ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 531, 2008-03-18 11:15

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח- 2008.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ה- 19 בפברואר 2008, היא כוללת מספר סעיפים בעלי משמעויות שונות ולכן נבקש מעורכת הדין ראובני להציג את הצעת החוק באופן כללי ולאחר מכן נתחיל לקרוא סעיף סעיף ולראות אם אפשר לאשר אותו.

חוה ראובני: בהצעת החוק הזו, על אף שהיא כוללת מספר נושאים נבדלים, הרי יש לכולם מכנה משותף אחד וזה שכולם עניינם בכלי אכיפה.

חוה ראובני: זה מקצה שיפורים עונתי שאנחנו צריכים לעשות אחת לתקופה מתוך לקחים ותופעות שאנחנו מזהים אם זה בהתנהגות של נהגים ואם זה בעבודה של רשויות האכיפה ולעשות לפי זה תיקונים.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על היכולת לאכוף התליות של רשות הרישוי, אנחנו מדברים על יכולת לדעת מי באמת הנהג ברכב שרשום על שם תאגיד שביצע עבירה כדי למצות אתו את האכיפה ולא רק להכניס את הכסף של הקנס לקופת המדינה אלא גם להכניס את זה למעקב שאנחנו מנהלים על אותו נהג.

חוה ראובני: אם זה פסילות על תנאי שיהפכו להיות משמעותיות ואם זה החמרת הענישה בנושא של רמזורים אדומים.

חוה ראובני: כולם מתייחסים לאותה מסגרת של כלי אכיפה.

חוה ראובני: אני מעדיפה לעבור על הסעיפים כי מעבר למשפטים האלה אין לי מה להוסיף כמבוא וכרקע, אלה פשוט לקחים ואין פה המצאות חדשות אלא רק תיקונים בנושאים השייכים לאכיפה וזה גם המכנה המשותף של כל ההצעות שנמצאות פה.

גלעד ארדן: תתחילי לקרוא ונעצור אחרי כל סעיף כדי לשמוע ההערות.

חוה ראובני: תיקון סעיף 1 בפקודת התעבורה (להלן- הפקודה), בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "דרך" יבוא: "התליה", של רישיון נהיגה – פסילה מלהחזיק רישיון נהיגה עד להתקיימותו של תנאי שציינה רשות הרישוי בהחלטת ההתליה.

חוה ראובני: הסעיף הזה הוא נושא בפני עצמו, הגדרת "התליה" של רישיון נהיגה.

חוה ראובני: לרשות הרישוי יש בנסיבות שונות סמכות להתלות רישיון נהיגה שאנחנו מבינים את זה כפסילה של רישיון נהיגה, זו הכוונה לפי מה שאנחנו חושבים, עד שנהג יעמוד באיזשהו תנאי שהוצב לו.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על שלושה מצבים עיקריים אחד לפי סעיף 52 לפקודה, כאשר מגיע לרשות הרישוי מידע שהוא לוקה בכשירותו לנהיגה ורישיונו הותלה עד שיעמוד בבדיקות ובחינות, יש להתליה הזו הגבלות.

חוה ראובני: תקנה 214 או 15 לתקנות שהחובה שלו להתייצב לזימונים של רשות הרישוי, למשל לבדיקות, אפילו בן אדם שלא הותלה לצורך בדיקות אבל הוא חייב בדיקות הוא פשוט לא מגיע.

חוה ראובני: דבר שלישי במסגרת שיטת הניקוד, מי שלא מבצע אמצעי תיקון לפי שיטת הניקוד.

חוה ראובני: הכלי של רשות הרישוי לאכוף את שלושת הדברים האלה הוא על ידי התליית רישיון הנהיגה עד שיעשה את זה.

חוה ראובני: זה לא מוגבל בזמן לא מלמעלה ולא מלמטה, לא מינימום ולא מקסימום, זה בשליטתו המוחלטת של הנהג מתי תיגמר ההתליה וזה ברגע שייענה לדרישה שהוצבה בפניו על ידי רשות הרישוי על פי סמכויותיה.

גלעד ארדן: לפי הידוע לי, פסילת רישיון אינה בתוקף עד שהוא לא הפקיד את הרישיון או עד שלא יודעים בוודאות שהוא קיבל את ההודעה.

חוה ראובני: בוודאי שהוא חייב לדעת.

חוה ראובני: נושא ההפקדה נחשב רק לעניין מרוץ הזמנים.

חוה ראובני: אבל הוא חייב לדעת.

חוה ראובני: עבירה לפי סעיף 66 של נהיגה בזמן פסילה היא עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא ידיעה.

חוה ראובני: יש פסיקה על זה שעד שבן אדם לא יודע שהוא נפסל, הוא לא ביצע את העבירה הזו של נהיגה בזמן פסילה.

חוה ראובני: הכלי של התליה היום לא נאכף על ידי המשטרה.

גלעד ארדן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקוות שאקבל את תמיכתכם בהצעת החוק שלי לגבי אנשים שיכולים היו לדעת אבל מעדיפים לא לדעת על הפסילה.

גלעד ארדן: זה יעלה בשבועות הקרובים.

חוה ראובני: אני לא יודעת אם באופן גורף.

גלעד ארדן: לגבי מי שזומן כדין על ידי בית המשפט והחליט לא להגיע ובית המשפט גזר עליו פסילה ושלחו לו בדואר רשום.

חוה ראובני: בכל אופן המשטרה כיום, את ההתליות האלה עד כמה שאני יודעת נמנעת מלאכוף, לטענתה בשום מקום לא כתוב מהי התוצאה המשפטית של התליית רישיון ואין לה מה לעשות עם זה.

חוה ראובני: לכן כדי שיהיה ברור ללא ספק, התליה שווה פסילה אבל כיוון שהתליה שווה פסילה זה מילא מביא אתו את כל הדינים של פסילה שאומרים שהוא צריך לדעת על קיומה וכו'.

גלעד ארדן: זה שווה לפסילה של בית משפט לא לפסילה מנהלית.

חוה ראובני: פסילה משפטית שווה לא משנה מי הרשות שהטילה אותה.

חוה ראובני: פסילה של רשות רישוי איהנ פחות פסילה מפסילה של בית משפט.

חוה ראובני: היו"ר גלעד ארדן: לצורך חוקים אחרים כמו השבתת כלי רכב ושלילה לזמן ארוך.

חוה ראובני: זה אותו דבר, כל פסילה שהטילה רשות מוסמכת.

גלעד ארדן: התליית רישיון זה דבר שנעשה בכמויות גדולות?

חנן אהרון: על פי שיטת הניקוד יש קרוב ל- 20,000 נהגים ויותר שזימנו ל- 36 נקודות, חלק מהם, קרוב ל- 10,000 איש הפקידו רישיון כל השאר לא הפקידו.

גלעד ארדן: אתם מזמינים אותם כדי שיפקידו את הרישיון?

חנן אהרון: אנחנו נותנים להם 45 יום במכתב רשום כדי להגיע אלינו להפקיד את הרישיון או להגיע לטיעון טענות.

חנן אהרון: אם הגיע והפקיד את הרישיון מה טוב, אם הוא לא הגיע אנחנו מכניסים התליה.

חנן אהרון: בתום ה- 45 יום אנחנו מכניסים התליית רישיון.

גלעד ארדן: באיזה תקופה המספרים האלו?

חנן אהרון: בשנתיים האחרונות.

אתי בנדלר: כמה מותלים יש?

גלעד ארדן: 11,000 צפצפו על ההתליה ולא הגיעו.

גלעד ארדן: שיטת הניקוד עובדת 40%, כך צריך להיות בפרסומת.

גלעד ארדן: ..

חנן אהרון: שינוי ההגדרה הוא בסדר, אבל הבעיה הייתה לא בהגדרה, למרות שזה מכניס למסגרת, הבעיה היא כששוטר עוצר נהג, רואה פסילה במסוף, זו התליה שלנו, הוא לא הפקיד רישיון והנהג אומר שהוא בכלל לא יודע מזה.

חנן אהרון: זה לא יפתור את זה.

חנן אהרון: זה טוב להכניס את זה למסגרת כי היו בעיות עם ההתליה שלא הייתה לה מסגרת, היום היא מוגדרת.

חוה ראובני: כיום כשבן אדם מקבל את ההתליה ביד יש אישור מסירה, הוא היה במשרד הרישוי נתנו לו והוא חתם ויודע, כיום אי אפשר לאכוף את זה כי המשטרה אומרת, מה זו התליה?

חוה ראובני: מי אמר שזו פסילה?

גלעד ארדן: אין לזה משמעות בחוק?

חוה ראובני: אין לזה הגדרה וזו בדיוק המטרה של הסעיף הזה.

דן שני: אנחנו מברכים על התיקון אבל הבעיה העיקרית היא לא בבעיה הפורמאלית הקיימת עד שיהיה תיקון אלא בכך שאין יידוע פורמאלי על התליות.

גלעד ארדן: היא אומרת שבאותה מידה קח את ה- 9,000 שכן הגיעו והותלה רישיונם, מה התנאי שדורשים מהם?

חנן אהרון: לאלה שלא הפקידו את רישיונם?

חוה ראובני: אלה פסילות לא התליות.

חנן אהרון: מי שמפקיד את רישיונו, שלושה חודשים הוא פסול מלנהוג.

גלעד ארדן: יש לגביו דילמה?

חוה ראובני: הוא פסול.

דן שני: למען הקדם רפואה למכה, התיקון מבורך.

דן שני: שלא יהיה ספק שהתליה דינה כדין פסילה, אנחנו מברכים על התיקון.

דן שני: הבעיה היא חוסר היידוע.

רוני לוינגר: אנחנו אוכפים בשיטת הניקוד אם יש הפקדה.

רוני לוינגר: אם רואים במסוף שלנו שיש הפקדה אז אנחנו בטוחים שהנהג יודע על פסילה בשיטת הניקוד ומבחינתנו זו נהיגה בפסילה לכל דבר, לרבות השבתה וכל ההליכים.

חנן אהרון: יש מנגנון קיים, אנחנו נותנים את זה גם במסירה אישית ומסירה אישית מתועדת אצלנו במחשב.

גלעד ארדן: אני לא מבין את משרדי הממשלה, אתם מספרים לי את זה כאילו אני אמור להיות אחראי על התחום הזה.

גלעד ארדן: אתם הרשות המבצעת, אדם מקבל דוח חניה הביתה אחרי זה שולחים לו בדואר רשום ויש חזקה שהוא קיבל את זה ובהתאם לחזקה הזו הוא יכול למצוא את עצמו בסיטואציה שידפקו לו בדלת שנה אחר כך ויוציאו את הרהיטים מסלון.

גלעד ארדן: למה כשמדובר בנהג שמסכן את הציבור, שהוחלט לפסול את זה, עד היום לא עשיתם חזקות בעניין הזה?

גלעד ארדן: אין לא יודע, יש כתובת רשומה ממשרד הפנים, שלחו לך בדואר רשום לכתובת הזו, תוך 15 יום יש חזקה שאתה יודע שאתה בפסילה ואם לא זו בעיה שלך.

חוה ראובני: רצינו לעשות את זה בשיטת הניקוד אבל הוועדה הזו , שתי כנסות אחורה, לא אישרה את זה.

חוה ראובני: ביקשנו לעשות חזקת מסירה בשיטת הניקוד על אמצעי תיקון ומה שאושר היה על הקורסים, שם יש חזקת מסירה, אדם שנשלחה לו הזמנה מוחזק כמי שיודע שהוא מזומן, אבל לא לגבי הפסילה ולא לגבי התליה על ההתייצבות שזה חייבים מסירה בפועל.

חוה ראובני: מסירה בפועל זו בעיה, יש אחוז מסוים, נדמה לי 30% של אנשים שלא לוקחים דואר רשום, שום דבר טוב לא מגיע בדואר רשום.

חוה ראובני: אנחנו מנסים לעשות עבודה עם הדואר לראות איך אפשר לשפר שהדואר כן יגיע וכן ימצאו את האנשים, לעשות את זה עם שליחים עד הדלת בכמויות שמודבר זה קצת לא מעשי ויקר מידי באמצעים שעומדים לרשותנו.

חוה ראובני: זו בעיה כי כל מי שאני שולחת לו בדואר רשום אני תלויה ברצונו לקחת.

חוה ראובני: הדוורים באים הרבה פעמים בשעות העבודה, משאירים להם הודעה להגיע לדואר לקחת ואנשים לא לוקחים שלא לדבר על מקומות ששמעתי שבדואר אומרים לו, כשהוא בא כבר לקחת, אל תיקח זה דוח.

גלעד ארדן: זו תופעה יידועה אני רק לא מצליח להבין למה כשמדובר באינטרס כלכלי של הרשויות המקומיות או של משרדי ממשלה זה לגיטימי לעשות חזקת קבלה וידיעה ועל בסיס זה לבוא ולעקל לאיש בבית וכשמדובר על בטיחות בדרכים ועל אדם מסוכן שנאסר עליו לנהוג לא עושים לגביו חזקה.

גלעד ארדן: זו החלטה עקרונית שהממשלה צריכה לקבל בעניין.

חוה ראובני: את זה ביקשנו והוועדה לא אישרה.

גלעד ארדן: הבעיה היא לא רק בהתליות יש את אותה בעיה בפסילה של בית משפט.

חוה ראובני: אפשר לומר שכדי לאסוף כסף אפשר לעשות חזקת מסירה ובשביל להגן על חיים לא, אבל הצד השני שלה מטבע הוא שחזקת מסירה על חוב כספי, הנזק של הבן אדם הוא כספי לכל היותר בעוד שפסילה יש לה משמעויות פליליות, אובדן רישיון, אולי אפילו אובדן כיסוי ביטוחי.

גלעד ארדן: אז אפשר להשאיר חריג ולהעביר את נטל הראיה על האדם שיאמר מה הסיבה שבגללה שלא קיבל את זה הרי את לא רוצה להגן על אדם שאומרים לו בדואר שזה דוח ואז הוא לא לוקח את זה.

חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת שבוודאי בפסיקות של שיטת הניקוד, שהם בכמויות ואין חובת התייצבות, דעתנו הייתה בעבר והיא עדין היום, שנכון יהיה לעשות חזקת מסירה גם להודעת פסילה.

גלעד ארדן: בארצות הברית לא היו חשובים פעמיים עם כל החירות והחופש.

יפעת רווה: זה אושר עקרונית אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתנו כשתהיה הצעה כזו הודענו שנתמוך בה.

דן שני: אנחנו גם מברכים על ההצעה גם אם בעבר החליטה הוועדה אחרת, אין ספק שהנתונים מצביעים על זה שכרגע אוכפים את החוק וחייבים להתגבר על זה, הדרך של חזקה חקיקתית או חזקה ניתנת לסתירה בהמשך למה שאמרה חווה, זה הפתרון הנכון לדעתי.

גלעד ארדן: תחשבו איך לאזן את זה, כי אני מבין שבחוק שלי אצטרך להרחיב את זה גם להתליות.

דן שני: גם החזקה לברירות משפט לא ניתנת לסתירה פשוט הנמען צריך להוכיח שהוא לא קיבל ושהוא לא עשה את זה, משהו בנוסח הזה.

רוני לוינגר: אבל אם אתה עוצר מישהו באמצע הלילה ובמסוף הוא רשום כפסול, אתה יכול לעצור אותו ולהביא אותו לכלא ורק אחר כך יתברר שהייתה טעות בממשקים בין המערכות, זה גם לא נעים.

גלעד ארדן: זה גם לא נעים לעצור אדם על אונס ולשחרר אותו אחרי כמה ימים.

גלעד ארדן: כל אי צדק הוא לא נעים, השאלה מה המחיר שלו, יש תמיד איזון בין שני אינטרסים ככה זה כשחיים בחברה.

רוני לוינגר: לכן אנחנו צריכים להיות בטוחים שהוא יודע מזה.

גלעד ארדן: אם החוק יקבע אחרת אז יש חזקה שהוא יודע והוא זה שיצטרך להוכיח למה הוא לא ידע על זה, יש פה אינטרס ציבורי אחר, להגן על הציבור מפני נהגים עבריינים שבית המשפט הוריד אותם מהכביש.

גלעד ארדן: אחרת נמשיך לשמוע את רפי גינת עוד הרבה שנים...

אתי בנדלר: תבדקו את שיעור הטעויות האפשרי, כמה אנשים עלולים בשל טעויות להגיע למאסר.

גלעד ארדן: גם בן אדם שאומר שהוא לא יודע לא חייבים מיד לאסור אותו, אפשר לזמן אותו לבירור.

גלעד ארדן: אפשר לדרג את זה כמו שעושים בהשבתה, לא צריך להציג את זה רק כך.

אתי בנדלר: תערכו דיונים, תבדקו את כל ההשלכות ואת הפתרונות האפשריים.

דן שני: בנהיגה בזמן פסילה פותחים תמיד תיק חקירה ולא נותנים דוח במקום, אז תמיד יש לו הזדמנות להגיד את גרסתו, העניין נבדק לעומק ורק אחרי שאוספים את הראיות מגישים כתב אישום.

גלעד ארדן: נקווה שהאזרחים לא יודעים שאין לכם דרך עד הבוקר לדעת אם באמת הוא בפסילה.

חנן אהרון: אחוז הנהגים שלא מפקידים את רישיונם בבית המשפט הוא קטן מאד יחסית ופסילה של בית משפט מצטיירת בציבור הנהגים כפסילה סמכותית של שופט, הם מתייחסים לזה אחרת.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר עכשיו סותר את מה שהמשטרה אמרה לי.

חנן אהרון: בשיטת הניקוד ציבור הנהגים עדין מתייחס כאילו פקיד הרישוי לקח לו את הרישיון.

גלעד ארדן: לפי מה שהמשטרה אמרה לי שליש מהנהגים שמוזמנים למשפט תעבורה וזומנו לא מגיעים למשפט.

חנן אהרון: זה משהו אחר, אני מדבר אחרי שהוא נפסל, אם השופט פסל אותו והוא הולך למזכירות להפקיד את הרישיון בדרך כלל.

גלעד ארדן: אבל הוא נמצא, שליש מהם לא נמצאים.

חנן אהרון: אני מדבר על אלה שבאים ומתייחסים ביראת כבוד לבית המשפט לעומת פקיד רישוי.

גלעד ארדן: השאלה אם לא יתעוררו בעיות חוקתיות כי שיטת הניקוד היא לא מכוח חקיקה.

יפעת רווה: בודאי שכן.

גלעד ארדן: הוועדה מאשרת את סעיף 1(1)

חוה ראובני: במקום ההגדרה "עבירת קנס" יבוא: "עבירת קנס" – עבירת תעבורה שהוכרזה כעבירת קנס בצו לפי סעיף 30(א)".

חוה ראובני: את הסעיף הזה צריך לראות יחד עם התיקון בסעיף 30.

גלעד ארדן: מה ההגדרה היום?

אתי בנדלר: עבירה על פקודה זו או על תקנה לרבות חוק עזר שהוכרזה לפיה ושר התחבורה בהסכמת שר המשפטים הכריז עליה בצו שפורסם ברשומות שהיא עבירת קנס בדרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע.

חוה ראובני: אנחנו מעבירים את כל המהות הזו לסעיף 30 עצמו, למעשה השינוי הזה, לידתו בהמלצה חמה של עורכת הדין בנדלר שהציעה לרכז בוועדת הכלכלה את כל השלבים לקביעת עבירה כעבירת קנס , וזה סעיף התיקון לסעיף 30, שם זה נמצא.

חוה ראובני: היתר זה חלק ממכלול אחד שהיום המצב הוא שקביעה של עבירת תעבורה כעבירת קנס טעונה ראשית הסכמה של שר המשפטים ואחר כך כיום, על עצם הקביעה שלה כעבירת קנס, אישור של ועדת חוקה חוק ומשפט ועל קביעת שיעור הקנס אישור של ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: זה הופך את כל תיקון צו עבירות קנס למהלך של שנה שנה וחצי.

גלעד ארדן: טוב שוועדת החוקה לא הבינה במליאה מה המשמעות של החוק הזה.

חוה ראובני: אני יכולה לעבור לסעיף 30 נעשה הכול בחבילה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שהחוק מעתה ואילך לגבי קביעת עבירה כעבירת קנס יהיה ששר התחבורה ושר המשפטים?

חוה ראובני: זה בכל מקרה אבל באישור רק ועדת כלכלה.

גלעד ארדן: באישור ועדת כלכלה בלי ועדת חוקה.

חוה ראובני: האישור במלואו יינתן על ידי ועדת הכלכלה לכל המרכיבים, אבל זה בסעיף 30, כאן זה רק השינוי של ההגדרה, התאמת הניסוחים.

גלעד ארדן: אם אין הערות, אני מאשר את כל סעיף 1.

חוה ראובני: תיקון כותרת פרק חמישי.

חוה ראובני: בפרק חמישי לפקודה, בכותרת במקום "ברירת קנס" יבוא "עבירת קנס".

חוה ראובני: בפקודת התעבורה משתמשים במונח ברירות קנס בעוד שהמונח הנכון צריך להיות עבירות קנס בהתאמה למינוחים הקיימים בחוק סדר הדין הפלילי.

חוה ראובני: אין בזה שום שינוי של מהות.

גלעד ארדן: אבל הוא עדין יכול לבחור לא לשלם את הקנס ולעמוד לדין.

חוה ראובני: מתאימים את המינוחים למינוחים שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי.

גלעד ארדן: הברירה נשארת רק השם משתנה.

חוה ראובני: תיקון סעיף 29 בסעיף 29 לפקודה – בכותרת השוליים במקום "ברירת קנס" יבוא "עבירת קנס".

גלעד ארדן: הוועדה מאשרת את סעיפים 2 ו- 3(1) חוה ראובני: בסעיף קטן (א) במקום "בנסיבות מחמירות" יבוא "וכי התקיימו נסיבות מחמירות הקשורות באותו אדם או בביצוע העבירה".

גלעד ארדן: סעיף 29(ב) קובע כי כאשר נקבעות נסיבות מחמירות בהודעה שראש מחלקת התנועה, עבירה שהיא מלכתחילה עבירת קנס, שמוכרזת כעבירת קנס לפי סעיף 30 ובוצעה בנסיבות מחמירות, אז לא נותנים לו ברירת משפט אלא מזמינים אותו לדין.

גלעד ארדן: מעמידים אותו לדין.

חוה ראובני: מעמידים אותו לדין בנסיבות מחמירות.

חוה ראובני: הסעיף הזה הוא סעיף הסמכות הכולל את ההסמכה ומגדיר מהן נסיבות מחמירות.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להרחיב את המונח "נסיבות מחמירות", כל שיכללו לא רק נסיבות של אופן ביצוע עבירה, למשל גרימת הפרעה או סיכון או דברים כאלה כפי שאנחנו פוגשים היום, אלא שנסיבות מחמירות קשורות גם באותו אדם שמבצע את העבירה וזה נועד לאפשר לקבוע שעבריין סדרתי חוזר בעבירת - - -

גלעד ארדן: אני מנסה להבין, כתוב פה "היה לשוטר יסוד להניח כי אדם עבר עבירת קנס.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: המצב של אותו אדם לא רלוונטי, רלוונטי רק נסיבות ביצוע העבירה.

חוה ראובני: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף גם את נסיבות אותו אדם.

גלעד ארדן: בגלל בית המשפט בנצרת?

חוה ראובני: לא, הצעת החוק הזו עברה הרבה קודם.

חוה ראובני: לאפשר לקבוע נסיבות מחמירות למשל עבריינות חוזרת.

חוה ראובני: אנחנו כבר בהכנה של צו של נסיבות מחמירות בנושא של רמזור אדום שיגידו שמי שמבצע עבירת רמזור אדום פעם שנייה בתוך שנתיים או שלוש שנים לא יקבל דוח אלא יוזמן לדין.

גלעד ארדן: תיקון "הכט".

חוה ראובני: אני קוראת לזה "סל רמזור".

אתי בנדלר: יש לי שאלה לגבי סעיף 29, בהגדרה של נסיבות מחמירות, "כפי שנקבעו בהוראות מאת ראש מחלקת התנועה של משטרת ישראל ופורסמו ברשומות בעיתון בוקר ובעיתון ערב", אולי במקום זה יהיה פרסום באתר האינטרנט של המשטרה.

חוה ראובני: אפשר אולי גם להוריד גם את עיתון הערב, אני לא יודעת אם יש דבר כזה, שני עיתונים יומיים זה מספיק.

גלעד ארדן: יש עיתון ערב אבל לקהל מאד מצומצם.

אתי בנדלר: אלה ניסוחים מאד ארכאיים.

חוה ראובני: אין לנו התנגדות.

אתי בנדלר: בשני עיתונים יומיים ובאתר האינטרנט של המשטרה.

אתי בנדלר: אין לי בעיה אם תפורסם בעיתונות רק הודעה על עצם קביעת נסיבות מחמירות, עם הפניה לאתר האינטרנט ולרשומות, זאת אומרת שלא צריכים לפרסם את כל הנסיבות המחמירות.

גלעד ארדן: גם כך הם לא נכנסים לזה.

גלעד ארדן: בעקבות התיקון ראש מחלקת התנועה, בהסכמת שר המשפטים ושר התחבורה יצטרך להוציא עכשיו הוראות חדשות.

חוה ראובני: זה לא פוגע בתוקף הוראות שכבר ניתנו, זה הסמכות, זה לא מחייב אותו, בדעתנו לעשות בזה שימוש.

דן שני: על כל עבירה זה מתבצע בנפרד, למשל על עבירת אור אדום יעשו נסיבות חמורות לאור אדום.

גלעד ארדן: אז אני רוצה שיהיה תיקון.

גלעד ארדן: למה שני עיתונים למה לא שלושה?

אתי בנדלר: כי הפרסומים האלה יקרים.

גלעד ארדן: יקרים כשזה אזרח פרטי, את מדברת על המדינה שצריכה לשים לידיעת הנהגים שמעתה זה לא קנס אלא הם הולכים לבית משפט.

דן שני: שהאינפורמציה תהיה רחבה ככל האפשר.

אתי בנדלר: אז שלושה עיתונים יומיים אחד מהם בשפה הערבית ובאתר האינטרנט של המשטרה.

גלעד ארדן: אם כך סעיף 3 (2) מאושר.

חוה ראובני: בסעיף 30 לפקודה – במקום כותרת השוליים יבוא "עבירת קנס".

חוה ראובני: האמור בו יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להכריז, בצו שיפורסם ברשומות, על עבירת תעבורה כעל עבירת קנס, הוראות סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ב-1982 לא יחולו לעניין ההכרזה על עבירת הקנס לפי סעיף קטן זה.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין זה למה שעשינו.

חוה ראובני: בהגדרה של עבירת קנס כפי שהיא קיימת עד עכשיו נמצא המהות הזו.

חוה ראובני: שם הוצאנו את ההוראות האופרטיביות של ההחרגה, שמנו אותם כאן ואמרנו שזה גובר על הוראות חוק סדר הדין הפלילי המסמיכות את ועדת החוקה.

גלעד ארדן: אם אין הערות אני מאשר את סעיף 4(1) ו- (2).

חוה ראובני: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) נעברה ברכב עבירת קנס ובעל הרכב, או מי שהוכח כי נמסרה לו החזקה ברכב לפי סעיף 27ב', הוא תאגיד, יהא שיעור הקנס בשל עבירת הקנס גבוה פי עשרה מן השיעור שנקבע לאותה עבירה בצו לפי סעיף קטן (ב), אלא אם כן האחריות אינה חלה על תאגיד כאמור, לפי הוראות סעיף 27ב'.

חוה ראובני: כאן אני מבקשת להזכיר שהיה לנו בהצעת חוק קודמת שמונחת פה על שולחן הוועדה סעיף שבו אמרנו שבו נקבע חזקה שהאחריות תהיה של המנהל.

גלעד ארדן: באיזה חוק זה?

חוה ראובני: גם כתיקון לפקודת התעבורה באותו אחד שיש את נהגי הרכב הכבד הוכנס גם סעיף אחר מנסה להתמודד עם אותה בעיה ואת זה הודענו בישיבה שהייתה שאנחנו מבקשים למשוך.

חוה ראובני: הודענו בישיבה האחרונה שהתקיימה בנובמבר שאנחנו מבקשים למשוך את התיקון שם זאת להנחת דעת לשכת עורכי הדין שכתבה מכתב שאומרת שזה לא מתאים.

גלעד ארדן: לא ראיתי את המכתב של לשכת עורכי הדין.

חוה ראובני: הוא ממוען אליך, אני קיבלתי אותו במייל.

חוה ראובני: הסעיף הזה, כמו קודמו שמשכנו, בא להתמודד עם אותה בעיה והיא שכמות גדולה של כלי רכב, והיא רק הולכת וגדלה ככל שענף הליסינג מחזק את מעמדו בשוק הרכב, פעם זה התייחס רק לרכבים של חברות, רשומים על שם תאגידים.

חוה ראובני: במצב של אכיפה אלקטרונית אנחנו לא יודעים מי הנהג שנוהג, הדוח נשלח על שם התאגיד, וגם אם הקנס משולם, ואני יוצאת מתוך הנחה שהקנס שולם, ההרשאה לא נרשמת לחובת אף אחד, נקודות לא נרשמות לאף אחד, נהג שנוהג דרך קבע ברכב שרשום על שם תאגיד, למשל אותו אדם שקונה רכבים בליסינג קבוע או שעובד בחברה שמעמידה לרשותו רכב בליסינג, זה הרכב בו הוא נוהג, יכול לבצע את כל עבירות רמזור אדום שבעולם, ואת כל עבירות המהירות שבעולם ועד שלא יעצור אותו במקרה שוטר, שום דבר מזה לא יהיה זכר ברקורד שלו.

חוה ראובני: זה מצב שלדעתנו בלתי מתקבל על הדעת.

גלעד ארדן: אם המשטרה ממש רוצה היא רוצה להגדיל את התמונה ולראות מי הנהג.

חוה ראובני: הוא מצולם מאחורה.

גלעד ארדן: כל אדם שמחתים אחר על תצהיר שהוא נהג ולא השני, אין למשטרה אף דרך לסתור את הטענה הזו?

רוני לוינגר: הבעיה שהדוח מופק לבעל הרשום של הרכב.

רוני לוינגר: אם זו חברה, בא נציג מהחברה, משלם והולך.

גלעד ארדן: נניח שזו לא חברה, נרשם דוח לבעל הרשום, בא הבעל הרשום ומביא תצהיר מסבתו.

רוני לוינגר: צריך תצהיר מהנהג, לא מי שקיבל את הדוח, הנהג צריך לבוא ולומר שהוא נהג.

גלעד ארדן: סבתא שלו חותמת על תצהיר שהיא זו שנהגה.

רוני לוינגר: אנחנו בודקים שיש לה רישיון נהיגה ומקבלים את זה.

גלעד ארדן: ואין דרך לדעת?

גלעד ארדן: אולי להגדיל את התמונה?

רוני לוינגר: אנחנו לא מבצעים חקירה ללמעלה ממיליון דוחות.

גלעד ארדן: כל פעם יש לך את התשובות האלו, אף אחד לא אמר שאתם צריכים לבדוק מיליון דוחות ואם הציבור ידע שאתם בודקים אחד לאלפיים הוא יפחד לעשות את התצהירים הכוזבים הללו.

דן שני: במקרה שעולה חשד אנחנו בהחלט יכולים לעמוד שיהיה דיון בית משפט ולא לקבל את התצהיר, אין חובה שמחייבת אותנו לקבל תצהיר, איזושהי הקלה שבמקרים שבהם לכאורה על פני הדברים הכול בסדר, המשטרה מקבלת את התצהיר, החשד הכי קל מאפשר לנו להגיד שאם הוא ירצה יבוא לבית משפט לרבות אפשרות לחקור את המצהיר בחקירה נגדית ולשאול אותו איך נראה האוטו מבפנים.

גלעד ארדן: עורכת דין בנדלר מספרת שהבן של העבר קורס נהיגה מונעת והוא בסיפר לה שלפחות מחצית מהמשתתפים היו הורים מבוגרים, סבים וסבתות שלקחו על עצמם עבירות.

חנן אהרון: אנחנו רואים את זה אצלנו בטיעון טענות בשיטת הניקוד לאורך השנים אבל עכשיו יש מסגרת של 90 יום, פעם לא יכולת גם אחרי שנתיים, היום יש לך זמן 90 יום.

חנן אהרון: נהגים באים אלינו לטיעון טענות , לא תמיד הוא יודע איזה עבירות מאתנו הוא מקבל את כל הרשימה מה הוא עשה לפני שלוקחים לו את הרישיון.

חנן אהרון: הוא רואה כמה נקודות, ועל מה הם, מבקש הארכה של חודש והוא הולך לחפש את הדודות והסבתות ומצליחים לבטל את הדוח והוא לא מקבל שלושה חודשים פסילה.

חנן אהרון: אם יש לו שתי נקודות פחות מ- 36 הוא כבר הרוויח אתה שלושה חודשים.

חנן אהרון: צמצמנו את המסגרת ל- 90 יום שאפשר לבוא למשטרה אבל עדיין זה קיים.

חנן אהרון: עד שלא יימצא משהו טכנולוגי שידעו בדיוק מי הנהג, העסק הזה ימשיך לפרוח ולשגשג.

חוה ראובני: זו בעיה אחרת, כאן אנחנו נדרשים לבעיה שזהות הנהג לגמרי לא ידועה, הדוח יוצא על שם תאגיד אבל אין תאגידים שנוהגים במכוניות.

חוה ראובני: הנהגים כאן יוצאים חסינים, הם חסיני שיטת ניקוד, הם חסיני רישום פלילי וזה מצב שלא מניח את הדעת.

גלעד ארדן: נכון להיום החוק לא מטיל שום חובה על התאגיד ברמת הבירור.

גלעד ארדן: אם תאגידים רוצים להגן על עובדיהם הם יכולים לקחת מהם את הכסף ולשלם.

אתי בנדלר: ראוי לומר שהמדינה וחלק ניכר מהתאגידים כן עושים מאמץ להסב את הדוחות.

חוה ראובני: היעד של ההצעה הזו לא להכניס יותר כסף, אלא לתת תמריץ כבד משקל לתאגיד להסב את הדוח.

חוה ראובני: לכן אנחנו מציעים שהקנס יכבד בצורה משמעותית ויחזור לקדמותו ברגע שיוסב הדוח.

חוה ראובני: ה"פי עשרה" מתייחס רק כל זמן שתיק פתוח על שם תאגיד.

חוה ראובני: ברגע שיימסר שם של נהג, שעל שמו ירשם הדוח, הנהג יקבל את הקנס על עבירת מהירות כפי שקיימים בצו עבירות קנס.

גלעד ארדן: הוא ישלח במקור לתאגיד כבר עם הגובה הגבוה?

חוה ראובני: כן.

לאה ורון: יוסבר לתאגיד שאם הדוח מוסב לנוהג, זה יופחת?

חוה ראובני: כן, המטרה לא לגבות יותר כסף.

גלעד ארדן: לי נראה שפי עשר זה קצת מוגזם.

נעם קול: שמי נעם, יושב ראש פורום נוהגים הי טק, שמייצג את חברות ההי טק הגדולות במדינה.

נעם קול: הוזכר הנושא של רכבי ליסינג ברכבים צמודים, דבר ראשון אני רוצה לציין שברוב חברות ההי טק למיטב ידיעתי אנחנו מבצעים הסבת דוחות כאשר מדובר בנושא של ניקוד, אבל הבעיה היא לא התעריף אלא שזה חוק פרוץ, החוק בכלל לא מחייב את התאגידים לבצע הסבת דוחות, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזו ברגע שזה יוגדר בחוק.

נעם קול: כמו שיש את חלק י' בתקנות התעבורה, זה חוק, אני לא מכיר הרבה חברות שפועלות היום בניגוד לחוק, אז צריך לפתור את זה בנושא החוקי.

נעם קול: התייחסות נוספת שלנו זה להגדיר את העבירה שבגינה יש להסב את הדוח.

נעם קול: כתבתם פה עבירת קנס, כלומר אם זו עבירת חניה אני נדרש לבצע הסבת דוח?

חוה ראובני: בודאי.

נעם קול: זה לא פשוט עם צי של מאות אלפי כלי רכב, קורב ל- 300,000 כלי רכב צמודים במדינת ישראל, כל החברות יצטרכו להציב מנגנונים של הסבת דוחות.

נעם קול: מה גם שמשטרת ישראל והרשויות המקומיות אל בנויות להסבת דוחות של כמות כזו של כלי רכב.

נעם קול: לפי כמה שנים משטרת ישראל הרימה ידיים ונתנה ערכה של עד 30 יום מיום קבלת הדוח, אפשרות להסב אותו, המערכת הזו פשוט קרסה והיה מצב שבגלל קריסת המערכות במשטרת ישראל פשוט הפסקנו להסב דוחות כי הגיעו לנו כפלי קנס ועובדים סרבו לשלם את ההצמדה לקנס.

נעם קול: דבר נוסך זה הגדלת הקנס, למה פי עשרה?

נעם קול: זה דבר מטורף, זה יכול להפיל חברות, אנחנו לא פעם נדרשים להגיע לבתי משפט על מנת להסב דוח או להתמודד מול עובד כזה או אחר שעבד אצלנו ועזב אותנו חובת ההוכחה חלה עלינו.

נעם קול: זה בעייתי ביותר, אנחנו אומרים שאם רוצים למצוא פה תמריץ, קודם כל זה לחוקק חוק.

גלעד ארדן: לחוקק חוק שיטיל אחריות על הנהגים?

נעם קול: שחובה להסב דוחות לתאגידים.

נעם קול: אתי בנדלר: ומה תהיה הסנקציה אם לא?

נעם קול: עבירה על החוק.

אתי בנדלר: של מי?

נעם קול: של התאגיד עצמו.

גלעד ארדן: אין מושג כזה "של התאגיד".

נעם קול: קודם כל שיהיה חוק, יש פה פרצה בחוק, יש אפשרות לא להסב חוק.

גלעד ארדן: אני חושב שאם תשאל את המנכ"ל שלך אם הוא מעדיך לעמוד לדין בבתי משפט או שהתאגיד ישלם קנס יותר גבוה, אני חושבת שזו אלטרנטיבה הפחות קיצונית בחומרתה מאשר להטיל אחריות על המנהלים.

נעם קול: כל עוד זה לא קיים בחוק זו פרצה שהחברות מוכנות לנצל אותה, קודם שזה יהיה רשום בחוק.

נעם קול: לגבי שיעור הקנס למה 10,000?

נעם קול: למה לא ללכת לפי סעיף 30 לפקודה ששר התחבורה מתיר עד לתעריף של 3,000 ₪ מקסימום, מה זה 10,000?

נעם קול: תחשבו גם בראיה המשפטית שלא פעם יש מצב שקשה לאתר עובדים ונטל ההוכחה נופל על החברה\

נעם קול: לנו יש צי של קרוב ל- 2000 מכוניות וקורים דברים יש ויכוחים כאלה ואחרים, נתחיל לשמור את ההחתמות של העובדים על הרכבים בכספות, זה הרבה מאד כסף ואי אפשר להתמודד עם זה, זו גזירה שלא נוכל לעמוד בסכומים שלה.

נעם קול: דבר נוסף, צריך שיהיה מנגנון לקביעה, רק לגבי עבירות משטרתיות שחל עליהם הניקוד.

נעם קול: המשטרה, או כל גורם אחר יצטרך להקים פה מנגנונים תואמים לקלוט את כל כמות ההסבות.

נעם קול: אנחנו מקבלים לא פעם דוחות מרשויות מקומיות של שנים, שצריך לשחזר אותם וקשה מאד לשחזר את הדוחות האלה ולמצוא מי נהג ברכב ולא תמיד השופטים מוכנים לקבל את הטיעונים.

נעם קול: דבר נוסף, צריך להיות טופס אחיד במדינת ישראל במידה ויקבלו את החוק, שבו יבצעו את ההסבות.

נעם קול: כיום, כל חברה יש לה את הניסוח המשפטי שלה, המלצות של משרד התחבורה, זה בהחלט מהווה בעיה, לפעמים שופט או רשות או משטרה כן מכירה או לא מכירה, אחד דורש תצהיר שני מסתפק בהחתמת העובד על הרכב , אחד מסתפק ביום הקבלה, השני רוצה גם את יום המסירה בחזרה של הרכב.

נעם קול: אנחנו אומרים שבאופן כללי אנחנו בעד, זה נכון לעשות את זה, אבל במידה ראויה.

גלעד ארדן: חלק מהטענות שלך אני מקבל אבל חלק גדול לא, מי שנוהג ברכב שלא בבעלותו צריכה להיות לו את אותה רמת אחריות מול כולם.

גלעד ארדן: נשמע מה היקף התו]פעה, האם המשטרה יכולה להגיד לנו כמה דוחות בשנה משולמים בלי בעלים?

דן שני: אפשר להגיד 400,000 דוחות מצלמה בשנה ומתוך כמעל מיליון דוחות , יש 450,000 פניות נהגים.

דן שני: פניות נהגים לא מבודד את הנתון דווקא של הסבה אלא גם המרות לאזהרה, כך שזה יותר מורכב לבדוק בדיוק את הנתון שנשאל.

דן שני: יש פעילות הולכת וגוברת בנושא של הסבה בשנתיים האחרונות.

אתי בנדלר: כתוצאה ממה?

אתי בנדלר: יש לכם הסבר לזה?

דן שני: כתוצאה מזה שקוצר זמן ההתיישנות מחמש שנים לשנה וארבעה חודשים במצבים של דוחות מצלמה הצטמצמה הנכונות של המשטרה, באישור משרד המשפטים, לטפל בבקשות הסבה, ויש כתוצאה מזה הצפה גם של פניות לבתי משפט בבקשה לאשר שפיטה באיחור וגם בפניות לבתי משפט מנהליים שיטפלו בנושא של ברירות משפט.

דן שני: בכל מקרה הפעילות המשפטית גוברת והולכת בנושא של הסבת רכב וצריך לצפות שלאור הצעת החוק, שמבחינה עקרונית היא חשובה, עלולה להיות הצפה עוד יותר כי לחברות יהיה תמריץ פי עשרה לפנות בבקשות להסבה.

גלעד ארדן: החוק כרגע יחול גם על עבירות חניה?

חוה ראובני: כמו שהוא מנוסח כרגע זה כולל עבירות חניה, חלקן עבירות מהותיות.

יפעת רווה: לנו חשוב העבירות המהותיות, הסעיף לא נוצר בשביל עבירות חניה.

גלעד ארדן: עבירות שהמדינה לא יודעת מי עשה אותם אלו עבירות מצלמה או מהירות או אור אדום.

גלעד ארדן: העבירות היחידות שיש לגביהן את ההסבה זה מהירות אור אדום וחניה במקומות בהם יש הפרעה לתנועה.

גלעד ארדן: צריך להחריג את עבירות החניה האחרות, איך מחריגים אותם?

יפעת נווה: "מחריגים במפורש "למעט עבירות חניה".

גלעד ארדן: מחריגים גם חניה שיוצרת הפרעה לתנועה?

דן שני: אפשר להגיד אכיפה אלקטרונית או דוחות מצולמים.

יפעת רווה: לגבי מהירות יש עבירות שאין בגינן ניקוד ואנחנו רוצים שזה יהיה בפנים כדי שזה יהיה ברישום שלו.

יפעת רווה: עבירות חניה מבחינתנו אפשר להחריג.

חוה ראובני: כל עבירות החניה?

חוה ראובני: אפשר, למעט אי תשלום הסדר חניה שזה כחול לבן, או להחריג את כל עבירות החניה.

חוה ראובני: עבירות החניה מבחינתנו פחות מהותיות, יש גם דוחות של שוטרים .

גלעד ארדן: ברמה הציבורית אני מציע שזה יישאר על עבירות שברור לציבור שמסכנות חיי אדם כך שנשאיר את זה על מהירות ואור אדום.

חנן אהרון: בשירות המדינה במנהל הרכב פתרו את העניין עם ה"דאלאס".

חנן אהרון: יש מספר לכל אחד, במחשב נמצא המספר שלי ויודעים בדיוק מתי אני נוהג.

חנן אהרון: באופן ממוחשב רכז הרכב בכל משרדי הממשלה נכנס למחשב, היום עושים ביקורות לראות אם במקום שהוא רשם שהיה במקום איקס אם באמת היה שם, אתה מקיש את מספר ה"דאלאס" הזה ואתה יודע באיזה שעה הוא נהג, מספר קילומטראז' ותיעוד של הכול.

חנן אהרון: אם אתה מקבל דוח מהירות של מצלמה ב- 24:00 בלילה במקום מסוים בשעה מסוימת, אתה יודע בדיוק מי נהג ברכב באותו זמן בלי למלא כרטיס עבודה ולא משהו אחר.

חנן אהרון: זו שיטה שעובדת בשירות המדינה בצורה יפה מאד.

חנן אהרון: אני לא יודע מה העלויות להתקין כזה מכשיר בכל רכב.

חנן אהרון: קצין הבטיחות של אותו תאגיד יכול לעקוב במחשב .

גלעד ארדן: בבקשה נמרוד הגלילי, מטעם איגוד לשכות המסחר, ענף הליסינג והשכרת הרכב.

נמרוד הגלילי: אני אציין בתחילה שאני מעדיף את הנוסח הזה מהנוסח הקודם.

נמרוד הגלילי: אנחנו בהחלט מסבים את דוחות התנועה והחניה על שם המשתמש אבל קורים מקרים שבגלל בעיות ברישום, אלה מקרים חריגים, שקשה לנו לאתר את שם הנהג ולכן אני בטח לא ארצה שהאחריות תהיה על מנכ"ל החברה בגלל בעיה שהייתה לי ברישום ולכן אני מעדיף את הנוסח הנוכחי.

נמרוד הגלילי: עדין יש לי בעיה עם גובה הקנס ואני חושב שהיה יותר נכון לעדכן אותו לגובה יותר נמוך, אני אלך לנקודה העיקרית שיותר מפריעה לי וזה עניין של עבירות תנועה או חניה שבוצעו על ידי תושבי חוץ.

נמרוד הגלילי: כשמבוצעות עבירות על ידי תושבי חוץ מוסבים הדוחות ואם זה תושב חוץ הדוח מבוטל כי יש בעיה לגבות את הכסף.

נמרוד הגלילי: גם המשטרה מבטלת את הדוח וגם הרשויות המקומיות עד היום ביטלו את הדוח לתושבי חוץ.

יפעת רווה: תסבו והמשטרה תבטל.

נמרוד הגלילי: זה שהיום המשטרה מבטלת, היא מבטלת לא בגלל שיש לה חובה חוקית לבטל את הדוח, היא מבטלת כי אין לה אפשרות לאתר את הנהג.

חוה ראובני: הסעיף הזה לא משנה את המצב הזה.

חוה ראובני: הביטול הזה הוא פועל יוצא של הסבה.

נמרוד הגלילי: אני מודאג מזה שהיום רשות מקומית מסוימת מאד גדולה בארץ דורשת ממני לגבות את דוחות החניה שלה מתושבי החוץ, התשובה שלי אליהם הייתה שמבחינה חוקית אני לא צריך לעשות את זה ושהם יצטרכו לפתור את הבעיות שלהם בדרכים אחרות.

גלעד ארדן: אתם לא גובים מתיירים?

גלעד ארדן: כשאני מטייל בחו"ל לא לקוחים ממני ויזה למפרע?

נמרוד הגלילי: זה תלוי בחוק שקיים באותה מדינה.

נמרוד הגלילי: יש מדינות שגם שאתה נכנס בהם אחרי שעברת עבירת תנועה או חניה, כשתנסה להיכנס שוב למדינה יאמרו לך עכשיו תשלם את הדוח שהיה לך.

גלעד ארדן: למה שחברת ההשכרה לא תשלם את הדוח לפי מספר האשראי.

נמרוד הגלילי: יש בעיה חוקית לחייב אותו בכרטיס האשראי.

גלעד ארדן: ולי כנציג ציבור יש בעיה לשחרר תיירים שביצעו עבירה.

נמרוד הגלילי: הדוח הגיע אחרי שלושה חודשים שהתייר החזיר את הרכב.

גלעד ארדן: אבל יש לך את מספר הויזה שלו.

נמרוד הגלילי: לא תמיד ויש לי בעיה חוקית לחייב אותו.

גלעד ארדן: מי אמר שיש לך בעיה?

גלעד ארדן: אולי לא בא לך.

גלעד ארדן: יש לי בעיה שתיירים יחנו איפה שבא להם.

נמרוד הגלילי: אז אולי צריך לפתור את זה בצורה אחרת דרך משרד הפנים.

גלעד ארדן: או שנקבע שהאחריות היא על חברות ההשכרה מול התיירים.

נמרוד הגלילי: אחרי הכול אנחנו רוצים לעודד תיירים

גלעד ארדן: מה זה קשור?

נמרוד הגלילי: אני לא יכול להיות אחראי על איך הוא נהג.

נמרוד הגלילי: יש לי בעיה עם חברת כרטיסי האשראי בחיוב עסקאות בכסף.

גלעד ארדן: ככה זה נהוג בעולם, אם אני נוסע בחו"ל מותר לי לעשות מה שאני רוצה?

חוה ראובני: בכביש 6 זה רלוונטי כי שם אין אפשרות הסבה שם לחברת ההשכרה יש אחריות מוחלטת.

גלעד ארדן: תפרסמו לתיירים שידעו שפה בישראל מותר לחנות איפה שהם רוצים.

חוה ראובני: ברגע שהם הסבו הם הסירו מעצמם את האחריות, לא יחול עליהם פי עשר, אני גם לא מבינה מה העירייה המדוברת רוצה מהם.

חוה ראובני: ברגע שהם הסבו האחריות ירדה מהם.

גלעד ארדן: אם יגלו נזק ברכב הם יגבו מהר מאד.

נמרוד הגלילי: אתה מגלה את הנזק מיד לא אחרי חצי שנה.

נמרוד הגלילי: הבעיה היא בעיית הזמן.

חוה ראובני: הבעיה קיימת בכביש 6 כי אין שם זכות הסבה, אין מקבילה של 27ב', בכביש 6 האחריות מוחלטת לתשלום על בעל הרכב הרשום, לכן שם לכאורה לחברות ההשכרה יש בעיה.

גלעד ארדן: מה הם עושים את זה.

חוה ראובני: לפני שהכביש נפתח הם עתרו לבג"ץ וטענו שתהיה להם בעיה עם תיירים, בג"ץ אמר שהעתירה מוקדמת מידי ומאז שהכביש נפתח הם לא חזרו לבג"ץ.

נמרוד הגלילי: יש ממשק של הסבת השימוש באופן מכוון, זה מגיע מיד בתום השימוש וכך שלא שהדוח מגיע אלי אחרי שלושה חודשים אלא אחרי שבוע לכל היותר אני מקבל את החיוב ואז אין לי בעיה גם אם אותו אדם החזיר את כלי הרכב, לחייב אותו.

אתי בנדלר: אז יש בעיה לפי התיקון הזה.

אתי בנדלר: כי במקרה הזה תצטרך לשלם פי עשר כי הוא לא מסב בכביש 6.

גלעד ארדן: זו לא עברה בכביש 6 זה רק חיוב.

חוה ראובני: זה עניין אזרחי לגמרי, החוק הזה לא חל על קנסות בכביש 6.

יגאל רסקין: יגאל רסקין מארגון מנהלי תחבורה בישראל, אני גם מנהל צי רכב וקצין בטיחות בחברה גדולה.

יגאל רסקין: פתרנו את נושא ההסבה בצורה אחרת אבל אם זה היה מוגדר בחוק זה היה עוזר מאד.

יגאל רסקין: בחוזה שלנו מול חברת הליסינג הם מחויבים להסב את הדוחות ומחתימים גם את העובדים שהם יודעים שמסבים את דוחות התנועה.

יגאל רסקין: אם זה היה בחוק שיש חיוב להסב דוחות תנועה בתאגידים, זה היה עוזר מאד, עם סנקציה כמו שהצעתם.

נעם קול: הסנקציה לעבור על החוק היא סנקציה.

נעם קול: חברות מסודרות לא רוצות לעבור על החוק.

גלעד ארדן: אבל אתם לא עונים על השאלה, אי אפשר להעמיד חברה לדין בבית משפט, מישהו צריך לעמוד לדין מטעם החברה אם הם לא מסבים.

גלעד ארדן: מי אתה רוצה שיעמוד לדין מטעמה?

נעם קול: בעל החברה.

נעם קול: כמו שבעל חברה עובד בניגוד לתקנה, וחלק הם תקנות התעבורה, הוא עומד לדין.

גלעד ארדן: אני מודיע לך שמבחינת בעל החברה עדיף לו לשלם קנס גבוה יותר בשם החברה ולא לעמוד למשפט פלילי, אני מציע לך לדבר עם בעלי החברה שלך.

נעם קול: אנחנו לא עובדים בניגוד לחוק.

נעם קול: כמו בנוהל 6 ברגע שהוא ייקבע בחוק חברות יקיימו אותו.

נעם קול: ברגע שאין חוק שמחייב הסבת דוחות, הדלת פתוחה.

גלעד ארדן: התמריץ הזה ההוא בדיוק כמו להטיל אחריות כי מבחינת הנהג וגם מבחינת קצין הרכב, התמריץ כאן ברור ללכת ולחפש.

גלעד ארדן: למרות שאני לא בטוח שאם מישהו שלגביו זה מאד קריטי שהעבירה הזו לא תירשם, אז הוא גם יהיה מוכן לשלם לחברה את הקנס המוגדל.

יפעת רווה: האלטרנטיבה היא העמדה לדין של נושא משרה, זה לבחור בין שתי האפשרויות.

גלעד ארדן: נצטרך לבחון את זה.

חוה ראובני: רציתי להוסיף נקודה נוספת, אנחנו מניחים שלא נגיע למאה אחוז הסבה, אבל אם נתקדם עשינו משהו.

חוה ראובני: דבר נוסף, נאמר פה שחברות הליסינג עושות הסבה, צריך להבין שבליסינג תפעולי אני לא בטוחה שחברות הליסינג יודעות מי הנהג בפועל.

חוה ראובני: יש להם חוזה עם קוקה קולה אינטל או כל אחד אחר,

חוה ראובני: שהם מעמידים לרשותם איקס כלי רכב.

חוה ראובני: מבחינת חברת הליסינג הכתובת היא מי שעושה אתה את ההסכם שזה גם יכול להיות תאגיד.

נעם קול: בדרך כלל חברת הליסינג עושה את ההסבה למשכיר הרכב, לחברה עצמה שחוכרת את הרכב ואותה חברה עושה את ההסבה לאותו משתמש.

יוחאי זילברברג: זה תלוי לאיזה הסדר אתה מגיע עם חברת הליסינג.

יוחאי זילברברג: לחברת הליסינג יש יכולת להסב רישיון על נהג עם אתה מעדכן אותה בכל החלפה וזה מה שאנחנו עושים, אנחנו מסבים כל דוח גם חניה וגם תנועה על שם הנהג ישירות.

גלעד ארדן: אני תומך באופן עקרוני, אני חושב שפי עשר זה גבוה מידי.

גלעד ארדן: אני מציע שמה שנאשר היום זה קנס של פי ארבעה.

גלעד ארדן: אני מבקש שהמשטרה תעשה בדיקה של הנתונים, כמה דוחות שולמו בשנת 2007 על ידי תאגיד שלא נרשם על שם אף נהג, לא כמה הוסבו.

גלעד ארדן: אני מדבר על אור אדום ומהירות בלבד.

רוני לוינגר: ננסה לברר, אם הדוח שולם על ידי "שרד.י .

רוני לוינגר: בע"מ", אני לא יודע מי היה הנהג.

רוני לוינגר: אני יכול לנסות לברר את זה לפי הח.פ של החברה אני יכול לפי שאילתה במחשב לנסות ולברר את זה.

גלעד ארדן: אין הבחנה בין דוח ששילם נהג ונרשמו נקודות לבין דוח שלא נרשמו נקודות?

רוני לוינגר: לא לכל העבירות יש נקודות.

גלעד ארדן: אור אדום ומהירות.

רוני לוינגר: יש עבירות מהירות ללא נקודות.

גלעד ארדן: באלה שיש, צריך לראות קודם מה ההיקף.

רוני לוינגר: ננסה להשיג את הנתונים האלה.

גלעד ארדן: אולי נגלה שהיו רק 30 מקרים כאלה ב- 2007.

רוני לוינגר: 20% מהדוחות שלנו הם דוחות על אור אדום ומהירות.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה מתוכם שולמו על ידי נהג שנרשמו עליו נקודות ועל כמה אף אחד לא לקח אחריות ורק החברה שילמה את הקנס, זו הבעיה שאנחנו באים לטפל בה.

גלעד ארדן: אני מבקש את הנתונים האלה ובעוד מספר חודשים אני אבקש את הנתונים של 2008 ונראה אם יש צורך, אם זה מוריד ומה ההשפעה וההיקף.

גלעד ארדן: זה מרצה אתכם ההפחתה הזו?

נעם קול: כן, רק צריך לציין שעל פי חוקי המס אסור למעביד לשלם דוח חניה, אין מצב שישלם, גם אם ישלם זה יחול על עובד מסוים.

נעם קול: תקנות מס לא מכירות בהוצאה על דוחות.

נעם קול: מחייבים את העובדים, גם אם לא מסבים.

גלעד ארדן: לא כל החברות הן חברות הי טק מסודרות ומאורגנות.

גלעד ארדן: יש חברות שינסו לעשות את זה בשם אחר.

גלעד ארדן: חייב להיות פער משמעותי בין הקנס של הנהג שלוקח על עצמו את האחריות לבין הקנס שהחברה משלמת אם הוא לא משלם, זה נותן תמריץ משמעותי, פי עשרה היה מוגזם, נתחיל להתקדם כך ונראה את האפקטיביות.

נעם קול: צריך לבדוק גם את נושא מנגנון ההסבה, אם המשטרה תיערך לכזה דבר, מדובר בכמויות משמעותיות.

דן שני: עלולה להיות לזה השלכה תקציבית רחבת היקף אם תגדל כמו הפניות.

דן שני: זה גידול בפניות נהגים ומעבר לכך היערכות מנהלית לשני סוגי דוחות שונים.

גלעד ארדן: כיוון שהמשטרה לא חשבה שצריך להביא לפה היום את מספר העבירות שאין להם "בעל בית" אתה אומר שעלולה להיות השלכה תקציבית, אם היית בא לכאן ואומר לי שהיו 100,000 דוחות בשנה האחרונה בלי "בעל בית" ועכשיו יכולים להיות 80,000 הסבות שדורשות הרבה טיפול, אז אני יכול להתייחס לטענה הזו.

גלעד ארדן: אבל מכיוון שאל הבאתם את זה אין לטענה שלכם שום תימוכין כרגע כי אתם בעצמם לא ידועים מה היקף העבירות האלו.

דן שני: מבחינה מספרית ננסה לבצע את הבדיקה כפי שאמרנו ואז יהיו נתונים מדויקים יותר מהערכה.

גלעד ארדן: טוב, היה מקום לטעון את זה בממשלה.

דן שני: זה הובא בדברי ההסבר, זה לא משהו חדש.

גלעד ארדן: אז יש משמעויות תקציביות.

גלעד ארדן: זה חוק ממשלתי, אם הוא הגיע לכאן אז הממשלה אישרה אותו והיא ערה לאפשרות שתהיה לו משמעות תקציבית, מה אני יכול לעזור בעניין הזה?

גלעד ארדן: אין לי תקציב.

גלעד ארדן: אנחנו נאשר את סעיף 4(3), בתיקון של פי ארבע, ולמעט עבירות חניה.

חוה ראובני: 5.

חוה ראובני: בסעיף 42 לפקודה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) נפסל אדם מלקבל או מלהחזיק רישיון נהיגה ונוסף על כך הופעלה נגדו פסילה על תנאי שהוטלה עליו במשפט קודם, תהיה הפסילה שהוטלה מצטברת לפסילה על תנאי שהופעלה כאמור, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרש בפסק הדין, להורות כי שתי התקופות הפסילה, כולם או חלקן, יהיו חופפות".

חוה ראובני: הרקע לסעיף הזה הוא בכך שלפעמים אדם מקבל עונש של פסילה על תנאי על עבירה מסוימת שהוא ביצע, כשהעונש הזה תפקידו להרתיע מפני חזרה על העבירה הזו למשך תקופת התנאי כי זה מנע כבר מקדמה על חשבונו שכבר פסקו לו עונש לעבירה הזו.

חוה ראובני: אומרים שעל עבירה ראשונה אנחנו שמים לך בצד חלק מהעבירה, נשמור לך אותה רק אם תחזור עליה פעם שנייה, תשא בה.

חוה ראובני: כאשר הוא מבצע את העבירה השנייה וצריך להפעיל את הפסילה על תנאי יש מצב לא נדיר בו בתי המשפט קובעים שהפסילה על תנאי המופעלת והפסילה החדשה שמטילים בגין העבירה השנייה חופפות זו לזו.

חוה ראובני: זה לא נדיר, כך התביעה המשטרתית פנתה אלינה וסיפרה.

חוה ראובני: העיקרון בפסילות בכלל בסעיף 42 לפקודה, שפסילות שיפוטיות הן פסילות מצטברות אלא אם בית המשפט קובע אחרת, אני לא רואה סיבה שפסילה על תנאי לא תיכנס לאותה מסגרת כי אחרת היא מאבדת את האפקט ההרתעה שלה.

חוה ראובני: הוא ידע שזה יהיה בנוסף לפסילה שהוא יקבל על עבירה החוזרת.

גלעד ארדן: אם אני אוריד את הסיפה הממשלה תמשוך את הסעיף הזה?

גלעד ארדן: תבקש להוריד אותו?

דן שני: יש ממילא את סעיף 90 לחוק העונשין שמקנה לבית המשפט תמיד שיקול דעת.

גלעד ארדן: מצוין, שיאחזו בסעיף 90.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מה הנסיבות בהם אדם שקיבל כבר על תנאי בבית משפט ילך לנשיא שיבטל לו את פסק הדין הקודם של ה"על תנאי".

גלעד ארדן: יש דרך- בית המשפט, בזכות זה שעשה עוד עבירה הוא יקבל חנינה מה"על תנאי" שפסק בית משפט אחר, יתחשבו בנסיבות האישיות שלו, כי בית המשפט הזה לא ישב בפסק דין ההוא וראה את הנזקים שגרמה העבירה ההיא, זו בעיה וזו בעיה גם מול השופטים.

גלעד ארדן: אם לא הייתה הבעיה של רמות הפסיקה והענישה לא הייתי אומר את זה, אבל אני קרוא פסקי דין בעניין הזה ורואה ששופטים מוצאים כל זיז להיאחז בו בעניי הזה.

דן שני: אנחנו בעד, כמה שיותר הנחיות לתביעה, שזה לעולם לא ייעשה בהסכמת התביעה.

אתי בנדלר: מה היקף התופעה?

דן שני: זה קשה לבדיקה.

אתי בנדלר: אולי אין בעיה?

אתי בנדלר: אולי יסתבר שזה הופעל במקרים מאד נדירים שהנסיבות הנדירות אכן הצדיקו את החפיפה.

דן שני: מהניסיון הבעיה היא לא מאד נדירה אבל אני לא מעלה על דעתי באיזה דרך יהיה אפשר לבדוק את ההיקף.

דן שני: אפשר לנסות.

אתי בנדלר: אתה אומר שאין בידך שום נתון, אולי בכלל אין בעיה.

דן שני: יש בעיה, מניסיון יש בעיה.

גלעד ארדן: הוא אמר שמניסיונו הבעיה לא נדירה.

גלעד ארדן: אין לו נתונים, אבל מה זה שונה מכל נושא שמביאה הממשלה?

אתי בנדלר: לגבי כל אחד מהתיקונים שהובאו לכאן הוסבר מה הצורך ומה עומד מאחורי הדברים, כאן ייתכן שזה מבוסס על תחושה אישית של מישהו.

אתי בנדלר: אולי אין בכלל צורך בתיקון הזה.

חוה ראובני: אני יודעת שעל פני שנים היו אלי פניות חוזרות ונשנות ממדור תביעות שכל פעם שקיבלו פסק דין מקומם במיוחד מהסוג הזה הם הוציאו לי תזכורת.

גלעד ארדן: מה היה הנתון שגברתי הייתה חושבת שצריך להציג בוועדה?

אתי בנדלר: כמה מקרים בהם החליט בית המשפט, מתוך המקרים שהיה צורך להפעיל פסילה על תנאי, לאחד את התקופות, להפעיל את זה לא במצטבר אלא בחפיפה.

דן שני: הבדיקה עצמה מאד קשה כי צריך לבדוק תיק תיק.

גלעד ארדן: הבדיקה לא קשה, יש לכם תובעים ואם מישהו היה מרים עשרה טלפונים לעשרה תובעים ומבקש מהם דוגמאות לזה, ואם התופעה נפוצה ומצריכה תיקוני חקיקה הרי שבנקל כל אחד מהם יעביר לך דוגמאות, והוועדה תוכל להתרשם שהבעיה קיימת.

דן שני: אין בעיה להביא דוגמאות, דוגמאות יש בלי סוף אבל זה לא נתון סטטיסטי.

דן שני: מה זה יגיד כשיש מאות אלפי תיקים וצריך לבדוק באיזה תיק הייתה פסילה על תנאי.

גלעד ארדן: זה לפחות ייתן לוועדה להתרשם מתי בית המשפט עושה את ההחלטות האלה ובאיזה נסיבות.

גלעד ארדן: קידמתי חוקים גם על בסיס החלטה אחת של בית משפט מחוזי בחיפה, שלדעתי הייתה מוטעית, בנושא זכויות סטודנטים.

גלעד ארדן: אני לא מחפש שכל בתי המשפט יטעו בכך, אבל ככל שיש צורך בהבהרה הזו אני חושב שהוועדה צריכה לראות דוגמאות.

גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו יכולים לפצל את הסעיף הזה ולחכות אתו עד שיהיו נתונים?

אתי בנדלר: בודאי שאפשר לפצל.

גלעד ארדן: בשלב זה אני לא רוצה להחליט על זה.

דן שני: הקביעה היא שנביא דוגמאות בנבדל מסטטיסטיקה, כי זה יהיה יותר קל לאסוף.

אתי בנדלר: ככל שתוכלו להביא נתונים סטטיסטיים, עדיף, דוגמאות חריגות תמיד ניתן למצוא, השאלה אם הדוגמאות החריגות האלה מאפיינות את ההתנהלות.

גלעד ארדן: בעניין הזה, זה לא משנה בעיני, גם אם הדוגמאות חריגות אבל יש 20, 30 דוגמאות חריגות אלה, אני מעוניין שפעם הבאה לא יהיו גם 20 כאלו, אני רוצה לראות שזה קיים.

גלעד ארדן: צריך לראות גם מה השיקולים של בית המשפט כשהוא מקבל את ההחלטות האלה.

גלעד ארדן: אנחנו לא מאשרים כרגע את סעיף 5, נעבור לסעיף 6.

חוה ראובני: תיקון סעיף 57א בסעיף 57א(א) לפקודה – בפסקה (2) במקום "בחלק א' לתוספת השביעית" יבוא "בתוספת השביעית, או כי בשל העבירה כאמור שעבר נהג נגרמה תאונת דרכים שבה נהרג אדם או נחבל, או ניזוק רכוש".

חוה ראובני: הסעיף עוסק בהשבתת רכב על ידי קצין משטרה.

חוה ראובני: כיום האפשרות היחידה היא רק במצב שהעבירה נעברה לנגד עיני שוטר.

חוה ראובני: קורה שאגב חקירת תאונת דרכים, מתגלה שנעברה עבירה מהתוספת השביעית.

חוה ראובני: לדוגמה, חקורים תאונת דרכים ומתברר שהנהג המעורה היה שיכור, אבל העבירה של נהיגה בשכרות לא בוצעה לעיני שוטר כי כשהשוטר הגיע כבר אנחנו אחרי העבירה, כבר אין אף אחד שנוהג בשכרות.

חוה ראובני: לפי הנוסח היום אי אפשר להפעיל השבתה על הרכב.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים להרחיב את הנסיבות ולא רק עבירה שנעברה לנגד עיני שוטר אלא גם עבירה שנתגלתה וגרמה לתאונת דרכים בה נהרג אדם, נחבל, או ניזוק רכוש.

גלעד ארדן: האם אתם לא חוששים פה מפסיקה תקדימית שעלולה להיות ?

גלעד ארדן: בסופו של דבר הכנסת חקקה את החוק אבל עדין זכורה לנו אזהרתה של עורכת דין רווה באשר לפגיעה בזכויות קניין לעיתים כאשר אדם לא הוא זה שנהג.

גלעד ארדן: כשאת הולכת ומוסיפה לזה עוד מרכיב שמוסיף חוסר ודאות כי הרי בסופו של דבר זו החלטה לא שיפוטית אלא מנהלית ואת מוסיפה מימד של בדיעבד, האלה א זה לא עלול לסכן את החקיקה הזו מבחינה משפטית.

חוה ראובני: אתם מדברים על מצב בדיעבד אחד ויחיד שכבר יש תאונה עם נפגעים.

חוה ראובני: זה נראה לי אבסורד שכאשר אדם נוהג בשכרות ותודה לאל לא קרה כלום, עצרו אותו בצד והשביתו לו את הרכב.

חוה ראובני: אבל כאשר הוא נכנס ברכב שבא ממול ופוצע והורג והשוטר בא אחר כך, לא עושים לא כלום.

חוה ראובני: בוצעה עבירה תוספת שביעית רק שהיא לא לנגד עיני שוטר, שוטר לא ראה אותו נוהג בשכרות.

אתי בנדלר: כשאתם אומרים בשל עבירה כאמור, הכוונה בשל עבירה המפורטת בתוספת השביעית.

אתי בנדלר: כשמדובר על ניזוק נחבל או ניזוק רכוש זה מאד רחב.

אתי בנדלר: בחלק לא קטן מהסעיפים בפקודת התעבורה מדובר על חבלה של ממש, ב"ניזוק רכוש" יכולה להיות כל מכה קטנה ולפיכך מדובר בהרחבה מאד גדולה של הסמכות לאסור שימוש ברכב באופן מנהלי.

אתי בנדלר: השאלה אם לא כדאי בכל זאת לכתוב נחבל חבלה של ממש ולהוריד את הרכוש.

חוה ראובני: אין לנו בעיה להוריד את הרכוש.

אתי בנדלר: אלא אם כן מישהו מערוב בתאונה.

גלעד ארדן: אבל זה יוצר אבסורדים לא נורמאלים.

גלעד ארדן: למשל אדם שנהג שיכור ונכנס בחלון ראווה של חנות, הוא יושב ברכב שלו, מגיעה ניידת ורואה אותו שיכור כלוט, היא לא יכולה להשבית את רכבו כי לא ניזוק אדם, לא נחבל חבלה של ממש.

אתי בנדלר: אתה לוקח את המקרה הקיצוני, תחשוב על המקרים הרגילים, שכמעט כל תאונה יכולה לגרום נזק מזערי לכנף הרכב.

חנן אהרון: אם הוא נהג בשכרות זה ל משנה מה הנזק שהוא עשה, אם הוכח שהוא נהג בשכרות ועבר על התוספת השביעית - - -

גלעד ארדן: עוד לא הוכח, הוא עוד לא היה בבית משפט, ל תשכחו שאנחנו מדברים על ענישה מנהלית של קצין משטרה שסבור שמבחינתו האיש עבר את אחת העבירות בתוספת השביעית.

גלעד ארדן: לכן דרשו אז שזה נעבר לנגד עיניו.

גלעד ארדן: האיש עוד לא עמד לדין בבית משפט.

יפעת רווה: יש חקירה של המשטרה, העניין אם נחבל אדם או ניזוק רכוש הוא מקרי לחלוטין.

יפעת רווה: אם חוששים שלחקירה הזו אין משמעות אז צריך לא לאשר את זה בכלל אבל חשבנו שזה כן נכון.

גלעד ארדן: גם אם נגרמה תאונת דרכים זה מקרי לחלוטין.

יפעת רווה: זה נכון אבל במקרים אחרים המשטרה ל מעורבת אז היא לא יודעת.

יפעת רווה: המקרה של נהרג אם או נחבל ולפעמים גם ניזוק רכוש, ככל שהמשטרה מעורבת והיא כן בודקת את זה, והיא גילתה שנעברה עבירה, גם אם לא לנגד עיני השוטר, למשל הנהג הנוהג נהג בפסילה, או נהג ברכב שקיבל הורדה מהכביש, אז מה זה משנה אם נחבל אדם או לא.

אתי בנדלר: אז לא צריך לכתוב את כל הנסיבות שנגרמה תאונת דרכים שבה נהרג אדם או נחבל.

יפעת רווה: אבל אם הם לא מתקיימות המשטרה בכלל לא יודעת ולא מעורבת.

יפעת רווה: המקרים האלה זו אינדיקציה לזה שהמשטרה מוזמנת ובודקת, זה מה שחשוב מבחינתנו, שהמשטרה באה חקרה וגילתה שהוא עבר את העבירה.

אתי בנדלר: השוטר סבור שלכאורה נעברה כאן עבירה בלי שהוא נוכח בה.

יפעת רווה: אבל השאלה אם אדם נחבל או לא נחבל לא מעידה על העבירה.

אתי בנדלר: לפעמים זה יכול להיות על סמך עדות של מי שהשוטר מתרשם במפגש בין שני נהגים שהאחד יותר מהימן מהשני.

יפעת רווה: לפי הרציונל הזה גם אם נהרג אדם אז לא צריך לסמוך על זה.

דן שני: מספיק שהיה מעורב בתאונה, העבירה העיקרית שהוא עבר היא דווקא עבירה מהתוספת ועל זה אין מחלוקת שהוא בפסילה או בשכרות.

גלעד ארדן: כל עוד העבירות הן ברמת ודאות גבוהה כמו נהיגה בפסילה, שכרות שאפשר לעשות בדיקה, ניחא, אבל אנחנו לאט לאט מוסיפים עבירות.

גלעד ארדן: למשל קרתה תאונה, מגיעה משטרה ויושב נהג לבד ברכבו ברכב השני יושבים ארבעה אנשים שאומרים לך שהוא עבר בפס הפרדה לבן כאשר אנחנו באנו ממול, זו עבירה שהכללנו לאחרונה בעבירות, זה מאד שנוי במחלוקת ולא כל כך פשוט להוכחה.

יפעת רווה: הבעיה הזו קיימת גם כשאדם נחבל.

גלעד ארדן: אני מדבר בכלל על הבעייתיות גם בתוף התוספת השביעית לא בכדי התחלנו עם עבירות מסוימות, נכון שאנחנו מוסיפים דברים אבל יש הבחנה גם לגבי רמת הודאות לגביהן, השאלה אם אפשר לקבוע ספציפית מהן אותן עבירות שבגינן.

גלעד ארדן: .. שוב, אם רואים שאדם נוהג בפסילה, יש חלק מהעבירות שנכליל פוזיטיבית וזה יהיה קל יותר.

חוה ראובני: זאת אומרת לא כל התוספת השביעית, לפצל את התוספת השביעית.

אתי בנדלר: כל אחת מהעבירות המנויות בתוספת השביעית הן עבירות חמורות אבל לצורך העניין, מה לגבי הגבלת מספר הנוסעים במונית.

חוה ראובני: זו לא עבירה שיכולה לגרום לתאונה.

חוה ראובני: צריך ש"בשל העבירה נגרמה התאונה"

גלעד ארדן: הוא נסע עם ארבעה יותר מידי והסתירו לו.

אתי בנדלר: זה בית המשפט יקבע, זה יטען בכתב האישום, אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר מוקדם.

דן שני: אפשר להציע לפצל את התוספת השביעית לגבי עבירות שזה יחול עליהם או לא יחול עליהם ולא בטוח שלגבי עבירות שזה יחול עליהם אנחנו צריכים קשר סיבתי לגרימת התאונה ושיאשימו את הנהג כי אם הוא היה בפסילה אז מבחינתי זה יהיה נכון להחיל את זה גם אם התנגשו בו מאחורה ואם הוא לא אשם בתאונה אלא עצם זה שהיה מעורב בתאונה.

גלעד ארדן: יש לנו שתי אלטרנטיבות, הראשונה שהיום לא אצביע על כל החוק, נקבע עוד ישיבה בהמשך, תביאו נתונים גם לעניין סעיף 5 וגם ל- 6.

גלעד ארדן: או אלטרנטיבה שנייה שמה שנוכל לאשר היום נגמור וסעיפים שאני לא מרגיש נוח להכריע בהם נפצל וכאשר הממשלה תביא לגביהם נתונים נכנס את הוועדה מחדש.

חוה ראובני: אנחנו מעדיפים לדחות ולהשאיר הכול בחבילה אחת.

גלעד ארדן: זה רק לגבי הפסילה חופפת וסעיף 6, זה לא בהכרח קשור לעוד דברים כאן.

גלעד ארדן: אני לא מאשר את סעיף 6(1) נקרא את סעיף קטן (2)

חוה ראובני: בפסקה (3), בסופה יבוא "למעט עבירה של אי ציות לרמזור אדום".

חוה ראובני: בסעיף 57א(3) יש הגבלה שסמכות השבתה מנהלית לא חלה על עבירות קנס.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להחריג ולאפשר החלה של השבתה מנהלית גם על אי ציות לרמזור אדום.

חוה ראובני: זה תיקון שמשלים את התיקון שכבר אושר לתוספת השביעית.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

חוה ראובני: כללנו את עבירת אי ציות לרמזור אדום בתוספת השביעית, בו בזמן שסעיף 57 א' אומר שאי אפשר להשבית רכב בעבירת רמזור.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להחריג את האיסור.

גלעד ארדן: יש הערות?

דן שני: אנחנו סבורים רק במקרה שנקבעו לגביה נסיבות מחמירות לא כל מקרה של הורדה.

דן שני: שהתיקון הזה לא יחול על כל עבירת אור אדום שאין עליה נסיבות מחמירות.

חוה ראובני: זה חייב להיות לנגד עיני שוטר, אבל זה לא מה שהממשלה אישרה, הממשלה אישרה את זה בנוסח הזה.

עודד ברוק: אם השוטר נותן על פי חוק, והוא לא יכול לתת לנהג יותר מאשר עבירת משפט, אז זה לא נכון שתהיה גם אפשרות כזו.

חוה ראובני: זה עניין של שיקול דעת, הוא לא חייב להשבית אבל לא הייתי רוצה לצמצם את זה וזו לא הצעת החוק הממשלתית שמגבילה את זה לנסיבות מחמירות.

דן שני: יבואו אנשים ויגידו אם יש לכם זכות למה אתם לא מכניסים להשבתה, ויש מאות אלפי דוחות ואם משביתים יגידו למה נתתם ברירית מחדל.

גלעד ארדן: ולהפך, אם נגיד בנסיבות מחמירות כל היום ינוהלו משפטים מה זה בנסיבות מחמירות.

גלעד ארדן: מה זה נסיבות מחמירות באור אדום?

דן שני: מה שאנחנו מתכוונים לקבוע זה נסיבות מחמירות שנוצרה הפרעה או סיכון בצומת, לגבי דוחות מצלמה מצאנו מפתח של כך וכך שניות אחרי שנדלק האור האדום ברמזור וכפי שאמרנו, הרשעה קודמת בשלוש השנים האחרונות בנושא אור אדום.

גלעד ארדן: אם את כל זה צריך, אז אני לא רוצה.

יפעת רווה: זה רק אחד מהם, זה חלופי, לא מצטבר.

גלעד ארדן: תנחו את השוטרים מתי להשתמש בסמכות שאנחנו נותנים להם להשבית רכב ותנחו אותם שרק אם יש לו בשלוש השנים האחרונות, כך גם תהפכו את זה למידתי, או שלטעמכם הוא נכנס לצומת לא ריק, אבל לקבוע בחקיקה שאור אדום, זה כאילו להגיד בחוק שאור אדום עצמו זה לא נסיבות מחמירות.

דן שני: הוא חייב לתת ברירת משפט אלא אם כן קובעים בחקיקה את מה שראש מחלקת התנועה אמור לחתום על זה, ההסדר יכול להיות אך ורק חקיקתי.

דן שני: הוא לא מוסמך, בלי להוציא הנחיות חקיקתיות במעמד הזה, שזה יהיה נסיבות מחמירות, צריכים להכריז עליהם ברשומות.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שיפרסם מחר בעיתונים שאור אדום זה נסיבות מחמירות רק אם נכנסת שהצומת מלא ויש בו מכוניות.

גלעד ארדן: אני רוצה לתת לך סמכות כללית בנושא הזה ותשתמשו בה לפי שיקול דעת

גלעד ארדן: כם בהנחיות פנימיות רק שהנסיבות ההם חמורות בעיניכם.

דן שני: המצב החוקי כרגע ששוטר חייב לתת ברירית משפט על אור אדום ואין לו שיקול דעת לתת לא באור אדום.

גלעד ארדן: אני מבין אותך אבל מה זה קשור להשבתה?

חוה ראובני: אנחנו רוצים לתת לו סמכות לתת השבתה בעבירת רמזור שבוצעה לנגד עיניו.

חוה ראובני: השיקולים שלו הם מתי הוא יעשה שימוש בסמכות הזו.

דן שני: מצד אחד הוא מחויב לתת לו ברירית משפט ואין לו שיקול דעת, ומצד שני הוא פוסל אותו לפסילה מנהלית או השבתה מנהלית ואז זה הליך משפטי בלי שיש הליך עיקרי כי את הקנס הוא יכול לשלם בדואר ואז הוא יצטרך לבוא לבית משפט בשביל שיחזירו לו את הרכב ויגיד כבר נשפטתי, יש עם זה בעיות משפטיות.

חוה ראובני: אבל זו החלטת הממשלה, רצינו לבטל את ההגבלה על עבירות קנס בכלל, לפתוח את הדלת ולשים את התוספת השביעית גם עבירות קנס.

חוה ראובני: אתם התנגדתם ואמרתם רק ברמזור אדום.

חוה ראובני: זה עלה בוועדת שרים והוכרע לטובת

חוה ראובני: כם להחריג רק את הרמזור האדום ולא לבטל את ההגבלה.

חוה ראובני: אתם תפעילו שיקול דעת מתי אתם משתמשים בסמכות הזו ומתי לא.

גלעד ארדן: את סעיף 6 כולו אנחנו לא מאשרים כרגע.

גלעד ארדן: עמדתי היא שצריך גם בלי נסיבות מחמירות אבל אני אאפשר לממשלה לחזור אלינו לעניין כל סעיף 5 ו- 6.

חוה ראובני: תיקון סעיף 57ג'.

חוה ראובני: בסעיף 57ג' לפקודה – בסעיף קטן (א) במקום "בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית" יבוא "בעבירת תעבורה" והמילים "ובלבד שהעבירה אינה עבירת קנס" – יימחקו.

חוה ראובני: כיום הסמכות של בית משפט לתעבורה להטיל השבתה שיפוטית אחרי הרשעה, אחרי משפט, מוגבלת לעבירות של תוספת שביעית.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שכיוון שאנחנו נמצאים במצב של ענישה אחרי משפט ואחרי הרשעה, במסגרת של החלטה של שופט מקצועי, נכון הוא לתת את עבירת ההשבתה כחלק ממכלול כלי הענישה העומדים לרשותו לפי שיקול דעתו.

חוה ראובני: כיום שופט תעבורה לפי סעיף 62 יכול להטיל קנס, יכול להטיל מאסר, יכול להטיל פסילה, אנחנו רוצים לתת לו גם את עבירות ההשבתה, בכל מקרה שבו הוא חשוב שזה עונש מתאים, זה חלק משיקול דעתו, לא להגביל אותו מראש רק לעבירות תוספת שביעית.

חוה ראובני: יתכנו מצבים שהוא יחשוב שזה העונש הנכון, זה העונש המתאים, למרות שאנחנו לא כללנו אותו בתוספת השביעית.

חוה ראובני: אנחנו כמובן מדברים על אחרי משפט, אחרי הרשעה, אחרי מן הסתם טיעונים לעונש, כשגיליון ההרשעות לנגד עיניו, כשהוא שוקל את כל שיקולי הענישה המקובלים.

גלעד ארדן: אני מתלבט.

גלעד ארדן: אתם מתכוונים לטוב אבל זה יכול לעבוד הפוך, יכול להיות ששופט, במקום לשלוח למאסר עבריין סדרתי, ימצא מוצא בזה שיגיד השבתתי לו את הרכב.

יפעת רווה: בנוסף לעיסוקים בתעבורה אני גם עוסקת בריכוז ביקורים בבתי סוהר ומבקרת הרבה בבתי סוהר ואני לא נתקלת שם בהמון עברייני תנועה סדרתיים למעט אנשים שהרגו מישהו.

יפעת רווה: כך שאני חושבת שהחשש הזה, ככל שאדם לא היה מעורב בתאונת דרכים קטלנית, זה לא במקום מאסר בפועל כי לא כל כך ניתנים היום במאסרים בפועל, זה עונש נוסף.

יפעת רווה: גם אנחנו חשבנו שכיוון שבית משפט בא ובודק את זה, זה כלי נוסף שהוא יכול להשתמש בו במקרים המתאימים.

גלעד ארדן: בענייני מאסר אני אנסה לפעול, אבל זה לא יכול להיות תחליף למאסר אלא גם לעונשים אחרים כמו שלילת רישיון נהיגה לתקופה ארוכה, זה חמור מאד אם במקום לשלול לו לעשר שנים ניקח לו את הרכב לארבעה חודשים ונשלול לו את הרישיון רק לאותם ארבעה חודשים.

חוה ראובני: פסילות פיקטיביות יש לנו גם היום.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שצריך להעמיד את הכלי הזה לרשות בית המשפט כיום יש לזה את שתי הפנים אבל אנחנו חשובים שנכון הוא שבית המשפט, המופקד על הענישה, שרואה את התמונה הרחבה, יוכל לתפור את העונש כחליפה לפי מידה.

גלעד ארדן: לפני שני סעיפים אמרנו לצמצם לבית המשפט את שיקול הדעת כי הוא בעייתי בענישה בתחום התעבורה, ועכשיו נרחיב לו את שיקול הדעת כי אנחנו סומכים עליו.

חוה ראובני: אנחנו מוסיפים לו כלי.

גלעד ארדן: אני לא מאשר את זה כרגע.

יפעת רווה: זה לא מרכז ההצעה מבחינתנו, כשבדקנו את זה וראינו שההגבלה קיימת בבתי משפט, חשבנו שלא...

יפעת רווה: אבל זה לא הדבר העיקרי.

גלעד ארדן: חשבתי שבאה בקשה מהשופטים.

גלעד ארדן: בדיון נאמר שיש מצוקה שחלק מהחניונים לא מרוויחים מספיק באזורים מסוימים בארץ, זה אולי יוכל לעזור להשלים להם את ההכנסה.

קריאה: זה לא נאמר על החניון.

גלעד ארדן: בודאי שנאמר, הצגתם כאן שיש חניונים שקשורים בהסכמים עם החברות הגרירה ובגלל זה הם בהפסדים כי הם משלמים לחברותה גרירה יותר.

חוה ראובני: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) הורשע אדם בעבירה של אי ציות לרמזור אדום שנעברה ברכב, והתקיימו נסיבות מחמירות כמשמעותן בסעיף 29, ייתן בית המשפט, בנוסף לכל עונש אחר, צו איסור שימוש ברכב לתקופה שלא תפחת מ- 60 ימים, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרש בגזר הדין, ליתן צו איסור שימוש לתקופה קצרה יותר שיקבע.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לקבוע את זה כעונש מינימום, חובת השבתה ל- 60 יום, שיפוטית, באותן עבירות רמזור שניתנות בבית משפט.

דן שני: עונש המינימום גם במקרה של אור אדום ושבית משפט יחויב לכך.

גלעד ארדן: בהזדמנות כשאתם פונים לתובעים על תנאי, תבקשו דוגמאות, כי אני זקוק להם מאד, למקרים בהם בית המשפט משתמש בפסקי דין תעבורה בסיפות, שרשאי בית המשפט בנסיבות מיוחדות ליתן... יש לנו מקרים כאלו.

דן שני: יש נתונים מספריים באופן כללי על פסילות מינימום.

גלעד ארדן: כמה פעמים בית המשפט משתמש לא בפסילת המינימום שהמחוקק רצה אלא בחריג שבסיפה, שהתקיימו נסיבות מיוחדות שמצדיקות קיצור של התקופה, יש לנו את זה בנהיגה בשכרות.

חוה ראובני: רק 10% מגיעים להכרעה של בית משפט.

דן שני: בתחילת 2002 נעשתה בדיקה וגילינו שהנתונים הם מעל 35% שמשתמשים בסמכות הזו.

גלעד ארדן: ב- 2002 עוד לא הייתי בכנסת כך שאני לא יכול להתבסס על זה אולי מאז בית המשפט שינה את זה.

דן שני: התביעה מחליטה לעקוב ההחלטות האלה בצורה פרטנית וראשי הלשכות הונחו להגיש ערעורים בכל מקום שזה מוצדק לעשות את זה ויש ממש קו יורד עד שהתייצב עד 12.5% בשנה האחרונה.

דן שני: כל שנה זה ירד וירד ובשנת 2007 שיעור התיקים האלה, עמד על 12.5%, של שימוש בסמכות של בית המשפט לתת פסילה שהיא פחותה מפסילת המינימום, שזה נראה פחות או יותר סביר, עדין ממשיכים לערער במקרים המתאימים.

גלעד ארדן: אז לכאורה אין בעיה בסיפה.

דן שני: אנחנו רוצים לעשות את עונש המינימום גם במקרים של אור אדום.

גלעד ארדן: יש הערות לסעיף (2)

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שעונש החובה הוא בנסיבות שלא נקבעות לא על ידי המחוקק ולא בפיקוח המחוקק כי בעצם המשטרה היא שקובעת מהם הנסיבות המחמירות.

גלעד ארדן: המחוקק שאני רואה כאן חושב שכל אור אדום הוא בנסיבות מחמירות, מחוקקים אחרים מוזמנים לחוות את דעתם.

גלעד ארדן: נחה דעתי בעניין.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על זה שבית המשפט גם השתכנע שהנסיבות היו מחמירות.

גלעד ארדן: הורשע אדם בעבירה של אי ציות לרמזור באור אדום והתקיימו נסיבות מחמירות, ייתן בית המשפט...

אתי בנדלר: והתקיימו נסיבות מחמירות.

אתי בנדלר: אם התקיימו נסיבות מחמירות - - -

גלעד ארדן: אמנם ראש אגף התנועה פרסם מה זה בעיניו נסיבות מחמירות אבל בית המשפט גם בדק וקבע שבעניין הזה התקיימו נסיבות מחמירות.

גלעד ארדן: בית המשפט צריך לקבוע שזה גם אור אדום וגם נסיבות מחמירות.

חוה ראובני: מי שקיבל דוח וביקש להישפט, עליו זה לא יחול.

יפעת רווה: ההצעה השלימה היא שבנסיבות הרגילות בית המשפט יהיה רשאי, ובנסיבות מחמירות.

יפעת רווה: ...

גלעד ארדן: אם תחליטו שהיום אנחנו מאשרים חוץ ממה שאתם מפצלים, אז אני אאשר היום את סעיף (2), אם תחליטו לעכב.

גלעד ארדן: ..

חוה ראובני: אני מציעה להפריד, גמרנו כמעט את הכול.

חוה ראובני: לפצל את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני צריכה להביא החלטה למליאה, זה חסר טעם, בשביל מה?

אתי בנדלר: צריך עוד ישיבה.

דן שני: אנחנו מבקשים למשוך את סעיף 8

גלעד ארדן: יש כאן דברים עם משמעות שחבל לא לאשר, מה זה סעיף 9?

חוה ראובני: אם לא מאשרים את התיקון של סעיף 57 (1) הוא מיותר, זו התאמה ניסוחית לסעיף 7 (1).

גלעד ארדן: באופן עקרוני אישרתי את סעיפים 1, 2, 3, 4, את 5, 6, 7(1) לא אישרתי וגם לא את סעיף 9.

גלעד ארדן: אישרתי את סעיף 7(2) ואת 8 משכתם.

גלעד ארדן: הסעיפים שאושרו הם 1,2,3,4 ו- 7(2) אני מציע שנעמיד אותם להצבעה בקריאה שנייה ושלישית ונביא את בקשתנו לפצל את סעיפים 5, 6, 7(1) ומחיקה של סעיף 8 .

חוה ראובני: זה מקובל עלינו.

גלעד ארדן: הוועדה מציעה לפצל בהתאם ולאשר את 1,2,3,4 ו- 7(2) הצבעה בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1,2,3,4 ו- 7(2) אושרו לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: תודה לכולם הישיבה נעולה.