הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 196, 2008-03-12 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסידרת דיונים על דו"ח מבקר המדינה לשנת 2007 לשלטון המקומי.

זבולון אורלב: דווקא מפני שהבחירות המוניציפליות הקרבות והולכות, כדאי מאוד לכולם לעיין בדו"חות, כך כל אזרח יוכל לדעת איך הרשות שלו מתפקדת בראי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: נרצה לשמוע שהגופים המבוקרים במקרה הזה הרשויות המקומיות הפנימו את הביקורת גם הפנימית וגם החיצונית ועוסקים בתיקון הליקויים, אנחנו פחות מתנהלים כוועדת חקירה, למה, איך ומה קרה.

זבולון אורלב: אלא מתעניינים לדעת איך מתקנים את הדברים כלפי העתיד, האזרחים שצריכים ללכת להצביע שיעשו הם את החשבונות שלהם עם הנבחרים ברשויות המקומיות זה לא תפקידנו.

זבולון אורלב: הביקורת בשלטון המקומי הקיפה נושאים רבים ובכל נושא שהמבקר בדק הוא לקח כמה רשויות מקומיות למדגם מתוך הנחה שהוא בודק חמש עד שמונה רשויות, אז יש להניח שכך המצב גם ביתר הרשויות, אם כי בנושא הזה המבקר לא הסתפק בבדיקה מדגמית, אלא גם שלח שאלונים לרשויות מקומיות רבות.

זבולון אורלב: הנושא שלנו היום הוא נושא שעשוי לעניין מאוד את הציבור, רצוי שהציבור יידע עליו, העמדת מידע לרשות הציבור בידי גופי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: לפני כעשר שנים נחקק חוק חופש המידע, שעל פי החוק הזה רשויות המדינה משרדי ממשלה, תאגידים על פי חוק, וגם השלטון המקומי הרשויות המקומיות מחויבות להעמיד לרשותו של כל אזרח מידע שהוא מבקש.

זבולון אורלב: או יותר נכון, נגדיר את זה כך שהחקיקה הזאת מעגנת ומבטיחה את זכותו של כל אזרח או תושב לקבל מידע כפי שהחוק הגדיר, וכמובן יש גם מגבלות, צנעת הפרט, מידע מסחרי וכדומה.

זבולון אורלב: אם מותר לי לומר ש-95% מהמידע אין שום סיבה לסווג אותו והוא צריך להיות פתוח.

זבולון אורלב: החוק הזה בעצם נבדק בשלטון המקומי, אנשי משרד מבקר המדינה יפרטו את עיקרי הממצאים, הם מלמדים שיש מה לתקן.

זבולון אורלב: הצביעו על ליקויים, ברשויות מקומיות פחות, כמו בחיפה, היא קיבלה רבע צל"ש מהמבקר, שהוא לא רק מבקר את הדברים הרעים, גם כשהוא מבקר ומוצא דברים ראויים, אז צריך לומר לתושבי חיפה שהעירייה שלהם פועלת באופן סביר יחסית לרשויות המקומיות האחרות.

זבולון אורלב: מולה, בסקלה השנייה – עיריית יהוד מונסון.

זבולון אורלב: אני צריך לומר לציבור, וגם לגופים המבוקרים שההתייצבות בפנינו היא לא התייצבות התנדבותית, היא התייצבות מחויבת על פי חוק, עד כדי כך שמי שמסרב לבוא אנחנו יכולים לשלוח לו צו הבאה.

זבולון אורלב: ידוע הויכוח שהיה לנו עם ראש הממשלה בעניין ובסופו של דבר גם הוא התייצב.

זבולון אורלב: אם ראש הממשלה מגיע פעמיים לוועדת ביקורת המדינה בשנה האחרונה, כיוון שיש ביקורת שמתייחסת אליו והוא צריך להגיב לביקורת הזאת, אז צריכה להיות דוגמה לכלל הרשות המבצעת שצריכה להיות התייצבות.

זבולון אורלב: אגב, איננו מוותרים, מי שלא יגיע אנחנו נזמין אותו והוא יגיע באופן מיוחד, לא יגיע, נשתמש באמצעים המשפטיים שלנו.

זבולון אורלב: על כל פנים, עיריית יהוד-נווה מונסון הגוף המאוחד היו בקצה השני של הסקלה, כאשר המבקר ציין שהיא אינה פועלת ליישום הוראות החוק ומבצעת רק מהנדרש ממנה על פי החוק.

זבולון אורלב: צריך גם לציין, שבעניין של השלטון המקומי, מעבר לחוק או בנוסף לחוק, יש גם את פקודת העיריות, ואיתנו נמצא רני פינצי שהוא מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, ומייצג את משרד הפנים.

זבולון אורלב: הרי משרד הפנים הוא הרגולטור של השלטון המקומי, ולכן תמיד אנחנו שמחים גם על השתתפות נציג משרד הפנים.

זבולון אורלב: לגבי חוק חופש המידע, הרעיון של חוק חופש המידע הוא לא רעיון של כמה נודניקים שכל היום מציעים לגוף השלטוני, תשמע תן לי את האינפורמציה הזאת, תן את זה וזה.

זבולון אורלב: הרעיון של חוק חופש המידע הוא דבר בסיסי בהתנהלות הדמוקרטית כיוון שהוא מבטיח שקיפות.

זבולון אורלב: השקיפות היא אחת מהאמצעים להבטיח את התקינות של ההתנהלות.

זבולון אורלב: אדם שמעשיו שקופים לציבור, אדם שמחדליו שקופים לציבור, יש להניח שמורא הציבור המוטל עליו יביא אותו לפעול במיטבו.

זבולון אורלב: אדם שיודע שמעשיו ומחדליו יישארו בדלת אמותיו, בחדרים סגורים, הוא נמצא במדרון חלקלק לבעיות בתפקודו עד כדי טוהר מידות ועד כדי שחיתות שלטונית.

זבולון אורלב: לכן הנושא הזה של חוק חופש המידע מאוד חשוב גם אם אזרחים מעטים מנצלים אותו עדיין, אגב, אני קורא לאזרחים לנצל את חוק חופש המידע, ולבקש מהרשות המקומית בתחומה, או ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מידע שמעניין אותם, שזכותם לקבל אותו, כי זה מבטיח דבר מאוד חשוב בהתנהלות של הגופים השלטוניים, כאמור, עניין השקיפות.

זבולון אורלב: הדבר השני, זה מאפשר לאזרח לקבל את החלטותיו באופן סביר ותקין יותר.

זבולון אורלב: אם הוא צריך לרשום את ילדיו לגן ילדים ורוצה לדעת היכן הגנים, הוא צריך לקבל את האינפורמציה הזאת.

זבולון אורלב: ואם הוא רוצה לרכוש דירה בשכונה מסוימת ורוצה לדעת מהן תכניות הבנייה בשכונה הזאת, הוא זכאי לקבל את האינפורמציה הזאת.

זבולון אורלב: וכך בכל תחום ותחום האזרח רשאי לבקש, והרשות חייבת לתת.

זבולון אורלב: מאחר וכידוע אני בא מהרשות המבצעת, אני יותר זמן הייתי ברשות המבצעת מאשר ברשות המחוקקת, גם כעובד מדינה, גם כמנכ"ל של שתי משרדים דתות וחינוך, וגם כשר בממשלה, שר הרווחה, אני יודע שאנחנו נכשלים לעתים קרובות בכך שאנחנו אומרים, תשמעו האזרחים סתם נודניקים, סתם מוציאים לנו את הנשמה, הם פונים עוד הפעם ועוד הפעם, הם רוצים את המידע הזה ואת המידע הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לחבריי, זה לטובתנו.

זבולון אורלב: זה מאמץ כדאי כי הוא בסך הכל עוזר גם לייצור את האמון בין האזרח לבין השלטון.

זבולון אורלב: צריך עוד לומר אם האזרחים שומעים אותנו, שהחוק מאפשר לרשות המקומית או למשרד הממשלתי, כלומר לגוף שפונים אליו לבקש מידע, רשאים גם לבקש אגרה אינני יודע את גובהה, אבל בטח יש פה מומחים שיגידו, אני מבין שזה לא תשלום בשמים.

זבולון אורלב: גובה האגרה הוא 86 שקלים, כך נקבע בחוק, ואני מבין שקבעו את האגרה כדי שלא תהיה זילות אחרת הרשויות יוצפו בבקשות, כך זה מבטיח שכל אזרח באמת מבקש את המידע הנחוץ לו.

זבולון אורלב: כאמור החלטנו לדון בדיון הזה, כיוון שהוא מאוד חשוב בהתנהלות של השלטון המקומי, אבקש ממר שמואל גולן שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, וממונה על החטיבה העוסקת ברשויות המקומיות בין היתר לפרוס בתמציתיות את עיקרי הממצאים, גם בדו"ח הזה יש המלצות חשובות וגם אותן נרצה לשמוע.

זבולון אורלב: לאחר מכן נתחיל עם הרשויות המקומיות שנמצאות כאן.

זבולון אורלב: חנה אבקש אם אפשר לצלצל לעיריית יהוד-מונסון לדובר אייל, לבקש מהמזכירה של הוועדה שהוא צריך להגיע לכאן בדחיפות, גם אם הוא צריך לצאת כרגע מיהוד שיגיע, כדאי לו אחרת כאן בסוף הישיבה אאלץ להעביר החלטה שאנחנו מזמינים אותו על פי צו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מוותרים.

זבולון אורלב: חיפה – אני מבין שנמצאת כאן גברת רות זוסמן, שהיא הממונה על העמדת המידע לציבור, קיבלת חצי צל"ש.

זבולון אורלב: ליבנת מלכה מגבעת שמואל – הגיעה.

זבולון אורלב: מלכה לב – מעיריית בני ברק הגיעה.

זבולון אורלב: אדמונד אליאס ראש לשכת ראש העיר יהוד-מונסון, איתו דיברתי אתמול הוא לא הגיע.

זבולון אורלב: אלה הרשויות המקומיות שבהן היה מדובר ושהן הוזמנו אלינו.

זבולון אורלב: בבקשה, מר גולן.

שמואל גולן: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לוועדה, כפי שציינת הנושא של העברת מידע לציבור הוא אחד מחובות היסוד של כל משטר דמוקרטי, מאחר ורשות ציבורית היא רשות שהיא נאמנה של הציבור ומכוח הנאמנות שהופקדה בידיי, היא כמובן צריכה למסור לו מידע.

שמואל גולן: לעניין הזה היתה התייחסות גם של בג"צ בעבר, ולאחר מכן גם בחקיקת החוק של חוק חופש המידע שהזכרת קודם.

שמואל גולן: ראינו את הצורך לאחר מספר שנים שהחוק הזה קיים, ומאחר וגם הצטברו אצלנו הרבה תלונות שעסקו בסוגייה של העברת מידע, אפרט מייד באיזה קבוצות.

שמואל גולן: ראינו את הצורך להיכנס לביקורת בנושא הזה, אגב, יש ביקורת מקבילה לעניין הזה גם במשרדי ממשלה שהיא תוצג בתקופה הקרובה.

שמואל גולן: במיוחד כאשר אנחנו מתקרבים לתקופה של שנת בחירות, וראינו בזה חשיבות של העברת מידע לתושבים, או העמדת כל המנגנון הזה של העברת המידע עם כל המגבלות של חוק דרכי תעמולה, שם צריך לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור בשנה כזאת.

שמואל גולן: עסקנו בארבעה תחומים עיקריים, או ארבעה מקבצים, המקבץ הראשון, כל מה שאחרי העמדת המידע על פי חוק חופש המידע מייד נפתר.

שמואל גולן: המקבץ השני, העמדת מידע לפי פקודת העיריות, גם פקודת העיריות מתייחסת למידע שחובה על רשות מקומית לתת לציבור.

שמואל גולן: העמדת מידע לחברי מועצה שהיא אחת הבעיות המרכזיות שלנו בתוך המערכת הפנימית של קואליציה ואופוזיציה, אנחנו נתקלים בזה כל הזמן בסוגיות ובבעיות שלא מעמידים מידע, ובסוף גם העמדת מידע בצורה יזומה שלהערכתנו המחוקק לא נתן את דעתו לעניין, אז יש דברים שצריך לתת את הדעת ואפילו אם הוועדה הזאת תצא עם החלטה כזאת כדי שנוכל לקדם מספר תהליכים.

שמואל גולן: בין היתר לדוגמה אתמול, היה דיון בנושא של כפר הנופש בחוף פלמחים.

שמואל גולן: אחד הדברים שהעלו שם זה שכל המידע לא זרם לציבור הזה, כשנגיע לנקודה הזאת של העמדת מידע בצורה יזומה, אתייחס קצת לנקודה הזאת.

שמואל גולן: כפי שאמרת, עסקנו בביקורת הזאת, לקחנו מדגם של שש רשויות מקומיות שציינת אותם, ובנוסף לזה שלחנו שאלון לקבלת מידע ל-139 רשויות מקומיות ול-114 ועדות תכנון ובנייה שמהם אספנו את המידע, חלק מהמידע נצבר מתוך המידע שאספנו בשאלונים.

שמואל גולן: הדבר הראשון שעסקנו זה כמובן חוק חופש המידע ומה החוק הזה מחייב, העלינו כמובן את יצירת המנגנון שאמור לתת את המידע, קרי, מינוי ממונה העברת המידע לציבור, הוצאת דו"ח שנתי שמפרט את הדברים שכתוב בחוק, ובין היתר אנחנו מעירים פה על כמות די גדולה של רשויות מקומיות, 38% מהרשויות המקומיות לא מינו ממונה, עדיין לא הטמיעו את הנושא הזה שמחובתם לתת מידע לציבור.

שמואל גולן: יש כמובן פה התייחסות לעיריות הספציפיות אבל לא זאת הנקודה, כי העיריות הספציפיות היו רק לצורך דגימה ולא לצורך נקודה שאנחנו רוצים להבהיר.

זבולון אורלב: בתקינה ובתקצוב שאתם לוקחים בחשבון ברשויות המקומיות אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתם יודעים שצריך שיהיה ממונה, שאמנם הוא לא חייב שיהיה במשרה מלאה, אבל צריך שיהיה ממונה באיזשהו חלק של משרה.

רן פינצי: בדרך כלל זה נוסף על תפקידי הרשויות הגדולות.

זבולון אורלב: למשל הרשויות הגדולות שיש מענק איזון והן לא עצמאיות.

זבולון אורלב: שאלתי, האם באותן רשויות אתם מכניסים את זה לתחשיב, כלומר, הרשות המקומית שמחשבים כמה כסף היא צריכה לקבל ממשרד הפנים, אומרים היא צריכה לקבל עבור משרה כזאת בהיקף משרה כזה או אחר גם עבור ממונה על חופש המידע, והנה אתה בא לרשות המקומית ולא מוצא את האדם.

רן פינצי: אין קשר בין מענק האיזון לבין היקף המשרות.

רן פינצי: יש נחיצות משרה שאנחנו מאשרים לרשויות המקומיות על ממונה חופש מידע, ברוב המקומות זה נוסף על תפקידיו, מי שעושה תפקיד אחד ויש עוד מינוי של ממונה על חופש המידע, בדרך כלל זה לא במשרה מלאה, זה בחלקיות, וזה לא בא לידי ביטוי במענקי איזון זה לא פרמטר במענק האיזון, כמו שגם תפקידים אחרים אינם פרמטרים.

זבולון אורלב: ברשות מקומית גדולה זה בתקינה?

רן פינצי: הרשות צריכה לבקש את נחיצות המשרה למבקר והיא מקבלת מאיתנו נחיצות משרה.

זבולון אורלב: אתה לא יודע אם באותן 38% מהרשויות המקומיות שמצאת שאין שם ממונה, האם הם ביקשו תקינה, קיבלו תקינה, קיבלו כסף ולא הפעילו.

שמואל גולן: לא בגלל שהם לא ביקשו, אין מודעות, החוק לא חילחל.

זבולון אורלב: עשר שנים.

שמואל גולן: עשר שנים זה כנראה מעט מאוד, זה לא חילחל, חלק גדול מהרשויות לא מרגישות את הצורך.

שמואל גולן: אמשיך ואגיד גם כאשר מצאנו מקומות שיש בהם מינוי, ויש מנגנון שאמור לתת את העניין הזה, עדיין הרשויות לא מבינות שצריכות להעביר את המידע הזה.

שמואל גולן: חלק גדול מהמידע בחלק מהרשויות מגיע לציבור רק באמצעות ערכאות בבתי משפט.

שמואל גולן: בהרבה נושאים נאלצים אזרחים לרוץ לבתי משפט בכדי לחייב את הרשות המקומית לקבל מידע.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו ממשרד המשפטים מי שממונה על חוק חופש המידע, עו"ד מיכל טנא.

זבולון אורלב: אינני מכיר את הסמכויות של הממונה, האם בין היתר אתם גם ממונים על כך שהממונים בין היתר בשלטון המקומי יתנהלו על פי חוק, כלומר אזרח צריך להגיע לבית משפט הוא לא יכול לפנות אליך להגיד, תשמעי אני פונה לקבל מידע שעל פי צריכה לתת לי מידע לא נותנת לי מידע, את כתובת?

מיכאל טנא: רק ב-1 בינואר ממונה על חוק חופש המידע במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: שיהיה בהצלחה.

מיכאל טנא: תודה.

מיכאל טנא: לא הופנו אליי דברים.

זבולון אורלב: אני שואל האם זה סמכותך, האם אזרח יכול לפנות אלייך, למה להעתיר עתירה לבית המשפט.

זבולון אורלב: יש מי שממונה על חוק חופש המידע במשרד המשפטים.

ליאת בן-מאיר: אני עובדת בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בין היתר מטפלת בחוק חופש המידע.

ליאת בן-מאיר: גברת מיכל טנא היא הממונה על חופש המידע במשרד המשפטים ככל ממונה ברשות ציבורית.

ליאת בן-מאיר: בכל מקרה, גם אנחנו בייעוץ וחקיקה, אין לנו סמכות לתת הנחיות מחייבות כפי שגם כתבנו למשרד מבקר המדינה.

ליאת בן-מאיר: למשרד המשפטים אין סמכות לתת הנחיות מחייבות לרשויות מקומיות.

שמואל גולן: משרד המשפטים הוא הממונה על יישום החוק, אז יש לזה אחריות עקיפה.

זבולון אורלב: מי השר הממונה?

ליאת בן-מאיר: שר המשפטים במובן של התקנת תקנות, לא במובן של מתן הנחיות מחייבות.

זבולון אורלב: זו הפעם ראשונה שאני שומע חבר הכנסת אלדד, האם שמעת על החלוקה הזאת?

אריה אלדד: לא שמעתי עליה, אבל אנחנו נתקלים בה כל יום, אני רק המנהל, אני רק אחראי מה אתם רוצים ממני.

ליאת בן-מאיר: לא רק בעניין זה, למשרד המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לתת הנחיות מחייבות לרשויות המקומיות.

ליאת בן-מאיר: עם זאת, כפי שכתבנו למשרד המבקר, בעקבות תלונה שהגיעה אלינו מאזרח שביקש לקבל מידע מרשות מקומית, פנינו למשרד הפנים בחודש אוגוסט 2007, בעקבות תלונה כזאת, בבקשה להעמיד את הרשויות המקומיות על החובה לקיים את הוראות החוק.

שמואל גולן: אם נמצאים בנקןדה הזאת קיימת פה בעיה של סנקציות.

שמואל גולן: אין סנקציה לרשות מקומית שלא מעבירה מידע.

שמואל גולן: המחוקק צריך להחליט איזה סנקציה.

שמואל גולן: ברגע שאין סנקציה, זה נושא פתוח למשא ומתן, אנחנו מקבלים עשרות תלונות, חלקם פונים למשרד הפנים.

שמואל גולן: שמענו שגם במשרד המשפטים מבקשים שם סעד כי בעצם לפעמים אתה מגיע לרשות מקומית שלא רוצה לתת את המידע מסיבה כזאת או אחרת, כאשר האזרחים ממשיכים להתעקש ויש להם את היכולת, הם הולכים לבתי משפט, יש כאלה שאין להם את היכולת.

תמר מנס: רציתי להדגיש שזו בדיוק הסיבה שהמבקר מצא לנכון להתעסק בנושא הזה.

תמר מנס: כי ההבאה של אזרחים לבתי משפט במיוחד בנושאים כאלה, כאשר למשל רשות מבקשת מאזרח תשלום, ואז בוודאי הוא יוציא את הסכומים ויילך לבית משפט.

תמר מנס: דווקא בנושאים האלה צריך מוטיבציה מאוד חזקה לאזרח לפנות לבתי משפט ולבקש את המידע, זאת הסיבה שאנחנו נכנסנו בדיוק לנושא הזה, ורצינו להעיר את הנקודה הזאת שגוררים את האזרחים לבתי משפט על נושאים שלא היו צריכים להיגרר לשם.

שמואל גולן: אנחנו נתנו דוגמאות, בעיריית אשקלון, בעיריית בני ברק, היום זאת עירייה, אז היא היתה מועצה מקומית גבעת שמואל.

שמואל גולן: האזרחים הלכו לבתי משפט כדי לקבל מידע, אני לא מדבר על חברי מועצה זה סיפור אחר.

שמואל גולן: בסיכום הנושא של חוק חופש המידע עדיין החוק הזה לא הוטמע, המנגנון בחלק הגדול מהרשויות לא הוכר, חלק גדול מהרשויות לא יודעות או לא מבינות שמחובתן לתת את המידע הזה, וכמובן צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

שמואל גולן: העמדת מידע לפי פקודת העיריות.

שמואל גולן: פקודת העיריות מגדירה איזה מידע רשות מקומית צריכה לתת לתושבים שלה, בדרך כלל המידע הוא על איכות המים, המידע הוא על המצב הכספי של הרשות המקומית שכל שנה בחודש אוגוסט הם צריכים לפרסם הודעה בעיתונות, ולפרסם את המידע הזה בכדי שהמידע הזה יגיע לציבור.

שמואל גולן: עדיין בעניין הזה משרד הפנים קבע לעצמו סנקציה, שאם רשות מקומית לא מפרסמת את הדו"ח הזה, אז למשרד הפנים אסור לפרסם בעיתונות את המצב הכספי של הרשות המקומית, כי אחר כך זה מחייב אותן בצורה כזו או אחרת.

שמואל גולן: יחד עם זאת, כמעט ולא מצאנו בעיות מיוחדות, כי רוב הרשויות המקומיות השנה מדווחות לציבור בנושא של איכות המים.

שמואל גולן: יש עוד דברים שעדיין לא מדווחים, אבל אדבר על זה כאשר אדבר על העמדת מידע יזום, למשל איכות האוויר, קיימת חובה לתת אבל עדיין לא הותקנו תקנות ולכן לא מבצעים.

זבולון אורלב: מי לא התקין תקנות, המשרד להגנת הסביבה?

שמואל גולן: כן.

זבולון אורלב: ראש השדולה חבר הכנסת חנין, אתה מודע לזה שמשרד הפנים עדיין לא התקין תקנות?

דב חנין: לצערי הגדול אני מודע לזה.

תומר רוזנר: הבעיה היא עם משרד האוצר, לא עם משרד הפנים.

תומר רוזנר: התקנות אמורות להיות מותקנות בהסכמת שר האוצר, ושר האוצר מסרב לתת הסכמה.

זבולון אורלב: מה אנחנו יכולים לעשות, להעביר בחקיקה ראשית?

דב חנין: אין ברירה, נעשה זאת.

זבולון אורלב: אולי תיקח יוזמה, אני מוכן להיות שותף לזה.

נעמה שחל: אני מטפלת בנושא של חופש המידע אצלנו בלשכה.

נעמה שחל: נכון, מה שמתאר ידידי.

זבולון אורלב: מי שדיבר זה עו"ד תומר רוזנר היועץ המשפטי גם של ועדת ביקורת המדינה, וגם של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נעמה שחל: התקנת התקנות התעכבה בגלל מחלוקת עם משרד האוצר.

נעמה שחל: סיבה שנייה, החלטנו לעשות חשיבה מחודשת במהלך הזמן הזה בגלל שהתעכבה ההתקנה בגלל משרד האוצר, במהלך העיכוב גם עשינו איזושהי חשיבה מחודשת על התקנות ערכנו אותן מחדש, הוצאנו אתמול עם משרדי הממשלה נוסח מחודש שלדעתנו הולם את ערכי חופש המידע ויותר תואם את רוח החוק, יש אור בקצה המנהרה, כבר אתמול זה עבר למשרדי הממשלה ונמצא במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: כאשר הייתי עובד מדינה, למדנו שאם יש מחלוקת בין שני שרים, מביאים את זה למי שממונה על שני השרים, או לראש הממשלה, או לוועדת השרים הנוגעת בדבר, או לממשלה.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר ששר יישב עם ידיים בכיסים, ויגיד יש לי מחלוקת עם שר האוצר ובזה נגמר העניין.

נעמה שחל: העניין התעכב גם מכיוון שהחלטנו לכתוב מחדש את התקנות, אני חושבת שאדוני יחשוב שהנוסח החדש יותר טוב.

זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים שאת מעריכה?

נעמה שחל: זה תלוי בלוח הזמנים של משרדי הממשלה האחרים.

זבולון אורלב: איך אתם מעתיקים את התשובות אחד מהשני?

נעמה שחל: אדוני, אני חדשה בתפקיד אז זה בטוח מקורי.

זבולון אורלב: שגם לך יהיה בהצלחה, גם לזה אנחנו רגילים, זה חלק מבעיה שלטונית.

דב חנין: בעניין חופש המידע, יש רגעים שבהם יש קצת יותר אור, אבל בחלק גדול מן הזמן זה פחות טוב...

נעמה שחל: בהקשר של מידע יזום סביבתי, אני רוצה לציין שאצלנו במשרד כבר היום יש המון מידע שאנחנו מפרסמים באופן יזום.

זבולון אורלב: כשתגיע הביקורת על משרדי הממשלה, נדון גם בכם, כרגע אנחנו מדברים על השלטון המקומי.

זבולון אורלב: תודה לך.

תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהכנסת קבעה חובה להתקין את התקנות בתוך שנה ממועד החוק, זה היה אם אינני טועה ב-2006, זאת אומרת לפני כשנתיים.

תומר רוזנר: המחוקק ראה חשיבות בעניין וקצב זמן להתקנות - - -

זבולון אורלב: למה האיגוד הסביבתי לא מגישים בג"צ?

נעמה שחל: יש בג"צ שעומד, אמור היה להידון ב-2 באפריל, אבל בגלל שהגשנו עכשיו את התקנות לעיון המשרדים, התקבלה הסכמה לדחות אותו, אנחנו מקווים שעד הדיון הבא כבר התקנות יותקנו.

זבולון אורלב: אני מזמין את עו"ד תומר רונזר לפחות ללחוש על אוזני ועל אוזניו של דב חנין, אולי גם של חבר הכנסת אלדד, במידה והבג"צ לא ייגמר אנחנו מוכנים ליזום הצעות חוק, להעביר את זה לחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: זה רק מלמד אותנו כל פעם להיות פחות ופחות תלויים בהתקנת תקנות.

שמואל גולן: הנושא השלישי שעסקנו והוא לפי דעתי בעייתי מאוד, העמדת מידע לחברי מועצה.

שמואל גולן: חבר מועצה הם נבחרי ציבור, ובעצם הם צריכים לקבל את כל המידע בזה שיוכלו לתפקד.

שמואל גולן: נכון שיש מגבלות של חסיון, נכון שיש מגבלות של צינעת הפרט שנגרר גם מכוח המבנה השלטוני בכל רשות, אבל יש פה עימות מתמיד בין אנשי האופוזיציה לבין אנשי הקואליציה.

שמואל גולן: כאשר אנשי האופוזיציה לא מקבלים מידע, חלק גדול מהם הולכים לערכאות, אנחנו מוצפים במכתבי תלונות גם משרד הפנים, גם הממונים על המחוזות מבקשים מאיתנו סעד איך אפשר לכפות ואין היום שום סנקציה שמחייבת את ראש הרשות לתת להם את המידע הזה.

שמואל גולן: לדעתי הדבר הזה צריך לקבל ביטוי פה היום, או קונפליקט רציני מאוד.

שמואל גולן: יש טענה כמובן של הצד השני שחברי מועצה מנצלים את המידע שהם מקבלים לטובתם או לפעילות כזו או אחרת שהיא נוגדת את הפעילות השלטונית.

שמואל גולן: להערכתנו הדבר הזה צריך לקבל ביטוי, גם פה לבוא ולדבר על סנקציה כזו או אחרת, שבמידה והדבר הזה לא יקבל ביטוי, לא יתנו, אבל יש פה מחלוקת על איזה מידע מותר ואיזה אסור.

שמואל גולן: לפעמים אנחנו עוסקים בזוטות של מותר לצלם, אסור לצלם.

שמואל גולן: מידע של מה מותר להביא לידיעת הציבור.

שמואל גולן: בדו"ח פירטנו במספר רשויות מקומיות ביהוד-מונסון שם היו עימותים רציניים מאוד בנושא של העברת מידע לחברי מועצה, ראוי שאנחנו ניתן את הדעת לעניין הזה.

שמואל שנהר: על איזה סנקציה אתה חושב?

שמואל גולן: יש סנקציות מינהליות כפי שעשינו, של חיוב אישי בנושאים מסוימים.

שמואל גולן: הרי המחוקק צריך להחליט איזה סנקציות, זה יכול להיות החל מחיוב אישי, וכלה בסנקציות אחרות.

שמואל גולן: הנושא האחרון הוא העברת מידע, אנחנו קראנו לו מידע יזום.

שמואל גולן: לעניין הזה אני כמובן רוצה להעיר שחל איזה שינוי לפחות בחודשים האחרונים.

שמואל גולן: היו שני תיקוני חוק רציניים מאוד שהועברו בחודשים האחרונים.

שמואל גולן: חובת הקמת אתר אינטרנט בכל רשות מקומית, הדבר הזה כמובן יקדם אותנו, והיה תיקון לחוק תכנון ובנייה שבעצם מחייב היום את ועדות התכנון לפרסם את הפרוטוקולים, עדיין לא ראינו היערכות כזאת, במועצות אזוריות ראינו יותר, בחלק מהרשויות ראינו יותר, בחלק מהמקומות עדיין לא הטמיעו את העניין הזה.

שמואל גולן: זה לפרסם את הפרוטוקול, כלומר לשקלט את הדיון ולשים אותו באתר כזה או אחר, או לתת שיהיה זמין למי שמבקש אותו, לפחות התקדמנו בעניין הזה, עדיין יש דברים שלפי דעתנו צריכים לתת את הדעת.

שמואל גולן: בשום מקום לא כתוב שדו"ח מבקר הפנים צריך להיות מפורסם, יש הליך שמבקר הפנים עושה אותו, מגיש אותו לוועדה לביקורת של הרשות המקומית, אחר כך מועלה למועצה ונגמר הסיפור.

שמואל גולן: כלומר, תיאורתית אפשר לבוא ולהגיד כי אם זה הועלה לדיון במועצה אז הדבר כביכול יצא החוצה, אבל זה לא נכון.

מרדכי שנבל: זה לא נכון, הדו"ח מתפרסם.

שמואל גולן: יש רשויות שמפרסמות, לא כולן מפרסמות.

מרדכי שנבל: על פי החוק הן מפרסמות.

שמואל גולן: לא, אין חוק ולא מפרסמים.

מרדכי שנבל: חיפה למשל מפרסמת, הוא פתוח לציבור ולעיתונות.

זבולון אורלב: הוא פתוח לציבור נכון.

שמואל גולן: יש דבר כזה בתוך הרשות המקומית, אבל אין דבר כזה שהוא פתוח לציבור .

זבולון אורלב: אנחנו מדברים שיהיה נגיש לאוכלוסייה, בין בחוברת שאפשר לקבל אותה ובין באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

שמואל גולן: לסיכום, הייתי מדגיש שראוי שנדון לגבי הסוגייה של חברי המועצה וכיצד אנחנו פותרים את הסוגייה הזאת.

שמואל גולן: הדבר השני, כמובן דו"חות מבקר העירייה שלטעמי צריך לכתוב בפקודת העיריות, שכפי שקבע משרד הפנים כיצד מפרסמים את הדו"חות הכספיים של כל רשות מקומית כדי שהדבר יהיה נגיש לציבור, כיזום, ולא כמבקש.

שמואל גולן: דבר נוסף שצריך לבחון אותו עוד פעם, הנושא של הגברת שקיפות ועדות התכנון.

שמואל גולן: נכון שהיום כבר התקדמנו בתיקון החוק, עדיין אני מזכיר לכולם שבסופו של דבר כאשר הולכים לעשות משהו, מפרסמים הודעה בגודל של ארבעה סנטימטר בעיתון בעמוד השבע עשרה, שאף אחד לא יודע על מה מדברים ואיך מדברים, אז פתאום קמה מהומה לא ידענו, לא התרענו האזרחים לא היו שותפים, לעניין הזה צריך לתת את התשובה.

שמואל גולן: ניתנה תשובה לאחרונה בזה שהם חייבים גם לתלות שלטים גדולים, אבל עדיין מכל הנושאים שעלו לכותרות רק בימים האחרונים, המלון בתמנע, בכפר הנופש בפלמחים, בעצם הציבור שם לא ידע מה מחכה לו והכל נסגר בועדות התכנון, ואף אחד לא ידע שצריך לעשות את זה.

שמואל גולן: חובת השקיפות היא חובה שצריך להטמיע אותה ברשויות המקומיות בין באמצעות הפעלת סנקציות, ובין באמצעות מודעות כזו או אחרת שאנחנו נגביל, וכמובן זה יחייב אותנו לבוא בשלב מסוים לעשות בדיקה נוספת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל גולן: לא ציינתי, אבל ציינו בספר צל"ש לעיריית חיפה, במידה מסוימת הם היו עבורנו סמן ימני שמשם הלכנו לרשויות אחרות.

זבולון אורלב: רק לידיעת

זבולון אורלב: כם, ביוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל - -

שמואל גולן: נכון, זה היה לפני התיקון לחוק.

זבולון אורלב: - - תוקן חוק מבקר המדינה, על פי התיקון מבקר המדינה במהלך הביקורת שהוא נתקל בדברים חיוביים הוא יציין את זה.

זבולון אורלב: הוא לא רק ייפגש בדברים טובים, הוא ידלג עליהם ויפגש בדברים שליליים ורק אותם הוא יכתוב.

זבולון אורלב: גם אם הוא נתקל בדברים טובים, אגב, המבקר הנוכחי השופט לינדהשטראוס עשה את זה כבר עוד לפני החוק, למשל בדו"ח העורף בזמן המלחמה הוא מצא למשל שכיבוי האש ומגן דוד אדום פעלו באופן ראוי לציון, הוא בהחלט ציין את זה.

זבולון אורלב: יש לנו פה עוד דוגמה שהמבקר מציין לטובה את פעולתה של עיריית חיפה, זה נותן גם מוטיבציה.

שמואל גולן: לשם הגילוי הנאות אני תושב חיפה, שלא יחשבו שאני חושף את זה בגלל שאני תושב חיפה.

זבולון אורלב: ולשם הגילוי הנאות גם המבקר תושב חיפה.

זבולון אורלב: הכל בהומור, וחזקה על עובדי מבקר המדינה שעושים את עבודתם כראוי.

אריה אלדד: ראיתי בדו"ח המבקר שעיריית אשקלון היא אחת מהעיריות שבהן היתה בעיה.

אריה אלדד: אני רואה ברשימת פרסי הניהול התקין של משרד הפנים פרס לעיריית אשקלון על ניהול תקין, זהו אחד הדברים שראוי להצליב מידע.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד שזה לא פרס ניהול תקין של משרד הפנים.

אריה אלדד: זה פרס ניהול תקין של משרד הפנים, לא עברתי על כל הרשימה של הפרסים, ולא גמרתי כרגע את ההצלבה.

אריה אלדד: אבל הדברים האלה הם שיד אחת אינה יודעת מה יד שנייה יודעת ומתעלמת מהם.

אריה אלדד: משרד הפנים מבקר את הרשויות המקומיות מתוקף תפקידו.

אריה אלדד: תפקידו לפקח ולבקר על הרשויות, לעתים משרד הפנים נתקל בבעיות ברשות מסוימת והוא מחליט שהדברים חמורים דיים כדי למנות ועדת חקירה.

אריה אלדד: עשרות ועדות חקירה התקיימו במשרד הפנים, כשאני פונה למשרד הפנים לקבל את תוצאות ועדות החקירה, אני מקבל תשובה מהשר חתומה בעצם ידו, לפני מספר ימים שאומר לי, תשמע זה המון חומר, זה יקח שנים לתת לך את המידע של ועדות החקירה של משרד הפנים.

אריה אלדד: כשאנחנו מדברים על חופש מידע, הועדות האלה צריכות להיות גלויות לכל הציבור.

אריה אלדד: מה יגידו האזרחים של אותם רשויות מקומיות שרוצים לדעת מה קרה ברשות שלהם, יש תלונות על שחיתות ברשות, משרד הפנים חקר.

אריה אלדד: הרבה פעמים גם כאשר הוא מוצא שיש שחיתות זה לא מגיע למשטרה, אולי בגלל זה לא אוהבים לפתוח את הדו"ח הללו, אבל זאת זכותו של הציבור לדעת.

אריה אלדד: יש חקירה, יש מסקנות יש ועדות חקירה, וברוב המקרים הן מעלות אבק בארון במשרד הפנים.

אריה אלדד: בשדולה למאבק בשחיתות, נציג משרד הפנים היה שם ודיבר.

זבולון אורלב: שמואל גולן אולי עוזר בפתרון התעלומה, כיוון שהוא אומר לי - - -

שמואל גולן: רוב ועדות החקירה נמצאות אצלנו, אנחנו בודקים השנה את הנושא הזה.

זבולון אורלב: הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: רוב החומר נמצא אצלם, אתה תקבל דו"ח מסודר בסוף השנה על כל סוגיית ועדות החקירה.

זבולון אורלב: אגב, גם אני שם בתחושה שמעוררת שאלות.

רן פינצי: רק לגבי ועדות החקירה.

רן פינצי: כל ועדות החקירה שנעשו בשנה האחרונה, המידע כולו כולל התמלול והפרוטוקולים של הישיבות קיים, ניתן לבעלי העניין, זאת אומרת, מי שמבקש ראשי הערים למשל שבאים וטוענים כנגדם לוקחים את כל החומר ומשתמשים בו עד כדי כך שהיו אנשים שהעידו בפני ועדת החקירה ולא נאמר בהתחלה שהחומר יועבר גם לצד שכנגד, שהם מעידים והם באים עכשיו בתלונות כנגד משרד הפנים, מדוע אנחנו מפרסמים את זה.

רן פינצי: אנחנו מפרסמים את כל הפרוטוקולים וחלקים נבחרים, כלומר את השימועים.

זבולון אורלב: אגב, לא מתוקף חוק חופש המידע.

זבולון אורלב: לפי חוק יסוד הממשלה, הממשלה חייבת להעמיד כל מידע הדרוש לעבודת הכנסת.

רן פינצי: אני כלל לא מתווכח עם אדוני, אני רק אציין שלגבי ועדות החקירה כל החומר קיים וגלוי, הוא נמצא אצלנו.

רן פינצי: קודם כל מדובר בארגזים שלמים של חומר.

זבולון אורלב: הפרוטוקולים זה לא ארגזים.

רן פינצי: זו כמות אדירה של נייר.

שמואל גולן: השאלה האם יתפרסם לציבור או לא צריך להתפרסם, זאת השאלה, אין חובה היום לפרסם.

רן פינציג: כאשר בעלי עניין מבקשים את החומר הם מקבלים אותו.

זבולון אורלב: חברי הכנסת הם בהחלט בעלי עניין.

אריה אלדד: קיימנו דיון בנושא הזה בשדולה למאבק בשחיתות.

אריה אלדד: גזרנו מדו"ח מבקר המדינה מספר הצעות חוק, הנחתי אותן בלשכה המשפטית, אני מקווה שהן יעובדו בקרוב, הן בקשר לפרסום דו"ח ביקורת בחוק, הן בהחלת חוק חופש המידע על ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה.

אריה אלדד: הן בקשר להתאמת צו המועצות המקומיות למה שכתוב בפקודת העיריות בנושא החוק הזה.

אריה אלדד: אני חושב שהנקודה המרכזית שצריכה להידון היא האם באמת יש צורך בנציב חוק חופש המידע כמו שיש נציב לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שיהיה לאזרח שרוצה ודוחים אותו בקש, או שדוחים אותו בזה יקח שנים, כתובת שתטפל בעניין במשרד המשפטים או בכל משרד אחר, כדי שתהיה כתובת ואזרח לא יצטרך לרוץ לבית משפט כל פעם שהוא לא מקבל מסמך שדרוש לו.

אריה אלדד: תודה.

פיני קבלו: אנחנו רואים שהשלטון המקומי מחזיקים מעמד בצורה יוצאת מן הכלל, ולא כמו הממשלה שלפעמים זה שנתיים, שלוש, והשלטון המקומי וראשי הערים שנבחרים באופן אישי.

פיני קבלו: הייתי ראש עיר לשעבר, ראש רשות הוא חשוף, יש עיתונות מקומית, יש מקומונים, יש שורה של ביקורות.

פיני קבלו: יש ביקורת של משרד הפנים, יש את הביקורת המקומית, יש ועדת הביקורת שנבחרת על ידי נציגי ציבור ואופוזיציה.

פיני קבלו: כל דבר שאזרח מבקש לדעת יכול לקבל אותו.

פיני קבלו: בכל יישוב יש מבקר או מבקרת שהם גם נציבים שפונים אליהם בתלונות, מבקרת יכולה לקבל מראש עיר כל מסמך שאזרח מתלונן.

פיני קבלו: היא פונה לראש רשות או שהוא פונה לראש רשות, מקבל את המידע והמידע מתפרסם.

פיני קבלו: יש דברים שלפעמים אתה אפילו יותר מופתע, דברים שהם מאוד חסויים ומודלפים החוצה.

פיני קבלו: כמובן שיש שימוש פוליטי לרעה של חברי מועצה של אופוזיציה, שאתה מבקש לתת - - -

זבולון אורלב: מבחינת הקואליציה זה שימוש לרעה, מבחינת האופוזיציה זה שימוש לטובה, תלוי בנקודת המבט.

פיני קבלו: אגיד למה אני מתכוון.

פיני קבלו: אם אתה מוסר מידע, לפעמים הוא מידע שתלוי באזרח מסוים, ולאחר מכן אתה מוצא אותו במקומון המתפרסם, ואותה משפחה שזה קשור אליה נפגעת.

פיני קבלו: אז לפעמים אתה מאפשר לתת חומרים, אבל כשאתה רואה שמישהו עושה בזה מידע אתה גם עוצר את זה.

פיני קבלו: אני גם רוצה לומר שבחקיקה ואולי את זה משרד הפנים עדיין לא דאג שיקרה.

פיני קבלו: מאפשרים היום כמו לחברי מועצת העיר לתת מקום בתוך כל עירייה, לתת כלים, מזכירה, שירותי דואר, פאקס, חברי המועצה עשו את זה בהתנדבות, ונאלצו לעשות את זה מכיסם הפרטי, לשלוח מכתבים ובולים.

פיני קבלו: בעניין הזה חל שיפור גדול מאוד מבחינת הנושא של המידע, מבחינת הכלים של חברי האופוזיציה לקבל מידע, מבחינת הנושא של ביקורת שיש לאן לפנות, וכל אחד מקבל תשובות, יש שיפור גדול מאוד.

שמואל שנהר: מבקר המדינה אומר ההיפך.

זבולון אורלב: אין מחלוקת.

זבולון אורלב: הוא מדבר על חמישית הכוס המלאה.

זבולון אורלב: והוא מדבר על ארבע החמישיות של הכוס הריקה.

זבולון אורלב: תשמע, אתה לא יכול לבטל דברים שכן נעשים, הרי הם נעשים.

זבולון אורלב: לא צריך להשחיר לגמרי את המציאות.

זבולון אורלב: המציאות מספיק קשה גם מבלי שנשחיר אותה.

זבולון אורלב: מבחינה זאת טוב שנשמעים הדברים של מי שהיה ראש עיריית בית שאן והיום מייצג את השלטון המקומי כאן בכנסת.

זבולון אורלב: בעקבות הדברים של פיני וגם בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלדד, יש הצעת חוק שנקראת ממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות שהוא בעצם אח קטן של נציב תלונות הציבור הארצי שזה מבקר המדינה.

זבולון אורלב: שיהיה לו מעמד בחוק בדומה שיש למבקר הפנימי מעמד בחוק, והחוק הזה עבר קריאה טרומית ועבר קריאה ראשונה לפי מה שאומר תומר, כבר יש מועד.

תומר רוזנר: יונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

זבולון אורלב: הוא אושר בוועדת הפנים והגנת הסביבה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: יש לי הכבוד להיות אחד משלושת חברי הכנסת שיזמו את החוק הזה.

זבולון אורלב: יחד איתי חבר הכנסת מרגי מש"ס, חבר הכנסת סטס מסז'ניקוב מישראל ביתנו, כך שזה מראה קונסנסוס מאוד רחב ויש להניח שהחוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: הוא גם יכול להיות אותו ממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית שגם יכול להיות כתובת לאותם אזרחים שסבורים שהרשות המקומית איננה פועלת כהלכה.

תומר רוזנר: אם ימנו.

זבולון אורלב: אתה אומר, לא ימנו את הממונה על תלונות הציבור ולא ימנו את הממונה על חוק חופש המידע אז פתרו את כל הבעיה.

מרדכי שנבל: אנחנו נדאג שימנו.

זבולון אורלב: לגבי סוגיית הסנקציות שקלתם פעם, דנתם בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: מה שמתברר זה שיש חוק ומצפצפים עליו בכמות לא מבוטלת שאי אפשר להתעלם ממנה.

זבולון אורלב: אני בטוח שאותה תמונה תהיה גם במשרדי הממשלה, לא שיש צדיקים במשרדי הממשלה, ואחרים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: כולנו בני משפחה אחת אין כאן הבדלים.

זבולון אורלב: לדעתי זו תהיה גם תמונת המצב פחות או יותר במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: יש חוק עשר שנים, כמו שציינתי בפתיחה שאני חושב שהוא חוק חשוב מאוד במאבק נגד שחיתות שלטונית, והרי נציגכם הבכיר פרקליט המדינה החדש, רק שוחח בחדר הזה השבוע בסוגייה זו על השחיתות השלטונות.

זבולון אורלב: מבקר המדינה מדבר על זה, זהו אחד האמצעים של השקיפות ואמצעי יעיל להילחם כנגד מדרון חלקלק של טוהר מידות ונקיון כפיים, התנהלות חסכונית וכדומה.

זבולון אורלב: חשבתם פעם בסוגיית הסנקציות, אתם מוכנים לשקול את סוגיית הסנקציות.

מאיר שלום: קודם כל אנחנו מוכנים לשקול כל דבר, אבל המבנה של החוק כרגע כמו שהוא היום מדבר על אפשרות של פנייה לבית משפט לעניינים מנהליים בעתירה.

מאיר שלום: יש הצעות חוק פרטיות שמדברות על הקמת גוף מפקח על יישום החוק, זה משהו שגם משרד המשפטים --

זבולון אורלב: כדוגמת מה שהציע חבר הכנסת אלדד.

מאיר שלום: יש הצעת חוק פרטית שאחד מהנושאים שהיא מטפלת בו זה גם נושא הנציבות, זו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: ידעתם מזה חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: לא.

מאיר שלום: זו הצעת חוק פרטית, זה משהו שגם אנחנו נדרשים לו.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני רוצה לברך על הדיון הזה וגם על הדו"ח.

דב חנין: אני חושב שזהו דו"ח שעוסק בכמה סוגיות מאוד חשובות.

דב חנין: הוזכרה כאן הסוגיה הבעייתית של גילוי המידע לציבור.

דב חנין: אני רוצה לומר בנושא הזה באופן מאוד ברור, שאם אנחנו מסתכלים על המטרה החברתית של מערכת שקופה ודמוקרטית שבה אנשים יכולים לדעת מה מתרחש ובהתאם לכך גם להשפיע, אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה.

דב חנין: צריך להבין פה בצורה מאוד ברורה בין עמידה בדרישות פורמליות, לבין היכולת של אנשים לדעת מה מתרחש.

דב חנין: אנחנו ראינו את זה אדוני היושב ראש אתמול בצורה מאוד חדה באותו דיון שגם נציג משרד מבקר המדינה התייחס אליו בנושא חוף פלמחים, שם הכל היה לפי האות הכתובה.

דב חנין: אכן פורסמה התכנית, הכל נעשה לפי הספר, אלא שהספר הזה היה כתוב באותיות מאוד קטנות, התפרסם כנראה במקומות שאף אחד לא יכול היה לקרוא את הדברים.

דב חנין: התוצאה היא שאנשים הופתעו לראות שחוף הים שלהם בעצם עובר לזכיין פרטי שעומד להקים בו, או יותר נכון בסמוך לו כפר נופש מבלי שהם באמת יכלו להביע את דעתם.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש אכן מאוד חשוב להרחיב את חובות גילוי המידע לציבור בכלל בנושאים שקשורים לשלטון המקומי, ובפרט בנושאים שקשורים למידע סביבתי.

דב חנין: אני מאוד מצטער על המצב הקיים היום שבו התקנות עדיין לא נחתמו.

דב חנין: אני לא ראיתי את הנוסח שהופץ, אני אשמח שתעבירו אותו גם אלינו בכנסת, כדי שנוכל לקחת אותו בחשבון כשנשקול אם אנחנו מסתפקים במה שאתם ממילא רוצים לעשות, או שאנחנו בכל זאת הולכים לאפיק של חקיקה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בהקשר הזה בוועדת הפנים מתנהל בימים אלה דיון בחוק העיריות החדש.

דב חנין: כמו שהתמונה נראית לי לפחות, ישנו מאמץ מאוד גדול לצמצם בחוק החדש את יכולתם של חברי מועצת העיר, למשל לקבל מידע שיאפשר להם לבצע את עבודתם באופן ראוי.

דב חנין: חוק העיריות החדש מבחינה זו הוא צעד מאוד גדול ומהפכני אחורה מבחינת הדמוקרטיה בשלטון המקומי, הוא הופך את המערכת המקומית למערכת ריכוזית, מחזק את הגורמים הלא נבחרים, מצמצם בצורה מאוד דרמטית את יכולתם של הנבחרים לבצע את תפקידם, ובאופן הזה פוגע מאוד קשות בדמוקרטיה בשלטון המקומי.

דב חנין: כשאני מדבר על דמוקרטיה בשלטון המקומי, אני רוצה להידרש לנושא נוסף שמתייחס אליו הדו"ח של המבקר, וזה הנושא של הועדות המרחביות לתכנון ולבנייה, זו ברייה בעייתית במיוחד.

דב חנין: הועדות המרחביות הן בעצם מנגנון מאוד מתוחכם ששובר את האיזון הפנימי שקיים בחוק בתכנון והבנייה בין מעורבות של השלטון המרכזי, ויכולת של השלטון המקומי לקבל החלטות, בין דמוקרטיה לבין מקצועיות.

דב חנין: הוועדה המרחבית היא מין מערכת שהיא בעצם חלופה לועדה מקומית לתכנון ובנייה, כאשר ההבדל בין ועדה מרחבית לתכנון ובנייה, לבין ועדה מקומית לתכנון ובנייה, שהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בנויה על השלטון המקומי, באותה רשות מקומית.

דב חנין: אפשר לבוא בטענות לרשות המקומית, אבל לפחות זוהי הרשות שהציבור עצמו בחר.

דב חנין: לכאורה, אם לציבור יש הערות הוא יכול גם להחליף את הרשות המקומית, ובכך גם להשפיע על הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: לעומת זאת הועדות המרחביות הן מן ברייה שהיא שלוחה של השלטון המרכזי.

דב חנין: השלטון המרכזי ממנה, וכמו שאנחנו קוראים למרבית הצער בדו"ח הזה, לא תמיד בצורה הכי נכונה והכי טובה, את מי שיעמוד או מי שעומד בראשן של הועדות המרחביות, והתוצאה היא מאוד בעייתית.

דב חנין: התוצאה היא במקרים רבים שהתושבים בשטח מרגישים שאין בכלל מענה לצרכים שלהם, אין ביטוי לאינטרסים שלהם, והם בעצם נשלטים כמו שנשלטנו כולנו בתקופת המנדט הבריטי על נציגי הנציב העליון.

דב חנין: אני נתקלתי בתופעה הזאת בצורה מאוד חריפה כשעסקתי בשבועות האחרונים בצווי הריסה שהוצאו מטעמה של ועדה מרחבית כזאת בעיר הערבית קלנסאווה.

דב חנין: לא אכנס לפרשה שהיא פרשה סבוכה ועצובה, אבל מה שקרה שם, שהתושבים בעיר נמצאים בתחושה מאוד קשה, שאין להם יכולת להשפיע בענייני תכנון ובנייה, זו עיר קלנסאווה, לא העירייה שלהם יש לה ועדה מקומית לתכנון ובנייה, ולא באמצעות הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שלהם בכלל מתקבלות החלטות.

דב חנין: החלטות מתקבלות בוועדה מרחבית שמשום מה הונחתה על העיר הזאת.

דב חנין: אני לוקח את הנושא למבט יותר רחב ואומר לכם עמיתיי חברי הכנסת, שהסוגייה שעוסק בה הדו"ח של הועדות המרחביות היא ראויה לטיפול שורש הרבה יותר רציני מאשר הליקויים הנקודתיים שמתוארים בדו"ח.

דב חנין: הגיע הזמן שאנחנו שוב נבחן את השאלה אם לא ראוי לבטל את המנגנון הזה בדרך של חקיקה ראשית בכדי ליצור סדר במערך התכנון.

דב חנין: יש ועדות מקומיות, יש ועדות מחוזיות ואין טעם ליצורי כלאיים.

זבולון אורלב: באחד הדיונים שקשורים לדו"ח מבקר המדינה הנוכחי, השתתפו בו אנשי התכנון של משרד הפנים, נמסר לנו שנפלה החלטה במשרד הפנים ללכת למהלך של ביטול הועדות המרחביות, ולהעביר את הסמכויות כולן לועדות מקומיות.

שמואל גולן: יש היום 27 ועדות מרחביות, מצמצמים ל-9 ועדות מרחביות.

שמואל גולן: יש החלטה של השר זה תהליך שלוקח זמן.

דב חנין: רק לסיום הנקודה הזאת.

דב חנין: אדוני יודע על איסור השעטנז שקיים במקורותינו.

דב חנין: אני חושב שהועדות המרחביות הן הדוגמה הבעייתית במיוחד של שעטנז.

זבולון אורלב: למרות שאנחנו מצווים על שעטנז, לפחות אתה ואני נוסעים באוטו שהוא כלאיים.

דב חנין: אבל הוא לא שעטנז...

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני נציג משרד המבקר מציג תמונה מאוד קשה לגבי מצב התשתיות של מערכות החינוך במבנה החינוך גם במגזר החרדי.

זבולון אורלב: נקבע דיון נפרד.

שמואל גולן: דיון ב-1 באפריל עם שרת החינוך.

זבולון אורלב: את הדיונים אנחנו מקיימים עם הרמות הגבוהות ביותר הרלבנטיות, לכן בדיון הזה ביקשנו את שרת החינוך.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך חבר הכנסת חנין לדיון הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נתחיל עם הרשויות המקומיות יהוד-נווה מונסון, אמרנו שהיא קיבלה את הציון הנמוך ביותר.

זבולון אורלב: מר אדמונד אליאס, אני מבין שאתה ראש לשכת ראש העיר, דיברת איתי אתמול והסברת לי שאתה חדש, או מי שהיה ממונה התחלף וכדומה.

זבולון אורלב: אני הבהרתי גם בתחילת הישיבה, עיקר הדיון שלנו זה לא עריפת ראשים זה איך מתקנים ליקויים.

זבולון אורלב: אנא מכם לפי הדו"ח כאן אתם רחוקים מאוד מיישום החוק, על כל פנים בזמן הבדיקה במהלך מרץ יולי 2007, בדיקה יחסית טרייה.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מעונינים לדעת מה הלקחים שהפקתם, כיצד מתקנים את הליקויים, ומה אתם עושים כדי שהחוק הזה יופעל כראוי ביהוד-נווה מונסון.

יוסי טאטיקה: אני הממונה החדש.

יוסי טאטיקה: בהחלט הדו"ח העלה שורה של ליקויים בכל הנוגע להעברת מידע לציבור בעיריית יהוד-מונסון.

יוסי טאטיקה: אני חייב לומר שגם בתקופתו של מר אליאס וגם בתקופתי התחלנו לעשות צעדים משמעותיים כדי ליישם את המסקנות, חלקן החלו להיות מיושמות לפני פרסום הדו"ח.

יוסי טאטיקה: במיוחד בכל הנוגע לדיווחים בנושא איכות המים, דיברנו עם התושבים.

יוסי טאטיקה: העירייה החלה להקפיד על הפרסום שלו ככתבו וכלשונו.

יוסי טאטיקה: בכל הנוגע לפרסום הדו"חות הכספיים של העירייה הם מבוקרים ומפורסמים אחת לשנה, הספקתי לפרסם רק דו"ח אחד מאז כניסתי לתפקיד והוא פורסם.

יוסי טאטיקה: הדו"ח בדק עוד מספר פרמטרים שנוגעים לכל הסוגיה של פנייה של תושבים אלינו, וכל מערך גביית האגרות וההיטלים הכרוכים בקבלת מידע.

יוסי טאטיקה: אני מוכרח לציין שעם הגזבר החדש הנוהל נמצא בשלבים הסופיים של הגיבוש שלו ליישום המסקנה הזאת.

יוסי טאטיקה: ברמת העיקרון, מה שאדוני היושב ראש ירצה לשאול בהחלט נענה.

זבולון אורלב: השאלות נשאלו בדו"ח הביקורת.

יוסי טאטיקה: אפשר לומר שאצלנו בעיריית יהוד-מונסון מר אליאס יוכל להמשיך את הסקירה.

יוסי טאטיקה: אנחנו לוקחים את הדו"ח הזה במלוא הרצינות ואנחנו פועלים ליישם את המסקנות ככתבם וכלשונם.

יוסי טאטיקה: אני חייב לציין שכרגע לא כל המסקנות מיושמות, אבל מרביתן כן, וחלקן אלה שלא הם בשלבים סופיים של גיבוש הנהלים ליישומם.

יוסי טאטיקה: אדמונד אליאס: אם יש לכם זמן אעבור אתכם סעיף סעיף כי אני מאוד יסודי.

יוסי טאטיקה: החלק הארי נוגע לשנים 2003-2006.

יוסי טאטיקה: נכנסתי לתפקיד בינואר 2007, מוניתי בסוף ינואר 2007, כך שאני לא מחפש כן להאשים את מי.

יוסי טאטיקה: זה חשוב, כי כשהדו"ח נכתב, ויתקן אותי אדוני אם אני טועה, במהלך 2007, חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד כל בר דעת יכול להסכים איתי שאי אפשר ליישם תוך חודשיים חוק שמעולם לא יושם אצלנו, יש לציין שהוא לא ייושם כיאות, בחלקו בצורה מועטה.

יוסי טאטיקה: כל הדו"חות שנוגעים לפרסומים של איכות מים, צו ארנונה, כלכליים, מאזן, אנחנו מפרסמים גם אינטרנט וגם בעיתונות המקומית.

זבולון אורלב: מינואר 2007 עד מרץ 2008 זה 15 חודשים, זה המון זמן לפעול.

אדמונד אליאס: יש לנו פה פן ברוב המישורים בצורה מהותית, אשמח לעבור אתכם על כל הסעיפים עשיתי עבודה טובה לוועדה.

זבולון אורלב: למשל פורסם דו"ח על 2007?

אדמונד אליאס: מה למשל, איכות מים?

שמואל גולן: דו"ח הממונה על חוק חופש המידע.

זבולון אורלב: אתה צריך לפרסם דו"ח אחת לשנה על יישום החוק.

זבולון אורלב: איזה פניות היו, יש מתכונת של דו"ח בחוק.

אדמונד אליאס: זה עדיין לא נעשה.

אדמונד אליאס: יש לציין, הבאתי לכאן את הקלסר.

אדמונד אליאס: כל הפניות שלנו מתועדות, כתובות, יש לנו נגישות של התושבים אלינו מבחינת מידע ישיר.

אדמונד אליאס: נכון לא גובים שום תשלום או מסים.

אריה אלדד: מה יש בקלסר, פניות של התושבים לקבל מידע?

אדמונד אליאס: לא, אנחנו מפרסמים בעיתונות וגם באינטרנט את כל החומר, הודעות לתושבים מעבר להודעות שמחייב אותי החוק.

אדמונד אליאס: איכות המים, ארנונה, כל מה שצריך.

אדמונד אליאס: מעבר לזה, אני מתעד אצלי את כל הפניות זה נעשה באותו יום, אנחנו די מסודרים.

אריה אלדד: כאשר אזרח פונה לבקש מידע, זה טוב שיש קלסר שבו שמים את הפנייה הזאת, השאלה איך מטפלים בה.

אריה אלדד: איפה אתה מתעד את זה שהעברת לו את המידע שהוא דרש?

אדמונד אליאס: אני מתעד את החומר בקלסר.

אדמונד אליאס: יש לי שם קלסר מתועד, ברגע שהוא הגיע אליי בתאריך ושעה אפילו, הוא מתועד, באותו יום הוא מקבל את החומר לידיו.

אריה אלדד: למה יש תלונות שהמידע לא נמסר?

אדמונד אליאס: מתי התלונות נוגעות, לאיזה שנים מדובר?

תמר מנס: עכשיו בשנת 2007.

זבולון אורלב: עכשיו בחודש האחרון.

אדמונד אליאס: אתה יכול לשאול את הדובר שהוא משמש אחראי על הנושא הזה, אם הוא קיבל בחודש האחרון פניות.

זבולון אורלב: בחודש האחרון הגיעו פניות?

יוסי טאטיקה: בחודש האחרון לא הגיעו אליי כל פניות.

תמר מנס: הציבור יודע?

יוסי טאטיקה: הציבור יודע.

יוסי טאטיקה: חוק חופש המידע פורסם גם בעיתונות המקומית וגם באתר האינטרנט.

יוסי טאטיקה: אתם לא יכולים להפריד, חייבים לקחת בחשבון גם את גודל הרשות.

זבולון אורלב: מה זה פורסם, זה פירסום קבוע?

יוסי טאטיקה: עכשיו אם תיכנס לאתר האינטרנט העירוני, תראה את הנושא של חוק חופש המידע.

זבולון אורלב: אני שמח לומר לך שבכנסת יש אתר אינטרנט.

זבולון אורלב: בכל זאת, הציבור צריך לדעת, זה חוק חופש המידע.

יוסי טאטיקה: לסיום דבריי, יכול להיות שקיים ויכוח האם פרסום באתר אינטרנט הוא מספיק או לא מספיק.

יוסי טאטיקה: אבל כרגע הפרסום היחיד הקבוע שיש לחוק הזה הוא באתר האינטרנט.

זבולון אורלב: אתר האינטרנט הוא פרסום חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אתה צריך לדעת שרוב הציבור לא נגיש למידע עדיין לצערי בישראל לאתר האינטרנט.

יוסי טקטיקה: בנוסף, הפרסומים הזמניים שנעשו בנושא הזה וכן פרסומים מקומיים פורסמו גם בעיתונות המקומית, לא הסתפקנו רק בנושא הזה.

זבולון אורלב: הרשות הבאה – חיפה.

רות זוסמן: אני ממונה על חוק חופש המידע במסגרת הפעילות שלי כסגנית מנהלת היחידה לפניות הציבור בלשכת ראש העיר.

זבולון אורלב: התפקיד שלך כממונה על חוק חופש המידע זה עיקר עיסוקך?

רות זוסמן: בהחלט לא.

רות זוסמן: יש לי עוזר, בסביבות רבע משרה.

רות זוסמן: יש לנו בסביבות 170 בקשות למידע בשנה.

זבולון אורלב: איזה סוג פניות?

רות זוסמן: יש אסמכתאות לדו"חות, יש תכניות רמזורים, כל מה שקשור גם לתעבורה.

רות זוסמן: אנשים שהיו להם תאונות דרכים, חוקיות רמזורים, בירורים שמבקשים לדעת מהמוקד העירוני על הודעות שנמסרו למוקד העירוני.

זבולון אורלב: מהן עיקר הבעיות שאת נתקלת בהן?

רות זוסמן: אנחנו באמת פועלים לתיקון, להוציא דו"ח שנתי.

רות זוסמן: הייתי עד להערת המבקר, בדעה שלא צריך להוציא דו"ח שנתי כמפורט, כי ממילא כל החוק נמצא בחוברות שונות, ומי שבא ומבקש את החומר מגיע אליי, ואני מציגה בפניו את החומר, לאור הערת המבקר בהחלט אנחנו בהחלט פועלים.

זבולון אורלב: את המבקר או שהחוק מחייב?

רות זוסמן: שהחוק מחייב.

רות זוסמן: אנחנו בהחלט נוציא דו"ח אחד מסודר בחוברת אחת מסודרת.

רות זוסמן: כמובן לגבי הדו"ח השנתי של היחידה לפניות הציבור, כמה טופלו כמה לא טופלו.

רות זוסמן: כמה נבדקו, מאיזה עילות בחוק וכדומה.

רות זוסמן: הנקודה היא כזאת, צריך לשלם אגרה, האדם צריך להתחייב לשלם עוד אגרה, ורק אחר כך אנחנו נודיע לו סופית כמה הוא צריך לשלם.

רות זוסמן: אמרנו שאנחנו נבחן את הנושא הזה, ונחשב את האגרות על סמך הנסיון שלנו.

רות זוסמן: וכבר מראש, ברגע שאדם פונה אנחנו אומרים לו איזו אגרה צריך לשלם.

רות זוסמן: באה ההערה של המבקר ואומרת לא, אתם צריכים לבצע חישוב פרטני לכל אגרה ואגרה, זה דבר שמסרבל, זה לא נוח, זה לא טוב גם לתושב.

רות זוסמן: זה פוגע בכל הגישה השירותית, שתושב לא יודע בתחילת הפנייה שלו כמה הוא צריך לשלם.

זבולון אורלב: יושבת פה נציגה של המחלקה של ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, אני מבין שהמבקר מנחה על פי החוק הקיים היום, המבקר לא קובע את כללי המשחק, אלא הוא בודק אם את עובדת לפי החוק.

זבולון אורלב: הוא העיר לכם שעל פי הבנתו את החוק אתם לא פועלים נכון.

זבולון אורלב: אם את חושבת שתינתן אפשרות היא לא צריכה להיות חובה.

זבולון אורלב: אבל אם רשות מקומית או גוף ציבורי רוצה מראש לומר לפי הערכתו מה האגרה, אז שהוא יוכל לעשות זאת.

זבולון אורלב: על פניו ההערה נראית לי נכונה.

רות זוסמן: ההצעה שלי היא פשוט להקל על התהליך.

רות זוסמן: אבקש מליאת בן מאיר שלום ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

מאיר שלום: אם רשות מקומית על סמך נסיון שלה בטיפול במקרים מאוד דומים יכולה להגיד לאדם אנחנו מעריכים שהטיפול יקח ארבע שעות, ומכיוון ששעתיים גם כך אין צורך לשלם, אלא משלמים רק מהשעה השלישית, אז אנחנו מאריכים.

מאיר שלום: אבל להגיד לו זה יקח ארבע שעות ולכן אתה צריך לשלם איקס שקלים, אני רואה בזה דווקא בעיה כי מה אם זה יקח פחות, ואחר כך הוא שילם יותר מדי אגרה.

תומר רוזנר: אז יחזירו לו.

שמואל גולן: המחוקק קבע שלושה סוגי אגרות.

שמואל גולן: יש אגרת בקשה שהיא נועדה לבלום כמובן את אלה שבאים ודוחפים כל הזמן מידע.

שמואל גולן: האגרה השנייה היא אגרת טיפול, היא פונקציה של מה המידע שאתה דרשת, כי יש טיפול שאומר להתחיל לחפש ברכיבים, ויש טיפול שאומר שצריך להתחיל לצלם תיקים שלמים ובהתאם לזה צריכה להיקבע הנורמה.

שמואל גולן: הדבר השלישי, הפקה.

שמואל גולן: הפקה על דיסקט, על הדפסה, אומרת הגברת שזה קצת מסורבל.

אריה אלדד: השאלה הזאת של גובה האגרות היא שאלה לגיטימית.

אריה אלדד: יש לי תחושה שמסיתים את הדיון למקומות אחרים.

אריה אלדד: אני מסתכל בדו"ח, כתוב עיריית חיפה סירבה לתת מידע ולא נימקה כהלכה, למה.

אריה אלדד: בסוף אנחנו רוצים להתייחס לדו"ח שכתוב, ולשמוע מעיריית חיפה תשובה.

אריה אלדד: למה כתוב כאן, עיריית חיפה סירבה למסור מידע שהתבקשה בלי שנימקה כראוי את סירובה כנדרש על פי החוק.

אריה אלדד: ברוב המקרים, ב-99% מהמקרים אנחנו מוסרים מידע, אני לא זוכרת, אנחנו מנמקים.

זבולון אורלב: זה מקרה יחיד שהמבקר ציין.

זבולון אורלב: הערתך נשמעה, מי שצריך לשקול שישקול את העניין הזה.

זבולון אורלב: נעבור לגבעת שמואל.

מלכה נזרי: מכיוון שכבוד היושב ראש ביקש שנתייחס כיצד מתקנים את הליקויים, אתייחס לזה.

מלכה נזרי: אני לא הממונה, אני עוזרת ראש העיר.

מלכה נזרי: מה שקורה, גם ראש העיר רצה להגיע, גם הממונה רצה להגיע, גם המבקר רצה להגיע.

מלכה נזרי: מכיוון שיש כעת ביקור משלחת מחו"ל של ערים תאומות, נמנע מהם להגיע.

מלכה נזרי: הם ראו בזה חשיבות גדולה כן להגיע.

זבולון אורלב: לא הבנתי למה הממונה על חוק חופש המידע הוא קשור לערים תאומות?

מלכה נזרי: כי הוא משמש בעוד תפקיד.

מלכה נזרי: יש גם ממונה על תלונות הציבור, תפקיד נפקד.

מלכה נזרי: חוץ מהעניין של הפונקציה התפקידית יש חשיבות גם להנחייה לכל נותני השירותים בעירייה, כל מנהלי המחלקות בעירייה, כל מי שנותן שירות לאזרח אם נתקל בבקשה כזאת, רואה שיש צורך בבקשה כזאת להפנות את האזרח לחוק, להגיד שיש לו אפשרות לבקש, יש טופס מאוד מסודר בעירייה, אנחנו פשוט משדרגים את אתר האינטרנט, באתר האינטרנט יהיה פרסום לעניין.

מלכה נזרי: היתה גם התייחסות לגבי פרוטוקולים של חברי מועצה, עכשיו יש נוהל מאוד ברור בעניין.

זבולון אורלב: זה עלה לאתר האינטרנט כבר?

מלכה נזרי: זה עוד לא עלה.

מלכה נזרי: כל האתר בשדרוג, כי הפכנו ממועצה לעירייה בחודשיים האחרונים.

זבולון אורלב: מתי יש סיכוי שזה יופיע באתר האינטרנט?

מלכה נזרי: אני מאמינה שבחודש הקרוב.

זבולון אורלב: יש עכשיו סידור לתיעוד שלא היה?

מלכה נזרי: איזה תיעוד?

זבולון אורלב: צריך להיות יעוד, טוב את לא ממונה.

זבולון אורלב: זה מאוד לא מוצא חן בעיניי מה שהחליט ראש העיר, למרות שאני בידידות איתו.

זבולון אורלב: אבל תסבירי לראש העיר שההתייחסות בפני ועדת ביקורת המדינה היא לא תכנית כבקשתך.

זבולון אורלב: היא חובה בחוק.

מלכה נזרי: היתה בעיה טכנית שאתמול הסברתי למנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נפרד עם גבעת שמואל.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני מאוד מעריך אותך, זה בסדר גמור, אבל את לא ממונה על הנושא.

זבולון אורלב: אנחנו לא נוכל להשאיר כך את הדברים.

זבולון אורלב: דיון בלשכתי, לא דיון וועדה, עם אנשי גבעת שמואל.

זבולון אורלב: תשלחו נציג שלכם, ואנחנו נקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: מלכה לב מנהלת המחלקה לחופש המידע בעיריית בני ברק.

זבולון אורלב: בבקשה.

מלכה לב: אני עובדת בתפקיד, לשם שינוי לא חדשה.

זבולון אורלב: באיזה היקף משרה את עוסקת בנושא הזה של חוק חופש המידע?

מלכה לב: בנושא הזה נבחרתי למשרה מלאה, אבל אני עושה עוד תפקיד.

מלכה לב: התפקיד שאני משמשת בו בעירייה זה יועצת ראש העיר למעמד האשה, ואני עושה את שניהם במשרה אחת.

מלכה לב: אין ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: את קראת את הדו"ח, גברת לב?

מלכה לב: בוודאי, גם ענינו עליו.

זבולון אורלב: בעקבות מה שעניתם, המבקר כתב את מה שהוא כתב.

זבולון אורלב: כלומר, יש דברים שהוא קיבל, ויש דברים שהוא לא קיבל, היתה בעיה של סירוב לתת מידע?

מלכה לב: סירוב לתת מידע לא כל כך היה.

מלכה לב: היתה בעיה שאנחנו לפי ראות עינינו החלטנו כך, והאדם הלך לבית משפט, החברה הלכה לבית משפט.

מלכה לב: בבית המשפט בדיון האחרון לא היתה עדיין תשובה.

זבולון אורלב: הדו"ח השנתי?

מלכה לב: של חוק חופש המידע קיים.

מלכה לב: התיעוד מסודר, אין לנו אתר אינטרנט.

זבולון אורלב: לעיריית בני ברק אין אתר אינטרנט?

מלכה לב: לא.

שמואל גולן: חלה חובה להקים עד סוף השנה.

מלכה לב: אנחנו נימקנו את עצמנו ש-90% אפילו כמעט 100% מתושבי העיר אין להם אתר אינטרנט בבית, זה לא מידע נגיש.

זבולון אורלב: אני מוחה זה לא מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני מכיר ציבור מסוים שהם קיימים בעיר, יש להם אפילו שני נציגי עירייה שיש להם אתר אינטרנט.

זבולון אורלב: אני חושב שבמוסדות יש, במוסדות יש אינטרנט והוא מסונן.

זבולון אורלב: גם במקומות העבודה, בבני ברק יש מקומות עבודה, יש לכם אזור תעשייה.

זבולון אורלב: למפעלים יש אינטרנט, יש משרדים בבני ברק, יש משרדי עורכי דין, יש משרדים שונים.

זבולון אורלב: תתפלאי, אני מכיר באופן אישי גם חברי מועצת עיר, גם עובדים, וגם חברי מועצת עיר שיש להם אתר אינטרנט, אני נמצא בביתם ואני רואה את זה, אז אל תגידי מאה אחוזים.

מלכה לב: בסדר, לא נלך לאחוזים אבל רוב התושבים אין להם, ורוב התושבים המידע הנגיש עובר אליהם.

מלכה לב: בדפי הזהב של בני ברק יש מידע עדכני שמחולק חינם לכל תושבי העיר על כל הנושאים.

זבולון אורלב: הואיל והחוק מחייב אתכם להקים אתר אינטרנט, כל מה שאנחנו מבקשים שתקימו אותו.

אריה אלדד: יש ספרייה?

מלכה לב: יש ספרייה, חוקי העזר העירוניים נמצאים בספרייה.

מלכה לב: המבקר אמר שלא.

מלכה לב: השאלה אם תיקנתם את הליקוי ושמתם בספרייה העירונית את קובץ חוקי העזר והתקנות.

מלכה לב: נתקן בעזרת השם.

מלכה לב: אצלי בכל אופן יש וזה נגיש לכל הציבור.

שמואל גולן: היתה לנו הערה לגבי בני ברק על פרסום דו"חות כספיים ועל פרסום איכות המים, הם מפרסמים אמנם אבל לא על פי מה שמשרד הפנים קבע.

שמואל גולן: אחד הדברים החשובים ביותר לפרסם לתושבים בחשבונות המים לפחות צריך לעשות את זה, לפרסם מהו איכות המים.

זבולון אורלב: זה תוקן?

מלכה לב: זה מתוקן.

אדמונד אליאס: אני רוצה להבין איך בדיוק עיריית יהוד-מונסון נקבעה כעירייה הגרועה ביותר מבחינת חופש המידע, אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: אם יהיה זמן בסוף הדיון, נדבר על זה כי הקדשנו לזה זמן בתחילת הדיון שלא הייתם.

זבולון אורלב: אם הייתם מגיעים בזמן היינו יכולים להתייחס.

זבולון אורלב: אני אפנה אותך לעמוד 40 לפחות בתקציר, כתוב כך: "כך למשל בעוד שעיריית חיפה פעלה ברוב המקרים לקיים את הוראות החוק בצורה יעילה ולהעמיד לטובת הציבור מידע שהיא חייבת בפרסומו וכן מידע נוסף מיוזמתה, עיריית יהוד מונסון אינה פועלת ליישום הוראות החוק ומבצעת רק מעט מהנדרש ממנה על פי חוק והפקודה".

זבולון אורלב: אני רק קורא את דו"ח מבקר המדינה.

אדמונד אליאס: אני מודיע לך זה לא נכון.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להודיע, כיוון שדו"ח מבקר המדינה יש בו דבר דבור על אופניו בדו"ח השלם, ולכן היית צריך להגיע בראשית הישיבה ולכן שוחחנו אתמול, אתה היחיד אגב מהרשויות המקומיות שהגיע מאוחר.

זבולון אורלב: במקרה יהוד היא לא יותר רחוקה מאשקלון או מרשויות מקומיות אחרות.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות לך טענה, היינו בהחלט יכולים להתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: עוברים לאשקלון.

זבולון אורלב: רוצים לחזק את תושבי אשקלון.

זבולון אורלב: ראש הממשלה אתמול עשה שגיאה גדולה מאוד, בעצם הוא אומר לאויב שלנו, אין לנו מה לעשות עם גראדים באשקלון, אני חושב שזה לא דיבור שמחזק.

זבולון אורלב: אני לא בא להסתיר מתושבים מציאות, אבל יחד עם זאת, לדעתי ראש הממשלה גם היה צריך לומר מה מדינת ישראל תעשה, ואני מקווה שהיא תעשה כדי להפסיק את הגראדים האלה.

זבולון אורלב: לא רק להגיד לאנשים תסבלו, להגיד לאנשים מה אני עושה כדי לקצר את הסבל הזה.

נוית גור רפלד: אני הממונה על חוק חופש המידע בעיריית אשקלון החל מינואר השנה.

נוית גור רפלד: אנסה לייצג בכבוד את הממונה על חוק חופש המידע הקודם ששימש בתפקידו בשבע השנים האחרונות עשירית מהמשרה.

זבולון אורלב: זאת משרתך העיקרית?

נוית גור רפלד: ממש לא.

נוית גור רפלד: אני עורכת דין בלשכה המשפטית בעירייה, במקרה הטוב עשירית מהמשרה.

זבולון אורלב: כמה פניות היו בשנה האחרונה?

נוית גור רפלד: בשנה האחרונה ב-2007 היו 22 פניות, שנה לפני כן 18 פניות.

זבולון אורלב: זה מוכיח שהכל נגיש, או שזה מוכיח שהציבור לא יודע.

זבולון אורלב: מה זה מוכיח לפי דעתך?

נוית גור רפלד: זה לא מוכיח לא את זה ולא את זה.

נוית גור רפלד: הציבור בהחלט יודע.

זבולון אורלב: כלומר, מחר אני עושה סקר בין 120 אלף תושבי אשקלון, אז 80% יודעים.

נוית גור רפלד: אני חושבת שהם יודעים, יש דו"ח של הממונה שמתפרסם כל שנה החל משנת 2002 כמדומני.

נוית גור רפלד: ממונה יש משנת 2000 בעירייה.

נוית גור רפלד: החל משנת 2002 מי שמילא את התפקיד הוא עורך דין בלשכה המשפטית.

נוית גור רפלד: אני קראתי את דו"ח הביקורת אני חייבת להגיד שקצת הופתעתי כי כשקיבלתי את התפקיד בעצמי, עברתי איזושהי חפיפה עם הממונה הקודם.

נוית גור רפלד: אני ראיתי מערכת שמתפקדת מאוד יפה, עם נוהל לטיפול בפניות ועם טפסים.

זבולון אורלב: על פי הדו"ח לפחות יכול להיות שקיים נוהל, אבל יש שיהוי ניכר כך כותב המבקר בטיפול.

נוית גור רפלד: אני מגיעה לזה.

נוית גור רפלד: עיקר הביקורת כפי שעולה מן הדו"ח זה באמת עניין השיהוי במתן המידע, ואי יידוע המבקש בדבר הארכת המועדים, העניין הזה טופל בגדול.

נוית גור רפלד: אני רוצה לציין שעיקר הבעיה לעניות דעתי נובעת מחלקיות המשרה ומחוסר התקינה בעניין הזה.

תמר מנס: כשהמידע מושהה הוא הופך ללא רלבנטי.

תמר מנס: זה לא רק עניין שהחוק קובע כך ואתם צריכים למסור במועד כזה וכזה, לפעמים זה לא רלבנטי לפונה.

נוית גור רפלד: המידע התקבל בסופו של דבר.

נוית גור רפלד: בכל הפניות היתה עתירה מינהלית אחת שהוגשה עקב בקשה גורפת מאוד למידע גורף, הממונה השיב כי עליו נבקש למקד את הבקשה, ובאמת הוא לא עשה כן הוא הגיש עתירה ישירות לבית המשפט.

נוית גור רפלד: בסופו של דבר בית המשפט החליט כי רק חלק מהמידע יימסר.

נוית גור רפלד: זה רק מוכיח את זה שבאמת היה צריך למקד את הבקשה, ולא כל המידע שיתבקש ניתן.

זבולון אורלב: דו"חות המים.

נוית גור רפלד: בעניין הנוהל מעבר לחובה שקיימת בחוק, הוקם נוהל לטיפול בפניות, ודווקא משרדי המבקר מצא לנכון להעיר לעירייה שהנוהל לא הוטמע במחלוקות העירייה, ולא לשבח אותה על כך שהיא הכינה נוהל כזה, למרות שהיא לא היתה חייבת.

זבולון אורלב: חלק מהדו"ח היה שבפרסומים על המים לא נכלל מלוא המידע הנדרש.

זבולון אורלב: את מודעת לזה?

נוית גור רפלד: זה בטיפול אני מודעת לנושא.

זבולון אורלב: עניין של פירסום הדו"חות לא פורסם באתר האינטרנט?

נוית גור רפלד: הדו"חות לא פורסמו באתר האינטרנט, הם מפורסמים כל שנה לא באתר האינטרנט, יש שם אתר אינטרנט, דו"ח מבקר הפנים מפורסם.

שמואל גולן: חוקי עזר, צריכים להיות נגישים.

נוית גור רפלד: זה גם בטיפול, יפורסם.

נוית גור רפלד: יש לנו אתר אינטרנט, דו"ח מבקר הפנימי מפורסם, ישנו דו"ח של הממונה שמפורסם כל שנה.

נוית גור רפלד: אמנם לא באתר האינטרנט אבל זה בטיפול.

נוית גור רפלד: סך הכל המדיניות הכללית שלנו היא כן לתת מידע מעבר למה שקבוע בחוק.

זבולון אורלב: עניין המסר שלנו הוא לכלל הרשויות המקומיות שאנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: גם את לא היית בהתחלה, הגיעה רק עמיתך מהמבקר הפנימי.

זבולון אורלב: המסר הכללי שלנו זה החשיבות הרבה שהמחוקק ראה בחוק הזה מבחינת השקיפות של פעילות העירייה שהיא אחת האמצעים החשובים ביותר להבטיח את כמות הניהול המינהל והחיסכון, ונקיון הכפיים וטוהר המידות.

זבולון אורלב: זה אחד האמצעים החשובים, וזה המסר שצריך לחלחל הלאה.

שמואל גולן: אדוני, אמרתי שבפקודת העיריות יש חובת פרסום של איכות המים, הסתבר שהמחוקק שכח להכין את הדבר בצו המועצות האזוריות וצו המועצות המקומיות וצריך פשוט לתקן את העניין.

זבולון אורלב: תומר, שמעת.

זבולון אורלב: אי אפשר לחוקק קודם?

תומר רוזנר: ודאי שאפשר.

זבולון אורלב: חוק העיריות לפי הערכתם מתי יהיה בעוד שנתיים?

פינצי רן: חבר הכנסת פינס יושב ראש הוועדה מצפה שבסוף המושב הזה הוא יביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: אבל זה לא יקרה.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי של הוועדה אומר זה לא יקרה.

זבולון אורלב: אני מבין שזה יבוא למושב החורף רק לא אמרנו באיזה שנה.

תומר רוזנר: בכוונת ועדת הפנים לטפל במספר סעיפים אם מליאת הכנסת תאשר זאת בלהקדים את חקיקתם לפני חקיקת חוק העיריות כולו, בעיקר בשל הבחירות המתקרבות לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הסוגייה הזאת למשל נכללת בפיצול?

תומר רוזנר: לדעתי, לחוק הזה לא צריך לחכות לחוק הגדול, מה עוד שאתה אומר שלא ייכנס עכשיו בפיצול, אז חבל להמתין.

שמואל גולן: הם מפצלים רק על הרכב המועצה לקראת הבחירות.

זבולון אורלב: שמענו את הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אאפשר לרן פינצי, הוא מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

זבולון אורלב: בבקשה.

רן פינצי: אדוני היושב ראש, בעקבות הדו"ח הבנו שלמרות שהחוק קיים כבר עשר שנים, הוא לא הוטמע ולא חילחל כפי שנאמר כאן.

רן פינצי: הנחיתי את מערכת המפע"מים.

רן פינצי: פעם ידעו מהם ראשי התיבות, היום התירוץ הוא שמפע"מ זה פועם מלשון פעימה, אבל זו מערכת ניהול הדרכה שמנהל משרד הפנים ברשויות המקומיות, ישנן שמונה מפעמ"ים, כל מפע"מ אחראי על אשכול של רשויות סביבו, וגם על נושא ספציפי מסוים.

רן פינצי: אנחנו מנחים אותם בהנחיות לתכניות עבודה לשנת 2008, יש שני נושאים האחד הבחירות, השני חופש המידע.

רן פינצי: במסגרת הזאת יועברו גם תדריכים לרשויות המקומיות, ייצא נוהל מוסדר עם חוברת הדרכה לכל רשות מקומית עם הסבר מפורט על מהות החוק, ההיערכות שצריכה להיות, דרכי התקשרות מי הממונה, איך עונים, תוך כמה זמן, מה הסייגים למענה.

רן פינצי: שמענו תשובה מאשקלון שביקשו מהם יותר מדי חומר.

רן פינצי: אז יש גם סייגים על מה עונים ומה התירוצים, מהן הסיבות שאפשר לבקש למקד את התשובה.

רן פינצי: וכן פירוט של דו"חות בצורה מרוכזת מה הרשות המקומית צריכה לפרסם, על אילו פלטפורמות מה היא צריכה לפרסם בספריות, מה היא צריכה לפרסם באתר האינטרנט, ככל שיש לה, עכשיו חובה שיהיה לה בעיתונות המקומית וכדומה.

רן פינצי: כל הדברים האלה יועברו לרשויות במהלך השנה הקרובה, התכנית שזה עובר עוד לפני הדרכה לבחירות על סייגים לבחירות, נמצא כרגע בשלבי הכנה.

רן פינצי: יש לוח זמנים, עד מאי 2008 צריך לצאת ככל שיסיימו.

רן פינצי: זה בתכנית העבודה השנתית של מערך המפע"מים.

רן פינצי: החומר הזה ייצא, ככל הנראה עוד לא הוחלט אם ייצא חוזר מנכ"ל מיוחד או לא, אבל זה באמת פרט טכני שלנו.

רן פינצי: זה באשר להדרכה.

רן פינצי: מעבר לכך, אנחנו מקיימים מערכת של בקרה, כמו שפונים למשרד המשפטים, פונים גם אלינו בכל אותם מקרים שאזרחים או חברי מועצה, בעיקר חברי מועצה לא מקבלים את המענה, זה מגיע לגברת בתיה שאמונה על פניות הציבור במשרד הפנים.

רן פינצי: ככל שאנחנו רואים שיש פנייה חוזרת, הנהיג השר כעת מנגנון של צוות התערבות מיוחד, יש לנו רואי חשבון שאנחנו מחזיקים אותם.

רן פינצי: ברגע שיש בעיות שחוזרות פעם שנייה, או שאנחנו חושבים שאנחנו נפתור אותן מהר, בתוך שבוע מיום שקיבלנו את הפנייה, יש צוות של רואי חשבון אחד לעתים עם עו"ד שמטפל בבעיות כאלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך.

זבולון אורלב: אתם מקבלים פנייה שחבר מועצה או אזרח ביקש מרשות מקומית מהממונה מידע על פי חוק חופש המידע, יצא מתוך נקודת הנחה שהבקשה היא בקשה לגיטימית עומדת בכל הכללים.

זבולון אורלב: אבל הרשות מסיבה זו או אחרת לא מתייחסת.

זבולון אורלב: יש לך סמכות אכיפה, יש לך סמכות הוראה, מהן הסמכויות שלך?

רן פינצי: אין לי סמכות אכיפה.

רן פינצי: מה שאנחנו עושים, עם הפנייה הראשונה אנחנו לוקחים את הפנייה ואומרים ראה ראש העיר, אנחנו פונים ישר לראש העיר, קיבלנו פנייה כזו וכזו מאזרח, אנחנו מבקשים את תשובתך, תגובתך בתוך 14 ימים.

רן פינצי: ככל שהוא לא עונה, אנחנו מעבירים את זה, ויש חשיבות לעניין.

רן פינצי: אנחנו לא שולחים צוות על כל מכתב כזה כשאנחנו מקבלים מאות מכתבים.

רן פינצי: ככל שהנושא חשוב ובעייתי, אנחנו שולחים צוות של רואי חשבון שהולכים לבדוק ולמצוא את התשובה לבד ברשות המקומית, ברוב המקרים הם ממציאים את התשובה.

רן פינצי: ברגע שכבר יש מישהו בתוך הרשות המקומית, למרות שאין לנו סמכות, אבל יש סמכות בקרה רואים שאנחנו מתייחסים לבעיה ברצינות, אנחנו מקבלים סוג של תשובה שאותה אנחנו מעבירים גם לאזרח.

זבולון אורלב: תודה.

תומר רוזנר: בקצרה מספר הערות לגופו של הדיון.

תומר רוזנר: לגבי חוק חופש המידע, כפי ששמענו ביתר שאת בדו"ח שיהיה על משרדי הממשלה, החוק לא השיג את מטרתו.

תומר רוזנר: במהלך העשור שהוא עומד בתוקפו, הפניות הן פניות בודדות.

תומר רוזנר: שמענו על רשות מקומית שיש לה יותר ממאה אלף, ואני מניח שגם עסקים רבים פועלים, קיבלה 20 פניות במהלך השנה.

תומר רוזנר: רשות אחרת גדולה עוד יותר, שמענו פה על 100 וכמה פניות בשנה, אלה כמויות זעומות ביותר.

תומר רוזנר: יש מספר רב של בעיות בחוק הזה, לא כאן המקום לפרט אותן.

תומר רוזנר: דיברו על נושא האגרה, אמנם היא עולה 86 שקלים כדי להגיש את הבקשה, וכפי ששמעתם יש גם אגרת טיפול שהיא אגרה שעולה מאות שקלים, ואגרת הפקה, אבל אם אדם נאלץ לפנות לבית המשפט, הוא צריך לשלם אגרה של 1,500 שקלים בלי לדבר על הוצאות ייצוג משפטי אם הוא זקוק לו או דבר כזה.

תומר רוזנר: החוק במתכונתו הנוכחית קובע סייגים מאוד נרחבים שבהן הרשויות יכולות להיתלות בבואן לשקול שלא לגלות מידע לציבור.

תומר רוזנר: למעשה המצב שיצר החוק אפשר לומר בהיבטים מסוימים פחות טוב מהמצב שהיה קיים לפני חקיקתו, כאשר הפסיקה הכירה בזכויות הרבה יותר נרחבות לקבלת מידע על ידי הציבור.

תומר רוזנר: לא אחזור על מה שאמרתי לגבי התקנות שהיו חייבים להתקין בקשר למידע יזום, מידע סביבתי שלא הותקנו.

תומר רוזנר: לגבי חברי המועצה, בהצעת חוק העיריות מוצע דווקא להרחיב את זכותם של חברי המועצה לקבל מידע, אך יחד עם זאת, לא מוצעת סנקציה על אי גילוי, או אי מסירת המידע.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין בדיון קודם שהיה בוועדה, יש חובת גילוי מידע שיש בצידה סנקציה אפילו פלילית, בנושא של הסכמים פוליטיים, שקיימת חובה לגלות אותם וקיימת סנקציה פלילית על אי גילויים.

זבולון אורלב: עד כדי ביטול בחירות, עד כדי הדחת - - -

שמואל גולן: אי פרסום זה חצי שנת מאסר.

זבולון אורלב: אני כבר לא יודע מה העונש היותר גדול על ראש רשות, שמדיחים אותו או שיישב בבית סוהר.

תומר רוזנר: לכן אני לא בטוח שהוספת סנקציות פליליות כאלה ואחרות יש בה כדי להועיל בעניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי חוק התכנון והבנייה, רק לעדכן שמונחת על שולחנה של ועדת הפנים הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בנושא של שינויים בחובת הפרסום של הודעות תכנון ובנייה.

שמואל גולן: יש תיקון אחד שכבר יצא, תיקון 80 שיצא.

תומר רוזנר: אני רוצה להיבט של מידע יזום של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אכן יש כוונה בהצעת חוק העיריות לבטל את חובת פרסום המידע, היא לא מופיעה בהצעה ממשלתית, גם לגבי איכות המים, גם לגבי דו"חות שנתיים על פעילות העירייה שחייבים היום לפרסם, לצערי הרב הממשלה מבקשת לבטל את החובות האלה במסגרת הצעת חוק העיריות.

ערן זמיר: אני רוצה להעיר לגבי תפקודו של משרד הפנים בהקשר הזה, בהקשר של חוק חופש המידע והשיפור בסוג השירות שניתן ברשויות המקומיות.

ערן זמיר: אני חושב שצורת הגישה לאמצעי ההכשרה ולהבהיר מה דרישות החוק, הפעילות באמצעות המפע"מים תביא לפתרון בקירבם של האחראים שלא מכירים מספיק את החומר, לא מכירים מספיק את החוק.

ערן זמיר: משרד מבקר המדינה הבהיר להם מה הפרשנות הנכונה, המפע"מ יוסיפו עוד נדבך על העניין הזה.

ערן זמיר: אני חושב שהעניין ששמואל גולן נגע בו בנגיעה מאוד קצרה של חברי מועצה שמבקשים חומר, וראש הרשות מסרב למסור אותו, שם אין עניין של תום לב, שם הדרכות לא יביאו לפתרונות, כי יש כאן עניין מכוון להתיש אנשים לגרור אותם להוצאות, הם הולכים לבית משפט, לפעמים גם זוכים ואז מקבלים את החומר, והם לא מבקשים יותר חומרים גם כשהם זוכים בבית המשפט.

ערן זמיר: הם לא מבקשים כי אין להם את הכסף.

ערן זמיר: ברור להם שהם ייאלצו להיגרר שוב למהלך כזה, רשויות מקומיות מסוימות עוברות דרך הממונה על המחוז, הממונה על המחוז של משרד הפנים מורה לראש הרשות אין לך רשות לא למסור את החומר, תעמיד אותו לרשות חבר המועצה, וראש הרשות ממשיך לעמוד בסירובו, ואז מגיעים לעתירה מינהלית וזוכים.

ערן זמיר: וכאשר מבקשים מבית המשפט בוא תחייב לא את העירייה בהוצאותינו, תחייב את ראש הרשות באופן אישי בהוצאותינו, בית המשפט בדרך כלל נוטה לסרב לעניין הזה.

ערן זמיר: הגישה בתחום החיוב האישי במשרד הפנים, היא דומה הם לא ששים להחיל חיוב אישי גם כשרואים מסלול מאוד מסודר של מישהו שהתעקש ופעל נגד היועץ המשפטי אצלו, ונגד הממונה על המחוז, ונגד חוות דעת אחרות.

ערן זמיר: לפעמים מגיעה גם תלונה בתהליך הזה למשרד מבקר המדינה עצמו, ראש הרשות עומד בסירובו, אחר כך הרשות מובסת בבית משפט, ואין נזק אישי כי אף אחד לא דואג לעשות את זה.

זבולון אורלב: האתיקה והתרבות הניהולית במדינת ישראל היא כזאת שאפילו מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, גם כשהוא מוצא תלונה כמוצדקת, אין לו סמכות חוקית להורות על מתן תשובה כפי שהוא חושב שצריכים לתת תשובה רק בנושא של חושף שחיתויות.

זבולון אורלב: כלומר, פונה אזרח בתלונה על רשות מקומית, ואומר לא קיבלתי את השרות המסוים, מבקר המדינה מצא את תלונתו כצודקת, הרשות המקומית מבחינה משפטית איננה חייבת לקבל.

זבולון אורלב: למה לא נתנו סמכויות ממבקר המדינה כי בכל זאת יש איזושהי תרבות שלטונית, ויש אתיקה.

זבולון אורלב: אותו דבר גם העניין הזה, שאלתי את השאלה הקשה את רני, איזה סמכויות.

זבולון אורלב: אומר, אני הרגולטור.

זבולון אורלב: אנחנו אלה שמופקדים על ההנחייה, זה תפקידנו בחוק לפקח.

זבולון אורלב: ההנחה היא שמי שהחוק הסמיך אותו לפקח, אז מי שהוא ממונה עליו, אלה שכפופים לו הם צריכים לשמוע את ההדרכה.

זבולון אורלב: אם התברר שהשיטה הזאת במדינת ישראל מנוצלת לרעה, ייתכן שצריכים לחשוב מחשבות שונות.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שהממונה על המחוז לא עוזר, והיועץ המשפטי לא עוזר, וזה לא עוזר, עוד מעט גם בית משפט כבר לא ישמעו.

זבולון אורלב: אני מסכם את הדיון, ואני רוצה לומר, שאנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה על הדו"ח אני חושב שהוא דו"ח חשוב בסוגייה הזאת כפי שציינתי בהתחלה.

זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את הממצאים בשלמותם, ואת ההמלצות ודורשים מכל הרשויות הנוגעות בדבר המוזכרות בדו"ח למלא וליישם את ההמלצות, לתקן את הליקויים והכשלים והמחדלים שנחשפו.

זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של הרשויות המקומיות שנדמה לי לא יוצא דופן, הפנימו וקיבלו על עצמם לתקן את הליקויים, אני רוצה לברך אותם על כך.

זבולון אורלב: עלתה סוגיית הסנקציות, האכיפה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם היועץ המשפטי עם תומר, שעדיין החוק איננו מופעל לא רק כלשונו אלא גם לא כרוחו.

זבולון אורלב: מיעוט הפניות מלמד את העניין הזה.

זבולון אורלב: עניין הסנקציות הוא נושא רציני לדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נקיים בו דיון כאשר נקבל את הדו"ח השנתי עד משרדי הממשלה שכרגע עובדים עליו.

זבולון אורלב: כלומר, תהיה תמונה לאומית רחבה מה קרה בשלטון המקומי, מה קורה בשלטון המרכזי, ועל פי תומר נוכל להסיק מסקנות, גם באשר להצעה שהציע חבר הכנסת אלדד למנות רגולטור לאומי.

זבולון אורלב: כלומר, נציב שיהיה מופקד על חוק חופש המידע, שיהיו לו סמכויות אכיפה, גם הסוגייה הזאת צריכה להיות נדונה.

זבולון אורלב: לדעתי ברגע תתקבל תמונה ארצית בתחושה, אני חושב שהרעיון של נציב במשרד המשפטים הוא רעיון נכון, יכול להיות שחלק מחולשת החוק ששולחים אנשים לבתי משפט מינהליים, זה רק אוכלוסיות חזקות יכולות לעמוד בזה.

זבולון אורלב: אזרח שחושב שזה המסלול שלו, לא יילך, ואלה שהתנסו כבר לא מבקשים פעם נוספת מידע.

זבולון אורלב: הסוגייה של תפקידו של משרד הפנים וכן רשמנו לפנינו את הדיווח של מנהל המינהל השלטון המקומי, עד חודש מאי תצאנה הנחיות מפורטות ויופעלו אותם מרכזי הדרכה והנחייה כדי שהרשויות המקומיות יפנימו את העניין הזה.

זבולון אורלב: רק מציע שוב, לגבי עניין מעמד הרגולטור גם אצלכם לעשות איזשהו מחשבה איך ניתן להתמודד עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו גם מבקשים ממשרד הפנים גם תשומת לב מיוחדת לאותו מידע סביבתי שמים, ואיכות אוויר שהרשויות צריכות לפרסם, וגם באשר למידע יזום.

זבולון אורלב: שמעתי שאתם מחלקים פרסים, אולי גם בתחום הזה יהיה פרס חשוב.

זבולון אורלב: צריך למצוא את אותן מנגנונים שיכולים לעודד את הרשויות המקומיות לפעול בחוק הזה כראוי.

זבולון אורלב: באשר לגבעת שמואל נקיים דיון עם המופקדים על העניין הזה.

זבולון אורלב: עד כאן הסיכום שלנו, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לאנשי משרד מבקר המדינה, לרני, ולכל הנציגים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.