הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2008-03-10 11:00

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

נאדיה חילו: החלק הראשון של הוועדה יוקדש לנושא של פגיעה מינית של קטינים בקטינים וזה לאור נתונים חדשים שיש לנו שאני רוצה לציין גם כמה מהם.

נאדיה חילו: החלק השני מתייחס לדו"ח שהמועצה לשלום הילד הציגה בכנס האחרון שהיה בבאר שבע.

נאדיה חילו: הייתי אומרת שזה מחקר מקיף לגבי עמדות הורים והתייחסות של ההורים בנושא של פגיעות מיניות בילדים.

נאדיה חילו: בחלק הזה יש מחקר מקיף והוא יוצג על ידי המועצה לשלום הילד על ידי דוקטור יצחק קדמן.

נאדיה חילו: בנוגע לחלק הראשון.

נאדיה חילו: הוועדה הזאת דנה יותר מפעם בנושא של ילדים שהם קורבנות עבירות מין.

נאדיה חילו: הנושא של טיפול או אי טיפול או אי מתן מענה כולל לסוגיה הזאת של קורבנות של ילדים.

נאדיה חילו: הוועדה דנה גם במחסור בקציני מבחן שהם גם חוקרי ילדים בסוגיה הזאת ועל פי הנתונים שיש לנו חלק אומר חמש מאות וחלק אומר שבע מאות, וזה לא משנה שקציני מבחן לחוקרי ילדים עדיין לא יכולים למצות את כל החקירות של הילדים שנפגעים בעבירות אלימות ועבירות מין .

נאדיה חילו: אני יודעת שהוועדה הזאת טיפלה בנושא הזה עם היושבת ראש הקודמת, שלי יחימוביץ, וכשאני בדקתי את העניין, ראיתי שלא חל שום שינוי.

נאדיה חילו: פנינו בתחילת החודש פעם נוספת לשר האוצר ולשר הרווחה, ובנוגע לשירותים החברתיים התערבתי שוב על הנושא הזה אחרי שקיימתי ישיבות בעניין הזה עם גורמים מקצועיים במשרד העבודה והרווחה.

נאדיה חילו: ובנוסף ביקשתי לראות עם איזה חלק ואיזה שינוי חל במצב של העובדים או במתן המענה החקירתי הטיפולי.

נאדיה חילו: התברר שעדיין חמש מאות ילדים עד גיל ארבע עשרה ממתינים לחקירת חוקרי ילדים וכ- שמונה מאות ילדים מעל גיל ארבע עשרה מעורבים בעבירות אלימות פיזית או מינית, וטרם הם קיבלו טיפול של קצין מבחן.

נאדיה חילו: הסוגיה הזאת קשורה באופן ישיר לסוגיה שאנחנו רוצים לדון בה.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על ילדים שהם קורבנות אנחנו מדברים על ילדים שהם גם תוקפים.

נאדיה חילו: שתי האוכלוסיות האלה הם בעצם הקבוצות של הילדים שאמורים להיות במגע טיפולי, חקירתי, עם שירות המבחן.

נאדיה חילו: כשהם הקורבנות זה בעצם על ידי שירות המבחן כשהם בעצם הנאשמים.

נאדיה חילו: ואנחנו רואים שגם בשתי הסוגיות האלה אין היום מענה מקיף ויש מחסור במתן התשובות.

נאדיה חילו: לפי הסקר גם משרד החינוך חקר והביא נתונים.

נאדיה חילו: מישהו ממשרד החינוך כאן?

נאדיה חילו: כי אני בהחלט חושבת שהסקר שעשיתם חשף עלייה בעניין הזה של 24% של הילדים שהותקפו מינית בהשוואה לשנה החולפת, שבה היה לנו השנה שש מאות ושתיים פניות, כשמתוכם ארבע מאות וארבע פגיעות מיניות בקרב קטינים עם קטינים, כלומר ממש בתוך מסגרת בית הספר, לעומת ארבע מאות שמונים וארבע פניות בשנה הקודמת.

נאדיה חילו: זה עלייה של 24%, עלייה מאוד מדאיגה.

נאדיה חילו: לכולנו ברור שהמספרים האלה לא משקפים במאה אחוז את המציאות, ומסיבות כאלה ואחרות, חלק מהפגיעות לא מובאות לדיווח וברור שהתופעה הזאת והמספרים האלה נותנים אינדיקציה וכיוון והם לא משקפים את מלוא התמונה.

נאדיה חילו: ברור לכולנו שהגורמים שמעורבים במקרים האלה הם רב משרדיים, ממשרד החינוך עד משרד העבודה והרווחה.

נאדיה חילו: לפעמים שירותים נוספים בקהילה גם כן מעורבים למשל, עמותות שהנושא של הטיפול הוא לא מרוכז בגוף אחד.

נאדיה חילו: בעניין הזה יש לי הצעת חוק ביחד עם חברת הכנסת לימור לבנת שבאה ורוצה להסדיר את כל העניין הזה בחקיקה.

נאדיה חילו: חובת הטיפול בילדים שהם קורבנות עבירות מין.

נאדיה חילו: אנו מנסים לקדם את זה, אני גם יודעת בדיאלוג שהיה לי עם השר הרצוג בעניין הזה שיש איזו וועדה בין משרדית שהולכת לסיים את עבודתה ולהביא המלצות רחבות בעניין הזה.

נאדיה חילו: אנחנו מחכים להגשת הצעת החוק שלנו,

נאדיה חילו: וגם להמלצות של הוועדה על מנת לעשות את זה בחפיפה אחת ובכיוון אחד.

נאדיה חילו: אנחנו מקווים שעד סוף המושב או תחילת המושב הבא נצליח לקדם את החוק.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם עם הוועדה תקבל המלצות רחבות ותקיף היום את הנושא מבחינה טיפולית ארצית, אז לדעתי יש מקום להסדיר את הנושא הזה גם בחקיקה ולא רק בתקציבים זמניים של המשרד.

נאדיה חילו: מפני שהחלטות בדבר תקציב כזה או אחר, בפרויקטים, כולנו יודעים שהיא יכולה לפעמים לתפוס לשנה, אולי לשנתיים ויכולה גם להשתנות עקב צמצום או עקב פוקוסים על צרכים או סדרי עדיפויות אחרים.

נאדיה חילו: על כן, גם אם ההחלטה תהיה חיובית, הנטייה שלנו היא לקדם את החוק .

נאדיה חילו: יש פה קצת מחלוקת.

נאדיה חילו: אבל בעניין הזה עם המשרד, עדיין לא סודרו כל שיתופי הפעולה בעניין הזה.

נאדיה חילו: אך אנחנו בהחלט מקדמים את זה ומעוניינים לקדם את זה בהסכמה ביחד איתם.

נאדיה חילו: גם בשלב הזה אני מציעה להוסיף לנו קצת נתונים על הנושא של פגיעה מינית בקטינים.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדו"ח ממחלקת המחקר אתי שתוסיף לנו כמה הדגשים .

אתי וייסבלאי: אני אציג את הנתונים שמופיעים פה לפניכם במסמך שהוגש.

אתי וייסבלאי: קיבלתי נתונים משני גופים בנוגע לעבירות מין שמעורבים בהם ילדים ובני נוער, הן כתוקפים והן כנפגעים.

אתי וייסבלאי: על פי הנתונים של המשטרה בשנת 2007 היו בסך הכול שבע מאות תשעים ושתיים עבירות מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: כמעט 20% מתוכם, כלומר מאה ארבעים ושש מקרים, בוצעו על ידי ילדים מתחת לגיל שתיים עשרה.

אתי וייסבלאי: אצל משרד החינוך יש נתונים על מקרים שהתרחשו במסגרת מוסדות החינוך, ומדווח על ארבע מאות וארבע מקרים של פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים, שבהם היו מעורבים חמש מאות עשרים ושמונה תלמידים פוגעים.

אתי וייסבלאי: מבחינת הטיפול באותם מקרים, ראיתי שהטיפול מטעם המדינה ניתן לכ-מאה עשרים נערים שנשלחו לטיפול על ידי בית משפט לנוער.

אתי וייסבלאי: ליתר המעורבים במקרים האלה, מכל מיני סיבות, או שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, או שההליך הפלילי שנפתח נגדם נסגר, או סיבות אחרות, לא ניתן טיפול על ידי המדינה, חלקם מקבלים טיפול בעמותות שמתמחות בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: בעצם, למרות שהגוף שלמעשה אמור להיות מופקד על הנושא הזה הוא משרד הרווחה בשיתוף גורמים אחרים.

אתי וייסבלאי: הסיוע שניתן מלשכות הרווחה המקומיות, או מגופים אחרים לצורך מתן טיפול, אין תקציב ייעודי לנושא הזה, והוא ניתן רק על בסיס מקומי, ואין חלוקת אחריות ברורה בין כל הגופים שמטפלים, ובהם משרד החינוך ומשרד הרווחה.

חווה פרידמן: אני רוצה לחדד נקודה אחת שקשורה לנתונים עצמם.

חווה פרידמן: הנתונים הם לא ספירה של פגיעות, אני אגיד את זה בצורה חדה, הנתונים הם נתונים על היוועצות של גורמי חינוך שונים, גורמים מתוך מערכת החינוך עם מדריכים, רכזים של שפ"י לנושא הזה, של השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.

חווה פרידמן: את זה חשוב לסייג גם מכיוון שהנתונים נמצאים כאן בדו"ח שמוגש לכל מי שנוכח כאן.

חווה פרידמן: הטבלאות הן טבלאות שמתייחסות לפניות להיוועצות.

חווה פרידמן: גם ההפרשים בניהם וגם המספר האבסולוטי, הם לא מספר הפגיעות כפי שאולי נתון משטרתי מראה, אלה הם נתונים של היוועצות עם גורמים של המשרד.

חווה פרידמן: בזמנו, חבר הכנסת מלכיאור הורה להכין תוכנית אב בשיתוף של משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים לטיפול בילדים הפוגעים מינית מתחת לגיל האחריות הפלילי.

חווה פרידמן: אני חושבת שהסוגיה המרכזית כאן היא הסוגיה של התחייבות תקציבית לאפשר באמת טיפול הן בילדים שנפגעים מינית והן בילדים שהתנהגותם פוגעת מינית, משום שזאת תופעה שלנו כמשרד החינוך שיש להבטיח טיפול בילדים, וככל שהילדים יותר צעירים אז כמובן להבטיח את הטיפול יותר, משום שאנחנו יודעים על לא מעט מצבים שבהם מדובר על פגיעות חוזרות של ילדים שלא טופלו כהלכה.

חווה פרידמן: למעשה אנחנו נמצאים בפער מאוד משמעותי בין איתור לבין טיפול.

חווה פרידמן: אז מצד אחד זהו תחום שבו אני חושבת דווקא שראוי לציין את שיתוף הפעולה שקיים בין משרדי הממשלה, בין בריאות, רווחה וחינוך והעמותות שמצוינות כאן.

חווה פרידמן: במסגרת וועדה משותפת שקיימת משנת 2000 למתן מענה טיפולי לילדים נפגעי פגיעות מיניות.

חווה פרידמן: אז דווקא זהו תחום שזוכה לשיתוף פעולה נרחב בין משרדי הממשלה.

חווה פרידמן: המצוקה המרכזית קשורה להתחייבות ואני כן אומרת, ההתחייבות התקציבית לטפל בילדים ומוקדם ככל האפשר.

חנה סלוצקי: אני רוצה לחלק את ההתערבות שלנו לגבי ילדים בקהילה וילדים מחוץ לקהילה.

חנה סלוצקי: ואני רוצה להתחיל באמת על ילדים במסגרות חוץ ביתיות.

חנה סלוצקי: יש לנו היום במסגרות חוץ ביתיות פנימיות ומרכזי חירום ופנימיות בעיקר טיפוליות, פוסט אפשוזיות ושיקומיות, בערך קרוב ל-ששת אלפים ילדים.

חנה סלוצקי: יש לנו מאה ילדים מזוהים על פי שיטת הרף, שממש יש להם בעיה בנושא המיני.

חנה סלוצקי: כלומר אלה ילדים מזוהים שיש להם בעיה בעיקר בתחום של פגיעה בילדים אחרים.

חנה סלוצקי: יש לנו בעיה אמיתית בפנימיות לגבי הנושא של שמירת לילה.

חנה סלוצקי: המשרד נותן היום בערך כשישה מיליון לנושא של תגבור מדריכי לילה מיוחדים שנמצאים במסגרות האלה כדי לשמור, אבל זה לא מספיק ואנחנו צריכים לפחות כפול.

חנה סלוצקי: יש לנו בערך היום שבעים מדריכי לילה, אנחנו זקוקים ל- מאה חמישים מדריכי לילה במסגרות שציינתי.

חנה סלוצקי: במסגרות אלה יש בעיה גם לקבל ילדים שמזוהים וידועים כפוגעים מינית.

חנה סלוצקי: היום מונחים על שולחננו במשרד הרווחה ילדים שאף מסגרת טיפולית לא מוכנה לקבל אותם בגלל החשש מהתנהגות מינית פוגעת.

נאדיה חילו: והם גם לא מקבלים מה שאת אומרת, גם התייחסות טיפולית?

חנה סלוצקי: הקהילה מאוד מפחדת מהתחום הזה.

חנה סלוצקי: אם מדובר על ילדים בגילאים מעל גיל שתיים עשרה והם עברו עבירות, הם בדרך כלל מטופלים על ידי שירות המבחן.

חנה סלוצקי: אבל באוכלוסייה עד גיל שתיים עשרה אנחנו מוצאים היום ילדים לפעמים בני שש שיש לנו בעיה, ואני לא מדברת על התנהגות עבריינית של אותם ילדים, הכוונה על ילדים שנפגעים בתוך המשפחה.

נאדיה חילו: לפי הערכה שלך, חנה, איזה אחוז של ילדים לא מדווח?

נאדיה חילו: אני מניחה שיש לך את ההתרשמות מתוך אוכלוסיית הילדים שנמצאת בפיקוח או באחריות שלכם במסגרות.

נאדיה חילו: יש לה את הבעיה הזאת?

נאדיה חילו: כלומר, באיזה אחוזים אנחנו מדברים או מספרית?

חנה סלוצקי: אנחנו למדנו במרכזי החרום שחלק מהילדים שמגיעים כילדים שנפגעו בכל מיני סוגים של התעללות במשפחה, מזהים אותם במרכזי החירום כילדים שמתנהגים בהתנהגות מינית פוגעת.

חנה סלוצקי: כלומר, לא כל הילדים שבאמת מתנהגים בצורה כזאת אכן מזוהים ומאותרים ובמסגרות שמגיעים הם מגלים התנהגות תוקפנית מינית, כתוצאה מכל מיני התעללויות ומצבים שהם עברו במשפחה או בחברה.

חנה סלוצקי: אני מדברת על עשרה מרכזי חרום, בו זמנית יש לנו מאתיים חמישים ילדים, אנחנו מדברים היום על בערך 3% ילדים שמזוהים עם התנהגות מינית פוגעת.

יצחק קדמן: בנתונים שלכם לגבי ילדי פנימיות ומאפייני התנהגות, יש למעלה מעשרה אחוז, לא מדובר על מרכזי חרום, אני מדבר על פנימיות.

יצחק קדמן: למעלה מעשרה אחוז מהילדים, אחד המאפיינים שלהם זה פגיעה מינית.

יצחק קדמן: וזה אלה שכן זוהו בסקר שעשו על הפנימיות, המספרים האמיתיים עוד גדולים בהרבה.

חנה סלוצקי: לכן אני כן רוצה להגיד, שאין לי ספק שמספר הילדים שקיימים ושפוגעים הם הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים וממה שמגיעים לידיעתנו.

חנה סלוצקי: ואנחנו יודעים במפורש כי המספרים האלה הולכים וגדלים.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שזה סותר, כי ברור לכולנו שהמספרים הם מעבר למדווחים ולמזוהים שיש עוד אוכלוסייה שבעצם היא לא מזוהה ולא מדווחת והיא כן סובלת או נכנסת לקטגוריה שאנחנו דנים בה מבחינת התנהגות מינית פוגעת.

חנה סלוצקי: יש לנו מגזרים מאוד גדולים של אוכלוסייה שעדיין לא מדווחים, אנחנו לא נכנסים אליהם ואנחנו יודעים, דוקטור קדמן מה שקורה לפעמים בישיבות, מה שקורה במסגרות אחרות לגבי ילדים פגועים מינית ולכן אני אומרת שהנתונים האלה בוודאי הרב יותר.

חנה סלוצקי: מה שידוע לנו הם בין 3%-10% של ילדים שנמצאים במסגרות שלנו.

חנה סלוצקי: לגבי הנושא של טיפול בילדים במסגרת הקהילה.

חנה סלוצקי: לפקידי הסעד מופנים ילדים שבאמת באים ממסגרות החינוך על ידי משטרה, אין תקציב לנושא הזה, לא לשלם לעמותות שיטפלו, לא לפתח תוכניות בקהילה ולא לתגבר את מה שקיים.

חנה סלוצקי: אנחנו נמצאים היום ממש בתחילתו של תהליך מאוד מצומצם יחד עם על"ם.

חנה סלוצקי: הקמנו איתם שלושה מרכזים, אחד בתל אביב, אחד בתמרה ואחד בעפולה, גם כדי להעריך את המסוכנות של אותם ילדים וגם לתת להם טיפול ממש בקצה המזלג.

חניתה צימרין: אני אתחיל מהנושא של הנתונים.

חניתה צימרין: יש גם טעות בנתונים שנמצאים כאן

חניתה צימרין: בחומר לגבי המספר של המטופלים באל"י, ויש גם עוד טעות שנתנו לדני מלרון תואר דוקטור, הוא בוודאי ישמח אך, אני חושבת שצריך לעבוד קצת יותר קשה בשביל זה.

חניתה צימרין: אצלנו יש למעלה ממאה ילדים, אני חושבת שקרוב יותר למאה השנייה כבר, בטיפול.

חניתה צימרין: אנחנו עוסקים כאן במספרים שהם הרבה יותר גדולים מהנתונים שנמצאים כאן ואני אתייחס לזה מייד.

חניתה צימרין: אני רוצה לציין שמגיעים ילדים אחרי שהם עברו כבר את תהליך ההפניה.

חניתה צימרין: מגיעים לפעמים ילדים החל מגיל חמש, וזה נראה כאילו לא סביר מה ילד בן חמש יכול לעשות כפוגע מיני.

חניתה צימרין: יש לנו קבוצה טיפולית של ילדים בני חמש ושש.

חניתה צימרין: חשוב לזכור שבהתייחסות לנושא צריכים לדבר על מספר מסגרות.

חניתה צימרין: יש לנו פגיעות שהן בתוך המשפחה, שזה אח שפוגע באחותו, אח שגלש באינטרנט, ראה סרטים פורנוגראפיים וחשב שזה פנטסטי, וכשההורים יצאו הוא ניסה את זה על אחותו.

חניתה צימרין: זאת קבוצה מאוד מיוחדת מבחינת הדיווח וגם ההתערבות.

חניתה צימרין: יש לנו פגיעות במשפחה מורחבת, כלומר בן דוד שפוגע בדודה כשהאח שומר וקיבל עבור זה אופניים.

חניתה צימרין: יש לנו פגיעות מחוץ למשפחה שיכולות להיות בשכונה.

חניתה צימרין: יש פגיעות במסגרות חינוכיות, ויש פגיעות שהן רבות ואנחנו עוד לא מתחילים להבין את היקפיהן במה שאנחנו קוראים מסגרות סגורות.

חניתה צימרין: מסגרות סגורות זה יכול להיות קיבוץ, זאת יכולה להיות פנימייה וזה יכול להיות ישוב קטן.

חניתה צימרין: יש ישובים שהפגיעות בהן הגיעו כבר לעיתונות.

חניתה צימרין: יש לנו עובדת שיש לה שם משרד, היא נמצאת שם שלושה ימים בשבוע ומטפלת.

חניתה צימרין: אנחנו מעריכים שיש לנו שם מאה ילדים שמעורבים בצורה זו או אחרת בפגיעה, עוד לא הגענו לכולם.

חניתה צימרין: אני רוצה להסכים איתך שיש בעיה בפנימיות עם השומרים של הלילה.

חניתה צימרין: צריך לזכור שבפנימיות יש גם בעיה של נקודות עיוורות, המקלחת בפנימייה בשעות הצהריים זו נקודה עיוורת וצריך להתייחס לא רק ללילה, זה יכול לקרות גם ביום ודווקא הילדים, קבוצת הילדים הפוגעים יכולה לקחת את הילד הקורבן למקלחת בשעות היום.

חניתה צימרין: צריך לזכור שחלק מהפגיעות הן פגיעות של פרט, של ילד אחד שפוגע, אבל יש הרבה מאוד פגיעות של כנופיות.

חניתה צימרין: כאשר יש ילד אחד מוביל, יש ילדים נגררים, אנחנו רואים את תופעת החבורה שזאת תופעה שמחוברת מאוד אל הפגיעות המיניות של ילדים בילדים כאשר ילדים לא רואים בזה אלמנט מיני כמו שהם רואים בזה אלמנט מיני או כמו שהם רואים בזה אלמנט של שליטה וכוחניות.

חניתה צימרין: לגבי השיטות של ההתערבות.

חניתה צימרין: אני יודעת שדובר בארץ על הרבה מאוד גורמים מקצועיים.

חניתה צימרין: יש שיטה קבוצתית והיא מוכיחה את עצמה במידה רבה והיא נכונה, אבל אני רוצה לזכור שהמילה שילובים היא מילת המפתח כאן.

חניתה צימרין: אנחנו צריכים לפעמים להגיע לילד, כאשר למשל משפחה שנמצאת בטיפול אצלנו והוצגה ביום עיון שעשינו, הילדה כקורבן מטופלת על ידי מטפלת, הילד הפוגע על ידי מטפל, האימא שנכשלה בהגנה על ידי מטפל נוסף ובנוסף לזה יש טיפול משפחתי.

חניתה צימרין: אתה צריך לקחת בחשבון שיש לנו טיפול פרטני ויש טיפול משפחתי ויש טיפול קבוצתי, ואנחנו צריכים לערב ולא תמיד הכול מתאים לכל אחד, לא מבחינת הילד ולא מבחינת השלב הטיפולי שבו הוא נמצא.

חניתה צימרין: אני רוצה לדבר על שילובים בין שיטות התערבות.

חניתה צימרין: אני רוצה לדבר על שילובים בין טיפול בפונים שונים בתוך המערכת, כי אנחנו מדברים על הילד הפוגע, איפה הטיפול בהורים שלו?

חניתה צימרין: הרי שם זה צמח, איפה הטיפול בקורבן שלו?

חניתה צימרין: איפה הטיפול באחים והאחיות האחרים שצריכים להיות מעורבים?

חניתה צימרין: ושילוב שהוזכר כאן כבר, השילוב בין שירותים, אתה לא יכול להיות סולן בטיפול בנושא הזה מכיוון שיש גם הרבה מקצועות שמעורבים וגם הרבה שילובים שמעורבים.

חניתה צימרין: נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זאת ההפניה.

חניתה צימרין: דובר כאן על מצוקות, אז נכון שיש מצוקה תקציבית וזה תמיד עולה בכל נושא, יש מצוקה תקציבית מאוד קשה בטיפול בנושא.

חניתה צימרין: אבל יש שתי מצוקות נוספות.

חניתה צימרין: אחת שאני רוצה לדבר עלייה היא ההפניה.

חניתה צימרין: אם אנחנו לפני עשר שנים או חמש עשרה שנה דיברנו על הצורך לעודד את ההפניה של קורבנות שפחדו להגיע, גם היום הם פוחדים, אבל היום זה כבר הרבה יותר מדובר.

חניתה צימרין: הנושא של הפנייה של ילד שפגע הוא עדיין מאוד בעייתי.

חניתה צימרין: אני חושבת על זוג הורים שצריך לפנות לטיפול כאשר ילד אחד שלהם הוא הפוגע והילד השני שלהם הוא הנפגע, הם מרגישים שהם צריכים להקריב מישהו מהילדים, הם לא רוצים.

חניתה צימרין: יש לנו בעיה מאוד קשה של טלפונים שאנחנו מקבלים לקו החם שלנו כשמישהו אומר, יש לי ילד שנפגע, או יש לי ילד שפגע, זה יכול להיות שהוא פגע בחבר הכי טוב שלו, של השכן, בבייביסיטר שהוא עשה, מה יקרה כשאני אגיע לטיפול?

חניתה צימרין: וכשאנחנו אומרים יש חובת דיווח אנחנו זוכים לניתוק של הטלפון.

חניתה צימרין: אני חושבת שהנושא הזה צריך חשיבה מאוד מעמיקה של איך אנחנו מעודדים את המקרים הבלתי אפשריים האלה להגיע לפנייה.

חניתה צימרין: הנושא האחרון שאני מסיימת בו, זה הנושא של הטיפול על ידי מטפלים מיומנים.

חניתה צימרין: מטפלים יכולים לגרום נזק.

חניתה צימרין: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, הוא מאוד רב שכבתי, אנחנו צריכים טיפול על ידי אנשים מיומנים גם מבחינת הידע איך לטפל וגם מבחינת הבשלות, גם האישית וגם המקצועית לקבל את המקרים האלה, לא להתפרק, להיות מסוגלים להיות לא שיפוטיים, מכיוון שהנושא הזה מערב את ליבנו, יוצא אל הצד הקורבני וליבנו גס בילד הפוגע, ולכן השילוב בניהם עושה את זה הרבה יותר קשה.

יצחק קדמן: כל הנתונים שיש כאן ובמקומות אחרים אינם משקפים את ההיקף האמתי של התופעה.

יצחק קדמן: עדיין הנושא של פגיעות מניות כאשר מדובר בפגיעות מיניות בילדים, ובוודאי עוד יותר כאשר מדובר בפוגעים שהם גם ילדים שפוגעים בילדים אחרים.

יצחק קדמן: עדיין יש הרבה מאוד אפלה סביב הנושא הזה, אני חושב שאנחנו יודעים רק מעט מאוד ממה שקיים.

יצחק קדמן: אבל גם במה שאנחנו יודעים, לצערי אנחנו לא עושים מספיק.

יצחק קדמן: הוזכר פה הנושא של טיפול בפוגעים.

יצחק קדמן: אגב, טיפול בפוגעים הוא הכרחי גם מהבחינה הזאת שהוא הסיכוי היחידי למנוע את הפיכתם של נפגעים לפוגעים בעתיד ולכן צריך לטפל גם בפוגעים וגם בנפגעים.

יצחק קדמן: היו ניסיונות לפתוח קבוצות כאלה בכל מיני מקומות שפשוט לא עלו יפה, לא מפני שאין אנשי מקצוע, ולא מפני שאין רצון טוב, אלא מפני שאין תקציב.

יצחק קדמן: אני חושב שמי שאומר שאין תקציב לצורך טיפול בפוגעים עושה עוול נוראי לעניין.

יצחק קדמן: אגב, זה עולה לכולנו אחר כך הרבה יותר ביוקר, יש לצערי פגיעות מניות גם בגוון של התמכרות ואז אנחנו עדים לפעמים.

יצחק קדמן: חלק מהדברים שדוקטור צימרין אמרה, יכולתי לזהות את הישובים שהיא דיברה עליהם, בחלק מהמקרים מדובר בפוגעים שנפגעו כשהם היו קטינים, לא טופלו, פגעו אחר כך כמו מצרר, זה פשוט מדהים.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם נעשה מחקר בארץ, אבל ראיתי מחקר בקנדה שדיבר על הממוצע שפוגע מינית בגיר זה בערך מאתיים ילדים במהלך הקריירה שלו, תחשבו מה אומרים המספרים האלה.

יצחק קדמן: ולכן טוב, שתצא מפה קריאה שתעשה הכול על מנת שלפחות אלה שאותרו, אני מדבר גם על הנפגעים אבל בוודאי גם על הפוגעים, שתהיה להם מסגרות טיפוליות הולמות.

יצחק קדמן: אנחנו נרוויח כל שקל שיושקע בנושא הזה, זאת נקודה אחת.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להיזהר בעת ובעונה אחת גם לא ליצור מצבים הפוכים של היסטריה שקיימת בכל מיני מקומות כאשר נדמה היה למישהו שילד דחף ילדה בגן ילדים, וכל העניין הזה הופך להיות אחר כך לאיזה שהוא תהמולה אחת גדולה של מי יודע מה קרה בגן הילדים הזה.

יצחק קדמן: זה מאוד מסובך, כי מצד אחד אנחנו רוצים שלא יסתירו ואנחנו רוצים שידברו, ואנחנו רוצים שיתלוננו, ואנחנו רוצים שתהיה ערנות, ואנחנו רוצים שלא יחביאו דברים.

יצחק קדמן: אבל צריך מאוד להיזהר, זה תופעה שהייתה גם במקומות אחרים בעולם, צריך להיזהר מהצד השני, לא כל סקרנות מינית בקרב ילדים היא התעללות מינית שתכף צריך לירות עם כל התותחים.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם עוד משהו שמציק לי מאוד וטוב שנציגי המשטרה פה וחבל גם שנציגי הפרקליטות לא פה.

יצחק קדמן: גופים שונים מעודדים הורים וילדים להתלונן.

יצחק קדמן: יש חובת דיווח כשמדובר בתוך המשפחה.

יצחק קדמן: אבל גם מחוץ למשפחה, אנחנו אומרים לילדים, אל תשמור בסוד, יש סוד רע שאסור לשמור אותו.

יצחק קדמן: מערכת החינוך עושה את זה, גופים שונים אחרים עושים, אנחנו מעודדים ילדים להתלונן, וכאשר ילד קטן מתלונן על פגיעה מינית צריך בשביל זה המון אומץ וכוח, כי מתחילה עבודה של המערכת.

יצחק קדמן: קודם כל המשטרה, חוקרי הילדים, ואחר כך מערכת המשפט.

יצחק קדמן: אני מטפל עכשיו בפניה של בחור שעומד לסיים צבא, שהתלונן לפני שש שנים, כשהוא היה ילד בן 13 על פגיעה מינית שפגע בו השכן, ועד היום ההליכים לא הסתיימו ואין צפי מתי הם יסתיימו.

יצחק קדמן: איך אנחנו יכולים להגיד לילדים תתלוננו אם אחר כך זאת דרך הטיפול בהם?

יצחק קדמן: ואם אתם חושבים שזה מקרה יחיד, זה לא מקרה יחיד, יש לנו שורה ארוכה של מקרים, כל השרשרת הזאת של חקירה, תביעה, בית המשפט, היא דבר שהוא עינוי דין נוראי, ואני מדבר כרגע על עינוי דין לקורבנות.

יצחק קדמן: אגב, הרבה פעמים גם הפוגעים מינית הם קטינים וזה עינוי דין כפול לפוגע ולנפגע, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: לא יכול להיות בשום מקרה בעולם ש-שש שנים אחרי שילד התלונן, טרם הסתיים הטיפול בעניינו.

נאדיה חילו: דוקטור קדמן, הכנתי הצעת חוק שהונחה לפני יותר משבוע על חובת זרוז הליכים משפטיים במקרה שיש ילדים נפגעי עבירות מין, או אלימות, פשוט לזרז את כל ההליך המשפטי.

נאדיה חילו: אני עשיתי את זה עם ילדים, עשיתי את זה גם עם קשישים, אני חושבת שזה נכון, זה שתי הקצוות, אבל לעניינה של הוועדה הזאת, כי מתוך גם התרשמות מישיבות קודמות, ומתוך חומר שאתם העברתם לנו במועצה לשלום הילד, שאצל ילדים הנושא הזה שמתמשך ונדחק, זה קריטי, אפילו הרתעתי, כלומר אם אנחנו מדברים על נאשמים, הזמן הוא גורם קריטי .

נאדיה חילו: הנזק, הוא הרבה יותר גדול לפעמים והוא מתווסף על נזקים נפשיים שכבר הילדים האלה, הקורבנות והתוקפים אפילו, כבר נמצאים או כבר משלמים.

נאדיה חילו: אני מקווה שאנחנו נצליח.

יצחק קדמן: נקודה אחרונה, אני רואה פה את חבר הכנסת חנין שאולי יחלוק עליי מעט בנושא הבא.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא נותנים מספיק את הדעת על הקשר בין הזמינות והנגישות הקלה להחריד של ילדים לחומרים פורנוגראפיים באינטרנט לבין פגיעות מיניות בילדים.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שמעולם לא היה מצב כזה שבו חומר פורנוגראפי זמין לילדים כפי שהוא היום.

יצחק קדמן: ומי שחושב שזה לא משפיע טועה טעות מרה.

יצחק קדמן: כל מי שעוסק בזה, בין בטיפול ובין בהליכים פליליים, יודע שהרבה פעמים כאשר מתוארת הפגיעה, היא התחילה בצפייה באינטרנט בניסיון לחקות את מה שראו שם, כולל עיוות נוראי של כל התפיסה של יחסים בין המינים, כולל כל מה שקשור בזה.

יצחק קדמן: אם אנחנו לא נתעשת גברתי היושבת ראש, ועם כל הכבוד לחופש הביטוי וכל הדברים האחרים שהם חירויות והאינטרנט הוא דבר חשוב, אני לא חושב שהוא שטן, אבל אם אנחנו לא נתעשת ולא נדע לצמצם ולו במעט את הנגישות של ילדים לחומרים האלה, אל נתפלא אחר כך שיהיו לנו תופעות כל כך קשות.

מיטל שוורץ: אני חושבת שהזמינות של חומרים פורנוגראפיים באינטרנט הוא אכן גדול, המחלוקת שלנו היא נגד הצעת החוק של חבר הכנסת.

נאדיה חילו: מה שאנחנו נרצה לשאול אתכם בנוגע לעניין הזה, מה מבחינתכם, כלומר אתם עושים היום בלי קשר לחוק, החוק כשיגיע אז יגיע.

נאדיה חילו: אם הוא יגיע, ואת מייצגת פה, את מנהלת תפעול, האם אתם נתתם חשיבה על העניין הזה?

נאדיה חילו: ואם כן מה התוכניות שלכם לגבי הגבלה?

נאדיה חילו: בלי חקיקה, אם יש בכלל הגבלה ואם אתם מתכננים הגבלה על חומרים כאלה?

נאדיה חילו: איך אתם רואים את העניין?

נאדיה חילו: אנחנו רוצים בהחלט לשמוע בלי קשר לחוק.

מיטל שוורץ: הגבלה על חומרים, מה שאנחנו קוראים לזה חומרים פוגעניים.

מיטל שוורץ: מכיוון שזה לא רק פורנוגראפיה שפה מדוברת, אבל זה גם חומרים של אלימות, חומרים של סמים.

מיטל שוורץ: קיימת היום בצורה קלה ופשוטה שההורים יכולים לשים את כל ההגבלות האלה כבר עכשיו, אם זה דרך ספק האינטרנט, ואם זה דרך תוכנות סינון שניתנות להורדה מהאינטרנט.

מיטל שוורץ: זה קיים היום, מספר גדול של הורים כבר שמו תוכנות סינון כאלה במחשבים של הילדים שלהם.

נאדיה חילו: כלומר שיגיע הנושא של ההורים, אז אנחנו נתייחס, ללא ספק שכולנו גם כאנשי מקצוע, גם כנבחרי ציבור וגם בכלל אנשים בחברה הזאת, יכולים אולי לשאוף למצב ולקוות שכל ההורים יהיו מודעים וישימו את ההגבלות.

נאדיה חילו: מאחר והמציאות היא לא כזאת, אני פשוט פונה אליך ושואלת ומבקשת לא להעביר את האחריות בשלב הזה, שבעיניי היא מאוד חשובה, כלומר אחריות ההורים.

נאדיה חילו: אנחנו נמצאים ויודעים מה החלק פה של ההורים, יש גם סקר שיוצג בחלק השני והוא רק יצביע כמה שחשוב לא להשאיר את הנושא הזה רק לידיהם של הורים מבחינת המודעות.

נאדיה חילו: ואני הייתי רוצה שתתמקדי ותנסי להתמקד לא רק באחריות ההורים אלא באחריותכם.

נאדיה חילו: כלומר מבחינת תפעול והפעלה, האם אתם מתכננים לשים איזה מגבלות?

נאדיה חילו: מה התוכניות שלכם בעניין הזה?

נאדיה חילו: והאם יש לכם איזה קריטריון של מדידה שתוכלי להגיד לנו, באמצעים הטכניים, לאתרים האלה, איזה אחוז ילדים נכנסים, האם יש לכם איזה קריטריון כזה?

מיטל שוורץ: יש סקר שנעשה לפני כשנה וחצי שמצביע על כך שכ- 60% מהילדים נחשפו לתכנים פורנוגראפיים.

נאדיה חילו: באינטרנט?

מיטל שוורץ: באינטרנט, כן.

מיטל שוורץ: צריך להפעיל בין תכנים שנדחפו לילדים, כלומר הגיעו אליהם באמצעות האמייל, הגיעו אליהם באמצעות תוכנות מסרים מיידיים, לבין תכנים שנכנסו אליהם אם זה בכוונה או אם זה במקרה.

מיטל שוורץ: רוב הילדים נחשפו לתכנים פורנוגראפיים ותכף אני אגע בנקודה של פורנוגראפיים לגבי המחקר הזה.

נאדיה חילו: אנחנו נרצה לקבל גם את המחקר הזה.

מיטל שוורץ: המחקר הזה נמצא על האתר שלנו.

מיטל שוורץ: אין לי בעיה להעביר לכם אותו, זה מחקר שבוצע על ידי פרופסור דפנה למיש מאוניברסיטת תל אביב.

מיטל שוורץ: המחקר מצביע שאם אני זוכרת את הנתונים נכון, ש- 48% מהילדים נחשפו לתכנים באתרי האינטרנט, אני רק רוצה לציין שהוא נתון שלא כל כך רחוק ממספר הילדים שציינו שהם נחשפו לתכנים פורנוגראפיים בטלוויזיה.

מיטל שוורץ: ופה אני רוצה לגעת בנקודה של מזה תכנים פורנוגראפיים.

מיטל שוורץ: מכיוון עסק בילדים, לא הגדיר לילדים מזה פורנוגראפיה, לא בא ואמר פורנוגראפיה זה ככה וככה ובוא עכשיו תגידו אם נחשפתם לזה או לא.

מיטל שוורץ: ולכן יכול להיות שילדה בת עשר שראתה זוג מתנשק, אם זה באינטרנט או אם זה בטלוויזיה, הגדירה את זה כתוכן פורנוגראפי שהיא נחשפה אליו.

מיטל שוורץ: כך שצריך לקחת את הנתונים הלאה בזהירות, אבל אלה הם הנתונים של המחקר.

נאדיה חילו: אני עוד פעם רוצה לשאול אותך למה אתם מתכוונים או לא מתכוונים, כי גם זה יכולה להיות תשובה, מהבחינה הזאת של חסימה או בקרה על כל הנושא הזה בתור אחראית?

מיטל שוורץ: אנחנו לא מאמינים בחסימה.

מיטל שוורץ: אנחנו מאמינים שיש הורים, אבל שנייה אחת, אנחנו חושבים שלחלק מהילדים כן אפשר לחסום את התכנים.

מיטל שוורץ: צריך לקחת בחשבון ששוב התכנים שיחסמו הם אך ורק אתרים, לא יחסמו צ'טים, לא יחסמו מסרים מיידיים, ולא יחסמו חלק מהתכנים שגם אם יש תוכנת סינון, הם לא יחסמו מכיוון שתוכנות הסינון לא חוסמות במאה אחוז, הם אפילו חוסמות אפילו 400% יותר, אבל לא חוסמות מאה אחוז ממה שצריך.

מיטל שוורץ: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

מיטל שוורץ: אנחנו פועלים בצורה נרחבת מזה כמה שנים ואנחנו מתכננים להגדיל את המעורבות.

מיטל שוורץ: את המודעות של ילדים לתכנים שיש באינטרנט ולמה שאפשר לעשות איתם.

מיטל שוורץ: אנחנו פועלים ביחד עם משרד החינוך בנושא הזה ביום לאומי לאינטרנט, שנערך כבר כמה שנים, ואנחנו מקווים שבתקופה הקרובה נצא עם משהו גדול יותר שיעלה את המודעות.

עדנה רודריג: האם אתם באופן אוטומטי חוסמים לכל בתי הספר את האתרים האלה?

מיטל שוורץ: אנחנו לא חוסמים שום דבר, אנחנו לא גוף ששולט על רשת האינטרנט.

מיטל שוורץ: רק בשביל להבהיר.

מיטל שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה שמטרתה לקדם את האינטרנט, אנחנו לא עומדים ושולטים בתכנים שעוברים באינטרנט.

נאדיה חילו: אני חושבת שהנקודה ברורה מבחינת העמדה שלכם.

רונית צור: החקירה של ילדים גם הפוגעים וגם הנפגעים היא התחלה של תהליך, היא התחלה של האבחון, היא התחלה של הטיפול.

רונית צור: אחרי החקירה אנחנו יכולים בעצם להגיע לילדים האלה ולטפל בהם.

רונית צור: ולכן חשוב שהיא תעשה מיידית.

רונית צור: כשילד חושף, שישר יגיעו אליו החוקרים ויוכלו לשמוע דבר שהוא לפעמים שמר בבטן הרבה זמן.

רונית צור: ולכן באמת לא ניתן להשלים עם כמות של חקירות בהמתנה, שמחכות כמה חודשים וצריך להיות תהליך באמת מאוד מהיר, שלא יהיו חקירות בהמתנה בכלל.

רונית צור: זה תהליך שאנחנו עובדים עליו ומצמצמים, אם היינו בוועדה בדיון הקודם דיווחנו על מעל שבע מאות חמישים חקירות בהמתנה, לאחר מאמץ מאוד גדול וחלק מאיוש המשרות, באמת ירדנו ל- חמש מאות.

רונית צור: אבל עדיין הדרך היא מאוד ארוכה.

נאדיה חילו: כמה תקנים הצלחתם לאייש?

רונית צור: אנחנו הצלחנו לאייש כמעט את רוב התקנים.

רונית צור: יש על הפרק עוד שלושה תקנים שהובטח לנו שהם אושרו לאיוש, התהליך הוא פשוט תהליך איטי.

נאדיה חילו: רונית, אבל מה שאת אומרת שגם אם יאוישו התקנים החסרים, שזה עוד שלוש או ארבע, המענה שהיום דרוש כלומר בחלק הזה של עוד חמש מאות בהמתנה, בטוח שה- שלוש מאות תקנים, לא ייתנו את התשובה וצריך להקצות משאבים טיפוליים בעניין הזה.

רונית צור: צריך גם להקצות.

רונית צור: אבל אני חושבת שאנחנו, אם יהיה תהליך, יבינו שחקירה צריכה להתבצע מייד, אז כל התהליך של קליטה של חוקרי ילדים, צריך להיעשות בשונה מקליטה אחרת של עובדים.

רונית צור: צריכים להבין את זה ואני חושבת שמתחילים להבין וצריכים לתת לנו אפשרות לחקור, לקלוט חוקרים באופן מקוצר ולא בתהליכי מכרז מאוד ארוכים וממושכים.

רונית צור: ועל זה הוויכוח ואני בהחלט רואה שינוי.

רונית צור: אנחנו עומדים היום באמת על שלושה תקנים שאושרו לנו לאיוש, עכשיו רק התהליך.

יצחק קדמן: אבל הם לא קיימים, אושרו לאיוש.

יצחק קדמן: גברתי, רק כדי להמחיש את העניין, דיברנו קודם על פנימיות.

יצחק קדמן: לפני חמישה חודשים התלונן ילד בפנימייה באזור נתניה, על זה שילד אחר פגע בו מינית.

יצחק קדמן: הפנימייה שלחה את הילד הפוגע הביתה כדי להפריד בניהם.

יצחק קדמן: יושב ילד אחד בבית חמישה חודשים בלי שום מסגרת כפוגע מינית, לא נעשה איתו דבר, יושב ילד אחר בפנימייה שנפגע מינית, לא קיבל טיפול, וגם לא רוצים לזהם את החקירה שעוד לא הייתה.

יצחק קדמן: חמישה חודשים עברו,

יצחק קדמן: והילד הזה לא נחקר אפילו.

יצחק קדמן: זה מקרה שאני חושב שאת יודעת עליו, כתבנו לכם על העניין הזה והתשובה שקיבלנו, שבמחוז תל אביב לבד יש ערמה של חמש מאות חקירות שממתינות.

רונית צור: היום שלוש מאות חמישים.

יצחק קדמן: אז אני שואל אתכם, אפשר ככה לעשות משהו?

נאדיה חילו: כלומר, הבעיה היא כפולה.

נאדיה חילו: אחד, היא בעצם איוש התקנים שקיימים וזירוז ההליך של האיוש.

נאדיה חילו: בעניין הזה עוד שלושה תקנים טרם אוישו.

נאדיה חילו: שניים, אני אומרת שהמסקנה שהעולה מהדיון הזה, זה שצריך גם תוספת בתקנים שהם לא קיימים.

נאדיה חילו: אבל גם את התופסת הזאת צריך לזרז או את כל התהליך של הקצאת התקנים לעניין הזה.

רונית צור: גם מבחינה מקצועית, וגם מבחינת הנתונים.

רונית צור: בנוגע לנתונים של פוגעים מינית, אין לנו עלייה בנתונים.

רונית צור: אבל אנחנו יכולים בהחלט לחוש בנושא של חומרה, עלייה מסוימת בחומרה של הפגיעות.

רונית צור: אנחנו רואים את התופעה של צילום בפלאפון.

רונית צור: רק בשבועות האחרונים היו כמה וכמה מקרים שילד אומר לילד אחר, ומאלץ ילדים קטנים למצוץ אחד לשני את איבר המין, מצלם בטלפון ומפיץ את התמונות, זה תופעה שאנחנו מתחילים לראות אותה במימדים גדולים.

נאדיה חילו: ככל שהטכנולוגיות החדשניות יתקדמו יתווספו יותר ביצועים.

נאדיה חילו: חלק אנחנו מכירים, אבל חלק אנחנו לא מכירים והם אולי יתפתחו במהלך הזמן, ואין התאמה בין החלק הזה של שימוש לרעה בטכנולוגיות השונות ואני אומר, זה אינטרנט וכל מה שנאמר פה.

נאדיה חילו: טלפונים ואולי עוד דברים שאנחנו גם לא יודעים, מפני שהביצועים של הילדים בעניין הזה, נרצה או לא נרצה, הם יותר מומחים מאיתנו והם עושים שימושים לרעה בחומרים האלה, ולכן גם החקיקה וההתאמה לדעתי של המסגרות הטיפוליות והבקרה היא לא צועדת במקביל לכל החלק הטכנולוגי המתקדם והניצול.

נאדיה חילו: אנחנו ראינו את זה בעבירות מסוימות של ניצול קטינים דרך האינטרנט, כאשר תיקנו את החוק בעזרת המועצה לשלום הילד.

רונית צור: בנוגע לילדים הקטנים מתחת לגיל חמש, הם נמצאים עם התנהגות חריגה של פגיעה מינית.

רונית צור: אנחנו מבחינה מקצועית לא רוצים להתייחס אליהם כפוגעים, אנחנו בודקים בעצם מה קרה להם, האם הם נחשפו לתכנים מיניים?

רונית צור: מה גרם להם לעשות את הפעילות המינית החריגה?

רונית צור: ולכן אנחנו לא מתייחסים אליהם כפוגעים וזה גם מסביר איך חלק מהפערים נמצאים בנתונים.

טל קרמר: אני מדברת מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל.

טל קרמר: אני קצת מתפלאת שמחלקת המחקר של הכנסת שבדרך כלל מקפידה בכל הנושאים שקשורים לאלימות מינית, לוקחת גם מאיתנו נתונים.

טל קרמר: חסר בדיווח הזה את הנתונים שלנו.

טל קרמר: אני רק אסדר את האוזן שבפניות שקיבלו מרכזי הסיוע במהלך 2006, התקבלו שבע מאות חמישים ושלוש פניות לגבי בני נוער עד גיל שמונה עשרה שנפגעו על ידי שלוש מאות שמונים ושבע בני נוער עד גיל שמונה עשרה, כשזה לא כולל עבירות של אלימות מינית ופגיעה מינית בתוך המשפחה.

טל קרמר: כלומר, כולנו יודעים שאנחנו מדברים פה על איזה שהוא קצה של קרחון, כי אנחנו יודעים שהעבירות האלה סובלות מתת דיווח מאוד גדול.

דב חנין: פילוח גילאים יש לכם?

טל קרמר: יש לי פילוח של גילאים עד שתיים עשרה.

דב חנין: שעיקר המקרים הם...

טל קרמר: כשעיקר המקרים הם מגילאי שלוש עשרה עד שמונה עשרה בדיווחים שיש לנו.

חנה סלוצקי: אבל גם סוג הפגיעה היא משמעותית.

חנה סלוצקי: כלומר האם יש לכם פילוח על פי סוג פגיעה?

טל קרמר: בוודאי, יש לנו גם פילוח על פי סוג פגיעה.

טל קרמר: מרכזי הסיוע מפעילים סדנאות של חינוך והסברה בבתי הספר.

טל קרמר: גם בקרב תלמידים וגם בקרב אנשי מקצוע.

טל קרמר: כלומר, מורים, עובדים סוציאליים וכיוצא בזה.

טל קרמר: אני יכולה לספר לכם שבסדנאות שלנו, אחרי שאנחנו עושים את הסדנאות בבתי הספר התיכוניים בעיקר, המנחים שלנו יוצאים בכוונה לאט מהכיתות והולכים לאט לעבר מגרש החניה או אל תחנת האוטובוס הסמוכה.

טל קרמר: אין סדנה שלא ילדה או ילד אחד או שניים הולכים אחרי המנחים ואנחנו מקבלים פניות אחרי סדנאות.

טל קרמר: כשיש נטייה הרבה מאוד פעמים ובגלל זה גם אנחנו רואים את הדיווחים של משרד החינוך, של בתי הספר להשתיק ולהשקיט את המקרים האלה שקורים בתוך בתי הספר ולא לדווח הלאה.

טל קרמר: הרבה פעמים אומרים לנו, עד שהגעתם לבית הספר עשיתם סדנה, הכול היה בסדר, פתאום הגעתם יש אלימות מינית בבתי הספר.

טל קרמר: ובאים אלינו באיזה שהיא טענה כזאת שאיך חס וחלילה העלנו את הנושא.

טל קרמר: יש מורים שמושבעים לקבל איזה שהיא הדרכה בנושא הזה.

טל קרמר: מורים גומרים סמינרים למורים, הכשרות באוניברסיטאות.

טל קרמר: יש להם שיעורי חובה במתן עזרה ראשונה, אין שום שיעורים, לא בבתי ספר לחינוך ולא בסמינרים.

טל קרמר: אנחנו הרבה פעמים נתקלים בדלתות שקשה לנו מאוד לפתוח אותם.

טל קרמר: היו כל מיני ניסיונות לעשות כל מיני השתלמויות ביחד עם משרד החינוך.

טל קרמר: פה באופן אפסורדי, בבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית ופה באופן אפסורדי בסמינר אורנים.

טל קרמר: אבל אין שום חשיבה מערכתית על להכשיר צוותים חינוכיים לזהות את הילדים האלה.

טל קרמר: אני חושבת שבנושא הזה של ההכשרה, יותר קל לנו להיכנס, כי שם זה באמת הצוותים החינוכיים, וחבל מאוד שמשרד החינוך מסתגר בתוך תוכו בדברים האלה, וחושב שאפשר לפתור את כל הדברים האלה.

טל קרמר: למשרד החינוך, לצערנו הרב, אין מספיק אמצעים, אין מספיק תקציבים בשביל הדברים האלה, וחבל שאי אפשר לשתף יותר פעולה עם גופים שנמצאים פה מסביב לשולחן הזה, שיש להם את הידע, יש להם את כוח האדם ושרוצים רק לנסות לעשות את הפעילויות האלה ונתקלים בהרבה מאוד קשיים.

דב חנין: גברת עדנה, מה תפקידך בשלטון המקומי?

עדנה רודריג: אני מרכזת את תחום החינוך במרכז השלטון המקומי.

עדנה רודריג: אני רוצה להציג את נקודת המבט של הרשות המקומית.

עדנה רודריג: כל התיאור של המצב שאנחנו פה שומעים, התנקז כולו במשרדי הרשות המקומית.

עדנה רודריג: העיכוב בחקירה לא מאפשר לנו לטפל, זאת אומרת מה עושים?

עדנה רודריג: להוציא ילד, לא להוציא ילד, הוא אשם או לא אשם, הוא עשה או לא עשה?

עדנה רודריג: כל זמן שאין איזה שהיא חקירה ואין איזה שהם ממצאים שעל סמך זה אפשר לטפל בזה, הדברים הם מאוד לא ברורים והטיפול, זאת אומרת אי אפשר לטפל בזה, והמצב הוא שהלחץ הוא עצום ברשות המקומית.

עדנה רודריג: לפני כמה ימים היה בכלי התקשורת מקרה על איזה ילד בגילאי שלוש, ארבע בגן ילדים, בישוב גדול.

עדנה רודריג: מה עושים עם הילד?

עדנה רודריג: ההורים באים ודורשים מהמחלקה לחינוך להוציא אותו מהגן, על סמך מה?

עדנה רודריג: מי קבע שצריך להוציא, מי קבע שבאמת הייתה פה איזה פגיעה מינית?

עדנה רודריג: אני בהחלט מקבלת את מה שדוקטור קדמן אומר, לפעמים זה היסטריה, לפעמים באמת יש דברים בגן, אני לא מזלזלת אבל הדברים צריכים להיחקר.

עדנה רודריג: עד שמגיע חוקר נוער, חוקר ילדים, אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח והדוגמה הקיצונית היא זו שאנחנו שמענו מדוקטור קדמן.

עדנה רודריג: על שירות החינוך הפסיכולוגי החינוכי יש אין סוף מטלות.

עדנה רודריג: עם החינוך המיוחד, עם השילוב, עם הטראומה, עם המלחמה, וכמובן שאני לא רושמת את זה בתחתית סולם הטיפולים של השירות הפסיכולוגי, אבל זאת מטלה מאוד קשה שהטיפול בה צריך להיות מאוד יסודי, הוא לא באיזה שהוא שעה אחת של טיפול וגמרנו.

עדנה רודריג: התקנים שישנם היום לא מאפשרים להם להגיע לטיפול.

עדנה רודריג: זה במערכת החינוך שאני מסכימה עם טל על מה שהיא סקרה, המצוקה היא באמת קשה מאוד.

עדנה רודריג: והפסיכולוגית הראשית מסכימה איתי, היא יודעת בהחלט על מחסור קשה מאוד בפסיכולוגים והשירותים שהם צריכים לתת היום ומיום ליום עולים הדרישות והבעיות שאנחנו נתקלים איתם במערכת החינוך.

עדנה רודריג: שוב, זה חוזר למנהל החינוכי, מכיוון שאם אין טיפול אז הם מגיעים לרשות המקומית, מגיעים לראש העיר, אומרים, אבל אתם צריכים לטפל בזה, אתם הכתובת, הם לא יודעים מה הכתובת של שר החינוך או גברת חווה פרידמן בירושלים.

עדנה רודריג: חוקרי ילדים זאת בעיה קשה מאוד של עיכוב, של מחסור, ושל סחבת.

עדנה רודריג: זה מביש גם את עובדי הרשות המקומית שצריכים לתת תשובות שידיהם כבולות כל זמן שלא נעשה טיפול ואין מה לעשות.

עדנה רודריג: עכשיו, אני רוצה להסביר, כל הלחץ הזה מתנקז במשרד אחד, ברשות המקומית, הם לא יודעים לאן לבוא לחפש את מי בממשלה.

חנה סלוצקי: הם יודעים.

חנה סלוצקי: אבל לא זאת הבעיה אם הם יודעים או לא.

חנה סלוצקי: בשישי שבת עבדנו מאוד רציני על המקרה שאת מדברת עליו, וקיבלו את מלוא העזרה, אבל זה לא מספיק, כל מה שאת אומרת זה נכון.

עדנה רודריג: ככה זה צריך להיעשות?

חנה סלוצקי: לא, ממש לא.

עדנה רודריג: חוסר הבהירות בחלוקה, בלקיחת האחריות, מי שמטפל מהתחלה ועד הסוף בכל מקרה, זה לא קיים.

עדנה רודריג: גם למשרד הרווחה, וגם למשרד החינוך וגם למשטרה ולחקירה, הדברים האלה לא ברורים ולפעמים זה גוזל זמן, עד שהתמונה מתבהרת, או עד שמישהו לוקח עליו אחריות מהתחלה ועד הסוף, והדברים האלה בהחלט צריכים למצוא את פתרונם.

עדנה רודריג: לדעתי יש צורך בחקיקה שתהיה ברורה, שתסדיר את הנושא בצורה מסודרת ותגבה את זה בתקציבים ממלכתיים, שזה עיקר הנושא החשוב, שחסר לנו.

נעמי לנגוס: אני מייצגת את הפעוטות מגיל חמש ומטה בזה הרגע.

נעמי לנגוס: רציתי לשאול את אתי, מדוע אין שום אזכור על ילדים שנפגעים בגיל מתחת ל-שתיים עשרה?

נעמי לנגוס: שאתם מדברים באופן כללי, פה בדו"ח, על ילדים מתחת לגיל חמש שאין שום דיווח, אז מעניין אותי למה?

נעמי לנגוס: אתם לא יודעים או שלא שואלים בנושא?

אתי וייסבלאי: ילדים פוגעים.

נעמי לנגוס: לא, גם נפגעים.

נעמי לנגוס: חלק מהתשובה קיבלתי מהגברת שאמרה שלא מגדירים ילדים מתחת לגיל חמש כילדים פוגעים, מה אתם יודעים על ילדים נפגעים?

חנה סלוצקי: היום הדיון הוא על הפוגעים.

נעמי לנגוס: אני חשבתי שמדברים על שניהם, בכל אופן שמעתי כך, שמדברים גם על הנפגעים, על טיפול גם בנפגעים ולא רק בפוגעים וזה שני צדדים של אותה מטבע, אני באמת לא מבינה איך אפשר להפריד בכלל בין שני הנושאים האלה, אבל אם הוחלט ככה אז טוב.

דב חנין: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא מאוד מורכב, קשה ובעייתי.

דב חנין: מי שמגיע מהשירות הפסיכולוגי מכיר את המורכבות של העניין שהיא לא תמיד קשורה רק לצד העברייני.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על ילדים יש סקרנות מינית טבעית, יש הרבה מאוד דברים שלא צריך לפתוח את פרויד בכדי להכיר אותם.

דב חנין: יחד עם זאת אין שום ספק לפי הנתונים שיש לפנינו, שאנחנו בבעיה מאוד רצינית.

דב חנין: אני רציתי לומר כמה מילים לפני המצגת בעניינים שאינם נוגעים לסקר שאנחנו תכף נראה אותו.

דב חנין: התמונה היא תמונה מאוד קשה מכיוון שהיא מתחברת אצלי באופן מאוד ברור לדפוס שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מישורים של נסיגת המדינה מהאחריות שלה.

דב חנין: אנחנו רואים את זה גם לגבי הממצאים על הקושי של משרד הרווחה להתמודד עם העניין, שירות המבחן.

דב חנין: שוב, הטענה היא לא אליכם מי שעוסק בתחום, הטענה היא למערכת הפוליטית שזה סדר העדיפויות שלה, שזה מדרג התקציבים שהיא נותנת טיפול בעניין.

דב חנין: אני רואה בדאגה את המגמה של צמצום שירות המבחן ואת המגמה של הישענות יותר ויותר רבה על עמותות וגורמים חיצוניים.

דב חנין: אני חושב שזה לא הכיוון.

דב חנין: אני מאוד מעריך את כל העמותות וכל הארגונים הפעילים בתחום, אני בעצמי באתי מהעמותות, כמו שאתם יודעים בתחום הסביבתי וגם בתחום הזה, יש לעמותות תפקיד מאוד חשוב, הוא לא יכול לבוא במקום המדינה.

דב חנין: המדינה היא זאת שצריכה לקחת את האחריות.

דב חנין: המדינה צריכה לתת את התקציבים והמדינה צריכה לתת את התשובות.

דב חנין: מה שקורה פה זה חלק מאותה דיאטה רצחנית של כל מערכת הרווחה שהיא מתנהלת במגוון מאוד גדול של תחומים, היא יוצרת עומס הולך וגובר של בעיות.

דב חנין: הדיאטה הזאת כמובן מונעת מאיזה שהיא השקפת עולם של האיש הרזה והאיש השמן .

דב חנין: בפועל, מי שצריך לעשות את הדיאטה זה האיש הרזה דווקא, הדיאטה היא חמורה מאוד לאיש הרזה, האיש השמן ממשיך להשמין.

דב חנין: אלו הם הנתונים שאני קורא כל יום בתקשורת שלנו, וזו השקפת העולם שצריך להתמודד איתה, ואני חושב שהתפקיד שלכם כגורמים חברתיים שפעילים בתחום, זה לא רק להשמיע את הקול המקצועי במבט הצר והנקודתי, אלא גם לדעת לחבר אותו להקשרים היותר רחבים ויותר כלליים של מה שקורה בחברה שלנו.

דב חנין: כאשר המערכות של הרווחה אינם מתפקדות היטב, וכאשר מערכת בריאות הנפש עוברת תהליכי דיאטה, לא רק בתחום השר"פ, ולא רק בתחום השירות הפסיכולוגי החינוכי, אלא בתחומים נוספים, למשל תחנות בריאות המשפחה וכדומה, מתוך מחשבה שאם אנחנו נצמצם את זה ונקצץ בזה, בסופו של דבר יהיה אפשר להוביל בקלות יחסית מהלך של שינוי דרמטי שיוציא את הדבר הזה בכלל מידיה של המדינה.

דב חנין: נגלגל את האחריות למישהו אחר, ונחסוך תקציבים בתקציב המדינה.

דב חנין: בסופו של דבר התוצאה של זה היא לא רק בעיתית מבחינת חברתית, אלא היא גם קטסטרופאלית מבחינה כלכלית, מפני שכל הבעיות האלה שלא מטופלות ברמה של שירותי רווחה, ברמה של מערכות תמיכה וסיוע פסיכולוגי, חוזרות אלינו בצורת עבריינות קשה, ואז כמובן המערכת, אותה אידיאולוגיה של האיש הרזה והאיש השמן מציעה גם.

דב חנין: הפן המשלים שלה זה הפן של הברזל המלובן.

דב חנין: יש בעיה של עבירה, יש תשובות, ברזל מלובן, גורם להרבה כאב וצורב בבשר החי.

דב חנין: ואז נעניש את העבריינים,וכך נפתור כך את הבעיות.

דב חנין: זו אידיאולוגיה של אכזריות חברתית פעמיים, פעם אחת באי טיפול בבעיות ופעם שנייה בהטלת עוצמה אדירה של ענישה על עבריינים שבחלקם ראויים לענישה הזאת וחלקם לא ראויים לענישה הזאת, ולא תמיד התשובה הפלילית הזאת המקסימליסטית היא תשובה כל כך מוצלחת.

דב חנין: התפקיד שלנו בכנסת הוא, לנסות לקדם שינוי של סדר העדיפויות המערכתי המדינתי בעניין הזה.

דב חנין: זאת אומרת חיזוק של מערכות כמו השירות הפסיכולוגי החינוכי, ותחנות לבריאות המשפחה.

דב חנין: זהו בדיוק הכיוון ההפוך ממה שאנחנו הולכים אליו, שירות המבחן כמערכות מדיניות, ובוודאי גם כל צורה של הסברה, של עידוד אחריות הורים, של הסברה להורים, של מתן כלים להורים להתמודד במסגרת המשפחה, כל הדברים האלה צריכים להיות במסגרת של איזה שהם כלים משולבים שלדעתי רק אם נפעיל אותם ביחד אנחנו נוכל להביא לאיזה שהוא שינוי.

נאדיה חילו: מאחר שחברי חבר הכנסת דב חנין גם התייחס לכמה אלמנטים שאני בהחלט רואה אותם כסיכום של החלק הזה של הישיבה, אז אני רוצה להוסיף כמה משפטים לפני שאנחנו עוברים למה שבעצם הוועדה בהחלט מתרשמת מתוכן הדיון ומדיווח של כל המסגרות והמשרדים הקיימים שהמענה הטיפולי בסוגיה הקשה והחמורה הזאת הוא מענה מאוד חלקי.

נאדיה חילו: גם המספרים והסטטיסטיקות שהוצגו הם סטטיסטיקות שלא משקפות את המציאות של גודל התופעה הזאת והקורבנות מצד הנתקפים ומצד הילדים התוקפים שלדעתי הם גם קורבן חלקי.

נאדיה חילו: אנחנו קוראים גם למשרד הרווחה והשירותים החברתיים לאייש לאלתר את התקנים החסרים, שלושה תקנים לפי הדיווח של חוקרי הילדים, ולדאוג לתוספת כוח אדם בעניין הזה כדי שתהיה הבנה בין הצרכים ובין המענים הטיפוליים וכוח האדם והמצב היום שאין הבנה.

נאדיה חילו: הוועדה מביעה את דאגה העמוקה ש- 20% מהילדים בעצם המעורבים הם מתחת לגיל שתיים עשרה.

נאדיה חילו: זה מה שדווח פה, שזה תופעה שרק מצביעה על החומרה, כלומר, הרבה מעבר למספרית, ממש המשקל של האווירה הזאת או של המצב הזה.

נאדיה חילו: 2.

נאדיה חילו: מניעת פגיעה מינית בילדים- ידע והסברה של הורים

יצחק קדמן: מה שאתם תראו פה הוא סיכום של סקר שלפי דעתי הוא סקר ראשון מסוגו שאי פעם נערך בישראל.

יצחק קדמן: הוא קשור קשר ישיר לנושא שדיברנו עליו קודם מפני שבעיניי הרבה פעמים בכל הנושאים שקשורים לילדים, אבל בוודאי בתחום הזה, הדבר הנכון ביותר, החכם ביותר, הזול ביותר, הוא להתחיל במניעה.

יצחק קדמן: נכון שגם אם היא תהיה מניעה כמו שצריך לא תמיד אפשר למנוע הכול, וכמובן שאז צריך לבוא הטיפול, אבל כשלא עושים כלום בנושא של מניעה, התוצאות אחר כך הן כפי שראינו פה בנושאים אחרים, כאשר כבר מתרחש מה שמתרחש.

יצחק קדמן: מה שעניין אותנו לדעת זה שלושה דברים, הנושא הראשון הוא מה הורים יודעים בנושא של פגיעות מיניות בילדים.

יצחק קדמן: הנושא השני שעניין אותנו לדעת, האם הורים מדברים עם ילדים בנושאים האלה.

יצחק קדמן: והנושא השלישי שלגביו היו לנו ספקות ובסופו של דבר הופתענו, זה שאלה לגבי הילדים של ההורים שנשאלו, האם קרה להם אי פעם משהו בפועל.

יצחק קדמן: חששנו שהורים לא ירצו לדבר על זה והיו לנו נתונים מאוד מעניינים שתכף נראה אותם שהם גם מאוד מדאיגים.

יצחק קדמן: הצגנו להורים מספר אמירות שביקשנו לדעת אם הם מסכימים או לא מסכימים עם הקביעות הללו, ובהם אמירה שילדים נפגעים בעיקר על ידי זרים ולא על ידי אנשים מוכרים.

יצחק קדמן: עכשיו, כל אנשי המקצוע שיושבים מסביב לשולחן יודעים את התשובה.

יצחק קדמן: רצינו לדעת מה ההורים חושבים בעניין הזה.

יצחק קדמן: וכך גם יתר האמירות.

יצחק קדמן: אני רוצה ללכת ישר לממצאים של האמירות הללו מה הורים חושבים ומה הורים יודעים.

יצחק קדמן: הדבר המעניין הוא, שקרוב ל- 50% כמעט בכל השאלות אין להורים מושג.

יצחק קדמן: עדיין הרבה מאוד הורים חושבים, מדמיינים או ממציאים שפגעו בהם מינית.

יצחק קדמן: אם אנחנו לוקחים את אלה שלא ידעו לענות, או אלה שהסכימו שילדים מדמיינים על פגיעה מינית, אנחנו נראה שהחלוקה היא כמעט חצי חצי, חמישים אחוז מההורים או לא יודעים שהקביעה הזאת לא נכונה, או שבטוחים שהקביעה הזאת, שכמובן שגויה, היא הנכונה.

יצחק קדמן: ולכן יש לעניין הזה כמובן השלכות מרחיקות לכת כשילד בא לספר על פגיעה מינית, אם הורה חושב שילד מדמיין והאפשרות הראשונה היא שהוא מדמיין, אז תארו לעצמכם כיצד הוא יגיב.

יצחק קדמן: גם בעניינים אחרים שנראים קצת יותר טוב.

יצחק קדמן: למשל הקביעה שילדים נפגעים מינית בעיקר על ידי זרים, אנחנו יודעים שרוב הפגיעות המיניות בילדים נעשים על ידי מישהו שמוכר לילד, בין אם זה המעגל הפנימי של המשפחה ובין אם זה מעגלים יותר רחבים, של בייביסיטר, שכן, חנות מכולת, כל מיני דברים כאלה.

יצחק קדמן: עדיין 21% מההורים חושבים שילדים נפגעים רק על ידי זרים, אלו הם אחוזים עצומיים.

יצחק קדמן: אגב, גם בנושאים אחרים אנחנו עדיין רואים הרבה מאוד בורות.

יצחק קדמן: אפילו בנושא של הורים לא ידעו, הקביעה שאין כמעט ילדים בנים שנפגעים מינית, רק בנות נפגעות מינית, עדיין 11% מההורים חושבים שרק בנות נפגעות מינית, ו- 14% לא יודעים את התשובה, זה מספרים גדולים מאוד, זה רבע מההורים שאו לא יודעים או חושבים שרק בנות נפגעות מינית.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שהתשובה רחוקה מאוד מהנתונים שיש לנו, המספרים הולכים ומתקרבים, ככל שאנחנו הולכים במהלך השנים, מתקרבים לחצי חצי.

יצחק קדמן: מספר הבנים שנפגע הוא לא הרבה פחות מאשר מספר הבנות שנפגעות.

יצחק קדמן: מה שאנחנו רואים באופן כללי בחלק הזה שעדיין יש הרבה מאוד הורים, עם כל המודעות שיש בשנים האחרונות, עם כל זה שאנחנו חושבים שכולם כבר יודעים דברים בסיסיים, יש עדיין בורות שבעיניי היא בורות מדהימה בקרב ההורים על דברים מאוד בסיסיים שנוגעים לפגיעה מינית בילדים.

יצחק קדמן: על מי מוטלת האחריות לדבר עם ילדים בנושא של פגיעות מיניות?

יצחק קדמן: כמעט כל ההורים, כולל הורים שלא טרחו לעשות את זה בעצמם, טענו שהאחריות היא על ההורים, 72% טענו שהתפקיד להסביר לילדים הוא של ההורים, רק כ- 10% לאנשי משרד החינוך, ורק כ- 10% חשבו שזה תפקידו של בית הספר.

חניתה צימרין: כשהם מגיעים אלינו לטיפול הילדים, אז רוב ההורים לא רוצים להיכנס לטיפול, הם אומרים, קחו את הילד, טפלו בו, אנחנו בחוץ.

יצחק קדמן: ועוד 10% חשבו שזה תפקיד שמוטל על אנשי מקצוע כמו עובדים סוציאליים, שוטרים, רופאים וכדומה.

יצחק קדמן: הנתון הבא לא מתייחס למה שההורים חושבים, אלא למה שההורים עושים.

יצחק קדמן: וכאן הדברים מדאיגים אפילו יותר.

יצחק קדמן: שאלנו הורים על מי מוטלת האחריות, זאת ההתפלגות, רוב ההורים סבורים, אגב, ללא קשר לידע שלהם, גם הורים שהידע שלהם גבוה, אבל גם הורים שהידע נמוך, אם כי במידה מועטת יותר, אם אתם רואים שאלה שלא ידעו הרבה בנושא של פגיעות מיניות, הם גם חושבים שכמו שדוקטור צימרין אמרה, שמישהו אחר יעשה את ההסברה.

יצחק קדמן: אבל עדיין גם ההורים שלא יודעים סבורים ב- 52% שזה תפקיד של ההורים.

יצחק קדמן: ההורים שכן הפגינו ידע, אלה הם מעל 80% שסבורים שזה התפקיד של ההורים.

יצחק קדמן: עכשיו אני רוצה לעבור לא מה ההורים יודעים אלא מה ההורים עושים.

יצחק קדמן: שאלנו את ההורים האם הם אי פעם דיברו עם הילדים שלהם על אחד הדברים הבאים, למשל, האם הם דיברו עם הילדים שאם יש פגיעה מינית הם צריכים לפנות להורים ולטפל בהם או למבוגר אחר שהם סומכים עליו.

יצחק קדמן: וגם בעניין הזה כ- 60% או שלא מדברים על העניין האלמנטארי הזה, או שמדברים קצת.

יצחק קדמן: רק 40% מההורים אמרו לילד, אם מישהו אי פעם יפגע בך, תדע לך שאתה יכול לבוא אליי, ואם הורים לא אומרים דבר כזה לילד...

יצחק קדמן: יש כאלה שדיברו קצת, יש כאלה שדיברו הרבה, יש כאלה שלא דיברו.

יצחק קדמן: 41% מההורים לא דיברו אף פעם עם הילדים על העניין האלמנטארי הזה.

יצחק קדמן: לא למסור פרטים אישיים באינטרנט, אלמנטארי, אנחנו כל היום מטפטפים את זה, 38% לא דיברו בכלל על הנושא הזה.

יצחק קדמן: אפילו תיקחו דבר שהוא אפילו לא מזכיר פגיעה מינית, אולי קשה לדבר על פגיעה מינית.

יצחק קדמן: שאלנו אם דיברת על הילד שלך לא ללכת עם אדם מבוגר שאתה לא מכיר, אפילו לא מוזכר שם פגיעה מינית.

יצחק קדמן: 22% מההורים לא אמרו מעולם כלום לילד שלהם בנושא הזה.

יצחק קדמן: אותו דבר גם לדברים האחרים, להיפגש, לקבל מתנות, לא למסור פרטים באינטרנט, אסור לגעת, אסור לאנשים אחרים, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, זה אלמנטארי.

יצחק קדמן: 26% מההורים בכלל לא התייחסו לנושא.

חנה סלוצקי: כמה הורים נשאלו?

יצחק קדמן: חמש מאות הורים לפי כל הכללים שנהוגים בנושא הזה.

יצחק קדמן: ילדים עד גיל ארבע היו כ- 7% וכך הלאה, הגילאים של הילדים של ההורים שנשאלו היו עד גיל שמונה עשרה.

יצחק קדמן: אגב, ל- 42% מההורים היו גם בנים וגם בנות, ל- 32% רק בנות, ל- 31% רק בנים.

נאדיה חילו: אבל אין הלימה, אם אני מתרשמת נכון, אין הלימה בין דעתם של ההורים וחובתם ותפיסת אחריותם ההורית, לחנך או להדריך את הילדים, לבין בעצם דפוסי ההתנהגות שלהם מבחינת הביצוע הלכה למעשה.

יצחק קדמן: הזכירו פה תוכנות חסימה.

יצחק קדמן: לפי הנתונים של ההורים בסקר הזה, רק 20% מההורים התקינו תוכנות חסימה.

יצחק קדמן: 80% טענו שלא התקינו תוכנות חסימה, ו 80% אפילו לא טרחו להתקין איזה שהיא תוכנת חסימה.

יצחק קדמן: מצאנו דבר מאוד מעניין בנוגע לסוגי האוכלוסיות לפי השכלה נמוכה או השכלה גבוהה, דתיים, חילוניים וכדומה, הם משפיעים גם על רמת הידע וגם על רמת העשייה בפועל עם הילדים.

יצחק קדמן: הורים בעלי הכנסה נמוכה היו גם עם ידע נמוך בנושא של פגיעות מיניות.

יצחק קדמן: מי שעוד היה בעל ידע מאוד נמוך זה מי שהגדירו את עצמם דתיים וחרדים ומי שהגדירו את עצמם כעולים חדשים.

יצחק קדמן: כל הדברים האלה יש השתמעויות מעשיות מאוד גדולות.

יצחק קדמן: הורים שהסבירו מעט לילדיהם.

יצחק קדמן: זאת אומרת אני לא הסברתי לילד שלי על אף אחד מהדברים האלה, שוב דבר מאוד מעניין, אותה קבוצה, עולים חדשים, דתיים וחרדים ובעלי הכנסה נמוכה, כמעט לא הסבירו לילדים שלהם כלום בנושא של פגיעות מיניות.

יצחק קדמן: נתון מעניין בנושא תוכנות סינון, פה דווקא מי שלא התקין תוכנות סינון במובהק, הם היו אוכלוסיה שהגדירה את עצמה כחילונית, הדתיים והחרדיים היו באחוז הרבה יותר גבוה של אלו שהתקינו.

מיטל שוורץ: בדקתם כמה הורים רצו, היו מתקינים תוכנות סינון אם היו מודעים לזה שיש?

יצחק קדמן: לא, שאלנו אותם רק אם התקנתם או לא התקנתם.

יצחק קדמן: התלבטנו הרבה מאוד אם לשאול את ההורים האם אי פעם הילד שלך סיפר לך שפגעו בו מינית?

יצחק קדמן: זאת שאלה שקשה מאוד לענות עליה והיו לנו היסוסים לא מעטים ובסוף החלטנו בכל זאת לשאול את השאלה.

יצחק קדמן: כשנתנו להורים את האפשרות הברורה שעל השאלה הזאת אני מסרב לענות.

יצחק קדמן: וכאן מצאנו דבר שבעיניי הוא מדהים, 5% מההורים סיפרו שהילדים הגיעו אליהם ואמרו להם שהם נפגעו מינית, אם עושים את החישוב, את ההשלכות שיש לזה בהנחה שהמדגם הוא מדגם מייצג, אנו מגיעים למספרים בסדרי גודל ענקיים.

יצחק קדמן: נתון נוסף הוא, שמונה אחוז מההורים אמרו שהם מסרבים לענות לשאלה הזאת.

יצחק קדמן: עכשיו, לא צריך להיות מומחה גדול שאם לא קרה כלום אז למה אתה מסרב לענות על השאלה הזאת, זה פתח מילוט שמעניין שהוא נותן גם אינדיקציה שלפחות חלק מאלה שסירבו לענות היו צריכים למעשה להיות בין אלה שהילדים שלהם נפגעו.

יצחק קדמן: אם אנחנו לוקחים את המספרים שמשתמעים מהעניין הזה, אנחנו מגיעים למספרים עצומים.

יצחק קדמן: לפני יומיים צלצל אליי מישהו ממשרד בריאות הנפש, וסיפר שהם עושים מחקר בין אוכלוסייה מסוימת שקשורה למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: באופן מדהים הם שאלו גם את השאלה, שם מדובר באנשים מבוגרים, האם נפגעת מינית בילדותך?

יצחק קדמן: והם קיבלו מספרים מאוד זהים למספרים שאני מציין פה, זאת אומרת, סקר אחר לחלוטין, אבל מגיע לאותם מספרים.

יצחק קדמן: המשמעות של העניין, זה מה שאמרנו קודם גם, שמספר הילדים שנפגעו מינית ולא כלולים בסטטיסטיקות של חוקרי הילדים, ובמטופלים באל"י ובילדים אחרים שאולי הגיעו למישהו במשרד החינוך להתייעץ לגבהים וכדומה.

יצחק קדמן: שהמספרים האמיתיים גדולים בהרבה באופן משמעותי ממה שאנחנו באמת יודעים.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות בהורים דמויות מפתח לכל הנושא של המניעה.

יצחק קדמן: היום מסתבר שחלקים גדולים מההורים, או שמפחדים מהנושא או שאין להם כלים או שאין להם את הידע, או שאין להם את הרצון, הם במידה רבה מאוד לא עושים את הדברים האלמנטאריים.

יצחק קדמן: ההשתמעות של זה צריכה להיות מחייבת את כל משרדי הממשלה, את כל מי שעוסק בנושא הזה.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לרתום את ההורים לנושא של הסברה לעניין המניעה.

יצחק קדמן: לתת להם את הכלים הנכונים, קודם כל מבחינת ידע ועובדות.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמחצית מהאוכלוסייה סבורה שמי שפוגע בילדים זה רק אנשים זרים.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לתת להורים את המידע האלמנטארי הזה.

יצחק קדמן: הדבר השני, אנחנו צריכים לתת להורים כלים לדבר עם הילדים שלהם.

יצחק קדמן: אם ההורים לא מדברים עם הילדים שלהם, אנחנו למעשה שולחים את הילדים לבדם לגמרי, אנחנו מקבלים אותם אחר כך בחלק קטן מהמקרים שהם כבר נפגעו, מבלי שאנחנו נותנים להם כלים אמיתיים להתמודד עם העניין.

יצחק קדמן: הנושא של מניעה, הסברה, שיתוף ההורים בעניין הזה.

יצחק קדמן: פה לא מדובר בתקציבים ענקיים, פה צריכה להיות מודעות של כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא, של העמותות שעוסקות בנושא, אנחנו צריכים הרבה יותר לעשות כדי שהורים ידעו יותר וכדי שהורים לא יפחדו לדבר עם הילדים שלהם בנושא.

יצחק קדמן: זה כך לגבי כלל האוכלוסייה וזה כך לגבי קבוצת אוכלוסייה ספציפית שאנחנו יודעים שגם אחר כך נפגעים יותר, כמו אוכלוסיות העולים החדשים.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לעשות את זה מבחינת ההתאמה לשפה.

יצחק קדמן: ואני אזכיר פה עוד קבוצה אחת וזאת הקבוצה של הילדים בעולם החרדי.

יצחק קדמן: זאת קבוצה שהיא נשארת לבדה לחלוטין.

יצחק קדמן: כל מה שאמרתי קודם נכון על כלל האוכלוסייה.

יצחק קדמן: באוכלוסייה החרדית, מי שמכיר ומתמצא, יודע שיש שם פגיעות מיניות בשיעורים גבוהים מאוד.

יצחק קדמן: ושם הידע הוא אפסי, ההסברה של ההורים לא קיימת ואם כבר משהו כזה מתגלה אז נעשים ניסיונות קשים מאוד להשתקה.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שיש הבדל של שינוי בעולם החרדי לגבי נכונותם להיכנס לעניין הזה, לפחות בחלקים עיקריים של המגזר החרדי, כבר לא אומרים אצלנו אין דבר כזה, הם יודעים שכן יש דבר כזה, גם שם צריך ללכת לפעמים על קצות האצבעות ולעשות את זה תלוי בתרבות ותלוי בשפה.

יצחק קדמן: שפה זה לא רק עניין של עולים חדשים.

יצחק קדמן: גם עם העולם החרדי צריך לדבר בשפה שלהם, בשפה שהם מסוגלים לקבל אותה, לקלוט אותה ויכולים לדבר עליה.

יצחק קדמן: נדמה לי שדוקטור צימרין התכוונה לאותו מקום שגם אני מתכוון אליו, שבו במשך למעלה משנתיים עשרות רבות של ילדים נפגעו מינית ובחלק מהמקרים לא היה להם אפילו את המילים לספר למישהו, וכשהם סיפרו למישהו זה נחסם לחלוטין.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אנחנו מוכרחים לא לחכות עד שהעניין במקרה מתגלה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהמחקר בנושא הזה הוא מחקר מאוד חדשני שנותן לנו היבטים נוספים על התופעה ועל ההתייחסות.

נאדיה חילו: ללא ספק דוקטור קדמן, כשהמועצה לשלום הילד דנה בעניין הזה ובעניינים אחרים שקשורים לילדים ולקורבנות ולטיפול, בהחלט יש לכם משקל מאוד רציני לא רק בהבאת הנושא על סדר היום, אלא גם בהצעות חקיקה וחוקים רבים מאוד שחלקם אני יודע שהתקבלו, חלקם בדרך ואני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות, אבל בהחלט המשקל הוא של המועצה לשלום הילד, והאחריות בעיניי היא בהחלט על המשרדים הממשלתיים.

נאדיה חילו: הוועדה מייחסת חשיבות מאוד גדולה לנושא של הורים, לא רק כמחנכים, אלא גם סוכנים, סוכני שינוי הייתי אומרת.

נאדיה חילו: בכלל בתהליך הסוציאליזציה של התפתחות הילדים.

נאדיה חילו: ובהחלט על כל הגורמים להמשיך לשלב ידיים בעניין הזה ולעבוד למתן כלים והסברה שאותם הורים גם אם כוונותיהם טובות, הרבה פעמים חסרה להם לא רק הידע אלא היכולות ואת הכלים.

נאדיה חילו: ובלי קשר לעניין, אני בהחלט לא חושבת בשום פנים ואופן שהגופים שגם קשורים לעניין הזה, יכולים להתנער מאחריותם בהטלת אחריות רק על ההורים.

נאדיה חילו: ונאמר מקודם ש- 80% בכלל מההורים, בכלל לא חשבו על חסימה באינטרנט.

נאדיה חילו: זה לא אומר ששמונים אחוז מההורים האלה לא מודאגים ולא חשוב להם טובת הילדים.

נאדיה חילו: אבל הייתי עושה סטייה מאוד קטנה על רעיון עכשיו שעולה לי, אולי כן כדאי לצאת בקמפיין, פרסום הנתונים אבל לצאת בקמפיין דרך כל הכלים, גם דרך האינטרנט שיודעים לשים מידי פעם גם הבזקים כאלה ואחרים של מודעות או פרסומים, להורים, להגיד להם, יש אפשרות פשוט לחסום אתרי אינטרנט, ואני גם מציעה אולי לשקול, כלומר גם העמותות למיניהן שעובדות בעניין הזה, בשילוב ידיים או לחוד לצאת בקמפיין כזה שמבוסס על המחקר הזה.

נאדיה חילו: כי אני חושבת שעצם קיום המחקר הוא מאוד חשוב לחשוף את התופעה, אבל המחקר הוא גם אמצעי בעניי כדי להוציא ממנו ולגבש קו המשכי של דפוס התנהגות או התנהלות.

נאדיה חילו: והייתי גם מציעה למשרד החינוך בעניין הזה וקוראת לנסות בכלים שיש לכם למצות את העניין בקרב הורים, הרי ישנם ערבי הורים, ישיבות הורים, ועדי הורים, ישיבות למיניהן, כל מסגרת שקשורה להורים במגע עם בית הספר שהנושא הזה יושם כחלק מהאג'נדה, כלומר פשוט להביא למודעות.

נאדיה חילו: כמובן שזה לא מספיק, הכלי הזה הוא לא לבד וצריך להשתמש בכל הכלים של המשרדים שנמצאים במגע הישיר עם הורים, להפוך את הנתונים האלה ולהביא להורים שזה לא מספיק להיות עם רצון טוב ולא מספיק שהם סבורים שזה התפקיד שלהם, ולא מספיק שהם דואגים לילדים ולא מספיק שהם מצהירים את טובתם, אלא הלכה למעשה לבוא ולהגיד להם איך לעשות את זה, מה לשאול, איזה סימפטומים ואיזה סימנים ואיזה אור אדום הם צריכים לזהות.

נאדיה חילו: כדי שהפער בין רצונם ויכולתם יהיה פער יותר מצומצם, אני מתרשמת מפער רציני בין הורים שתופסים את תפקידם מצד אחד, רצונם וטובת ילדיהם אני לא מפקפקת בה, אני לא מעמידה אותה אפילו כסימן, ובין הביצוע, בין המבוכה ובין מה לעשות ואיך לעשות.

נאדיה חילו: וקשר השתיקה פה, גם בנושא הזה שמתקיים בין הורים וילדים ובין הורים בניהם לבין עצמם הוא קשר שצריך להפר אותו בכלים בהחלט מקצועיים.

נאדיה חילו: ולכן אני חושבת שחשיבות הדו"ח הזה והמלצתי היא לתרגם אותה הלכה למעשה לתוכנית אקטיבית שתמומש על ידי המשרדים השונים שיש להם מגעים עם הילדים.

נאדיה חילו: נתתי קודם דוגמה למשרד החינוך, הוא לא הגורם היחיד מבחינת האחריות.

יצחק קדמן: גם המשרד לביטחון פנים.

נאדיה חילו: בהחלט, כל המשרדים.

יצחק קדמן: המשרד לביטחון פנים עשה למשל בשעתו קמפיין איך לשמור על זה שלא יפרצו לך הביתה, איך להתקין מנעולים, למה שהם לא יעשו משהו דומה גם בעניין הזה?

נאדיה חילו: אני בתהליך של החשיבה העכשווי, עולה לי עכשיו עוד רעיון, שאני אומרת את זה, אולי זה שווה לבחינה.

נאדיה חילו: המוסד לביטוח לאומי שיש לו נגיעה וקשר עם כל ההורים שיש להם ילדים על ידי מתן קצבה אוניברסאלית לילדים, אם אנחנו נבקש, אם אתם המועצה לשלום הילד או עוד גופים תפנו, אפילו תסגננו להם פניה כתובה, ותבקשו, לשים את הדף הזה של הסבר בכל השפות, בעברית, בערבית, ברוסית, שפות שאתם תבחרו, איגרת להורים על הנושא הזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב שגם אין לו עלויות בעניין הזה, וגם אם ישנם עלויות, אז העלויות הן מינימאליות.

נאדיה חילו: אני אתן גם חשיבה נוספת על כלים נוספים.

נאדיה חילו: ואני חושבת שבעניין הזה הוועדה תהיה מוכנה לשתף פעולה, לפנות, אפילו לקיים ישיבות, להזיז את הדברים עם המנכ"לית החדשה של ביטוח לאומי, משרד החינוך או כל דבר אחר.

נאדיה חילו: אם יש לכם אולי גם גופים נוספים שעובדים, רעיונות נוספים לבחינה שנוכל בעצם לקדם את המסקנות והסקת המסקנות והפקת הלקחים מהדו"ח הזה.

מיכל צדוק: רק לעניין של משרד החינוך, כי הסקר שבאמת פרסמנו, דורית בכר הממונה על העניין הזה, הנתונים בהחלט עולים בקנה אחד עם הנתונים.

מיכל צדוק: קרה משהו עם ההורים שהוא מאוד מעניין, כל הפעילות השנה סביב יום האינטרנט הבטוח, היה סביב המודעות של ההורים להעצים את זה, בגלל הממצאים החמורים שעלו מהסקר שלה.

מיכל צדוק: היא ערכה כנס לכבוד ההורים, היא החליטה לשים את ההורים במרכז ולזמן אותם לכנס כשהם המוקד של העניין, ההיענות שלהם הייתה אפסית ביותר, כמעט ולא הגיעו הורים לכנס הזה.

נאדיה חילו: יש לי חדשה בעניין ואני השארתי אותה אחרונה , ואמרתי שהוועדה מייחסת חשיבות מאוד גדולה לתפקידם ומעורבותם של הורים.

נאדיה חילו: הדרישה הזאת הגיעה אלינו ופנייה מהרבה מאוד הורים בשטח שפנו לוועדה בכל מיני סוגיות וביקשו להתארגן ולהקים איזה גוף ארצי בעניין הזה, הם רוצים להיות מעורבים בהחלטות שקשורות לילדים שלהם, הם רוצים לקחת חלק.

נאדיה חילו: הם יהיו חלק מהוועדה הזאת, הם יוזמנו לישיבות.

נאדיה חילו: ואני חושבת שכפרטנרים גם, בסוגיה כזאת ועוד סוגיות אחרות, אנחנו בהחלט נשמח מאוד לרתום אותם ונשמח מאוד שגם גופים אחרים יוכלו להשתמש במשאב הזה וכולכם מוזמנים.

חווה פרידמן: אני חושבת שהממצאים לגבי ההורים הם מעניינים אבל הם לא מפתיעים במובן של הקושי של הורים לקיים שיח עם ילדיהם כאמירה כוללת.

חווה פרידמן: עכשיו, כל רעיון שעלה כאן הוא כמובן רעיון מבורך ויש לבחון אותו.

חווה פרידמן: אני רוצה להגיד כאן משפט אחד לגבי התחום של פגיעות מיניות, וזה המילה פחד.

חווה פרידמן: אם המורה לא יודעת שיש מי שיחקור את הילד ויש מי שיטפל בו, היא גם לא רוצה לדעת ולכן כל הפירוק הזה הוא סכנה.

חנה סלוצקי: הורים הם הכי חשובים בכל המערכת.

רחל סעדה: סליחה, זאת ועדה שגובשה בתמיכה של משרד החינוך, המחלקה לחינוך מבוגרים וזה כבר שנה שהם מתארגנים וכבר כמה פעמים דיברו על זה.