארדן: אדוני היה פה כששאלתי את המשרד כיצד יבוצעו הבדיקות ומתי?

יריב פקטה: נציג מינהל הדלק אמר לפני רגע לגבי הבדיקות באילת: אין בעיה, יבוא נציג של המעבדה, ייקח במרוכז מכל התחנות באילת.

עמרם אזולאי: אולי.

יריב פקטה: מי שהוא באמת עבריין כבר ידאג ליצור את הקשר הנכון עם האדם הנכון והוא יקבל את הטיפ, שברגע שהאדם ינחת באילת, הוא יקבל את הטלפון הנכון.

עמרם אזולאי: זה לא מה שיקרה.

גלעד ארדן: על פי הצעתו של עו"ד פקטה, באילת תכריחו כל חברה לעבוד עם מעבדה אחרת.

גלעד ארדן: יהיה קצת יותר יקר, אבל בשביל זה יש שם פטור ממע"מ ומסים נוספים.

יריב פקטה: נשלם להם אגרה.

יריב פקטה: אבל למה לפתוח פתח לשחיתות?

יריב פקטה: זה לא הגיוני.

עמרם אזולאי: מטילים פה דופי במעבדות.

מיכאל טירר: יש פה חשש, כי יש פשיעה מאורגנת, ששלחה את זרועותיה בשנים האחרונות לכל מקום אפשרי בשוק הדלק, ותגיע גם לשם, לכן אנו מאוד חוששים מלתת סמכויות שלטוניות מובהקות של ביקורת ובמיוחד כשיש להם תוצאות כל כך קשות כמו בחוק הזה, שזה עברה פלילית, בידי גורמים פרטיים, כי זה פותח פתח לשחיתות.

יורם מרציאנו: מי חשף את כל העבריינים בירושלים של מהילות הדלק?

יורם מרציאנו: אותם גורמים פרטיים.

דוד טל: אתה כבר קובע שכולם מושחתים.

דוד טל: השחיתות היא בכל מקום.

יריב פקטה: אין אדם משים עצמו רשע, לכן אין לאפשר לאדם לבדוק את עצמו.

דוד טל: - -

צבי קורמן: מה שאמר עו"ד פקטה זה אחד הדברים הנכונים.

גלעד ארדן: תודה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, אדוני.

דוד זוהר: אני מנכ"ל המבדקה הכימית מזה מספר שבועות, ואני יושב פה נפגע כמעט, כי אם אני חשוד בשחיתות לפני שמישהו בדק, זה אסון, כי אפשר לומר שכל הגורמים המעורבים בזה יכולים להיות חשודים.

דוד זוהר: בשביל זה יש רשויות האכיפה, והם יבדקו את זה, אם יש חשדות.

דוד זוהר: זה לא הנושא.

עדנה הראל: סליחה על האיחור, הייתי בוועדת שרים ב-08:00.

עדנה הראל: הפיקוח העצמי הוא מקובל בהרבה מודלים של בקרה עצמית כתנאי לרישוי.

עדנה הראל: ודאי שיש מקום לביקורת עליו לו היה עומד בפני עצמו.

עדנה הראל: מכיוון שהוא לא עומד בפני עצמו, אני חושבת שהוא כלי עזר נוסף שחשוב כדי להבטיח כתנאי לרישוי על פי חוק את הבקרה העצמית של הגופים.

עדנה הראל: זה מודלים שקיימים בהרבה הסדרים מסוגים שונים, גם בעולם.

גלעד ארדן: האם העובדה שיקום מנגנון של בדיקות עצמיות של התחנות לא יגרום לאוצר לבוא למשרד התשתיות ולומר: עד היום הוצאנו 3, 5 מיליון על בדיקות מטעם המשרד, אני מוריד לכם את זה ולא מוכן שתמשיכו להוציא את הכסף הזה כי יש עכשיו בדיקות עצמיות.

גלעד ארדן: ברגע שיש שילוב גם של פיקוח של המדינה ובדיקות פתע וגם בדיקות על פי סטנדרטים שהמדינה מכתיבה למעבדות כיצד לבצע, זה שילוב אידיאלי.

גלעד ארדן: השאלה אם זו כוונת המשרד, להמשיך בבדיקות מטעם המשרד בנוסף, ולא שזה יחליף את הבדיקות שלכם.

חגית אייזנמן מלכה: הכוונה של המשרד היא להמשיך באותן בדיקות.

חגית אייזנמן מלכה: המשרד גם עוקב על רמת הפשיעה.

חגית אייזנמן מלכה: אם הוא יחוש שיש בעיה ברמת הפשיעה, למרות החוק הזה יכול להיות שהוא אפילו יגביר את האכיפה.

חגית אייזנמן מלכה: הכל לפי צורכי השטח.

חגית אייזנמן מלכה: אין שום כוונה להפחית את רמת האכיפה שהמשרד עושה.

חגית אייזנמן מלכה: זה טענה אבסורדית.

גלעד ארדן: היא לא אבסורדית בכלל.

חגית אייזנמן מלכה: אבל המטרה של החוק הזה היא להגביר את האכיפה.

חגית אייזנמן מלכה: אנו רוצים מעבר לאכיפה שאנו מסוגלים לעשות פעמיים ושלוש בשנה, לחייב את חברות הדלק גם להיות אחראיות כלפי עצמן וגם הן לבצע בדיקות נוספות, להגביר את האכיפה.

חגית אייזנמן מלכה: אנו מגבירים את הענישה, מגבירים את הבדיקות, מגבירים את יכולת הבדיקות על ידי צו החיתום שהוצאנו.

חגית אייזנמן מלכה: המטרה היא לגרום לפחות עבריינות בתחום הזה ולא הפוך.

עדנה הראל: להיבטים הפרקטיים איני יכולה להשיב.

עדנה הראל: לאחרונה ליווינו חקיקה בתחום אחר, פיקוח על מעונות יום, גם שם יש בעיה של פיקוח לא מספיק של הממשלה בפועל ורצון להגביר את מערך הפיקוח, והגיעו שם למסקנה שכדי להגביר את מערך הפיקוח אין בררה אלא להשתמש גם בגורמים חיצוניים במודל דומה בהיבטים מסוימים לזה, של מעבדות, מבדקות.

עדנה הראל: שם נאמר במפורש באותו חוק – מכיוון שהמחוקק חשש מזה שיהיו אילוצים על המשרד לא לקיים בקרה, שהרשות המבצעת מחויבת בבקרת פתע גם מטעמה במקביל, והודגש שאין בבקרות ובדיקות שלא נבדקות בעניין מעונות היום כדי למנוע מסקנות סותרות של הרגולטור, של מה שהוא עושה מטעמו.

עדנה הראל: העברות האלה אפשריות גם פה, העמדה הזו רוחבית ותחול מכוח חוקיות המינהל, סמכויות המינהל בהגדרה, אבל אפשר להבהיר את זה גם כאן.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך ואולי אפילו רצוי להוסיף הוראה כזו, הבעיה היא שאני מניחה שבחוק הפיקוח על מעונות הגורמים הבודקים הם שונים וכאן יש רק מעבדה אחת בכל הארץ שמסוגלת לעשות את הבדיקות.

עדנה הראל: בעניין המעונות המטרה היא ליצור "מונופולים אזוריים" בדיוק על מנת למנוע תחרות בין המעבדות.

עדנה הראל: מקום שיש לך יותר ממעבדה אחת, דווקא יש בעיה אחרת, שאתה יכול לעשות פישינג בין מעבדות.

עדנה הראל: החסר של מעבדות הוא לא בהכרח הבעיה פה.

עדנה הראל: כאשר יש לך יותר ממעבדה אחת, מתעוררות בעיות מסוג אחר.

עדנה הראל: במעונות הכוונה היא לתת אזורים ולא לעשות פישינג בין מבדקות.

אתי בנדלר: הייתי מציעה לוועדה לשקול להסמיך אותי לראות אם עשוי להתעורר ספק בקשר לפרשנות החוק, להוסיף סעיף שיאמר במפורש שאין בהטלת החובה לבצע בדיקות על ידי תחנות התדלוק בהתאם להוראות הסעיף הזה כדי למעט מחובת המשרד לבצע את הבדיקות לפי סעיף אחר.

עדנה הראל: מה שיש לו בסעיף אחר זה סמכות, לא חובה.

עדנה הראל: את רוצה ליצור חובה, את צריכה ליצור באופן מפורש.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם יש הכרח לעשות חובה.

עדנה הראל: פה יש סמכות.

אתי בנדלר: הדברים פה כל כך ברורים, שנראה לי מיותר שאת אומרת שאין בזה כדי לגרוע מהסמכות.

אתי בנדלר: אם זה רק סמכות, נראה לי שסעיף כזה מיותר.

גלעד ארדן: אם ליצור חובה, אז למה רק פה?

גלעד ארדן: אני רוצה גם בחוק העישון חובה על הרשויות לאכוף אותו או בחוקי תחבורה ותברואה.

גלעד ארדן: אם גברתי מציעה את זה כמודל של משרד המשפטים לעודד אכיפה, אני אשמח.

עדנה הראל: גם במעונות יום אמרנו למחוקק שאנו חושבים שיש צורך ליצור את החובה הזו, את החובה לביקורת פתע, והרשות המבצעת תעשה את זה לפי שיקול דעתה.

גלעד ארדן: מה שהציעה מנהלת הוועדה זה הדבר הנכון יותר, לדעתי – לבקש דיווח בכתב של משרד התשתיות פעם בשנה על היקף הבדיקות שנעשו בשנה האחרונה.

עדנה הראל: על ידי המעבדות ועל ידו.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: ואשר להתייחסותך לגבי האפשרות לתת את הסמכות לבית המשפט, לא רק לסגור תחנת דלק אלא גם למשל לבטל רשיון להובלת חומרים מסוכנים, בין אם על ידי הנהג הספציפי שביצע את המהילה, אם יוכח שהוא לבדו אחראי למהילה ובין אם לחברת ההובלות שבה הוא מועסק, כלומר להרחיב את סמכותו של בית המשפט בעניין זה.

גלעד ארדן: נכון לכרגע הסמכות היחידה שניתנה לו היא לסגור את תחנת הדלק.

עדנה הראל: אני אתעדכן ואשיב.

עדנה הראל: מעבר לזה, עלתה שאלה של הארכת הצו, האפשרות להאריך את הצו השיפוטי מעבר לתשעים יום במקרה שטרם הוגש כתב אישום.

עדנה הראל: זו שאלה שהוועדה ביקשה מאתנו לבדוק.

עדנה הראל: אני מדברת על סעיף 2ב(ב).

אתי בנדלר: הסעיף הזה נדון ואושר.

עדנה הראל: המהות נראית לנו.

עדנה הראל: לגבי צו הפסקת עיסוק, פה אנו מדברים על בדיקות שנעשות בתחנת הדלק.

גלעד ארדן: אבל נניח שאחרי זה חוקרים את זה לעומק, מדובר בכתב אישום, ומגלים שלא היתה שום מודעות של בעל התחנה והכל אחראי המוביל בקומבינה עם עובד זוטר בתחנה ורוצים גם להעניש את המוביל.

עדנה הראל: אנו לא נמצאים במטריה של הרישוי של העיסוק ההוא.

עדנה הראל: אנו צריכים להיות בתוך אותה מטריה ולראות עד כמה זה עולה ומה הסמכויות שיש.

עדנה הראל: קשה לנו לעשות מין הסדרה עקיפה כזאת ביחס למטריה שלא נמצאת כאן.

עדנה הראל: אנו עושים את הבדיקה של תחנת הדלק.

גלעד ארדן: נניח שיוחלט שאין אחריות לבעל התחנה, מה זה משנה לכם?

גלעד ארדן: עם ח"כ אחר תבואו לפה, שיגיש חוק נפרד על האחריות והענישה על מובילי חומרים מסוכנים שפשעו בתפקידם.

יעקב פרידגוט: אפילו שם החוק – מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק.

יעקב פרידגוט: זו הבעיה.

גלעד ארדן: החוק הזה בא להסדיר את רמת האחריות הנדרשת מתחנות הדלק לבדוק את הדלקים שמגיעים אליהם.

יעקב פרידגוט: אז תעשה חוק נפרד לכל אחד בשרשרת?

אתי בנדלר: הטיפול בחוק הזה התעכב תקופה ארוכה בגלל הטענה שלכם שצריכים קודם להשלים את צו החיתום, ואכן צו החיתום שדן בשלב של, בין היתר, המובילים הושלם.

אתי בנדלר: עכשיו הגענו לנושא של תחנות התדלוק, ואתה רוצה להחזיר אותנו שוב למקום אחר.

אתי בנדלר: עד כה לא עמדה שום הצעה קונקרטית לתיקון החוק.

אתי בנדלר: בשלב כל כך מתקדם אתם מגיעים עם הצעה חדשה, שגם היא אינה מגובשת.

אתי בנדלר: נזרק כאן משהו לחלל האוויר, צו הפסקת עיסוק, איני יודעת מה זה.

יעקב פרידגוט: אז נעשה חוק לקוי?

גלעד ארדן: הוא לא לקוי, הוא מסדיר אחריות של בעלי תחנות.

גלעד ארדן: מה זה כרגע מטריד אתכם?

גלעד ארדן: אם בעל התחנה יימצא לא אחראי, הוא לא יעמוד לדין או בית המשפט יזכה אותו.

גלעד ארדן: כרגע המוביל יטופל על פי מה שקיים בהסדרה של מי שמקבל רשיון להוביל חומרים מסוכנים.

יעקב פרידגוט: זה שנאמר פה שלנו יש עניין בחוק, זה אמיתי.

יעקב פרידגוט: בפועל רוב המקרים האלה, מי שהיה מעורב זה המוביל.

גלעד ארדן: אני שוב אומר לפרוטוקול - לחברות הדלק אין עניין במהילה, זה פוגע בשמן הטוב, והן רוצות רק שיהיה דלק טהור.

גלעד ארדן: לפעמים יש בעלי תחנות או עובדים בתחנות או מובילים שעושים דברים על דעת עצמם.

גלעד ארדן: כרגע כדי שיהיה אינטרס ליותר בדיקות וגם שהאנשים האלה יותר ייחשפו, בין אם על ידי המדינה ובין אם על ידי החברות, אנו מחוקקים את החוק הזה להרחיב את מספר הבדיקות.

גלעד ארדן: מה מפריע לכם העניין הזה?

יעקב פרידגוט: יש פה סעיף שעוסק בצו סגירה שיפוטי.

גלעד ארדן: אם יש אחריות לבעל התחנה.

גלעד ארדן: אם אין אחריות, יטופל זה שיש לו אחריות בכלים שכרגע יש בחוק.

גלעד ארדן: ואם אין כלים, נדאג לכלים בעתיד, בעזרת השם.

יעקב פרידגוט: למה לא היום?

גלעד ארדן: כי היום זה יעכב את החקיקה וזה לא רלוונטי כרגע.

גלעד ארדן: אפשר להסדיר את נושא הבדיקות בלי לטפל כרגע בכל השרשרת.

אבי פרל: הצעת החוק הזו סותרת את חוק משק הדלק עצמו.

אבי פרל: אנו פה מנסים לחפש את הש"ג ולא את העיקר.

אבי פרל: פשוט לסגור את הפרצה הזו.

אבי פרל: כפי ששמענו פה, אנשים מפוקפקים נכנסו לתחום, וזה נכון.

אבי פרל: מאוד פשוט לסגור את זה.

אבי פרל: מי שמנפק את הדלק במדינת ישראל כרגע זה שני יצרנים – בז"א ובז"ן חיפה.

אבי פרל: החברות עצמן מוכרות את הדלק לתחנות עצמן.

אבי פרל: להפיל את זה על המוביל – מאוד פשוט.

אבי פרל: יש רגולטור שבהצעת החוק הזו קצת בורח מאחריות שמוטלת עליו כרגולטור לאכוף את הנושא.

אבי פרל: תראה באיזה סדרי גודל אנו מדברים.

אבי פרל: במשק הגז שהוא 3% מכל המרג'ינג של הדלק, עובדים כחמישה פקחים שמנסים לעשות עבודת פיקוח.

אבי פרל: במשק הדלק לדגימות המדוברות הכל כך חשובות ולכל עם ישראל ולכלי הרכב שלו יש פקח אחד.

אבי פרל: יש בעיה בפיקוח ובדגימות.

גלעד ארדן: הרב פרוש שמע אותך וישקול להסדיר את זה בחוק אחר.

אבי פרל: נהג שנמצא מוהל דלק, מכניסים לו את הרכב למחסן לששה חודשים.

אבי פרל: זה בסמכות אפילו הוועדה – אדוני יכול לקבוע את זה ולא צריך ללכת אפילו לבתי משפט.

אבי פרל: יש חוק שנקרא רשיון ספק גז, וספק גז – אפשר לקחת את הרכב, לעצור אותו לששה חודשים, אם נמצא נהג שהוביל דלק מהול או משהו כזה.

אבי פרל: נושא הבדיקות – אני מברך על כך שיהיו כמה שיותר חברות מוסמכות, שיהיו כמה שיותר בדיקות, אך הסמכות צריכה להיות במשרד התשתיות.

מיכאל טירר: הטענה שהעליתי קודם הועלתה כבר בנובמבר - שלא יגידו שהעלינו את זה רק היום.

גלעד ארדן: היתה לכם אפשרות לפנות אליי לפני שבוע שבועיים ולבקש שאתייחס לזה.

מיכאל טירר: שנית, אני חושב שיש כאן זהות אינטרסים.

מיכאל טירר: כולם פה רוצים בהגברת כמות הבדיקות ובהגברת האכיפה - זו מטרת החוק.

מיכאל טירר: אנו לא מעוניינים בהכנסת גורם נוסף ומוכנים לממן עלותו של פקח נוסף, אנו מוכנים אפילו לכל הפחות שיהיה זה מינהל הדלק עצמו, שהוא יתקשר עם המעבדה ואנו נממן את ההתקשרות הזו כדי שלא יהיה פה גורם נוסף.

מיכאל טירר: כי זה חשש ממשי.

מיכאל טירר: לא הבנתי מדוע מינהל הדלק מתעקש שאנחנו נהיה דווקא אלה שנתקשר, ולא שהדבר יעבור דרכו גם כשאנו מוכנים לממן את זה.

חגית אייזנמן מלכה: בפרוטוקול הקודם אמר אחד מעורכי הדין: אני מוכן שכל תחנה תשלם אגרה שנתית.

חגית אייזנמן מלכה: ענה לו היו"ר: כבר אמרת את זה שלוש פעמים.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו כבר ענינו לזה כמה פעמים.

חגית אייזנמן מלכה: הטענה שלנו זה שיש לנו תפקידי אכיפה שלנו, יש תפקידי אכיפה מאוד נרחבים למדינת ישראל והיא עושה את זה על כל צעד ושעל.

חגית אייזנמן מלכה: יש פה בעלי חברות שהם בעלי ההכנסות, בעלי האינטרסים, הם אלה שנהנים ממכירת הדלק.

חגית אייזנמן מלכה: שיעשו גם איזשהו מאמץ.

גלעד ארדן: הם אומרים: תיקחי את המעבדה שאת לוקחת לבדיקות פתע ותעשי ממנה גם בדיקות סדירות X פעמים בשנה, ואנו משלמים את זה.

גלעד ארדן: הם אומרים: תעשו אותה כמות בדיקות דרככם ולא דרכם.

חגית אייזנמן מלכה: אז תקבעו בחוק את מספר המפקחים שיעבדו במינהל הדלק, כי אם זה לא ייקבע בחוק, האגרה הזו לא- -

גלעד ארדן: הם לא אומרים שהמפקחים יהיו שלכם.

גלעד ארדן: מה עמדתך, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובת המשרד.

גלעד ארדן: הוא לא עונה.

אתי בנדלר: התשובה היחידה היא שאין להם מספיק מפקחים לבצע את זה ולכן הם מטילים את המטלה הזו על תחנות התדלוק.

גלעד ארדן: אבל זה לא קשור לשאלה.

גלעד ארדן: אחזור על השאלה – הם אומרים שנניח שהיום יש מעבדה אחת, במקום שכל תחנה ותחנה או חברה וחברה תבחר את התקשרות תנאיה ומתי זה יקרה, המשרד יקבע סטנדרט של בדיקות שהוא רוצה, פתע, לא פתע, 16 פעמים בשנה או 9 פעמים בשנה, יבחר חברה אחת או ארבע חברות, זה לא מעניינם, ויגיד: אתם מבצעים עכשיו בדיקות מסודרות מעבר לבדיקות הפתע שאתם מקיימים.

גלעד ארדן: את החשבון ישלמו חברות הדלק ולא משרד התשתיות.

חגית אייזנמן מלכה: זה ה שמוצע.

גלעד ארדן: ההבדל הוא שהיום אתם שולחים אותם להתקשר עם איזו מעבדה שתהיה קיימת.

עמרם אזולאי: זה אחריות שלהם.

גלעד ארדן: אז בואו נעשה את זה בכל התחומים במדינה, למה רק בתחום הזה?

יורם מרציאנו: כשקבלן בונה, מי מתקשר למכון התקנים – הקבלן או משרד הבינוי והשיכון?

יורם מרציאנו: אז תחנת הדלק תפנה.

יריב פקטה: זה לא בדיקת פתע, זה משהו אחר לגמרי.

יריב פקטה: אין לזה משמעות אם זה לא בדיקת פתע.

אתי בנדלר: המשרד הוא שיורה למעבדה מתי לבצע את הבדיקות ואיפה.

אתי בנדלר: זו ההצעה.

אתי בנדלר: יש פה מבנה חדש שאני לא מכירה.

יורם מרציאנו: בדיון הקודם שאלתי את נציג משרד התשתיות שאלה: מה התקציב שאתם מקצים לנושא בדיקת מהילת הדלק.

יורם מרציאנו: מהילות הדלק הולכות וגדלות במדינה, ותקציב הבדיקות הולך וקטן.

יורם מרציאנו: אם לא נבוא היום לתחנות הדלק, ואני שמח על הצעתו של חבר הכנסת פרוש, ולא נסדיר את זה בחוק, אנו פה כל יום מעודדים את העבריינות של מהילות הדלק במדינה.

אתי בנדלר: מה שעולה פה על השולחן זה לא לוותר על חובת ביצוע הבדיקות.

אתי בנדלר: מוצע ללכת בדיוק עם הקו שהציע חבר הכנסת פרוש.

אתי בנדלר: הנקודה שהם מעלים כאן זה שההתקשרות עם המעבדה לא תיעשה על ידי תחנות התדלוק אלא על ידי המשרד, ותחנות התדלוק ישלמו אגרה, כדי שעל האכיפה יהיה אחראי המשרד.

עדנה הראל: זה עדיין יחייב חקיקה, גם בשביל לחייב בתשלום האגרה, גם בשביל להתנות את המשך ההפעלה של תחנת דלק בהסכמה לכניסת המעבדה לבדיקות, וראוי שזה יהיה בחקיקה.

עדנה הראל: החובה לקיים את הבדיקות היא של תחנת הדלק כתנאי להמשך ההפעלה של תחנת הדלק, וחובה לשתף פעולה.

אתי בנדלר: אם האחריות תחול על המשרד להפעיל, הם יחייבו לאפשר כניסה, שיתוף פעולה וכדומה, אבל האחריות לביצוע הבדיקות לא תחול עליהם.

עמרם אזולאי: צריך לשמוע את דעתו של משרד האוצר בעניין זה, כי זה יחייב הקמת מנגנון שלם במינהל הדלק למעקב אחר תשלום.

ירון עשהאל: יש מנגנון מאוד דומה במשרד התמ"ת לבדיקות אימות דיוק.

ירון עשהאל: אנו משלמים אגרות למשרד התמ"ת - אמנם שם יש להם מעבדה.

גלעד ארדן: נמשיך להתקדם בחוק במודל שהציע המציע.

גלעד ארדן: אם חברות הדלק תשכנענה את משרד התשתיות ומשרד האוצר ללכת למודל האחר, שאני חושב שהוא ראוי יותר מבחינה ציבורית, אני מציע שגם משרד המשפטים ייכנס לעניין הזה, אאפשר פתיחה מחדש של הדיון והצבעה ספציפית על המודל.

מאיר פרוש: כמה זמן ניתן לזה?

מאיר פרוש: אני מציע לתת לזה גם לא יום.

גלעד ארדן: השאלה היא שאלה ציבורית, ראויה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לכך שאולי אתה כועס שהחוק התעכב זמן רב, ובצדק אתה כועס, אנו לא צריכים לעשות חוק חאפ-לאפ.

מאיר פרוש: דברים שקרו בקדנציה הקודמת אני עדיין זוכר, לכן אני מציע את מה שאני מציע.

מאיר פרוש: אבל אתה מנהל את העניין.

מאיר פרוש: אני מציע שגם לא יום.

גלעד ארדן: זמן סביר זה שבוע, עשרה ימים כדי לקבל תשובה לעניין הזה.

גלעד ארדן: שבוע זה מספיק.

גלעד ארדן: נמשיך להתקדם ולהצביע, ואני מקווה שתחזרו אלינו עם תשובות לעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מבקש שיעבירו עמדה כתובה של משרדי הממשלה.

חגית אייזנמן מלכה: שבוע זה לא ריאלי.

גלעד ארדן: זה מאוד ריאלי לדעתי.

גלעד ארדן: את כל מה שמוסדר אחר כך בתקנות, בהסדרי גבייה בין המדינה לבינם, אפשר לעשות גם אחר כך.

גלעד ארדן: את המודל הבסיסי, האם זה התקשרות ישירה שלהם או אתם עושים את ההתקשרות, ויש לכם סמכות בחוק לגבות מהם את העלויות, זה עיקרון שבהחלט אפשר לעגן אותו בחקיקה, ולא צריך בשבילו כל כך הרבה זמן.

גלעד ארדן: נא לקרוא 2ג.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף 2ג.

יעקב פרידגוט: יש פה גם סמכות למנהל לגרוע מהרשימה אותה תחנה שבינתיים התברר לו שאין בה באמת פגם או שהיא פעלה לתיקון המעוות.

יעל דניאלי: אז אולי שיקול הדעת יהיה לפני הפרסום?

גלעד ארדן: זה ברור, אבל הוא צריך לקבל החלטה אם לשים אותה בפרסום.

אתי בנדלר: מצאו תחנה מסוימת שיש בה דלק מהול.

אתי בנדלר: ברור שלא נותנים לה להמשיך לפעול עד שתתקן את הליקויים.

אתי בנדלר: מה קורה בשלב שהיא נפתחה מחדש עם דלק תקין – האם הרשימה תכלול רק רשימות שבנקודות זמן מסוימת אינן מורשות לפעול, נסגרו או מה?

חגית אייזנמן מלכה: לא.

חגית אייזנמן מלכה: זה לא מקובל עלינו.

חגית אייזנמן מלכה: אם מה שמבוקש זה שאחרי שניקו את המיכלים, אמחוק אותם, לזה אני לא מוכנה, כי אם היא היתה אשמה אך בגלל שבאתי לשם היא ניקתה, ודאי שלא אמחוק אותה.

אתי בנדלר: דהיינו מה שמציעה עו"ד אייזנמן זה למחוק מהרשימה רק תחנות שהסתבר שהממצאים לא היו נכונים, כלומר שחשבו שהדלק אינו תקין אך הסתבר שהדלק שנמכר הוא תקין, אבל לא למחוק מהרשימה- -

יורם מרציאנו: סליחה, יש לי שאלה, גברתי היועצת, לפני ההצבעה; אני רוצה להודיע לוועדה שאחד הבעלים של המעבדה הכימית הוא חבר אישי שלי ותורם שלי בפריימריז.

יורם מרציאנו: אני יכול להצביע?

אתי בנדלר: אני צריכה לבדוק את מידת הקרבה בעניין הזה.

אתי בנדלר: כשמדברים על חברים, זה לא נחשב למיטב זיכרוני לעניין אישי.

אתי בנדלר: אני תמיד אומרת: כשיש ספק – אין ספק.

אתי בנדלר: לכן מציעה לאדוני לא להשתתף בהצבעות.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, עו"ד אייזנמן מציעה שיימחקו כדבר מובן מאליו אלה שפורסמו ברשימה בשל כך שנמצא אצלן דלק בלתי תקין ובדיעבד הסתבר שהממצא הזה אינו נכון והדלק כן היה תקין.

אתי בנדלר: אבל אם המיכל שבה נמצא הדלק המהול נשטף, נוקה והוזרם לתוכו דלק תקין למרות שעכשיו כל המיכלים שלה מכילים רק דלק ראוי לשימוש, היא תישאר ברשימה.

אתי בנדלר: ואם כך, השאלה כמה זמן.

מאיר פרוש: זה לא לעולם ועד.

גלעד ארדן: תרשו לי לחדד את הנקודה; השאלה היא האם הפרסום הזה הוא אקט שמטרתו להביא לידיעת הציבור ולהזהיר אותו כל עוד אנו בספק האם יש מהילות בתחנה, או זה אקט ענישתי, ואז יש לקבוע כמה זמן יש להשאיר את זה שם.

גלעד ארדן: אני מבקש את עמדת המדינה בעניין הזה.

חגית אייזנמן מלכה: המטרה של המשרד זה הרתעה של תחנות הדלק, בהנחה שתחנות הדלק אם הן יודעות ששמן יפורסם, ינקטו הרבה אמצעים כדי למנוע את המהילה.

חגית אייזנמן מלכה: כיום אנו מפרסמים את המועד המדויק שבו התגלתה הדגימה, ואומרים: במועד הספציפי הזה היתה תקלה, זה לא אומר שביום אחר כך או יום לפני כן זה היה מהול, לכן אם אתה מפרסם את זה שלושה חודשים, חצי שנה או שנה, זה לא הבדל גדול.

חגית אייזנמן מלכה: אם אתה מפרסם לאורך זמן, והרי דגימות נערכות באופן שוטף, ותעבור על רשימה מאוד ארוכה ותראה שתחנה זו – רק לפני שנה נתגלתה בה דגימה פגומה ולמרות שחלפה שנה ויותר לא התגלתה בה דגימה פגומה, אמורים להבין שבתחנה הזו כנראה אין בעיה.

חגית אייזנמן מלכה: מאותה סיבה לא אכפת לי אם זה יהיה שנה או יותר.

חגית אייזנמן מלכה: פחות משנה נראה לי לא מספיק.

גלעד ארדן: אתם רוצים להשאיר סמכות בידי המנהל גם להסיר את שמה של התחנה במידה שהשתכנע שהמהילה קרתה לא בגלל עובדי התחנה?

חגית אייזנמן מלכה: בהחלט, אין עניין להכפיש מישהו שלא אשם, יש מקום שתהיה סמכות למנהל מינהל הדלק למחוק מישהו שהסתבר שלא היה אחראי.

גלעד ארדן: כלומר הוא סתם רשלן, שאפשר למישהו לשפוך דלק מהול למשאבות שלו.

חגית אייזנמן מלכה: לרשלן יש אחריות.

חגית אייזנמן מלכה: אם החקירה תעלה שעשה הכל ופעל כמו שצריך ובכל זאת מישהו עבד עליו- -

גלעד ארדן: כלומר אם המנהל – הוכח לו שהמהילה, לא היתה אחריות ועשה הכל כדי למנוע את מכירת הדלק הפגום, יוכל להורות על גריעת שם התחנה מהרשימה.

אתי בנדלר: את מוכנה לחזור על הנסיבות שאת מציעה שהמנהל יהיה רשאי למחוק מהרשימה?

חגית אייזנמן מלכה: אם הוכח להנחת דעת המנהל כי בעל התחנה אינו אחראי או נקט בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי למנוע מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק בתחנה.

חגית אייזנמן מלכה: לגבי שנה – כי אתה במשך שנה עושה עוד כשש דגימות בתחנה, ואם בתוך שש הדגימות לא קרה אפילו פעם אחת שהוא חזר על העברה, סביר להניח שהתחנה הזו בסדר.

מתי יצחק: שנה זה מעל ומעבר.

חגית אייזנמן מלכה: אבל יכול להיות ששלושה חודשים לא תילקח דגימה ובמשך חודשיים יילקחו שלוש דגימות, למשל.

מיכאל טירר: למעשה אמר משרד התשתיות שהמטרה היא הרתעתית, כלומר הוא מכיר בכך שזה גורם נזק, שזה גורם ענישתי מסוים לתחנות הדלק.

מיכאל טירר: למעשה יש פה עונש שניתן מבלי שהתבררה קודם לכן אשמת התחנה.

מיכאל טירר: אם נחזור לסוגייה שלעתים זה לא אשמת התחנה אלא בחוליות קודמות בשרשרת ניפוק הדלק, יש פה ענישה חמורה, יש פה פרסום רשמי של מדינת ישראל שאומר: כאן יש דלק מהול, היזהרו לכם.

גלעד ארדן: כאן היה דלק מהול בתאריך מסוים.

גלעד ארדן: אדוני, לא אמרת כאן משהו חדש.

מיכאל טירר: לאחר שהבנתי שהמטרה היא הרתעתית ולא להזהיר את הציבור מפני התגלותה של דגימה מסוימת או שתחנה סגורה, הדברים מקבלים אספקט שונה.

גלעד ארדן: חוק דומה קיים במדינת קליפורניה בקשר לבדיקות תברואה במסעדות, ואם רמת התברואה במסעדה היא מרמה מסוימת ומטה, בכניסה למסעדה צריך לתלות עד הפעם הבאה שעושים שם בדיקה שלט של משרד הבריאות, מה היה בבדיקה האחרונה.

גלעד ארדן: אם אדוני רוצה, אפשר לדרוש שזה יהיה שלט בכניסה לתחנה.

מיכאל טירר: יש פה גם סעיף כזה – "רשאי המנהל לפרסמם בנוסף בכל דרך אחרת הנראית לו".

יעל דניאלי: העניין הענישתי, בפועל אנו עדים לכך שהרשימות מתפרסמות מזה תקופה, ותחנה שמספיק שהתפרסמה פעם אחת, ואפילו בגין איזושהי טעות ברשימה, יש עליה אות קלון למשך הרבה יותר משנה, וזה לא משנה אם היא כבר לא נמצאת ברשימה, כי הציבור לא מאמין.

גלעד ארדן: לפי התזה הזו, טיב טעם היתה צריכה לפשוט רגל.

יעל דניאלי: עד שאנו לא פונים למינהל הדלק ומבקשים ממנו איזשהו הכשר בכתב שיאמר לציבור: התחנה הזו, ניתן לתדלק בה.

יעל דניאלי: מעבר לזה שהיא תיגרע מהרשימה, אפשר לציין שהדלק בתחנה תקין.

יעל דניאלי: הניסיון מוכיח שהציבור לא מגיע, אות הקלון קיים.

יעל דניאלי: אני רוצה שתחנה שהיתה ברשימה ונגרעה ממנה כי היתה שם על לא עוול בכפה, צריך לתת לה את האפשרות להמשיך להתקיים.

יעל דניאלי: אני מציעה שתהיה הבהרה ברשימה על אותה תחנה.

גלעד ארדן: את רוצה שאחרי שמחקנו יהיה כתוב:

גלעד ארדן: התחנה שלפני שנה מצאנו שהיה בה דלק מהול, עכשיו אין בה דלק מהול.

יעל דניאלי: אני יכולה לומר לך, ועמרם עדי, שאני לא פעם פניתי אליו וביקשתי ממנו הכשר לתת לתחנה כי הציבור לא הגיע לתחנה.

עדנה הראל: רציתי להציע חלופה, שיהיה פרסום קבוע של כל תוצאות הבדיקות שנעשו בכל התחנות.

עדנה הראל: כלקוחה, למה שלא אדע גם באופן פוזיטיבי?

עדנה הראל: זה פרסום שאפשר לעשות באופן שוטף באינטרנט.

עדנה הראל: זה כולל גם את ההרתעה, גם את הבדיקה שאחר כך, שהיתה בסדר, גם את קצב הבדיקות, זה אולי גם שם את התוצאות הלא טובות בפרופורציה.

עמרם אזולאי: מפרסמים את החריגים.

חגית אייזנמן מלכה: אבל אם זה לא מופיע שם, זה בסדר.

גלעד ארדן: אם שפכו דלק בסולר, למשל, ברור שאין להם שום עניין לעשות, אלא אם כן זה טעות בתום לב, במשאבה של הסולר.

גלעד ארדן: צריכה להיות חפיפה בין העמדה לדין לבין הפרסום.

חגית אייזנמן מלכה: הדוגמה שנתת לא טובה, התחנה הזו לא תרד, כי אם יסתבר ששפכו בנזין לסולר ברשלנות, יש אחריות והיא כן תפורסם.

גלעד ארדן: כמו שיש לו סמכות לפרסם מלכתחילה, יש לו סמכות מלכתחילה גם לא לפרסם.

גלעד ארדן: אם הוא לא מחליט כלום, אין פרסום.

גלעד ארדן: אם יוכיחו לו שלבעל התחנה לא היה שום קשר לעניין הזה, הוא לא יורה על הפרסום.

גלעד ארדן: ודאי שאנו מוסיפים הבהרה, שיש לו סמכות להוריד מהפרסום.

גלעד ארדן: המסקנה הברורה היא שמראש הוא יכול להימנע מהפרסום במצב כזה.

אתי בנדלר: הנוסח הנוכחי אומר שהוא יפרסם את כל תחנות התדלוק שבהן נמצא, ואחר כך הובהר שהוא יהיה רשאי להוריד מהרשימה.

גלעד ארדן: אם הוא יכול להוריד מהרשימה, מהסיבה שהתברר לו שבעל התחנה לא ידע ולא היה יכול למנוע את זה, ברור שאם הידיעה הזו הגיעה אליו לפני שהוא פרסם, הוא יכול להימנע מראש.

אתי בנדלר: הדברים צריכים להיכתב.

אתי בנדלר: אכתוב שהמנהל לא יפרסם ברשימה תחנת תדלוק כזו וכזו, ואם פרסם, יוכל להסיר את שם התחנה.

יעקב פרידגוט: מטרת הסעיף הזה משולשת, שכן יש לה גם מטרה של מתן מידע לציבור.

יעקב פרידגוט: כשמדובר במידע, אי אפשר שרשות ממשלתית תפרסם מידע שאינו נכון.

יעקב פרידגוט: לגבי המועד, הרעיון שאדוני העלה מקליפורניה מוצא חן בעיניי.

יעקב פרידגוט: לגבי אורך התקופה, אני חושב שלא נכון לנקוב מראש, שלגבי הקלון, ישימו אותה שנה שלמה או שלושה חודשים.

יעקב פרידגוט: אם מדובר בתחנה שנמצא שם דלק מהול, המועד צריך להיות עד עריכת בדיקה נוספת או שתיים ונמצא נקי.

גלעד ארדן: אפשר לאמץ את כל המודל, שזה גם יהיה תלוי בכניסה לתחנה בגודל של 50X50 ס"מ?

יעקב פרידגוט: תלוי בצבע הטלאי.

יעקב פרידגוט: דבר שני, יש לזכור מה הסיבה שהיא ברשימה.

יעקב פרידגוט: יש עניין, שכולם דיברו עליו, ויש עניין נוסף, שתחנה מופיעה גם אם היא לא התקשרה עם מעבדה.

יעקב פרידגוט: לגבי תחנה שכל חטאה בזה שעדיין לא התקשרה עם מעבדה והוכיחו למנהל שיש התקשרות, הוא צריך למחוק אותה מהרשימה.

עמרם אזולאי: אם יש התקשרות, נמחוק אותה.

גלעד ארדן: אבל בפרסום תעשו הבחנה בין תחנות שאין להן התקשרות תקפה לבין תחנות שנמצא בהן דלק מהול.

חגית אייזנמן מלכה: הסעיף מדבר על רשימת תחנות כזו ורשימת תחנות כזו, אלה שתי רשימות נפרדות.

גלעד ארדן: שהנוסח יבהיר שמדובר ברשימה נפרדת.

יריב פקטה: לגבי התקופה, שנה זה הרבה וחצי שנה נשמע לנו הגיוני.

בועז ארד: התחנות שלנו כבולות לחברות הדלק, וחברות הדלק הן הספקית היחידה שמספקת לנו דלק.

בועז ארד: חברות הדלק נלחמות בנו בכל דרך אפשרית, ואני מודאג מזה שהחוק מאפשר להן לספק לי דלק לא תקין ולסגור לי את התחנה.

בועז ארד: פה אני לא רואה שום דבר שמגן עליי.

גלעד ארדן: ומה עם הפגיעה בשם הטוב של החברה?

בועז ארד: היא תנסה להפיל את זה עליי.

בועז ארד: אני חושב שבמקרים כאלה, של תחנות הנכים או תחנות כבולות אחרות, צריך להפיל את כל האחריות על החברה.

גלעד ארדן: גם אם יסתבר שלנכה היה אינטרס כלכלי, הוא עשה עברה על החוק עם המוביל, גם אז, כי יש חזקה שחברת הדלק רוצה- -

בועז ארד: אתה צודק.

בועז ארד: במקרים כאלה- -

גלעד ארדן: לכן לא צריך לקבוע שום דבר, כי ממילא תתקיים חקירה.

גלעד ארדן: אם יסתבר שכל מי שנושא באחריות זה חברת הדלק שחיכתה לרגע שבו לא ישימו לב ומייד שפכה דלק מהול למשאבות, כך יתייחסו לזה המשרד, בית המשפט וכולם.

גלעד ארדן: אי אפשר לתת מענה בחוק לכל המצבים האפשריים.

גלעד ארדן: זה לא סביר בחקיקה ראשית להגיע להתייחסות כזו.

גלעד ארדן: אדוני המציע, יש לך הערה ספציפית, כמה זמן אתה רוצה ששם התחנה יישאר?

מאיר פרוש: אפשר פחות משנה.

מאיר פרוש: ברוח הזמן, מגילת אסתר – ששה חודשים.

גלעד ארדן: אם ששה חודשים ייראה קצר מדי לאדוני, ויש תחנה שנראה לו שהנסיבות בה היו חמורות יותר, יכול לפרסם אותה בעוד מקומות חוץ מבאינטרנט.

גלעד ארדן: אם בתחנה מסוימת שאולי זה אפילו חזר על עצמו והקודם נמחק כי עברו ששה חודשים, הוא יכול גם לכפות באותו מקום לתלות אפילו בכניסה, ולהחמיר.

חגית אייזנמן מלכה: יכול להיות ששה חודשים, אם לא היתה חזרה על העברה.

חגית אייזנמן מלכה: במקום שיש חזרה על העברה, לדעתי לגיטימי לחלוטין שיהיה פרסום שבתחנה הזו במשך שנה האחרונה נמצאו שתי דגימות לא תקינות.

גלעד ארדן: הערה נכונה.

מתי יצחק: הגברת אומרת שרק אם תתבצע בדיקה נוספת.

מתי יצחק: ואם המשרד לא יעשה בדיקה נוספת?

גלעד ארדן: אחרי חצי שנה נמחק אוטומטית.

גלעד ארדן: מה שייכנס לחוק זה ששה חודשים שבתומם השם נמחק.

גלעד ארדן: אמרה עו"ד אייזנמן, וקיבלנו את הערתה, שאם היתה בדיקה נוספת וגם בבדיקה הזו התחנה, באותם ששה חודשים, המנהל יכול להאריך את הפרסום לשנה.

עדנה הראל: אני הבנתי שזה יוחייה מחדש אם בתוך תקופה נוספת מתגלה דגימה נוספת שהיא לא תקינה, אז אתה מראה את הרציפות.

עדנה הראל: אם בתוך תקופה נוספת של חצי שנה נתגלה דגימה נוספת לא תקינה, מותר לפרסם את זה בצד האמירה שגם היתה עברה שנמחקה חצי שנה קודם.

גלעד ארדן: אתם מדברים על שני תרחישים; תרחיש אחד, שבעוד שהמהילה התגלתה עוד לא עברה חצי שנה, עשו עוד בדיקה ושוב נתגלתה מהילה, במצב כזה הציעה עו"ד אייזנמן, שהחדשה תתפרסם, אבל גם הקודמת, יאריכו אותה בעוד ששה חודשים לשנה.

גלעד ארדן: את הצעת דבר נוסף שגם הוא לדעתי צריך להיכנס, שאם עברו ששה חודשים, נמחקה אותה תחנה, ועכשיו עשו בדיקה ושוב נתגלתה מהילה, גם זו תפורסם וגם יחזירו את הקודמת.

גלעד ארדן: למשך כמה זמן?

חגית אייזנמן מלכה: אני חושבת שלפי המהילה האחרונה, תפרסם את כל המהילות האחרונות.

גלעד ארדן: תודה.

אתי בנדלר: ואז הציון בדבר המהילה הראשונה יהיה יחד עם הציון בדבר המהילה השנייה ולכל תקופת הפרסום של המהילה השנייה.

גלעד ארדן: אמת.

גלעד ארדן: מי בעד 2ג?

קריאה: מה עם התיקון שמאפשר לו למחוק?

גלעד ארדן: הכל נכנס, בכל התיקונים והתוספות שאישרנו.

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף 4.

גלעד ארדן: לגבי הקנס ב-(ג), מה זה 61א(4) - זה הגבוה ביותר?

חגית אייזנמן מלכה: כן, בערך 200 אלף ₪.

גלעד ארדן: מצד אחד מי שמוכר חשוף למאסר גם, וזה שבכלל לא מתקשר עם מעבדה, חשוף רק לקנס.

חגית אייזנמן מלכה: הבחנו בין המקרה שבו בוצעה העברה העיקרית של החוק, שזה אספקת דלק לא תקין, לבין המקרים שבהם לא בוצעו פעולות שאמורות להבטיח את אי ביצוע העברה.

גלעד ארדן: כאן הוא מוכר דלק בלי שיש לו אפילו הסכם עם בדיקה- -

חגית אייזנמן מלכה: יכול להיות שהוא נקט באמצעים אחרים.

חגית אייזנמן מלכה: כל הסיפור של המיכלית למשל אמור למנוע את זה.

חגית אייזנמן מלכה: יש הרבה אמצעים שאנו יכולים לנקוט כדי למנוע.

גלעד ארדן: אתם קובעים עונש של מאסר שנה למי שמוכר או מייצר דלק בניגוד להוראות סעיף 2, כלומר מי שמוכר דלק מהול.

גלעד ארדן: לעומת זאת בסעיף (ג) מי שמוכר דלק באופן סדיר, בלי שעשה הסכם אתם של בדיקות, כלומר ברור שהוא לא בודק את עצמו בעניין הזה, החוק קבע שצריך בדיקה עם מעבדה מוסמכת, הוא חשוף רק לקנס.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אם מצאו, המשרד עדיין יכול להפעיל סמכויותיו ולבדוק שם את הדלק.

גלעד ארדן: השאלה אם זה לא ישמש להגנתו, העובדה שהוא לא התקשר עם- -

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה זה נוסח בצורה כזו, אני לא יודעת אם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים אישרה את הנוסח.

אתי בנדלר: סעיף 61א לחוק העונשין אומר שעל אף האמור בכל חוק, מקום שהוסמך בית המשפט בחוק להטיל קנס, רשאי הוא להטיל, ואז יש המשקל של הקנס לעומת המאסר.

אתי בנדלר: אז למשל כשמדובר על קנס של עד 202 אלף ₪, אפשר להמיר את זה לעונש מאסר, לא?

עדנה הראל: להבנתי לא.

עדנה הראל: כשכתוב כך, זה אומר שעל אף האמור של על אף האמור, זה אך ורק קנס.

אתי בנדלר: כלומר אי אפשר יהיה להטיל מאסר- -

עדנה הראל: על מי שלא התקשר.

אתי בנדלר: אבל אם בבדיקות מעבדה שהמשרד יזם במקרה הזה מצאו שיש לו דלק מהול, אז אפשר יהיה להעמיד אותו בנוסף לזה- -

גלעד ארדן: טוב.

אבי פרל: לדעתי, הדבר הפשוט והעיקרי לא נרשם פה – לסגור את התחנה לששה חודשים, אך רק לאחר שהוכח בבדיקה שמהול.

אתי בנדלר: יש צו סגירה בסעיף אחר, סעיף 2ב.

אבי פרל: ואם זו החברה שסיפקה את הדלק, לסגור את החברה, לא את התחנה.

חגית אייזנמן מלכה: יש בחוק הקיים היום סעיף 9ב: מפעל שנעברה לגביו עברה חוזרת כאמור בסעיף 7, רשאי בית המשפט לצוות בנוסף לכל עונש שהוטל על הנאשם שהמפעל ייסגר לתקופה שקבע בית המשפט.

חגית אייזנמן מלכה: המפעל פה בחוק כולל גם תחנת דלק.

גלעד ארדן: אז יש כבר סמכות מכוח החוק הקיים.

גלעד ארדן: אבל אני מסכים, שבהתאם לנסיבות צריך לשקול לבקש מבית המשפט את העניין הזה.

חגית אייזנמן מלכה: זה קיים היום.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה יותר אפקטיבי מדברים אחרים.

גלעד ארדן: נגיד שהייתי בעל תחנה ותפסו שם מהילה, הייתי מעדיף לשלם הרבה מאוד כסף לאחד העובדים, שסך הכל זה אנשים פשוטים שמרוויחים מעט מאוד, שיישב שלושה ארבעה חודשים בכלא, יהיו לו חצי מיליון ש"ח, אבל התחנה תמשיך לעבוד ולגלגל כסף.

גלעד ארדן: בנסיבות מסוימות צריך לשקול את העונש הזה, שבעלי תחנות יידעו שקיים העונש הזה, זה הרבה יותר ירתיע אותם מאשר העונשים האחרים, כי אני מעריך שברוב המקרים בית המשפט ייטה להמיר את המאסר בקנסות.

אבי פרל: אני מציע שלמנהל יהיה הסמכות.

גלעד ארדן: בכל זאת, זה דבר קיצוני.

אבי פרל: זה מופיע גם בחוק הגז – חברת גז המנהל יכול לסגור, ותחנה לא.

חגית אייזנמן מלכה: יש הרבה הבדלים בין מקרה תחנת דלק למקרה ספקי גז.

חגית אייזנמן מלכה: ההבדל הוא בין בטיחות לכסף.

חגית אייזנמן מלכה: כמה אסונות קרו משימוש בדלק וכמה אסונות קרו משימוש בגז?

חגית אייזנמן מלכה: אין להשוות.

חגית אייזנמן מלכה: אבל חוק הגז, בטיחות ורישוי, נותן אפשרות לסגור מתקן גז אם יש בעיה של סכנה בטיחותית, לא כענישה אלא כמניעה של סכנה בטיחותית, וזה משהו אחר לגמרי.

חגית אייזנמן מלכה: לעניין הזה, יש בחוק הזה אפשרות של מניעת מכירה בתוך מיכל שהתגלה בו דלק לא תקין – הוא מפסיק אוטומטית לפעול.

גלעד ארדן: האם ברור שבסעיף העונשין 7א(1) כשכתוב "מוכר" הכוונה לבעל התחנה?

חגית אייזנמן מלכה: כל אחד, לא רק בעל התחנה.

גלעד ארדן: האם ברור שלא מדובר על המתדלק?

חגית אייזנמן מלכה: לא.

עדנה הראל: יש לך סעיף 8 לחוק.

עדנה הראל: תמיד זה יהיה גם בעל התחנה.

גלעד ארדן: איך אפשר לעשות אחריות קפידה על המתדלק?

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, חייל משוחרר שמרוויח 4,000 ש"ח, אני צריך לצפות ממנו לבדוק?

חגית אייזנמן מלכה: הוא לא מסוגל לבדוק את טיב הדלק, לכן זה לא מצופה ממנו.

חגית אייזנמן מלכה: אחריות קפידה אומרת שהוא צריך לנקוט באמצעים שעומדים לרשותו כדי למנוע את ביצוע העברה.

חגית אייזנמן מלכה: מתדלק, אין לו שום אמצעי, רק אם הוא יודע שהוא מוכר דלק לא תקין, זה המקרה היחיד.

גלעד ארדן: אבל איך בודקים דלק מהול?

גלעד ארדן: יש לו אמצעי.

גלעד ארדן: הוא יכול לבדוק את תוצאות הבדיקות האחרונות במעבדה.

חגית אייזנמן מלכה: אם מתדלק עובד בתחנה והנוהל אומר שהוא זה שמקבל את המיכלית והוא זה שצריך לבדוק שכל הפלומבות סגורות, והוא לא עשה את זה, הוא אחראי או לא?

גלעד ארדן: אחראי.

חגית אייזנמן מלכה: עד היום לא העמדנו לדין אף מתדלק.

גלעד ארדן: אם בעלי תחנות או מנהלי תחנות ירצו להתחמק מאחריות, הם יוכלו להסמיך תמיד לצורך העניין הזה את המתדלקים.

עדנה הראל: תמיד אגיע גם לבעלים, בגלל סעיף 8.

עדנה הראל: השאלה אם יהיה מוצדק בנסיבות מסוימות להגיד לאדם: לקחת אחריות, הגם שאתה חייל משוחרר, יש לך גם אחריות פלילית.

גלעד ארדן: אני חושב שכן.

גלעד ארדן: ברור שגם יכול להיות חייל משוחרר שיעשה שירקעס עם מוביל מיכלית ויתחלקו ברווחים.

יריב פקטה: לגבי 7א סיפא, שכתוב שהעברות הן אחריות קפידה, במקביל להצעת החוק הנוכחית נכנס לאחרונה לתוקף צו הפלומבות שמטיל שורה ארוכה של דרישות על כל המשתתפים בשרשרת הניפוק בעלויות נכבדות מאוד, אנו מעריכים אותן כ-8 מיליון ₪ בשנה.

יריב פקטה: אנו מבקשים לקבוע שהיה והאדם עומד בדרישות המפורטות בצו שהן רבות ומפורטות, קמה חזקה שהוא נקט באמצעים הסבירים ואין להעמידו לדין, כי משמעות אחריות קפידה היא שיש הגנה אם מישהו מוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים, אני רוצה להבהיר שמי שנקט בכל האמצעים לפי אותו צו, זה נחשב כאמצעים סבירים, כי הניסוח של אותו צו הוא פתוח.

חגית אייזנמן מלכה: כבר היום העברות לפי החוק הן עברות של אחריות קפידה.

חגית אייזנמן מלכה: אם אני לא נוגעת היום בחוק, עדיין יש להם אחריות קפידה למרות שיש הצו ההוא.

חגית אייזנמן מלכה: היום אנו עושים החמרות של חלק מהעברות, ולכן חשבנו שנכון אם מתקנים את החוק לכתוב במפורש דברים שנכונים כבר היום.

חגית אייזנמן מלכה: הם העלו את הטענה הזו גם כשדנו בצו, הנושא הזה נדון, ולכן שונו במקצת הנוסחים בחוק.

חגית אייזנמן מלכה: די ברור שאם הם עומדים בדרישות הצו ואין דברים חריגים שהם היו יכולים לעשות, הם לא יועמדו לדין.

חגית אייזנמן מלכה: אם למשל הסתבר שיש אמצעי פשוט שבכל תחנות הדלק נוקטים אותו אבל בתחנת דלק מסוימת בחרו שלא לנקוט אותו- -

גלעד ארדן: כלומר מצד אחד רוב המקרים שנראים לכם זה שמי שעמד בדרישות הצו לא יועמד לדין אבל את לא רוצה לנעול את השער לחלוטין בפני העמדות לדין אם יתברר שכן היה משהו שנהוג לנקוט אותו ולא נעשה.

גלעד ארדן: מקובל על אדוני?

מאיר פרוש: מקובל.

יריב פקטה: הצו שונה לגבי בעלי התחנה, הוא אכן שונה בצורה סבירה, אך לא שונה לגבי חברות הדלק.

גלעד ארדן: אז היא אומרת שברוב המקרים במצב כזה לא תהיה העמדה לדין של חברת הדלק, אבל היא לא רוצה לסגור את השער בפני מקום שבו יתברר שכן היה אמצעי שננקט בכל המקומות חוץ מעל ידי אותה חברה.

יריב פקטה: אני מבקש לרשום את זה, כי אני לא מבקש חזקה מוחלטת אלא מבקש חזקה ניתנת לסתירה.

יריב פקטה: אם יש צו שקובע את כל הדרישות וכאלה עלויות, אני חושב שסביר שייכנס, ובעלי התחנות בדיון על הצו העלו את זה, והוועדה קיבלה את בקשתם.

יריב פקטה: הסעיף לגבי בעלי התחנות, כתוב שבעלי התחנות ינקטו באמצעים שלהלן, ולגבי חברות הדלק, כתוב:

יריב פקטה: חברות הדלק ינקטו בכל האמצעים הסבירים, לרבות אלו שלהלן, וביקשתי להוריד את המילה "לרבות".

יריב פקטה: כתחליף לניסוח הזה, שהוא לטעמי רחב מדי, אני מבקש להכניס חזקה ניתנת לסתירה.

חגית אייזנמן מלכה: אנו מתנגדים.

גלעד ארדן: מה עמדת המציע?

מאיר פרוש: אני מציע לא לקבל את ההערה הזו.

יעקב פרידגוט: בפסקה (ה) חסרה מילה: "למי" שהוסמך לכך.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אז חוץ מתיקון הנוסח הזה לא היו תיקונים לסעיף 4.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 4 בנוסח שהוקרא?

גלעד ארדן: אושר.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף 5.

חגית אייזנמן מלכה: סעיפי 14 ו-15 לחוק זה סעיפי הפיקוח, שמי שמוסמך שם לחקור ולפקח, מי שמוסמך גם להסמיך את המפקחים זה המפקח, שמוגדר כמנהל יחד עם המפקח על התעבורה.

חגית אייזנמן מלכה: זה סרבול מיותר ומשרד התחבורה מסכים לזה – מנהל מינהל הדלק ולא מנהל מינהל הדלק יחד עם המפקח על התעבורה.

יעקב פרידגוט: מדובר פה בתיקון שמתייחס לחוק כולו, ולא רק לתיקון שאנו מדברים בו.

יעקב פרידגוט: אם נעבור על החוק כולו נראה שיש הרבה סמכויות בחוק למפקח, משום שזה בעניינים שנובעים מפקודת התעבורה, לכן תהיה טעות למחוק את המפקח, אלא לכתוב: לאחר המפקח יבוא או המנהל.

חגית אייזנמן מלכה: לא.

חגית אייזנמן מלכה: לכן תיקנו את ההגדרה רק בסעיפים 14 ו-15.

חגית אייזנמן מלכה: כל סעיף אחר שבו מופיע המפקח זה נשאר ההגדרה המקורית של המנהל יחד עם המפקח על התעבורה.

חגית אייזנמן מלכה: רק לעניין הסמכת מפקחים אמרנו שזה פרוצדורה מיותרת, שיהיו שני פקידים שיסמיכו.

יעקב פרידגוט: זה לא נכון.

יעקב פרידגוט: תקראי את 14.

יעקב פרידגוט: המנהל לא יכול להסמיך בעניינים של פקודת התעבורה.

יעקב פרידגוט: יש עניינים שנובעים מפקודת התעבורה בצורה טהורה, אין שום קשר לנושא של משרד התשתיות.

יעקב פרידגוט: צריך זה או זה.

חגית אייזנמן מלכה: משרד התחבורה תומך בזה.

יעקב פרידגוט: אז הוא לא הבין את זה.

חוה ראובני: הקשר התחבורתי כאן למשל, הרשיונות שייתנו לזכות פקודת התעבורה הם לא רשיונות שבתחום פעילותו של המפקח על התעבורה בכלל.

חוה ראובני: אם בכלל, היה צריך להגיד כאן: רשות הרישוי.

חוה ראובני: בכל מקרה, להסמיך פקחים שיבדקו רשיונות נהיגה, אני לא צריכה שמפקח התעבורה יחתום על כתב ההסמכה.

חוה ראובני: זה הרי לא סמכות מהותית בסעיף 14.

חוה ראובני: בסך הכל מדובר על מי חותם על כתב מינוי של מישהו אחר, שיבדוק מסמכים.

חוה ראובני: זה הסמכות בסעיף 14.

חוה ראובני: אין לי בעיה עם זה.

גלעד ארדן: אז נעמיד להצבעה את סעיף 5 בנוסח שהוקרא.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף 6.

חגית אייזנמן מלכה: סעיף 20 כרגע אומר: שר התשתיות הלאומיות הוא הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי בהתייעצות עם שר התחבורה להתקין תקנות לביצועו.

חגית אייזנמן מלכה: כל זה יהיה סעיף (א) לסעיף וכולו יהיה כפוף ל-(ב) ו-(ג).

חגית אייזנמן מלכה: כלומר כל תקנה שאינה לפי סעיפים 20(ב) ו-(ג) יחול על אף סעיף (א), שזה שר התשתיות בהתייעצות עם שר התחבורה.

חגית אייזנמן מלכה: לעומת זאת תקנות לעניין סעיף 2א, שזה כל הסיפור של ההתקשרות עם המעבדות, פה אנו אומרים שאין צורך בהתייעצות עם שר התחבורה.

אתי בנדלר: אבל יש צורך באישור ועדת הכלכלה בהתאם למה שהוחלט בישיבה הקודמת.

חגית אייזנמן מלכה: בסדר, אנו ממילא תמיד מגיעים לוועדת הכלכלה.

חגית אייזנמן מלכה: (ג) – תקנות לעניין סדרי הדיון בבקשה לא יהיו על ידי שר התשתיות אלא יהיו על ידי שר המשפטים.

גלעד ארדן: יש הערה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אנו מעמידים להצבעה את סעיף 6 בנוסח שהקריאה והסבירה עו"ד אייזנמן.

גלעד ארדן: מי בעד? אושר.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף 7.

חגית אייזנמן מלכה: רגע לפני שקראתי אמר לי איש מינהל הדלק ששלושים יום זה תקופה קצרה מדי.

חגית אייזנמן מלכה: חצי שנה.

קריאה: 120 יום.

גלעד ארדן: ניתן חצי שנה.

חגית אייזנמן מלכה: זה בהנחה שהולכים במתווה הנוכחי של החוק.

גלעד ארדן: ברור, כי אם המדינה תיקח אחריות, אני מקצר את זה מאוד, כי אז אתם רק צריכים לחתום עם הקיים- -

עדנה הראל: אם המדינה תיקח אחריות, יהיו לזה כמה השלכות מבחינת תיקון החוק.

עדנה הראל: בהתאם, צריך יהיה לשקול מה הזמן.

גלעד ארדן: אם המדינה בתוך שבוע תעביר לי עמדה אחרת, נפתח כל סעיף שרלוונטי וצריך להתאים אותו לשינוי במנגנון שייקבע.

גלעד ארדן: סעיף תחילה – ששה חודשים מיום פרסומו.

אבי פרל: ולהוסיף, שמחיר הבדיקה הנוכחי לא יעלה.

גלעד ארדן: דנו בזה.

גלעד ארדן: תחילתו של חוק זה ששה חודשים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף התחילה?

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה כולה.

גלעד ארדן: נצביע על כל הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כפי שקראה עו"ד אייזנמן בכל התיקונים שקיבלנו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: החוק אושר פה אחד, והכל מותנה בכך שבאם המדינה תעביר עמדה אחרת בתוך שבעה ימים, נקיים דיון נוסף בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.