הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 195, 2008-03-11 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו ממרכז השלטון המקומי ובראשם חברי עדי אלדר עם חברים נכבדים מהנהלת המרכז.

זבולון אורלב: על סדר היום הדו"ח על השלטון המקומי של מבקר המדינה לשנת 2007 כולל ביקורת על מרכז השלטון המקומי, אף על פי שמדובר לכאורה מבחינה משפטית בעמותה פרטית.

זבולון אורלב: אבל כמו שכותב המבקר, מאחר ומהותה היא מהות של גוף ציבורי, הוא התייחס בביקורת שלו למרכז כאל גוף ציבורי לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: ואני חושב שהגישה הזאת היא גישה נכונה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך להכביר במילים בדבר חשיבותו של המרכז, כי הרי ברור לחלוטין שלרשות מקומית קשה להתמודד מול מערכות שלטוניות מאוד מאורגנות ומאוד חזקות.

זבולון אורלב: בתור מי שהיה רק בצד אחד של המתרס באופן קבוע, אני תמיד מעריץ את אלה שנמצאים בצד הזה, אבל זו הערצה מרחוק, אני לא מתכוון להתקרב.

זבולון אורלב: אני יכול לומר בוודאות שלמרכז יש תפקיד ממש מרכזי במעמדו ובתפקודו של השלטון המקומי מפני שכל רשות מקומית לא יכולה לפעול בעניין הזה, ולכן צריך שיהיה דבר שהוא מאורגן.

זבולון אורלב: ומכאן חשיבותו של המרכז, ככל שהמרכז הוא מרכז יעיל יותר, פעיל יותר מקצועי יותר, כך מערכת השלטון המקומית תהיה טובה יותר.

זבולון אורלב: וברור לחלוטין שהשלטון המקומי עומד בחזית הראשונה בכל מה שקשור בשירותים לאזרח.

זבולון אורלב: אני לא ספרתי אבל יש מספר מקרים של מגעים של אזרחים עם שלטון מקומי.

זבולון אורלב: ברור לי לחלוטין שהמגעים של האזרחים בראש ובראשונה הם קודם כל עם השלטון המקומי ואחר כך עם השלטון המרכזי.

זבולון אורלב: ולכן אני ראיתי חשיבות לדון בעניין הזה של מרכז השלטון המקומי מתוך תקווה שמהדיון הזה תצמח תועלת.

זבולון אורלב: אני אומר לראש השלטון המקומי, ראש המרכז, שהדיונים בועדה הם אינם דיונים לצורך עריפה ראשית וניהול חשבונות.

זבולון אורלב: המטרה של הדיונים האלה זה לראות האם הגוף המבוקר הפנים את הממצאים, והאם העובדות והממצאים מקובלים גם על ידי האנשים המבוקרים ועיקר המטרה זה להיות בטוחים שהגוף המבוקר לא רק הפנים את הממצאים אלא גם מיישם את ההמלצות ומתקן את הליקויים שנחשפו, זאת המטרה העיקרית שלנו, להיות רגועים ושקטים.

זבולון אורלב: הואיל וגם אני יכול לומר לך אדוני ראש השלטון המקומי, שאנחנו שינינו את החוק והדו"ח, כדאי שאנשי השלטון המקומי ישמעו, הדו"ח הנוכחי הוא הדו"ח האחרון במתכונת הישנה.

זבולון אורלב: בדו"ח הבא הפרוצדורה תהיה כלפי השלטון המקומי כפי שהיא נהוגה כלפי השלטון המרכזי.

זבולון אורלב: בשלטון המרכזי לאחר שהמבקר סיים את הכנת הדו"ח, הוא מעביר זאת לראש הממשלה כדי שראש הממשלה עם משרדי הממשלה יוכלו להכין תוך עשרה שבועות את תגובת הגופים המבוקרים, ולאחר מכן מניחים את דו"ח המבקר על שולחן הכנסת כשלצד דו"ח המבקר יש גם תגובת ראש הממשלה.

זבולון אורלב: בדרך כלל בתגובת ראש הממשלה יש כבר מהם צעדים שמשרדי הממשלה נקטו על מנת לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: כך שדברים שאתה תאמר כאן היום יוכלו למעשה להיות כבר בדו"ח, ואם היית מקבל את זה קודם והיו נותנים לך הזדמנות, אז היית כבר יכול אתה והמנכ"ל שלך להכין דו"ח של תיקון הליקויים וכן גם לגבי כל שלטון מקומי.

זבולון אורלב: חשבנו שצריך להתייחס לשלטון המקומי באותו כבוד ראוי שנוהגים במשרדי הממשלה ולתת להם את ההזדמנות הראויה.

זבולון אורלב: אין לנו עדיין פרוצדורה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך לקבוע למי המבקר שולח את הדו"ח.

תומר רוזנר: לא, הוא צריך לקבוע איך מגיבים.

זבולון אורלב: איך מגיבים?

זבולון אורלב: הרי במשרדי הממשלה אין לנו בעיה, יש שלטון מרכזי, יש את עוזי ברלינסקי, יש אגף במשרד ראש הממשלה שמקבל את הדו"ח, מביא את זה למשרדים, מרכז מהמשרדים והמבקר מקבל את הדו"ח.

זבולון אורלב: השאלה מי יעשה את זה?

זבולון אורלב: אז פה אני רוצה להעריך שמשרד ראש הממשלה יעמוד אתכם בקשר כדי שלא ינחיתו עליכם, זה לא תלוי בנו, הוא עושה את זה היום לגבי דו"חות שאתם מוזכרים בהם, אבל לא למשל לגבי הדו"ח הזה.

זבולון אורלב: בדו"ח הזה לא פנו אליכם בכלל, כעת יפנו אליכם.

זבולון אורלב: כל השאלה איך הפרוצדורה הזאת מתבצעת, זה צריך להיות בתקנות, זה עיכוב של עשרה שבועות.

זבולון אורלב: הואיל והמטרה העיקרית של הדו"ח, זה לא עריפת ראשים אלא תיקון הליקויים, אז מאוד חשוב שהמבוקרים יקבלו את הדו"ח ויתנו אינפורמציה בסיסית לכנסת, ובנוסף גם לציבור.

זבולון אורלב: יש כאן דו"חות על רשויות מקומיות, על עיריית חיפה, פרסום חוצות, איפה הייתה הזדמנות לראש העיר מול הפרסום הזה לפרסם במסמך רשמי את התגובה שלו?

זבולון אורלב: לא הייתה לו הזדמנות, פה יש לו את ההזדמנות הראויה.

זבולון אורלב: אני חושב שעשינו תיקון חשוב מאוד ולכן הדו"ח הבא יהיה במתכונת החדשה ואני כבר אומר לכם את זה כדי שכדאי שמישהו מכם יעקוב, אולי יצור קשר עם עוזי ברלינסקי, כדי שלא יצא שמשרד ראש הממשלה מבשל, יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה, מאגף הביקורת?

רחל משולם: אני, אנחנו כבר פונים אליהם.

זבולון אורלב: אז היא מייצגת את עוזי ברלינסקי, שאנחנו שולחים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

יעקב אגמון: שתיתן את הטיוטא, בדרך כלל הפניות שלהם זה שבוע שבועיים.

זבולון אורלב: לא, זה לא הפניות, זה לא הטיוטא, ישנם שני שלבים: שלב ראשון לפני שהמבקר סיים את הדו"ח, לפני שהוא פרסם את הדו"ח הוא אומר לכם יש לי טיוטא, יש לכם מה להגיד על הטיוטא הזאת?

זבולון אורלב: ואז אתם שולחים והוא מפרסם את הדו"ח.

זבולון אורלב: אחרי השלב הזה, הוא פונה אליכם.

יעקב אגמון: הוא מפרסם גם את התגובה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא פנה אליכם.

זבולון אורלב: אתם הערתם על הטיוטא והוא החליט לכתוב פה מה שהוא החליט לכתוב.

זבולון אורלב: אחרי שהוא סיים לכתוב הוא שולח לכם את מה שהוא כבר עומד לפרסם, וזה כבר לא ניתן לתיקון יותר.

זבולון אורלב: הוא אומר לכם שיש לכם עשרה שבועות, אתם רוצים שבצד הדו"ח שלי יהיה גם דו"ח שלכם שתגידו מה עשיתם עם הדבר הזה, יש לכם הזדמנות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר סביר ויפה אם כי יש פה פרוצדורה מאוד מסובכת.

זבולון אורלב: איך הדו"ח הזה יגיע לכל תאגיד מקומי שכתבו עליו וכדומה ומי ירכז את כל החומר ומי יסנן אותו, יש כאן מלאכה, אבל אני חושב שהיא שוב פועלת בצורה מתוקנת כדי שביקורת תהיה יעילה במובן זה שאנשים יוכלו להגיב.

יעקב אגמון: לגבי הרשויות המקומיות, עניין התגובה שלהם הוא עניין דיי וולונטארי?

יעקב אגמון: האם אותו תאגיד בעירייה כלשהו יגיב לנו?

יעקב אגמון: אין לנו את האכיפה כמו שיש בממשלה, הדו"ח צריך להביא בחשבון שיכול להיות שעוד בשלבים הראשונים שהעניין יוטמע, זה יהיה לנו לא פשוט.

יעקב אגמון: מדובר על מאתיים רשויות ועוד חמישים רשויות במועצות אזוריות.

יעקב אגמון: אגב, עשיתם את ההפרדה בין שני הגופים?

זבולון אורלב: לא.

יעקב אגמון: יש את ארגון המועצות האזוריות.

שמואל גולן: הביקורת הזאת מתייחסת למרכז שלטון מקומי?

זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על תיקון החוק.

תומר רוזנר: לא, אין הבחנה בין מועצות אזוריות לרשויות מקומיות.

תומר רוזנר: האמירה שמדובר במשהו וולונטארי.

תומר רוזנר: יש חוק יסוד שמחייב תגובה לכל גוף, מי שלא מקיים את החוק זאת בעיה קשה.

זבולון אורלב: אנחנו תיקנו את החוק במה שנוגע לממשלה הקצבנו לוח זמנים וקבענו גם חובה.

זבולון אורלב: המצב עד לפני התיקון היה מצב אבסורדי בממשלה.

זבולון אורלב: שוב, יש את הדו"ח, שולחים לראש הממשלה ואומרים לו, שיגיב בתוך עשרה שבועות.

זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי שולח את הדו"חות למשרדים ואומר, מה ההערות שלכם?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשים על שולחן הכנסת, מה התגובה שלכם?

זבולון אורלב: היו משרדים שלא הגיבו ואז היה מתפרסם דו"ח והערות ראש הממשלה.

זבולון אורלב: ממשרד החינוך אין תגובה, יש דו"ח.

זבולון אורלב: תיקנו קודם כל שיהיה חובה לענות.

זבולון אורלב: ודבר שני, קצבנו את לוחות הזמנים כדי לסדר את זה.

זבולון אורלב: בשלטון המקומי אין לנו את זה עדיין.

זבולון אורלב: בינתיים עשינו את הצעד הראשון שצריך להגיב, ויחד אתכם נראה איך להכניס את המערכת לתוך המהלך הזה.

שמואל גולן: אנחנו במשרד מבקר המדינה רואים במרכז השלטון המקומי חשיבות גדולה מאוד.

שמואל גולן: אנחנו מספר שנים עוסקים בכל הביקורת.

שמואל גולן: אנחנו בסוף הדרך תמיד מגיעים גם למרכז השלטון המקומי, כי אנחנו רואים בו כארגון שמאגד כמובן את כל הרשויות המקומיות, אבל הוא ארגון שקבע לעצמו גם כל מיני כללים או ארגון שרואה את עצמו אחראי להנחיל היבטי תורה, היבטי תפעול.

שמואל גולן: בעצם להיות איזה ארגון גג שמסדר פחות או יותר, שלטון מקומי שעובד לפי איזה שהן נורמות מקובלות.

שמואל גולן: נכון שהרגולאטור הראשי לעניין הזה הוא משרד הפנים.

שמואל גולן: המרחק בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות הוא גדול יותר וההתעסקות היומיומית בדברים הקטנים היא שונה בין משרד הפנים שהמבנה הארגוני שלו הוא גם ככה בקושי נותן תשובות של אישורי תקציב וכדומה, לבין המרכז לשלטון מקומי.

שמואל גולן: ולכן, מאוד חשוב לנו, והיה חשוב לנו גם כשנכנסנו לתוך הביקורת לנסות לזהות מספר סוגיות בתחום תפעול המרכז לשלטון המקומי, מתוך כוונה למה שאמרת קודם, שגם בתחום הביקורת יש לנו ראיה של מישהו שצריך לרכז מתוך כוונה לצאת מפה עם איזה מוצר שבסופו של דבר ייתן מעמד.

שמואל גולן: שנים היה ויכוח עם מרכז השלטון המקומי מה מעמדו.

שמואל גולן: מחד גיסא אנחנו מדברים על מעמד של עמותה.

שמואל גולן: עמותה אנחנו יודעים מה זה, זה התאגדות של שניים ומעלה שמתאגדים, קובעים לעצמם תקנון, והם קובעים לעצמם את הכללים, הוא אמור לעבוד לפי כללים של חוק העמותות וכדומה.

שמואל גולן: יחד עם זאת, מאחר והעמותה הזאת מייצגת וגם ניזונה מתוך הרשויות המקומיות, אנחנו ראינו במרכז לשלטון מקומי כגוף שהוא מעבר לעמותה רגילה שבוחנים אותה דרך רשם העמותות או גוף אחר.

שמואל גולן: וצדק היושב ראש שאמר פה שמאחר והעמותה הזאת רוב פעילותה היא פעילות ציבורית, אנחנו מסתכלים על המרכז לשלטון מקומי כגוף ציבורי לכל העניין.

שמואל גולן: באנו לבחון היום מספר סוגיות, שלוש סוגיות שאנחנו סבורים שהיינו צריכים לבחון אותם כי הם בכל זאת מהווים סימן ימני, לרשויות המקומיות, הם אלה שצריכים לרכז את הכללים, הם אלה שצריכים כמובן ליישם את הכללים שלפחות דורשים מהשלטון המקומי, וזה הנושא שהחלטנו כשאנחנו נכנסים לשלטון המקומי ובוחנים את העניין, מתמקדים בסוגיה הזאת.

שמואל גולן: אני מזכיר שעשינו כבר שלוש, ארבע ביקורות, ועסקנו מכל הזוויות פעם בנושא חינוך.

שמואל גולן: במקרה יש להם היום כנס גדול מאוד של ערים תאומות, ועסקנו בזה לפני ארבע שנים והעלנו את הסוגיה, מהו תפקידו של המרכז לשלטון מקומי בנושא הזה של קשרי חוץ עם רשויות מקומיות בחו"ל?

שמואל גולן: האם זה תפקידם, לא תפקידם, ואני רוצה להגיד לכבודו שחלק גדול מההערות שהערנו אז הם לקחו את זה לתשומת ליבם והם איגדו את זה, כמובן עם משרד החוץ ועם כל מי שהיו צריכים לסגור את העניין והם יישמו את הלקחים.

שמואל גולן: והעובדה היא שהיום מרימים את הכנס הזה היא רק העובדה שכנראה למרכז הזה יש מעמד רציני מאוד בין המרכזים בעולם.

שמואל גולן: עשינו למשק בחברה כלכלה שהוא גוף כלכלי שלהם, שהם בעלי המניות העיקריים וקבענו שם כל מיני אמירות שלצערי חלקן עדיין לא תוקנו וברור לי שאנחנו נצטרך לבוא לשם ולעשות.

זבולון אורלב: זה בגלל שהממשלה שותפה?

שמואל גולן: גם בגלל זה וגם בגלל זה, כמו שאנחנו גם הכנסנו לשם דו"ח שלנו בנושא האתיופים במקרה, אז כי הוא לא היה גמור על הדו"ח הזה.

שמואל גולן: לגופו של עניין, המרכז שואב את כוחו מהרשויות המקומיות, ואנחנו מצפים שהנורמות שהיום מוכתבות לשלטון המקומי החל מאוגדן תנאי השירות, שבמקרה מי שהוציא זה המרכז לשלטון המקומי, וכלה בפעילויות אחרות, הם נורמות שכמובן אנחנו מצפים שיחולו גם על המרכז לשלטון מקומי.

שמואל גולן: ואנחנו גם מצפים שכל אמות המידה שאנחנו דורשים היום מקליטת כוח אדם, שכר, כל הדברים האלה, הם יהיו אותם אמות מידה שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי, גם נדרוש מהמרכז.

שמואל גולן: אני רוצה לציין, כמו שאמרתי, שהשנה, נדמה לי אתם חוגגים שבעים שנה להקמת המרכז, המרכז לא נבדק מעולם.

זבולון אורלב: קמתם לפני המדינה?

עדי אלדר: כן, קראו לזה חבר הרשויות המקומיות, זה הוקם בירושלים.

זבולון אורלב: רק של הרשויות היהודיות?

עדי אלדר: רק היהודיות.

זבולון אורלב: היום אתה כבר יהודים וערבים.

שמואל גולן: הדו"ח עוסק במרכז לשלטון מקומי.

שמואל גולן: הדו"ח לא עוסק במרכז המועצות האזוריות.

שמואל גולן: המעוצות האזוריות הן חברות במרכז השלטון המקומי.

שמואל ריפמן: חברות זה מי שמשלם מיסים לעמותה.

שמואל ריפמן: שמואל, אתה לימדת אותי לדייק, יש שתי עמותות נפרדות, כל מועצה אזורית יכולה להיות חברה בשלטון המקומי אם היא משלמת את המיסים, זה לשני הצדדים.

שמואל ריפמן: בפועל כל המועצות האזוריות מאוגדות בעמותה שנקראת עמותת מרכז המועצות האזוריות.

עדי אלדר: באופן תיאורטי אני יכול להיות חבר אצל שמוליק בארגון אם אני אשלם מיסים.

זבולון אורלב: בפועל מרבית המועצות האזוריות חברות גם וגם?

שמואל ריפמן: בפועל אף אחת לא, כל המועצות האזוריות מאוגדות במרכז המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: מה הקשר, אתה חבר בהנהלת הארגון?

שמואל ריפמן: אני חבר לא פורמאלי, אבל זה מבוסס על קשר וולונטארי.

שמואל ריפמן: זאת אומרת אנחנו משתפים פעולה בהרבה מאוד נושאים שהם משותפים, גם לשלטון המקומי וגם למועצות האזוריות.

שמואל ריפמן: יש גם את כל האיגודים המסוימים, אבל רוב הדברים הם משותפים.

שמואל גולן: בחברה למשק כלכלה הם שותפים, יש לכל אחד את המניות שלו.

זבולון אורלב: מה עם בנק אוצר השלטון המקומי?

שמואל ריפמן: קודם כל זה כבר לא בנק אוצר השלטון המקומי, זה דקסייה ישראל.

שמואל ריפמן: הצרפתים קנו את הבנק.

שמואל ריפמן: יש לנו 17% מניות מיעוט בדקסייה ישראל.

זבולון אורלב: הבנק הזה הופרט?

שמואל גולן: הוא הבנק העיקרי שנותן היום אשראי לרשויות המקומיות, אם כי ראיתי השבוע מכרז חדש.

שמואל גולן: לגופו של עניין, בחנו שלושה נושאים, אחד זה הנושא של הארגון, החלק השני זה החלק שנגזר מהארגון, זה כוח האדם ונגזרת המשנה של התקינה והשכר, ופעילות המוסדות, מוסדות המרכז.

שמואל גולן: כאשר לגבי הארגון, בעצם הכול נגזר מהגדרת המהות של הגוף הזה.

שמואל גולן: אם הגוף הזה שהוא לא גוף סטטוטורי והוא גוף שהוא עמותה, קבע לעצמו, הוא פועל לפי תקנון שהוא תקנון העמותות שהוא קבע לעצמו, ובין היתר, המבנה צריך לתת תשובה לתקנות שהוא קבע.

שמואל גולן: אז מה שאנחנו מצאנו זה בעצם שהוא קבע לעצמו תקנון, קבע פחות או יותר מבנה, אבל המבנה הזה הוא לא מבנה שנכנס אחרי זה לקביעת תקנית כוח אדם, לא נקבע תהליך מנהלי שהמרכז נדרש לקיים כדי לעשות שינויים, רוצים להוסיף גוף, רוצים להוריד גוף, רוצים להיכנס לאיזה נושא חדש, אין לנו איזה הגדרה.

שמואל גולן: כשבאנו לשם ואמרנו, בעצם מה המרכז הזה, מעבר לזה שהוא רואה את עצמו מייצג את הרשויות המקומיות ומסייע לרשויות המקומיות וזה באמת תפקידו, האם יש תחומים שהוא לא צריך לעסוק בהם או יש תחומים שהוא כן צריך לעסוק, ואם כן צריך לעסוק, כיצד הוא צריך לעשות את זה, באיזה מבנה ארגוני?

שמואל גולן: זאת סוגיה שאנחנו מעלים אותה כבר פעם שלישית, גם בנושא הערים התאומות.

שמואל גולן: באנו ואמרנו, מי אחראי במדינת ישראל על הנושא של קשרי חוץ, יש לזה משרד החוץ, הוא זה שצריך לקבוע, הוא בעצם מי שהרים את הדגל בעניין הזה זה היה המרכז לשלטון מקומי.

שמואל גולן: בעצם בעבר הייתה איזה ועדה שהיו בה חברים גם ממשרד החוץ וגם ממרכז השלטון המקומי וגם גופים אחרים, אבל בעצם מי שעוסק בעניין הזה, ואני מזכיר, זה לא רק דברים שהם לטובת הרשויות המקומיות, כי גם עוסקים בדברים, כי לפעמים משרד החוץ אומר, יש לנו אינטרס שתקימו קשרים עם ערים כאלה וכאלה, כי דרך השלטון המקומי אפשר ליצור קשרים הרבה יותר טובים.

גמי ברזילי: שמואל, אנחנו פועלים על פי תקנון, על פי נהלים שזה נהלי האיזון שנקבעו לנו.

זבולון אורלב: הסדר הוא כזה, שהוא קודם כל אומר את מה שהוא רוצה לומר, ואחרי זה השלטון המקומי, לפי סדר שיקבע עדי אלדר יאמר את מה שהוא רוצה לומר, אנחנו נרשום לפנינו את מה שהוא אומר.

שמואל גולן: התקנון הזה הוא תקנון שבסופו של דבר צריך לתרגם אותו בפועל, לא רק לאיזו שאתם עשיתם אותו זה יפה מאוד, אלא למבנה ארגוני מסודר, לתקינה, לאיזה פונקציות, במה עוסקים במה לא עוסקים ובעניין הזה יש גם איזה דינאמיקה שמפעם לפעם אנחנו לא כל כך מבינים למה עוסקים בפונקציה כזאת או למה הוסיפו אותה, והתחושה הייתה שלפעמים הדבר הזה בא לידי ביטוי, או נולד נושא חדש כי רוצים אולי או לתת לזה ביטוי או לסדר למישהו עבודה בתוך המרכז.

שמואל גולן: ולכן למשל, לקחנו, עובד שהתקבל לעבודה, שנה אחרי זה הפך לסמנכ"ל, זה נהפך לאיזה נושא שעוסקים בו, אין בשום מקום, אם הנושא הזה, אם המרכז כן צריך לעסוק בו, לא צריך לעסוק בו, כל מה שביקשנו, תעשו בזה סדר.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שהדבר הזה זה בסדר.

שמואל גולן: הם צריכים לעסוק בעוד הרבה דברים, כפי שאנחנו דורשים היום מכל רשות מקומית שיהיה לה סדר מסוים, מה תפקידה, מה המבנה הארגוני שלה, מה כוח האדם שלה, וכמובן הנגזרת של דרגות וכדומה, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי פה.

שמואל גולן: כוח האדם ושכר זה המשך למה שאמרתי מקודם.

שמואל גולן: מטבע הדברים אנחנו מצאנו והערנו פה, ואני לא חושב שזה המקום שנתחיל עכשיו להיכנס לסוגיות של קליטת כוח אדם, חלק מהנורמות שמקובלות של מכרזים לא קיים אצלם, הם מקבלים אנשים דרך ועדת קבלה של אדם אחד או שניים.

שמואל גולן: אנחנו הערנו שבשנים מסוימות קלטו עשרים ואחת עובדים מבלי שנבדקו שום הליכי קליטה, לא דרך מכרזים, לא דרך הגדרת כישורים, לא דרך כלום, וגם זה נותן לנו את התחושה שלפעמים קליטת כוח האדם היא באה לתת יותר פתרון לאדם מאשר לתת פתרון למסגרת עצמה.

יעקב אגמון: אי אפשר בלי קריאת הביניים הזאת, כי הוא אומר התקבלו עשרים ואחת.

שמואל גולן: לא, אני לא אמרתי למה התקבלו, לא אמרתי נוספים.

שמואל גולן: אמרתי שאין הליכי קליטה מסודרים.

שמואל גולן: הליכי הקליטה בעניין הזה היו לו, כמובן שהדבר הזה גם משפיע על תנאי השכר, היה לנו הערות על שכר שלפי דעתנו הוא מעבר לנורמות המקובלות.

זבולון אורלב: יעקב, תרשום לעצמך כבר שאלה שלי, למה אתם לא מאמצים את סולם השכר וההסכמים שיש?

שמואל גולן: אני מזכיר שיש להם מוצר שנקרא אוגדן שירות, זה מוצר שהם מוציאים אותו, שהוא מהווה להם היום סימן ימני לכל הרשויות המקומיות ואנחנו מצפים שלפחות הדבר הזה גם הם יישמו אותו ויעבדו איתו.

שמואל גולן: הנושא השלישי זה הנושא של מוסדות המרכז.

שמואל גולן: שבו בעצם אנחנו הערנו וזה לפעמים יצא, זה גם יצא לתקשורת עם כל מיני קונוטציות לא כל כך ברורות, אבל המבנה, יש מה שנקרא תפקידי תואר ותפקידי, למשל, יש יושב ראש, עדי אלדר, יש לו ארבע ממלאי מקום, ויש לו חמישים ואחד סגנים.

עדי אלדר: זה המבנה שלנו, אז מה?

שמואל גולן: חמישים ואחד סגנים זה נראה איזה מוטציה, מה תפקידם?

שמואל גולן: בשביל הכבוד, בשביל התואר?

שמואל גולן: בשביל הכבוד, אוקיי, אנחנו ראינו בזה דבר שהוא מוזר ואנחנו סבורים, מה היינו אומרים בעירייה שהיינו באים היום ורואים בלי שכר, עשרה סגנים---

יעקב אגמון: יש.

שמואל גולן: לא אין עשרה סגנים.

שמואל גולן: אני יודע בדיוק מה יש ברשויות המקומיות, יש אחד בשכר ולפעמים יש מקבלים אישור לעוד אחד, היחידים שקיבלו אישור לקבל כמות גדולה מאוד של סגנים, זה ירושלים.

זבולון אורלב: אם אתה מוכן להיות סגן והוא יודע שהוא אחד מבין חמישים ואחד, אז כנראה זה הבעיה שלו.

עדי אלדר: טרנר לא היה באותה ישיבה שהתקבלה החלטה על חמישים ואחד הסגנים , אני יושב במשרד, מתקשרים אליי ממערכת עיתון לשים ברכות, כי טרנר נבחר לסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עושים לו ברכות במקומון, אמרתי להם, אז תפנו באותו יום גם לאלי לוי, וגם לפיני בדש וגם לסולומון, שימו לכולם ברכות, הוא חשב שהוא היחיד שנבחר לסגן.

זבולון אורלב: אני בטוח שמואל שאם תשאל את ראש השלטון המקומי, חמישים ואחד סגנים זה לא מספר מוגזם, הוא יגיד לך זה מספר מוגזם, אבל ההתאגדות הזאת היא התאגדות פוליטית ובחיים הפוליטיים לפעמים צריכים לעשות פשרות שאגב, לא מקובלות עליי, אבל הם, אני מכיר במציאות הזאת.

זבולון אורלב: לדוגמה, נדמה לי שעל פי תקנון הכנסת בבסיס, יש חמישה סגני יושב ראש, לאחר מכן הגדילו את זה לשבעה ובכנסת השישה עשר או החמישה עשר היו אחד עשר סגנים.

זבולון אורלב: כי היה צורך, מזה צורך?

זבולון אורלב: צורך פוליטי כי צריכים להגיע להסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים.

שמואל גולן: זה גם לא משהו שאנחנו חושבים שזה ליקוי גדול, אני רק מצביע, למה אני אומר את זה?

שמואל גולן: כי בעצם כל המוסדות האלה נועדו בכדי לבצע פעילות של מוסדות.

שמואל גולן: פה הערת הביקורת שלנו שבאנו ומצאנו בעצם יש, הלא יש להם מה שנקרא אסיפה כללית, שזה מאתיים וחמש רשויות מקומיות, יש להם ועד מנהל שהוא בעצם מייצג נדמה לי שישים אם אני לא טועה, שהוא הוועד המנהל, יותר מצומצם, ויש כמובן את הפעילות של המרכז, של המנכ"ל שעובד עם הסגנים שלו, עם המשנים שלו.

שמואל גולן: ואנחנו הערנו פה שחלק מהמוסדות לא מתכנסים, אנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות אנחנו ראינו שבעצם הפעילות היא פעילות של שניים שלושה ארבעה אנשים, בתוכם כמובן היושב ראש, והכול סביב היושב ראש והמנכ"ל ואולי עוד אחד.

שמואל גולן: ובעצם שאר המוסדות הם מוסדות רק לשם כבוד, או לשם אני לא יודע מה.

שמואל גולן: זאת הייתה הערת הביקורת.

שמואל גולן: אנחנו כשבאנו למרכז לשלטון מקומי ועשינו את הביקורת, קבענו לעצמנו שני דברים שאנחנו רוצים לבחון אותם.

שמואל גולן: אחד, אני אישית סבור ככה, אם כי הביקורת לא אומרת, הייתי שמח מאוד אם המרכז הזה היה מקבל מעמד יותר מעמותה שיש לו היום, אפילו מעמד סטטוטורי כפי שיש לו היום בהסכמי שכר, כי בהסכמי שכר הוא הארגון היציג שמייצג את כל השלטון המקומי.

זבולון אורלב: פה יש את ההסתדרות הכללית שגם חותמת, יש לה מעמד סטטוטורי חוץ מהעמותה?

קריאה: זאת אגודה עותמנית, אין לה.

זבולון אורלב: אני גיליתי שחוק הביקורת הפנימית לא חל על אגודות עותמניות.

קריאה: יש עמותות מסוימות שמחויבות במבקר פנים.

זבולון אורלב: אז אני הגשתי הצעת חוק בעקבות הגילויים, מה שקרה בהסתדרות העובדים הלאומית, שחוק הביקורת הפנימית יחול על אגודות עותמניות וועדת שרים לחקיקה ביום ראשון החליטה להתנגד להצעה שלי.

שמואל גולן: דרך אגב, גם פה אנחנו הערנו על הנושא של מבקר פנים.

נתן מאיר: לפי חוק הסכמים קיבוציים יש ארגון מעבידים וארגון עובדים, כך יוצא שגם גופים שהם וולונטאריים מקבלים מעמד סטטוטורי לצורך דיני עבודה.

נתן מאיר: לכן גם ההסתדרות שהיא גוף וולונטארי היא ארגון עובדים וגם המרכז שהוא ארגון וולונטארי הוא ארגון מעבידים.

נתן מאיר: אז בקטע הזה של דיני עבודה, לא מפני שהמחוקק הכיר במכרז כגוף סטטוטורי, אלא גם גופים אחרים וולונטאריים יוכלו.

זבולון אורלב: הנקודה הובהרה.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח אם במסגרת התגובה שלכם תתייחסו לעניין האם צריך להמשיך הלאה את המצב המשפטי שהמרכז הוא עמותה, או האם יש צורך להעניק לו איזה שהוא מעמד סטטוטורי כדי לפתור בעיות, א', ב', ג', אם יש כאלה, אינני נוקט כרגע עמדה, אבל המבקר מעלה את השאלה הזאת, צריך להתייחס אליה.

שמואל גולן: אנחנו רואים, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, חשיבות גדולה מאוד בקיום המרכז, אני חושב שהוא עושה פעילות ברוכה בהרבה תחומים הוא המוביל של העניין, בתחומים תורתיים הוא זה שעושה את כל העבודה, הוא מנחה את הרשויות המקומיות, יש איזה מערכת יחסים טובה מאוד בין המרכז לבין הרשויות המקומיות, כל החוזרים שהם עושים.

שמואל גולן: ואני רוצה להגיד לך למשל, במלחמה הם הוציאו כמעט תשעים חוזרים לרשויות המקומיות עם הנחיות ברורות מה יש לבצע ומה יש לא לבצע, ואני חושב שבעניין הזה, זה בדיוק היה מקומם שם לעשות את הדבר הזה, רק צריך לתת לזה, מה שנקרא מעמד מסוים ולא מעמד וולונטארי.

זבולון אורלב: לא בדקתם במסגרת הבדיקה מה מערכת היחסים בין המרכז למשרד הפנים, האם משרד הפנים סופר אותם?

זבולון אורלב: לא סופר אותם?

זבולון אורלב: מתייעץ איתם?

זבולון אורלב: לא מתייעץ איתם?

שמואל גולן: מזמינים, בהרבה ישיבות.

שמואל גולן: למשל בכל נושא של חוק העיריות, הם שותפים פעילים בכל נושא חוק העיריות.

זבולון אורלב: שהמשרד חוקק את החוק הוא לא ספר את השלטון המקומי בכלל.

זבולון אורלב: הוא עשה את ראשי הרשויות שם בכלל דחלילים.

שמואל גולן: יש להם עמדה בעניין הזה---

זבולון אורלב: תסלח לי, רק בדיונים בועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת מזמינה אותם לדיונים, אבל להפך, זאת דוגמה אגב לא טובה שבה נקודת מבטי שמשרד הפנים מגבש חוק עיריות ענק, אחד החוקים, אגב, היועץ המשפטי שלנו, תומר רוזנר, הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

שמואל גולן: כן, אבל נדמה לי שהמרכז למשל מריץ את חוק השלטון המקומי, נכון?

שמואל גולן: זה היה חוק יסוד השלטון המקומי והוא רצה ללכת לכיוון חוק יסוד השלטון המקומי וזה בדיוק התפקיד שלהם, כך אנחנו סבורים, רק צריך לתת להם כנראה מעמד בעניין הזה.

שמואל גולן: והדבר השני, זה כמובן שאם הם כבר בכל זאת מייצגים את כל השלטון המקומי, אנחנו מצפים לפחות שהם יעבדו לפי נורמות מקובלות כפי שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי.

אביטל שרייבר: אנחנו קודם כל שמחים על דו"ח מבקר המדינה שבמובנים מסוימים הדו"חות שלו משלימים את דו"חות הביקורת שלנו בהקשר של המרכז לשלטון מקומי.

אביטל שרייבר: ערכנו ביקורת עומק על המרכז לשלטון מקומי שהסתיימה במאי 2006, היו בה ממצאים שונים, אנחנו בדקנו אותה כמובן יותר מההיבט העמותתי, פחות מההיבט של מבקר המדינה שזה היבטים של התנהלות ראויה בהיבטים הרלוונטיים, המקצועיים הספציפיים למרכז לשלטון מקומי, כמו תנאי שכר ודברים מהסוג הזה שהם לא רלוונטיים לכלל העמותות.

אביטל שרייבר: מבחינתנו כיום יש לעמותה אישור, כשהדבר המרכזי שבאמת מתקיים בה כמו שמתקיים בעמותות אחרות שמקבלות אישור, זה שהיא שקופה לציבור, היא מגישה את כל המסמכים מידי שנה.

אביטל שרייבר: נושא מסוים שהיה בטיפול בשנה הקודמת ונפגשנו גם עם נציגי העמותה, זה הנושא של חברות בוועד המנהל של אנשים שהם היו דירקטורים בשכר בחברות שקשורות לעמותה.

אביטל שרייבר: והנושא הזה נפתר, המרכז גם תיקן את התקנון בעניין הזה, בהתאם לדרישה שלנו, וגם אותם אנשים פרשו מהוועד המנהל.

אביטל שרייבר: בהקשר של הגוף הסטטוטורי.

אביטל שרייבר: אני יודעת שהיום אמורה לעלות בועדת החינוך הצעת חוק לגבי הפיכת עמותה אחרת, המועצה לחילופי נוער, לגוף סטטוטורי---

זבולון אורלב: זה עבר בקריאה טרומית.

אביטל שרייבר: אז למיטב ידיעתי זאת הפעם הראשונה שזה קורה, אבל יכול להיות שזה באמת יהיה תקדים לעמותות אחרות.

זבולון אורלב: מה עמדתכם באמת בשאלה הזאת של המעמד הסטטוטורי שלהם?

אביטל שרייבר: של המרכז לשלטון מקומי?

זבולון אורלב: כן.

אביטל שרייבר: אני באמת חושבת שצריך לתת לה מעמד שונה ממעמד של עמותה רגילה, זה בלי ספק.

אביטל שרייבר: השאלה מה ההשלכות של זה ובאיזה היבטים זה יהיה, זה דברים שצריך לדון בהם.

תומר רוזנר: הייתי רוצה לשאול את מר גולן, או את נציגי האוצר אם נמצאים פה.

תומר רוזנר: לחוק יסודות התקציב, במגבלות שקבועות בו, חלות על המרכז לדעתכם?

שמואל גולן: אנחנו התייחסנו למרכז הזה כאל גוף דו מהותי.

שמואל גולן: מצד אחד הוא עמותה, מצד שני, מאחר והוא עוסק בתחומים ציבוריים בעצם חלים עליו כל הכללים הציבוריים, כך אנחנו סבורים, שכל הכללים הציבוריים חלים עליו.

שמואל גולן: במילים אחרות וגם התייחסנו לעניין, לכן גם נכנסנו לכמה פינות פה, למשל פינת השכר, שאנחנו אומרים, יש לזה מגבלות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אני לא מבין את השאלה שלך תומר.

תומר רוזנר: השאלה נוגעת בעיקר לנושא השכר ותנאי העבודה---

זבולון אורלב: מה התנאים שחוק יסודות התקציב חל על עמותה?

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מדברים על עמותה כעמותה, אנחנו מדברים אם זה גוף מתוקצב או גוף נתמך?

זבולון אורלב: הוא לא נתמך, הם לא מקבלים שום תמיכה.

תומר רוזנר: זה תקציב ציבורי.

תומר רוזנר: זה בסדר, אני אמרתי שזאת שאלה שצריך לשאול אותה.

זבולון אורלב: אין לי ספק שחוק יסודות התקציב לא חל.

נתן מאיר: ההגדרות בחוק יסודות התקציב הן הגדות טכניות.

נתן מאיר: אי אפשר לענות על השאלה אם הוא גוף נתמך בפירוש המילוני של התומכים בו או לא, כי זה עדיין לא עונה על השאלה.

נתן מאיר: התשובה היא שחוק יסודות התקציב לא חל על המרכז השלטון המקומי, אבל הנימוק הוא יותר טכני כי הם לא משתתפים באף אחת מההגדות שם.

נתן מאיר: יחד עם זאת שיהיה ברור, המרכז בהחלט רואה את עצמו כחלק ממגזר ציבורי וכפוף באופן מלא לביקורת המדינה, לגבי השאלה הטכנית אם החוק יסודות התקציב חל, הוא לא חל.

זבולון אורלב: תומר יכול לומר משהו לשבחו של השלטון המקומי, בשונה מגוף אחר ששלטון המקומי יש בו מניות, וזה מפעל הפיס שקצת עשה בעיות בכל סוגית ביקורת המדינה, מרכז השלטון המקומי לא בא ואמר, אני עמותה, אני תפסיקו לבלבל לי את המוח, אני לא מקבל תמיכות מן הממשלה, אלא להפך, פתח את שעריו, אומר, כן, אף על פי שאני עמותה אני רואה את עצמי כגוף ציבורי ואני חושב שמבחינה זו המרכז בהחלט ראוי להערכה במובן הזה שהוא רואה את עצמו נכון כפי שאנחנו רואים אותו במובן הציבורי שלו.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שגוף שמייצג את כל השלטון המקומי יגיד אני בכלל לא גוף ציבורי, מבחינה זו זה בסדר.

זבולון אורלב: ולכן עולה השאלה באמת באשר למעמד המשפטי.

זבולון אורלב: רבותי, עכשיו אנחנו נאפשר לשלטון המקומי.

עדי אלדר: המרכז לשלטון מקומי זה לא גוף פשוט, הוא גם לא גוף רגיל, זאת לא איזה שהיא עמותה לצורך עניין מסוים.

עדי אלדר: זו התארגנות באמת שהתחילה לפני שבעים שנה, עשר שנים לפני קום המדינה, וזה הלך והתפתח בעצם עם השנים.

עדי אלדר: כגוף שמייצג את ראשי הרשויות בעיקר כלפי השלטון המרכזי, זה המשימה העיקרית.

עדי אלדר: עם השנים התווספו מטלות נוספות שאנחנו לקחנו על עצמנו, למשל, אני כיושב ראש שנבחרתי ב-חמישה עשר שנים, ראיתי שהשלטון המקומי בכללותו, כמעט מאה אלף עובדים, אף אחד לא טיפל בהשכלה של עובדי השלטון המקומי בכללותם, לדוגמה.

עדי אלדר: לכל העובדים ברשויות המקומיות, להעביר להם קורסים, קצת להשביח את העובדים.

עדי אלדר: ולצורך זה הקמתי מחלקה גדולה שעוסקת מאות השתלמויות בשנה, עולם ומלואו ממש.

עדי אלדר: זה לא היה קיים, היושב ראש הקודם, מקסים לוי, זכרונו לברכה לא חשב כנראה שזה מספיק חשוב, לא עסק בתחום כזה.

עדי אלדר: נושא שהיה ממש בחיתוליו, נושא מעמד האישה למשל, סברתי שצריך להקים מועצות נשים ברשויות המקומיות, ליד ראש העיר, כל זה לא היה.

עדי אלדר: יזמתי, לקחנו עובדת באיקס משרה, חצי משרה, ויצאנו לדרך עם זה, ועשינו לדעתי, השלטון המקומי עשה את המהפכה בעניין הזה של ההתייחסות כלפי הנשים, כלפי כל מה שקשור ברשויות המקומיות לנשים.

עדי אלדר: אני נותן את זה כדוגמאות ויש עוד ועוד דוגמאות, ונכנסנו להמון תחומים.

עדי אלדר: הזכרת קודם את המלחמה, נכון, אנחנו מובילים נושא של למשל חוסן, עכשיו הכנסנו את זה, ממש בימים אלה נכנסנו לאשקלון בעקבות צרופה למעגל, לצערי הקטיושות.

עדי אלדר: אז השלטון המקומי מבחינה זו, מנסה תוך כדי תנועה לתת גם תשובות לרשויות בנושאים שונים.

עדי אלדר: עכשיו, צריך לזכור שחברים בו ראשי רשויות, אני לא צריך לומר לכם שכל רשות בעירו הוא מלך, במקום מושבו.

עדי אלדר: ופה ואתה בא ואתה מאגד, ואתה לפעמים נותן הנחיות, אני אומר לכם, זה לא מהדברים הפשוטים, אני אומר את זה כיושב ראש עכשיו של השלטון המקומי, לא מהדברים הפשוטים לעמוד בראש גוף כזה שכל חבריו הוא מלך במושבו.

זבולון אורלב: זה מזכיר לי את הסיפור על בן גוריון, שבביקור הראשון או השני שלו בארצות הברית אחרי הקמת המדינה, הוא נפגש עם הנשיא האמריקאי שהיה באותה תקופה, אני כבר לא זוכר מה היה שמו.

זבולון אורלב: ובן גוריון אמר לו, תשמע, כמה קשה לנהל את המדינה הזאת, היו פה בקושי מיליון אנשים בשנה הראשונה או השנייה, אומר לו הנשיא האמריקאי, מה הבעיה, אני עם מאתיים מיליון, מה הקושי הגדול?

זבולון אורלב: אז אומר לו בן גוריון, הבעיה אצלי זה מיליון שהם ראשי ממשלות, לנהל מדינה עם מיליון ראשי ממשלות זה מסובך, אז לנהל גוף עם מאתיים חמישים ראשי רשויות.

עדי אלדר: אני אומר בסך הכול הגוף הוא גוף לא פשוט בבסיס שלו, אבל אנחנו באמת עושים הרבה דברים והזכרת גם, אני עכשיו בא מתוך הכנס אגב, הצלחנו להביא לארץ שמונה מאות חמישים ראשי ערים ואנשי שלטון מקומי, בימים כאלה קשה למדינה.

עדי אלדר: אני אומר לכם, תראו לי עוד גוף שמסוגל להרים דבר כזה, להביא הנה מ- ארבעים וחמש ארצות לשלושה ימים בירושלים.

אלי לוי: אנחנו הודענו למשרד החוץ שאנחנו מביאים מאתיים חמישים ראשי רשויות, הם גיחכו, הם לא האמינו, הגיעו שמונה מאות חמישים.

עדי אלדר: אז בהחלט הגוף הזה, יש לו משקל ומשקל טוב ואין לי ספק שהוא צריך להיות סימן ימני בהתנהגות שלו, ביושר שלו, בכל מה שאתם רוצים כלפי כל הרשויות המקומיות, אין על זה ויכוח ולא איתי בטח יהיה לכם ויכוח על העניין הזה.

עדי אלדר: אני לפני חודשיים או שלושה העברתי בהנהלה החלטה שניקח יועץ ארגוני בעל שם שבאמת יעשה סדר בהנחיות שאחרי זה נביא את זה לאישור ההנהלה באספה הכללית שלנו.

עדי אלדר: שהדברים יהיו יותר מוגדרים, יותר ברורים.

עדי אלדר: דבר שני.

עדי אלדר: בעקבות הביקורת הקמתי מייד ועדה בראשות המנכ"ל שלי, יעקב אגמון, שתפקידה לתקן את כל הליקויים עד האחרון בהם, ואני מודיע פה, הם יתוקנו, להערכתי 90% מהליקויים שהמבקרת הנכבדה מצאה אצלנו, תוקנו כבר, עוד לפני פרסום הדו"ח, ואת רשאית לבוא מחר לשלטון המקומי ולבדוק את מה שאני אומר.

עדי אלדר: בסך הכול אנחנו גם, אני מקווה שגם התרשמתם ששיתפנו פעולה באופן מלא ואין לנו מה להסתיר.

עדי אלדר: אגב, קיבלנו כבר מבקר פנימי בהליך של בחירה.

עדי אלדר: צריך לדעת את זה שאני בא ואני אומר שנתקן את הכול ואני מודה על הביקורת, היא עניינית ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.

עדי אלדר: אגב, גם יושב ראש השלטון המקומי, גם הממלא מקום שלו וגם שפע סגניו, אנחנו לא לוקחים שקל אחד מהשלטון המקומי, שיהיה פה ברור לגמרי, הכול נעשה בהתנדבות, על חשבון, הפעילות שלנו שאנחנו מאוד אוהבים לעשות אותה.

זבולון אורלב: כלומר, ההוצאות שלכם בגין פעילות

זבולון אורלב: כם הם בעצם כל אחד על חשבון הרשות שלו.

שמואל גולן: לא, יש תקציב למרכז של עשרים ושלושה מיליון שקלים נדמה היה התקציב באותה שנה שאנחנו בדקנו.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר לך שהנבחרים לא מקבלים שכר, יש דרג מקצועי, הם מקבלים שכר.

עדי אלדר: עכשיו, גם הגוף עצמו הוא לא כל כך גדול, שלושים עובדים כל השלטון המקומי שאנחנו עושים הרבה רעש, זה כמו איזה קופסה שאתה שם מטבע אחד.

זבולון אורלב: אני מנהל פה הרבה ישיבות של ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהעמותה שלך היא ממש משב רוח רענן, עד רגע זה בארבעה עשר לחודש שאני פה, לא ישב פה אף שר ולא ישב פה אף מנכ"ל ואמר את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: קודם כל כולם מתחילים להתגונן, להגיד, הפרט הזה לא נכון והפרט הזה לא נכון וכולי.

זבולון אורלב: ומתברר שהם עושים באמת עבודה מקצועית מאוד יסודית וכל ממצא הוא ממצא, אבל ההודעה שלך אני חושב שהיא משב רוח רענן, והיא בוודאי הודעה חשובה מאוד מבחינת המערכת השלטונית שכך היא נוהגת ואני מאוד משבח אותך על ההודעה הזאת, היא מאוד חשובה.

זבולון אורלב: יעקב, קודם כל אני רוצה לנצל, למרות שלא באתי אליך כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אלא באתי אליך כאזרח וביקשתי שהמרכז ינחה לקיים שוויוניות בכל הקשור לעמותות המקצועיות, אני ממש מודה לכם שהקשבתם לנו ופעלתם במהירות ראויה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך.

יעקב אגמון: אני יכול להגיד מניסיון, אני במרכז ארבעה עשרה שנה אבל מנכ"ל רק שנתיים וחצי, וביום שנכנסתי לעבודה הונחתי על ידי היושב ראש ברוח הדברים הקצרים שהוא אמר עכשיו לעשות.

יעקב אגמון: ואני חושב שגם ניסינו להעביר למבקר המדינה, גם על ידי שיתוף הפעולה של חבריי שנמצאים פה, החל מהיועץ המשפטי, סמנכ"ל הכספים, מתאמת הפעולות, כל מסמך שביקשו העברנו, אצלנו זה נורמה, כך חונכתי וקיבלנו את הדו"ח, אני לא אומר בשמחה כל כך גדולה, אבל קיבלנו אותו בהבנה, גם שקלנו את הדברים, ראינו מה חשוב באמת.

יעקב אגמון: היושב ראש אמר משפט אחד שאת זה אני רוצה לחזק.

יעקב אגמון: המרכז הוא גוף מיוחד במינו ובתוך המטוטלת הזאת שבין עמותה שנשפטה על ידי רשם עמותות וגם איתה התווכחנו, שכנענו אותם בחלק מהדברים, הם בוודאי הנחו אותנו.

יעקב אגמון: בתוך הדיאלוג הזה, היה ויכוח מה הם אמות המידה המחייבות לגוף המיוחד הזה שהוא עמותה והוא גוף ציבורי, וגוף מתוקצב בסימן שאלה ומייצג את העיריות, ונתפס כסמכות, אבל הוא לא סמכות, הוא וולונטארי.

יעקב אגמון: יום יום כשאני אומר לרשויות מקומיות מה העמדה הראויה על פי מיטב שיקולנו, הם אומרים, אבל משרד הפנים אומר אחרת.

יעקב אגמון: ואני בדרך כלל אומר להם, קודם כל תדע לך שמשרד הפנים הוא הגוף, אנחנו אומרים דבר הידוע, בתוך הסמכות הזאת אנחנו משתדלים לתת לגיטימיות עד כמה שאפשר למרכז כגוף שאל"ף פונים אליו ברשויות המקומיות, ויש פניות מהיושב ראש ואלי ולעובדים בלי סוף מה נכון ומה לא נכון.

יעקב אגמון: אני שואל את עצמי, האם אנחנו אלה שקובעים את הנורמות באמת ומה אם אנחנו נטבע, איזה אחריות עצומה יש לנו כשאנחנו עונים לרשות מקומית בשאלות רציניות וגם בשאלות פרוזאיות.

יעקב אגמון: הזכרת את המלחמה, עדי סיפר על אשקלון, אני עדיין נרגש שביום שלישי, יום אחרי הקטיושות, דיבר עדי עם רוני מצרי, ולמחרת היינו שם.

זבולון אורלב: רשות חירום לאומית.

יעקב אגמון: כן.

יעקב אגמון: באנו עם תרומה של קרן קיסריה אגב, שבמלחמה עדי גייס אותה, ובאנו ואמרנו נעשה ונשמע, ואנחנו מטפלים בילדים בפוסט טראומה היום, מי אמר שזה תפקידנו.

יעקב אגמון: מחר המבקר יבוא ובצדק יגיד, אם כבר עשיתם, צריכים לבדוק איך עשינו, בצדק, אולי ישפוט אותנו שלא בדיוק היו נהלים ואנחנו כבר שם.

יעקב אגמון: ואנחנו נשפט על מה אנחנו עושים והשאלה היא באמת איפה הסכנה שבפעולה.

יעקב אגמון: וגם במלחמה, המבקר העיר לנו על כמה דברים, למרות שקבלנו עליה, ראינו בה איזה שהיא, אני אומר את זה עכשיו לא להתפלמס, אני אומר שזה מסביר את הבעייתיות שלו.

יעקב אגמון: אז נכנסנו, וכל אחד יודע מהן הבעיות שהיו בעורף במלחמה ההיא---

שמואל גולן: אבל הם עשו את אחד הדברים היפים ביותר, אימוץ של עיר, אם אתה זוכר את זה בדו"ח, את זה המנכ"ל עשה.

זבולון אורלב: מי שעושה טועה, מי שלא עושה לא טועה.

יעקב אגמון: נכון, אם לא עושים אין מה לבקר.

זבולון אורלב: תפקידכם לעשות ותפקידה של הביקורת זה לבקר ותפקידם אחרי זה לתקן את הליקויים וללמוד, ההליך הדמוקרטי הנכון.

יעקב אגמון: עכשיו כמה פרטים, אני לא יודע יושב הראש רוצה שניכנס לפרטים.

זבולון אורלב: כן בבקשה, צריך להיכנס לפרטים.

יעקב אגמון: קודם כל בנושא הוועדה שעדי מינה בראשותי, היא ישבה כבר פעמיים.

יעקב אגמון: פעם אחת ישיבה לא פורמאלית ופעם אחת עניינים של כוח אדם שהם נראו לנו.

יעקב אגמון: מה שאמרתי גם למבקר, יש בעיה של תיעוד, הם צדקו, אבל מאחורי כל החלטה יש היגיון ויש החלטה והם צדקו, זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

יעקב אגמון: צדקה חנה רותם, אמרה לי, יעקב, כשאתם מקדמים מישהו ממקום למקום, תסבירו, איך זה יכול להיות שאדם קודם, ועל כל דבר ודבר מצאנו את הגורמים.

יעקב אגמון: עדי הנחה אותי, אני אומר את זה שוב, לפעול כמו יריעה, אז אין החלטה בזה, הם צדקו, אנחנו עובדים פה עירייה כבר מספר שנים, תיקנו את מה שאתם אמרתם וקיבלנו החלטה פורמאלית לפעול כמו רשות מקומית, אבל זה לא היה תיעוד מוקדם.

יעקב אגמון: אז אנחנו עכשיו מתקנים את נושא התיעוד ובכל שינוי שקיים, ואין כל כך הרבה שינויים, אנחנו גוף קטן, וקבענו כללים לקבל עובדים שהחל מדרגה מסוימת כל עובד מקבל, ואנחנו רק השלושה חודשים האחרונים עשינו שני מכרזים לקבל עובדים.

יעקב אגמון: יש שם שני ליקויים יותר נקודתיים רציניים, גם אותם אנחנו נדון ואנחנו נתקן אותם, זה פשוט עם שמות ואני לא רוצה כרגע, אם זה המקום להזכיר, אבל יש שם שתי הערות שגם כן ניתן להסביר---

זבולון אורלב: סוגיה של מינויים?

יעקב אגמון: היתה שם הערה לגבי המנכ"ל הקודם.

זבולון אורלב: המנכ"ל הקודם?

יעקב אגמון: אבל זה אושר בכל המוסדות, היה מנכ"ל לפני שקיבל יותר ממה שקיבל בדמי הפרישה שלו, גם בדבר מוגזם, אבל הוא קיבל במסגרת תנאי הפרישה שלו מעבר למה שהיה כתוב בהסכם.

יעקב אגמון: זה נכון, אבל זה עבר את כל המוסדות שלנו, זה עבר את ועדת כוח האדם, זה אושר על ידי היושב ראש.

יעקב אגמון: לכן, השאלה הנכונה היא, אם היה נכון לעבוד לפי ההסכם, או שאם עשיתם את זה---

זבולון אורלב: יעקב, את העבר אי אפשר לתקן, רק את העתיד.

יעקב אגמון: נכון, אז יש שם מספר ליקויים שאפשר להסביר אותם, ניתן לתקן את הדברים האלה, וזה מה שקשור לגבי קבלת עובדים, תקינה, כללי העסקה, אנחנו כבר פועלים ככה ואני גם מקווה שבדו"ח הבא ימצאו תקלות אחרות, לא את אלה.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה רק ליושב ראש, לא התייחסת לסוגיה של המעמד של המרכז, להשאיר אותה עמותה, אתם שוקלים?

נתן מאיר: יש לנו עמדה מאוד ברורה בעניין, אנחנו רוצים שהמרכז יהיה גוף סטטוטורי, את העמדה הזאת הבענו בחוק יסוד שניסחנו אותו והגשנו אותו---

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת אני הודעתי ליושב ראש המרכז שלטון המקומי, שאני מוכן להיות אחד היוזמים.

זבולון אורלב: אבל, אם אני אהיה יוזם יחידי הוא לא יעבור, צריכים לגייס יוזמים מכל המפלגות.

נתן מאיר: שר האוצר, רוני בראון, לפני שנה בדיוק, שהוא היה עוד שר הפנים, הוא הודיע שהוא מוליך את העניין הזה, רק אחר כך הוא הלך להיות שר אוצר.

זבולון אורלב: לפעמים מישהו אומר שהוא מוליך, אני לא יודע, הוא צריך שמישהו יוליך אותו, הדברים מוכרים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאם תחכה להצעת חוק ממשלתית, אתה צריך לחכות כנראה הרבה זמן בגלל שתי סיבות: א.

זבולון אורלב: בגלל מחלת התחלופה התכופה של שרים ומנכ"לים וכל אחד רוצה להתחיל מהתחלה מבראשית.

זבולון אורלב: והסיבה השנייה שהמהלך של הצעת חוק ממשלתית היא מדהימה, היא מאוד ארוכה וזאת רכבת כזאת ארוכה שגם אם מישהו גלגלים בקרון האחרון, כל הרכבת נעצרת.

זבולון אורלב: אני בכנסת החמישה עשר כחבר כנסת מן השורה, הייתי יושב ראש ועדת חינוך ותרבות, העברתי תשעה עשר חוקים.

זבולון אורלב: כשר בממשלה, במשך שנתיים, העברתי חוק אחד.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו כבר בכנסת הנוכחית שנתיים, אני עם אחד עשר חוקים נדמה לי, שתבינו את העניין, אחד עשר חוקים שהושלמו, בהליכי חקיקה, נדמה לי עוד עשרים וחמישה חוקים, שתבינו את העניין.

זבולון אורלב: ולכן אני מציע לראש השלטון המקומי, שלדעתי כדאי לפעול גם במישור של הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: ברגע שיש הצעת חוק פרטית שהממשלה רואה שמאחוריה יש קונצנזוס או כמות גדולה של חברי כנסת, היא בדרך כלל גורמת לכך שגם הממשלה מזרזת את כל ההליכים כי היא מבינה שאחרת היא לא תהיה על הרכבת הזאת.

זבולון אורלב: ולכן, אם אתם סבורים שצריכים להסדיר את הדבר הזה בצורה סטטוטורית, או חוק יסוד השלטון המקומי, אני מייעץ לכם כמחוקק גם לשקול את האפשרות הזאת של הצעת חוק פרטית ובלבד שהיא בקונצנזוס, כלומר לקחת כמעט נציג בכיר מכל מפלגה שיש לה עניין בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: למפלגתי יש למעלה ממאה נציגים מוניציפאליים, חוץ מהמועצות האזוריות, במועצות המקומיות ובערים, כולל שני ערים, כמה מועצות מקומיות וכדומה, וגם כמה ראשי מועצות אזוריות, נדמה לי חמש מועצות אזוריות, אז יש לנו עניין גדול.

זבולון אורלב: אבל כמעט לכל המפלגות יש עניין בדבר הזה והנציגים המוניציפאליים הם אלה, חלק מהעניין שאנחנו גם שליחים שלהם, אין לי שום סיבה לא לקדם עניין שהנציגים המוניציפאליים שלנו חושבים שזה טובת השלטון המקומי.

זבולון אורלב: ולכן לפי דעתי יש לכם יכולת השפעה מאוד רצינית כאן בהליכי חקיקה בכנסת ואני מייעץ לכם לשקול את הדבר הזה.

עדי אלדר: אנחנו לא רק שוקלים, אנחנו נוליך, ואני שמח שאתה אמרת את מה שאמרת, אני חושב שיש לזה חשיבות עליונה לגבי עתיד השלטון המקומי בארץ.

עדי אלדר: ולגבי העתיד, הגוף שנקרא שלטון מקומי, יש כל מיני זרמים, כל הזמן יש היווצרויות של זרמים בתוך השלטון המקומי, יש אפילו כאלה שרוצים לעשות שלטון מקומי ב' או ג' או ד', כל מיני דברים.

עדי אלדר: זרמים שאנחנו ממש אוחזים את זה כדי שהגוף הזה שאני חושב שאין לו תחליף לגוף הזה, לא בגלל שאני עומד בראשו, אני אומר לכם, אין תחליף לשלטון המקומי, הגוף הזה חייב להיות וחייב לייצג את הרשויות המקומיות ויפה שעה אחת קודם בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.