הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 194, 2008-03-10 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים שלנו בדו"ח מבקר המדינה שעסק בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: הנושא שבחרנו היום לעסוק בו הוא הסוגיה של הקצאת מקרקעין לצרכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שהחוק מאפשר לרשות מקומית להקצות קרקעות לצרכי ציבור ומתברר בביקורת שנעשתה, ואני מודה למשרד מבקר המדינה שבחר את הנושא הזה, שיש בו ליקויים רבים מאוד, בחלקם אפילו הוגדרו כליקויים מהותיים.

זבולון אורלב: ברור גם לכולנו שהמשאב של קרקע הוא אולי המשאב היקר ביותר והוא גם משאב שברגע שנתת אותו הפסדת אותו.

זבולון אורלב: זה שונה מהקצבה של תמיכה, אם בשנה מסויימת נעשתה שגיאה וניתנה תמיכה לגוף שלא כדין, הרי אפשר תמיד להשיב את הכספים וגם אם אי אפשר להשיב את הכספים בשנה שלאחר מכן אתה יכול להימנע מהשגיאה הזאת והשגיאה הופכת להיות שגיאה חד פעמית.

זבולון אורלב: בשעה שהקצאת קרקע שניתנה לגוף והוקם המבנה ומעשה השימוש, באופן מעשי זה כמעט אל חזור.

זבולון אורלב: זאת שגיאת עולם ולכן יש להתייחס לסוגיה הזאת של הקצאת מקרקעין ביתר תשומת לב וביתר ביקורת מאשר במשאבים האחרים שהעיריה מחלקת.

זבולון אורלב: אנחנו ננהל את הישיבה במתכונת הרגילה שלנו, כשאנשי משרד מבקר המדינה ובראשם שמואל גולן שהוא משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, עם צוותו, יתמצתו את עיקרי הממצאים ולאחר מכן מנכ"ל משרד הפנים ישיב יחד עם הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לועדה.

שמואל גולן: כמו שאמרת אדוני, מקרקעין זה משאב יקר מאוד שנמצא במחסור ולכן כל ההקצאה שלו צריכה להיות במשורה, בשיוויוניות, כמובן תוך שמירה על מכלול האינטרסים של כל הציבור שהרשות המקומית מייצגת.

שמואל גולן: לענין הזה המחוקק העניק סמכויות לרשויות המקומיות לבצע עיסקאות בנושאי מקרקעין, להקצות מקרקעין ואנחנו מדברים על מקרקעין לטובת מבנים ציבוריים שהם לא בעיסקת מקרקעין רגילה כפי שאנחנו מכירים במכירה אלא זה יכול להיות או בהקצאה בסכום סמלי או ללא תשלום.

שמואל גולן: ההקצאה הזאת היא לתחומי חינוך, חברה, מדע, דת, צדקה, כל המוצרים הציבוריים שצריכים לתת שירות לציבור.

שמואל גולן: המסד הנורמטיבי לענין הוא בעקבות בג"צ שהיה, פורסם בשנת 2001 חוזר מנכ"ל שבו יש פירוט נוהל הקצאת קרקעות ומבנים ללא תמורה או בתמורה סמלית, הנוהל הזה מפרט בדיוק מה הם ההליכים מהשלב של הכנת פרוגרמה ועד השלב של ההקצאה והפיקוח והאכיפה ואיך צריך לעשות את זה.

שמואל גולן: אנחנו בדקנו את הנושא הזה בראייה רחבה מאוד באמצעות שאלון שהפצנו ל-228 רשויות מקומיות ומתוכם קיבלנו כ-189 תשובות, עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, ובנוסף לזה התמקדנו בחמש רשויות מקומיות שמיוצגות פה והן, ירושלים, בית שמש, נהריה, רכסים ואלעד.

שמואל גולן: בדקנו את הליכי ההקצאה, הליכי הפיקוח של הרשות המקומית, כיצד היא מפקחת על ההקצאה ועל מימוש ההקצאה שקיבלו ולאחר מכן איך מבצעים פיקוח ובקרה במכלול שלם של תקופות מה נעשה עם המוצר הזה.

שמואל גולן: בדרך כלל הקצאה כזאת הולכת ואם אתה לא מבצע עליה פיקוח ובקרה אתה יכול למצוא אותה אחרי ארבע חמש שנים משמשת ליעודים אחרים ולא זאת היתה הכוונה.

שמואל גולן: המסד הנורמטיבי הראשוני לענין הזה הוא הכנת פרוגרמה.

שמואל גולן: אנחנו הערנו על זה מספר פעמים במספר דוחות ולענין הזה גם משרד השיכון ביחד עם משרד הפנים ומשרד החינוך הכינו חוברת שנקראת תדריך תכנון להקצאת קרקע.

שמואל גולן: אין אפשרות להקצות קרקע לכל מי שרוצה, צריכה להיות פרוגרמה מסויימת, צריכה להיות אמת מידה מסויימת, כי אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שתחום מסויים מקבל עדיפות ותחום מסויים לא מקבל ואנחנו הערנו במספר מקומות שהיו דברים שקיבלו העדפה מסיבה כזאת או אחרת מבלי לבחון.

שמואל גולן: יש תדריך שאומר מול מקבץ כזה של תושבים בשכונות כאלה ואחרות עם סוג אוכלוסיה כזה או אחר אפשר לתת הקצאה כזאת או אחרת וזה כתוב בתדריך.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו שבחלק מהרשויות המקומיות אין פרוגרמה כזאת, החלוקה נעשית בהתאם ללחצים כאלה ואחרים או דרישות כאלה ואחרות של גופים ואין ראייה מערכתית שאומרת כמה בתי כנסת צריך, כמה כוללים צריך, כמה מרכזי ספורט צריך ולפעמים אנחנו מוצאים שההקצאה נטתה לכיוון מסויים וברגע שאתה מקצה את הקרקע לגוף כזה אין לך לתת אותה לגופים אחרים.

שמואל גולן: אני לא רוצה לפרט פה מה מצאנו בחמשת הרשויות האלה, כי אני מדבר בהכללה.

זבולון אורלב: תן איזה דוגמה, שתיים.

שמואל גולן: עיריית בית שמש אין לה בכלל פרוגרמה, יש לה תוכנית בנין עיר, תב"ע, ולפי זה היא מחלקת, בתוך התב"ע הזאת, אין לה פרוגרמה והיא משתמשת בפרוגרמה של משרד החינוך.

שמואל גולן: צריך להכין פרוגרמה מסודרת שבה אתה לוקח לא רק את מוסדות החינוך אלא גם מוסדות אחרים ומחלק.

שמואל גולן: עיריית ירושלים משתמשת בתב"ע של שכונות ופרוגרמה נקודתית.

שמואל גולן: אין לה ראייה מערכתית כוללת.

שמואל גולן: בנהריה ורכסים לא מצאנו בכלל פרוגרמה.

שמואל גולן: הדבר הזה מפריע להקצאת הקרקעות כי המשאב הזה הוא מוגבל.

שמואל גולן: הנוהל שמשרד הפנים הוציא הוא נוהל שרצה לעשות הפרדה בין הפוליטיקה לבין המקצוע.

שמואל גולן: כמה שפחות פוליטיקאים יעסקו בהקצאה כי זה משאב יקר והפוליטיקאים לא תמיד מסתכלים בראייה מקצועית.

זבולון אורלב: הם לא בובות, הם נבחרו לצורך קביעת סדרי עדיפויות, לצורך קביעת המשקל הערכי של כל דבר, ראש עיר צריך להחליט אם הוא רוצה מגרש ספורט או שהוא רוצה היכל תרבות.

אריה בר: ראש עיר לא יכול להחליט אם רוצה זה או זה.

אריה בר: מי שיכול להחליט הם מוסדות התכנון.

שמואל גולן: ועדת ההקצאות ואחרי זה מוסדות התכנון.

שמואל גולן: לכן בנוהל נכתב שבכל רשות מקומית תוקם ועדת הקצאות שתהיה מורכבת מאנשי מקצוע, שזה מהנדס העיר, אנשי העיריה, לא אנשים חיצוניים, שהם לא אמורים להיות מושפעים ממפלגה כזאת או אחרת, לתת העדפה למפלגה כזאת או אחרת או לקבוצה כזאת או אחרת.

שמואל גולן: ברור שבסופו של דבר ההמלצה שלהם בהיררכיה מובאת למועצת העיר.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבעיר אלעד יקימו עכשיו איצטדיון לכדורגל?

שמואל גולן: אם תבוא דרישה.

זבולון אורלב: אז צריכה לבוא דרישה, אני לא מבין.

אריה בר: זה לא עובד ככה.

אריה בר: הפרוגרמה היא פונקציה של סוג האוכלוסיה, הרכב האוכלוסיה.

שמואל גולן: התדריך שהוכן, שהוא מהווה את המסד הנורמטיבי, עושה פילוח בין כל מיני סוגי אוכלוסיות וסוג ישובים וישוב שהוא יותר דתי, יותר חרדי, אז ההעדפה היא לדברים שקשורים אליהם.

שמואל גולן: בישוב כזה אתה תמצא יותר הקצאות למקוואות ופחות הקצאות לדברים אחרים.

שמואל גולן: יחד עם זאת עדיין מגיע גם לאלעד מגרש כדורגל ומגיע להם גם מוצרים ציבוריים אחרים ולא רק מוצרים דתיים.

שמואל גולן: אבל לא לזה התכוונתי, התכוונתי שצריך להקים ועדת הקצאות בתוך הרשות המקומית, ועדת ההקצאות היא ועדה מקצועית שבפניה מובאות הדרישות או מצד העיריה או מצד היזמים או מצד קבוצות אוכלוסיה כאלה ואחרות.

שמואל גולן: ועדת ההקצאות הזאת צריכה לבחון על פי פרמטרים שנקבעו, על פי אמות מידה, על פי תבחינים שנקבעו ואז לתת את המלצתה.

שמואל גולן: בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה מועצת העיר, זה חוזר למועצת העיר, זה חוזר לראש העיר, אבל מי שעושה את הניתוח ומי שעושה את ההעדפות ומה שצריך לתת ומי שבוחן את כל הדברים זה ועדת ההקצאות ואנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות או שלא היתה ועדת הקצאות, או שהיתה ועדת הקצאות אבל הדיונים לא היו תקינים.

שמואל גולן: אנחנו מעירים בדו"ח על מעורבות שלא היתה צריכה להיות בזמן תהליך ההקצאה, מעורבות של פוליטיקאים, הערנו גם לראש עיריית ירושלים על מעורבותו, גם לראש עיריית בית שמש על מעורבותו בהליך ההקצאה.

שמואל גולן: כל רשות מקומית צריכה להקפיד על מבחנים להקצאת מקרקעין, מה שאנחנו קוראים תבחינים, המבחנים יש בהם חשיבות מסויימת כי קובעים פה סדרי עדיפויות.

שמואל גולן: המבחנים האלה נקבעים ביחד עם מועצת העיר ופה ההשפעה של הפוליטיקאים שאומרים העדפה כזאת או העדפה אחרת, אבל אלה מבחנים שהם אחרי זה משמשים גם בפרסום וגם בהקצאה כמשהו שיוויוני ולא משהו שאם אין מבחנים כאלה מקצים כל פעם לפי סדרי עדיפויות שאין להם שום בסיס.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות,

זבולון אורלב: השיוויוני אני מבין שהוא לא ענין שיוויוני של מגרש כדורגל מול היכל תרבות, השיוויוני זה שאם מחליטים להקצות מגרשי ספורט הוא צריך להיות שיוויוני בין הגורמים השונים בתוך אותה רשות מקומית.

שמואל גולן: נכון, בין מגרש כדורגל למגרש ספורט, זאת הפרוגרמה שדיברתי עליה בהתחלה, שצריכה לעשות פיקוח של הרשות המקומית על פי החוברת שדיברתי עליה קודם, שהוצאה מטעם כל משרדי הממשלה והיא זאת שנותנת העדפה לכל ישוב.

שמואל גולן: אם זה ישוב חרדי יש לו העדפות כאלה ואם זה ישוב חילוני יש לו העדפות כאלה ואם זה ישוב עם עולים אז צריך לתת להם העדפות כאלה ואחרות, זאת הפרוגרמה.

שמואל גולן: לאחר מכן מתחילים לעשות את התבחינים עצמם.

שמואל גולן: בתבחינים עצמם קובעים סדרי עדיפויות, קובעים כללים שצריך לבדוק אותם.

שמואל גולן: צריכה להיות פה איזה שהיא שיוויוניות ואני מזכיר שחלק מההקצאות האלה הן הקצאות ללא מכרז, מגיעים לפה, אין איזה שהוא הליך מכרז, סקטור מסויים מבקש, צריך לבחון אותו על פי תבחינים מסויימים, צריך לבחון אותו לפי קריטריונים מסויימים ואז לתת לו או לא לתת לו שזה החלטה של מועצת העיריה.

שמואל גולן: הדבר הזה צריך להיות מפורסם והדבר הזה צריך להיות כלפי חוץ כדי שאם קבוצה אחרת תרצה לקבל שהיא תדע שהיא קיבלה.

שמואל גולן: גם פה הערנו על מבחנים להקצאת מקרקעין שהיו שונים בכל רשות או לא מושלמים.

שמואל גולן: בין היתר למשל בתבחינים צריך לראות אם יש יכולת לגוף שקיבל מקרקעין לבנות עליו איזה מבנה, אם יש לו יכולת כספית.

שמואל גולן: אם לא בודקים את זה, אם אין תבחין כזה נתקעים אחר כך בחוסר יכולת להשלים.

שמואל גולן: בדו"ח אנחנו ציינו במספר מקומות שהופסקה בנייה לשנים רבות כי לא היה לגוף או לעמותה שקיבלה את הקרקע יכולת להשלים את הבנייה.

שמואל גולן: אני הייתי רוצה להתמקד בעוד שניים שלושה דברים חשובים מאוד.

שמואל גולן: ההתערבות בתוך הליך ההקצאה, יש הפרדה מוחלטת בכל הניתוח והפילוח ובדיקת כל התבחינים על ידי ועדת הקצאות מבלי שתהיה מעורבות חיצונית, ההמלצות מובאות למועצת העיר ולראש העיר ומועצת העיר מאשרת או לא מאשרת.

שמואל גולן: בענין הזה מצאנו מעורבות בתהליך, בדו"ח כתוב בדיוק באיזה הקצאה ולאיזה עמותה היתה מעורבות של ראש עיר או של מישהו אחר.

שמואל גולן: אישור שר הפנים.

שמואל גולן: לא לחינם שמו את זה למרות שמשרד הפנים רוצה לרדת מהענין.

שמואל גולן: קרקע הוא משאב מאוד חשוב.

אריה בר: מעבירים את הסמכות לממונים.

שמואל גולן: חייבת להיות בקרה חיצונית מחוץ לרשות המקומית.

שמואל גולן: כרגע זה עדיין אישור שר הפנים ואנחנו הערנו והיו מקומות שזה היה תקוע, כן שלחו, לא שלחו, חלק אמרו שלחנו ולא קיבלנו.

שמואל גולן: בשורה התחתונה אנחנו מצאנו ויש פה פירוט איזה רשויות מקומיות לא קיבלו אישור משר הפנים.

שמואל גולן: מבחינה חוקית העיסקה היא לא עיסקה כי אם שר הפנים לא אישר אפשר טכנית היום לבטל את העיסקה.

זבולון אורלב: איפה מינהל מקרקעי ישראל בסיפור הזה?

שמואל גולן: הם לא בעסק.

אריה בר: הוא בעסק, ברגע שמעבירים בחכירת משנה שטח ציבורי מרשות אז הוא כן בעסק.

שמואל גולן: באישור הרשות המקומית, הוא רק הזרוע המבצעת.

אריה בר: בחכירת משנה לעמותה הוא כן בעסק כי הוא עושה העברה על קרקע של המדינה, לא קרקע פרטית.

שמואל גולן: הדבר האחרון זה הפיקוח והאכיפה.

שמואל גולן: הפיקוח והאכיפה הוא הדבר החשוב ביותר כי מוקצית קרקע וזה לעולם, אם לא מסתכלים מה נעשה עם הקרקעות האלה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שקרקע הוקצתה למשהו מסויים, אנחנו נותנים פה דוגמה קלאסית שברכסים הקרקע הוקצתה לבניית כולל, בפועל היום אין שם כולל יש שם מגורים, יש שם בית הארחה, יש שם גם בית כנסת אבל זה לא כולל.

שמואל גולן: התשובה של רכסים היא, אנחנו צריכים להשמיש את הבנין הזה ולכן הפכנו אותו בינתיים למשהו אחר.

שמואל גולן: אני לא יודע אם היתה כוונת המחוקק בהתחלה להגיע למקום הזה, אולי באמת היתה להם כוונה להקים כולל ובסוף לא יצא כולל, עובדתית קרקע הוקצתה להקמת כולל ובפועל זה לא קרה, זאת קרקע של כולל אבל בפועל זה מגורים של יושב ראש העמותה ועוד אחרים.

שמואל גולן: יש עוד כמה דוגמאות כאלה שהשימוש שונה תוך כדי התהליך.

שמואל גולן: לכן צריך להיות פיקוח ובקרה, לכן הנוהל שמשרד הפנים הוציא אומר שמפעם לפעם צריך לבדוק וגם לחדש חוזים.

שמואל גולן: יש גם העברת נכסים שלא בהקצאת קרקע אלא רשות שימוש, מקלטים למשל, גם בזה צריך להיות איזה שהוא סדר מסויים, מצאנו בחלק מהמקומות שאין בזה סדר והערנו על זה.

שמואל גולן: יש נוהל, הנוהל פחות או יותר נותן תשובה לכל דבר, בחלק מהמקומות לא מיישמים את זה ולטעמנו צריך לאכוף יותר כדי שיישמו את הנוהל.

זבולון אורלב: הממצאים שלכם הם בגדר ליקויים שצריך לתקן אותם או מצאתם גם חשש לעבירות על טוהר המידות?

שמואל גולן: לא, אם היינו חושבים שיש פה חשש לעבירות על טוהר המידות היינו מביאים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אם כי כל הספר עבר אליו.

שמואל גולן: נתתי דוגמה, אתה יכול ללכת להקצנה ולהגיד שיש פה חשד לפלילים, לעומת זאת יבוא אחד אחר ויגיד שתכננו לעשות כולל שם ולא יצא.

אריה בר: אני לא אפרט את הרקע המשפטי להקצאות הקרקע, אני רק רוצה לעדכן מספר דברים ולומר את דעתנו.

אריה בר: כל תוכנית שהוא מאושרת, תב"ע או תוכנית מתאר או איזה שהיא תוכנית, היא מגדירה את השטחים הציבוריים, לפעמים היא מגדירה את הכתם החום כשטח ציבורי בלי פירוט אבל לרוב עם פירוט.

אריה בר: אם זה בית כנסת, בית ספר, בית ספר יסודי, מגרש כדורגל, במסגרת התוכנית יש את אישור היעדים.

אריה בר: התוכנית מבוססת על פרוגרמה שהיא פועל יוצא של עבודה במשרד הבינוי והשיכון וגופים נוספים כמו רשות הספורט וגופים אחרים, שמחלקת את השטח ליעדים השונים ובכלל זה השטחים לצרכי ציבור.

אריה בר: והתוכנית המאושרת היא חוק לכל דבר וענין, אף אחד לא יכול לשנות אותו אלא אם הוא מגיש תוכנית שינוי לתוכנית הזאת והוא לא יכול במקום בית ספר לבנות גן ילדים והוא לא יכול במקום בית כנסת לבנות תאטרון, אין דבר כזה.

אריה בר: ההפרשה לצרכי ציבור לרשות המקומית על פי החוק היא 40% אבל בדרך כלל בגלל שההפרשה לצרכי ציבור כוללת בתוכה גם את השטחים הציבוריים, כבישים ושטחים ציבוריים אחרים, לרוב זה יותר מ-40% והרשות מקבלת את השטח הזה, אם היא מפקיעה אותו על פי חוק, מקבלת אותו לרשותה.

אריה בר: יש שני סוגי קרקעות.

אריה בר: יש קרקע ממשלתית ויש קרקע פרטית.

אריה בר: לחלק מהרשויות יש קרקעות פרטיות שהן קרקעות שלהן, כמו למשל עיריית באר שבע שקיבלה בירושה מתקופת התורכים קרקע שנשארה בבעלות העיריה ויש גם עיריות נוספות שיש להן קרקע בבעלותן.

אריה בר: גם על הקרקע הזאת חל היעוד על פי תוכנית אבל לרוב הקרקע הפרטית היא לא ליעדים ציבוריים כי הם רוצים לקבל הכנסות ולא להכניס אותה כהפרשה לצרכי ציבור.

שמואל גולן: לוקחים מהם הפרשה בדרך כלל.

אריה בר: מעט מאוד, בצדק או לא בצדק, אני לא נכנס לזה.

אריה בר: מה זה הפרשה לצרכי ציבור, מה זה שטח ציבורי, יש דברים שאין לגביהם ויכוח כמו למשל בית כנסת.

אריה בר: בית כנסת זה ברור שהוא ציבורי לכל דבר וענין.

אריה בר: בעבר, לפני שנים, הקצאת קרקע לקופת חולים היתה ציבורית, היום הקצאת קרקע לקופת חולים זה כלכלי לכל דבר וענין.

אריה בר: הרשות צריכה להוציא מכרז ולהקצות את הקרקע במכרז לקופות החולים.

אריה בר: היעדים המסחריים לעומת היעדים הציבוריים, זאת אחת הבעיות.

אריה בר: אנחנו עכשיו הולכים לחדד את זה חד משמעית ולהוציא הנחיות חדשות מה זאת קרקע מסחרית שמחייבת מכרז פומבי כהלכתו כולל הכנת אומדן במעטפה סגורה בתוך תיבת המכרזים ופרסום מכרז על פי חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: קופת חולים זה גוף שהוא למטרת רווח?

אריה בר: כן.

אריה בר: אחרי חוק הבריאות.

אריה בר: לכן יש הבחנה בין הקצאות קרקע לצרכים ציבוריים לבין זה.

אריה בר: גם הקצאת קרקע לצרכים ציבוריים מחולקת לכמה סוגים.

אריה בר: חינוך, יש את חינוך החובה ויש את החינוך הלא פורמלי שזה שתי סוגיות נפרדות.

אריה בר: מעונות יום מחייב מכרז, אין הקצאה למעונות יום, לעומת זאת לגני ילדים ניתן לתת את הקצאת הקרקע כי גני ילדים ובתי ספר זה באחריות הרשות המקומית.

אריה בר: לכן גם כאן בתוך החינוך יש הפרדה, הבחנה נוספת.

אריה בר: שיטת ההקצאה.

אריה בר: ההנחיות הן חד משמעיות.

אריה בר: כאשר רוצים להקצות לעמותה זאת או אחרת בית כנסת במקום זה או אחר, חייבים לפרסם את הבקשה כדי שאם יש עמותה נוספת שרוצה להגיש בקשה היא יכולה להגיש, שתבוא לועדת ההקצאות, הבקשה תידון, יראו מי האוכלוסיה, אם היא גרה במקום או לא גרה במקום, אם היא באה מבחוץ, אם היא מייצגת את רוב האוכלוסיה במקום, הרשות תקבל החלטה ותעביר את זה לאישור מועצת העיר וגם כאן היא צריכה להעביר למינהל מקרקעי ישראל את ההודעה.

אריה בר: העיריה צריכה לחתום על הסכם עם אותה עמותה שמגדירה את מערכת היחסים בין הרשות לבין העמותה לגבי השימוש, לגבי אורך תקופת החוזה ומה קורה במקרה שמשנים את היעוד.

אריה בר: אם מוסד ציבורי חדל מלהתקיים אז מה קורה עם המבנה הזה, מה הזכויות של אלה שהשתמשו בנכס ויכול להיות שהשביחו אותו.

אריה בר: הדוגמה הקלאסית היא מגרשי הכדורגל.

אריה בר: ניקח את מגרשי הכדורגל שהוקצו בעבר, לפני שנים, בשנות ה-60-70 כהקצאות לצרכי ציבור, להפועל ולמכבי, העסק התפרק וההסתדרות באמצעות גופי הנכסים שלה הלכה למכור את השטח.

אריה בר: האם היא זכאית למכור אותו, כן או לא, או שהוא חוזר למדינה כשטח של מדינת ישראל.

אריה בר: על פי החוזים שנחתמו עם ההסתדרות הם חייבים להחזיר את השטח הזה ולקבל את ההשקעה שהם השקיעו אם הם השביחו את השטח.

אריה בר: למשל אם הם בנו מבנים אז הם מקבלים על פי שמאות את ערך הנכס שנבנה, אבל על הקרקע הם לא זכאים לקבל שקל.

שמואל גולן: אנחנו הוצאנו דו"ח על המגרש של בית"ר ירושלים.

אריה בר: אני יכול להשלים לך אינפורמציה, תבדוק את הפועל פתח תקוה, תבדוק את הפועל באר שבע ועוד.

אריה בר: הדברים האלה צריכים להתחסל אחת ולתמיד.

אריה בר: המערכת הזאת שהיא מערכת בעלת השפעה ציבורית גדולה מאוד בתוך הישוב חייבת להיות מסודרת כי באמצעות הקרקעות אפשר להשפיע על קבוצות אוכלוסיה רבות בדרך זו או אחרת ולכן אנחנו הוצאנו עכשיו הנחייה שבשנת בחירות אין הקצאת קרקעות שהם לא טריוויאליות, לא מקצים.

אריה בר: נושא הבקרה.

אריה בר: בחוק העיריות כתוב שמשרד הפנים יוצא מהנושא של הבקרה, אנחנו מבטלים את זה, אנחנו העברנו מה-1.1.2008 את הסמכות מהמנכ"ל לממונה על המחוז, המונים על המחוז הם אלה שיאשרו את עיסקאות הקרקע.

יצחק וקנין: בעבר זה היה.

אריה בר: זה היה בתקופה שהממונים על המחוזות היו ורדימון, קניג.

אריה בר: ב-10-15 השנים האחרונות סירסו את המחוזות, העבירו את כל הסמכות למשרד הראשי.

אריה בר: זה לא נכון, זה לא הגיוני, אנחנו עכשיו מחזירים את זה חזרה ואני בטוח שמהירות התגובה ואיכות התגובה יהיו הרבה יותר טובים מאשר היו עד היום.

אריה בר: כשנכנסתי למשרד הפנים הסתבר לי שיש בקשות ששנה לא ניתנה תשובה.

אריה בר: זה דבר בלתי סביר, בלתי הגיוני, גם תשובה שלילית זאת תשובה וצריך לתת תשובות בזמן.

אריה בר: לגבי נושא המקלטים אני רוצה להעיר הערה אחת.

אריה בר: אני מחלק את נושא המקלטים לשניים, המקלטים הציבוריים והמקלטים הפרטיים שגם לגביהם האחריות היא של ראש העיר, בשעת חירום ובשעת רגיעה.

אריה בר: הכנה בשעת רגיעה לשעת חירום.

אריה בר: המקליטים בבתים הם פרטיים אבל למרות שהם פרטיים האחריות היא על ראש העיר, לגבי ההכנה של המקלטים לשעת חירום, לפי חוק הג"א.

אריה בר: אנחנו במקרה הזה גם הולכים לטפל בכל הסוגיה הזאת, משרד הפנים ישנה את הטיפול שלו בנושא הכנת הרשויות לשעת חירום, פס"ח שנמצא אצלנו עובר מאיתנו למשרד הבטחון, אנחנו נתרכז אך ורק בהכנת הרשויות בשעת רגיעה לשעת חירום, הקמת חדר מצב אצלנו ובמחוזות כדי לוודא שבשעת חירום יש לרשויות נוהל ברור, כולל כוח אדם שישאר בשעת חירום ברשות כדי לתפקד ולתת את השירותים המוניציפליים.

אריה בר: אנחנו לא אחראים על הכנת הרשות מבחינת הגנת העורף, אנחנו אחראים על הצד המוניציפלי של מתן השירותים המוניציפליים לתושבים.

אריה בר: אנחנו עכשיו בתהליך די מואץ כדי לסכם את הדברים יחד עם סגן שר הבטחון ואנחנו מביאים הצעת החלטה לממשלה כנראה בתוך חודש, נפתור גם את הבעיה הזאת האחריות על המקלטים, מי עושה מה ויש נוהל שכנראה יצא בשיתוף עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אריה בר: לסיכום דבריי, הנושא של הקצאת קרקעות הוא בעל חשיבות מהמעלה הראשונה והוא בעל רגישות מאופן טבעו והרשויות מחוייבות להיות רגישות להקצאות האלה.

אריה בר: זה לא שפתאום לא מחלקים קרקעות, מחלקים קרקע שלא משלמים עליה.

אריה בר: בחלק מהמקרים הקרקע הזאת שווה, אם היא היתה ביעד מסחרי, מליונים, מאות מליונים והיא מוקצית לעמותה זאת או אחרת, לכן הבקרה של הרשות גם אחרי הקצאת הקרקע חייבת להיות בשיטתיות של בדיקת שימוש, מי משתמש והאם היעוד שלשמו נועד המבנה ובשמו ניתן המבנה הוא אכן מתקיים.

אריה בר: בכל מה שקשור אלינו אנחנו נעשה גם את הבקרה הזאת.

אריה בר: אני מניח שתוך תקופה קצרה אנחנו נסגור את כל הנושא הזה בצורה מסודרת.

אורן ארבל: אני היועץ המשפטי של עיריית נהריה.

אורן ארבל: בנהריה מאז כניסתו של הנוהל לתוקף לא בוצעה שום הקצאה בניגוד לנוהל.

אורן ארבל: הביקורת שמופיעה בדו"ח מתייחסת להקצאות שהן בעיקר לבתי כנסת משנים רבות לפני שהנוהל נכנס לתוקף.

אורן ארבל: אני רוצה להבהיר משהו לגבי הרושם שאנחנו קיבלנו מהביקורת.

אורן ארבל: יש איזה שהוא חוסר הבחנה ברור בין רשות שימוש לבין הקצאה.

אורן ארבל: האם כאשר נכנס נשאר בטיפול הרשות המקומית, בתחזוקה של הרשות המקומית, נקיון של הרשות המקומית, אבל ניתנה לאיזה שהוא גוף רשות שימוש בו, האם זאת נקראת הקצאה או לא.

אריה בר: ברגע שאתה לא מעביר את הקרקע על שם אז זה שימוש.

אורן ארבל: אם ההבחנה היא מבחינת ההעברה בטאבו,

אריה בר: לא העברה בטאבו, החוזה שבין הרשות לבין המשתמש הוא שמגדיר את מערכת היחסים.

אריה בר: אם הוא נותן לו למשל במבנה של אולם ספורט של בית ספר לעשות חוג ג'ודו לאדם פרטי, אז בוודאי שזאת לא העברה של אולם הספורט לאיש שמפעיל את הג'ודו.

אריה בר: אבל יש הסכם שימוש שהוא מפעיל את חוג הג'ודו בשעות אחר הצהריים תמורת כך וכך כסף, הוא אחראי לנקיון, לשמירה וכו', זה שימוש.

יצחק וקנין: מה קורה אם הוא הקצה לו קרקע?

אריה בר: הוא יכול להקצות לו קרקע בפטור מכרז על פי החוק, שום דבר אחר, הוא לא יכול להקצות, הוא יכול למכור קרקע אם היא לא קרקע ציבורית, קרקע פרטית של העיריה, במכרז על פי חוק חובת המכרזים.

אורן ארבל: אני מקבל את התשובה.

אורן ארבל: למיטב הבנתי בביקורת שעיריית נהריה עברה גם על מצבים כפי שאדוני ציין, נעברה ביקורת שלא הופעל עליהם הנוהל, למרות שאלה דברים של רשות שימוש כפי שאדוני ציין ואני רוצה להביא את הדברים לידי הדגשה בקיצוניות נוספת.

אורן ארבל: הנוהל חל אך ורק על גופים שמוגדרים תאגיד רשום הפועל שלא למטרת רווח.

אריה בר: זה לגבי הקצאת הקרקע, לגבי שימוש לא.

אורן ארבל: מדובר על הקצאה.

אורן ארבל: באים שישה עולים חדשים ללשכת ראש העיר ומבקשים רשות שימוש במקלט לצורך משחקי שחמט.

אריה בר: אתה מערבב בין שני דברים.

שמואל גולן: זאת לא הקצאת קרקע.

אריה בר: אתה מערבב בין שני נושאים, בין שימוש שהוא לגיטימי, באישור הרשות, באישור מועצת העיר, יש אפשרות כזאת ואנחנו אפילו מעודדים את זה.

שמואל גולן: גם לזה יש נוהל, איך מקצים, זה לא כל מי שבא מקבל.

אריה בר: אנחנו מעודדים במשרד הפנים את השימוש הכפול במוסדות כי אין שום ענין שבית ספר יעבוד עד שעה שלוש, ישאר ריק ולא תהיה פעילות אחרי שעות הלימודים.

אריה בר: אנחנו מעודדים אבל צריך להיות סדר.

אריה בר: איך מקצים את השימוש, מי מפקח על זה, מה הסכום שמקבלים ואנחנו מודעים לזה שבמקרים זהים אחד משלם מאה שקל לחודש והשני משלם 4,000 שקל לחודש.

אריה בר: הרשות חייבת לקבוע נוהל אחיד שהוא כללי ברשות המקומית ושתפקח על ביצועו.

אריה בר: כל רשות קובעת לה את הכללים כיוון שהביקושים הם שונים בין רשות לרשות, יש רשויות שמעודדות את זה ואין אפילו כאלה שרוצים לבקש, אז כמובן שהמחיר נמוך יותר, כי זה פונקציה של ביקוש.

אריה בר: סוג הפעילות, לא כל פעילות הרשות צריכה לאשר, ישנן פעילויות שהרשות לא צריכה לאשר.

אריה בר: ראש רשות וחברי מועצת העיר צריכים להפעיל את ההגיון הישר, מה זה שימוש שזה לא העברת קרקע.

שמואל גולן: אנחנו מדברים גם על שימוש, אנחנו נותנים גם דוגמאות של הקצאה, בירושלים איזה שמונים מתקנים כאלה,

זבולון אורלב: שימוש או הקצאה?

שמואל גולן: שימוש, עסקנו בשני דברים, גם בנושא של הקצאה וגם בנושא השימוש.

שמואל גולן: לגבי השימוש לדוגמה ההקצאה הזאת של המקלטים היא בסדר עדיפות גבוה מאוד, כי כשאתה נותן את המקלטים בצפון לשימוש של מועדונים אז הם גם מתוחזקים ברמה נאותה ולא מפורקים.

שמואל גולן: יחד עם זאת יש נוהל מסודר איך להקצות, איך לחתום על חוזה, איך לפקח על הענין ולא להקצות את זה ולמצוא משהו אחר.

שמואל גולן: ההערות שלנו היו בדיוק בתחום הזה.

מתתיהו חוטה: אני הייתי מבחין בביקורת בשני נושאים.

מתתיהו חוטה: נושא התהליכים שלגביו אנחנו יכולים לקבל חלק מהדברים ולשפר אותם.

מתתיהו חוטה: הנושא של הפרוגרמה, העיר מנכ"ל משרד הפנים שאנחנו, במיוחד בבית שמש, לאחר תוכנית מתאר חדשה שמפרטת את כל הנושאים של מבני הציבור וכך התייחסנו אל תוכנית המתאר של בית שמש כאל פרוגרמה.

מתתיהו חוטה: המבקר העיר שהוא רוצה פרוגרמה יותר מסודרת, אנחנו מקבלים את זה ואנחנו נכין את מה שצריך.

מתתיהו חוטה: לגבי הנושאים של פרסום, נושא של ספר נכסים שהוא נושא חשוב, אנחנו קיבלנו את הנושא הזה, אנחנו עורכים שינויים פרסונליים וגם שינויים ארגוניים על מנת לשפר את התהליך של ועדת ההקצאות.

מתתיהו חוטה: זה נושא אחד.

מתתיהו חוטה: הנושא השני שהוא נושא יותר של מדיניות, וגם אותו הייתי מחלק לשניים, שהוא נושא לא פשוט בכלל, ארבע רשויות מתוך החמש הן רשויות בעלות אופי דתי או דתי חרדי ולדעתנו יש להם מאפיינים שונים לגמרי מרשויות אחרות.

מתתיהו חוטה: כשתכננו את העיר בית שמש לא התכוונו שהאוכלוסיה הנמצאת בה היום היא האוכלוסיה שתגיע אליה.

מתתיהו חוטה: אז אם ברודט מדבר על בית כנסת ל-5,000 תושבים, בבית שמש בשכונות החדשות אם אני לוקח 5,000 תושבים ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שרק 50% מהם יגיעו לבית הכנסת, אני מוריד ילדים וחלק מהנשים, אני לוקח בית כנסת עם ממוצע של 250 מתפללים, אני צריך עשרה בתי כנסת ולא בית כנסת אחד.

אריה בר: מה זה משנה, אתה עושה שינוי תוכנית, תעשה 40 בתי כנסת.

מתתיהו חוטה: זה מאוד פשוט להגיד את זה.

אריה בר: זה הכלל.

שמואל גולן: ברודט מתייחס גם לאוכלוסיה עם מאפיינים מיוחדים.

יצחק וקנין: מעולם לא התייחסו לדבר הזה.

יצחק וקנין: רק בשנים האחרונות התחילו להתייחס לשכונות חרדיות או לשכונות שבונים בהן בתי כנסת.

יצחק וקנין: לא היה בפרוגרמה בכלל בתי כנסת, כמעט ולא היה.

אריה בר: זה לא נכון.

יצחק וקנין: אני כבר 12 שנים פה, ואני בחקיקה עברתי את הנושא הזה של בתי כנסת בתוך השכונות, שזה לא היה.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על שכונות חרדיות, אני מדבר על עיר שבנו בה שכונה של 5,000 תושבים ואין בה בית כנסת.

יצחק וקנין: אני מטפל כרגע בקריית מוצקין, שכונה של 5,000 תושבים, אין בית כנסת אחד.

יצחק וקנין: דאגו למועדון, בית כנסת לא קיים בכלל.

אריה בר: אתה מערבב בין שני דברים, בין יש בית כנסת או שיש קרקע לבית כנסת.

אריה בר: אנחנו לא מדברים על אם יש בית כנסת והקצו משאבים לבנות בית כנסת, ופה אתה צודק.

אריה בר: אבל לא על זה מדברים.

אריה בר: מדברים על האם בתוכנית יש שטח לבית כנסת.

מתתיהו חוטה: יש שטח לבית כנסת והוא צפה אוכלוסיה מסוג מסויים ואני צריך להתמודד עם דרישות הרבה יותר גבוהות.

אריה בר: אז תשנה את התוכנית.

מתתיהו חוטה: אני אקח שטח שמיועד למגורים ואהפוך אותו לבתי כנסת.

אריה בר: אם יש צורך אז כן.

מתתיהו חוטה: זה נכון, זה קל מאוד להגיד את זה, אני לא רוצה להיכנס הכלל לנושא של עריכת שינויים בתוכניות כאלה, מי הבעלים של הקרקע, מי מבקש אותם, האם הרשות המקומית באה ומבקשת תוספת של שטחי ציבור ממשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואז הם עומדים על רגליהם האחוריות ואומרים מה פתאום, אנחנו בגרעון בבית שמש, אנחנו משקיעים בכם יותר מדי לעומת אחרים.

אריה בר: אפשר לקחת שטח ציבורי אחר ולהפוך אותו, לא שטח שמיועד לשיווק.

זבולון אורלב: בדוגמה שאתה נותן יש למשל ב-5,000 תושבים האלה מגרש כדורגל?

מתתיהו חוטה: אין.

זבולון אורלב: כשמשרד השיכון מתכנן שכונה של 5,000,

מתתיהו חוטה: יש מגרש משולב.

זבולון אורלב: מה עוד יש, מה שאומר לך המנכ"ל זה שאולי תעשו שימושים חלופיים.

זבולון אורלב: אוכלוסיה כזאת צריכה מבני ציבור כאלה ואוכלוסיה אחרת צריכה מבני ציבור אחרים.

זבולון אורלב: אין גם וגם.

מתתיהו חוטה: נכון שישנה הנחה שציבורים מסויימים אינם זקוקים לשטחי ציבור פרט לבתי כנסת וכוללים, ההנחה הזאת איננה נכונה.

אריה בר: לא אמרתי את זה, הם זקוקים לטיפת חלב, והם זקוקים למועדוני נוער.

מתתיהו חוטה: והם זקוקים גם לשטחי ספורט וגם לפארקים ולכל השטחים הציבוריים.

מתתיהו חוטה: הם עושים בזה אולי שימוש מופחת מאשר אנחנו או תושבים אחרים עושים.

אריה בר: הם זקוקים גם לבריכת שחיה לא מעורבת וגם למקווה.

מתתיהו חוטה: נכון והאוכלוסיה בבית שמש לדוגמה, בתי ספר לאוכלוסיה הדתית, דתית לאומית ודתית חרדית, הם בדרך כלל בתי ספר שלא מופעלים ישירות על ידי העיריה, גם כאן אנחנו נכנסים לנוהל הקצאות מוגבר משום שיש לנו עשרות זרמים שדורשים שהילדים שלהם ילמדו באותו זרם.

מתתיהו חוטה: אנחנו בועדה סבורים שהעיר בית שמש חייבת להעמיד פתרון למוסדות חינוך לכל הזרמים שנמצאים בעיר בית שמש, בין אם הם מכירים במדינה, בין אם הם לא מכירים במדינה, אבל כאן מדובר בשאלה עקרונית.

מתתיהו חוטה: המבקר אמר שיש ועדה מקצועית ויש את ראש העיר.

מתתיהו חוטה: אני לא חשוב שזה מגובה בחקיקה הקיימת.

מתתיהו חוטה: ראש העיר הוא ראש העיר, כל הסמכויות שלי כמנכ"ל הן האצלה של הסמכויות שלי מראש העיר.

מתתיהו חוטה: על פי החוק הרשות המבצעת של העיר הוא ראש העיר.

מתתיהו חוטה: אני לא נכנס למועצת העיר.

מתתיהו חוטה: מה המעמד של הועדה מול מועצת העיר, הרי כל ההחלטות שלנו הולכות לאישור מועצת העיר.

אריה בר: היא ממליצה, או שהיא מקבלת או שהיא לא מקבלת או שהיא משנה.

מתתיהו חוטה: היא משנה והאם ההחלטה שלה כשהיא משנה היא הקצאה או לא.

מתתיהו חוטה: או שהיא מורידה את זה אלי בחזרה כדי שאני אדון בהתאם להנחיות שלהם.

מתתיהו חוטה: את השאלות האלה העלינו מול החברים שישבו איתנו.

אריה בר: מה תפקידה של ועדת ההקצאות במקלטים לשימוש, אותו דבר.

אריה בר: כל הועדות, פרט לועדה אחת שהפרוטוקול שלה לא בא לאישור מועצת העיר, כל היתר מצריכים אישור של מועצת העיר.

מתתיהו חוטה: אבל מועצת העיר לא מקבלת את ההחלטה שלנו.

אריה בר: היא יכולה לשנות את ההחלטה שלך.

מתתיהו חוטה: היא יכולה לשנות, זאת לא עמדת המבקר.

מיקי גסטוירט: זה גם לא בנוהל.

אריה בר: בשביל זה היא קיימת, היא יכולה לשנות, היא צריכה לנמק את השינוי.

מתתיהו חוטה: אז צריך להבהיר את הדברים האלה.

מיקי גסטוירט: זה לא בנוהל.

אריה בר: איזה נוהל, יש חוק.

אריה בר: יש חוק עיריות.

אריה בר: יש סעיף של הקצאה, 188 לפקודת העיריות שקובע.

מתתיהו חוטה: אנחנו היינו שמחים מאוד אם הנקודה הזאת היתה מובהרת במפורש, כי ישבנו עם נציגי המבקר והעלינו את הנקודה הזאת והיא היתה שנוייה במחלוקת.

מתתיהו חוטה: אתה אומר את זה ברור, הם בכלל לא אמרו את זה ברור.

זבולון אורלב: היא לא שנויה במחלוקת, מיד מר גולן יבהיר את זה.

שמואל גולן: אדוני המנכ"ל, הלוגיקה בענין הזה היא שיש ועדת הקצאות שהיא ועדה מקצועית שצריכה לבחון לפי תבחינים שהעיריה קבעה, העיריה קבעה את התבחינים, אמות המידה נקבעו על ידי העיריה.

שמואל גולן: העדפות נקבעו על ידי העיריה.

שמואל גולן: היא לוקחת את כל התבחינים האלה וזה משמש לה כסרגל נורמטיבי בחלוקת הקרקעות.

שמואל גולן: ועדת ההקצאות מגישה את המלצותיה למועצת העיר, מועצת העיר לא חייבת לקבל את זה.

שמואל גולן: עדיין חלים עליה כללים של התבחינים שהיא קבעה לעצמה.

שמואל גולן: היא לא יכולה עכשיו להפוך את הכל ב-180 מעלות, היא קבעה את התבחינים, אם היא לא רוצה לקבל את אחד התבחינים, שתשנה את התבחינים, בסופו של דבר מי שקבע את התבחינים, את סדרי העדיפויות, איך לתת ומה לתת זה מועצת העיר, ועדת ההקצאות היא רק זרוע ביצועית שהיא מפלחת, מנתחת ומגישה לך את התוכנית.

שמואל גולן: זאת היתה עמדת המבקר.

מתתיהו חוטה: אני אתן לך מקרה יותר פשוט.

מתתיהו חוטה: אנחנו הקצינו לעמותה והעמותה השניה שגם התמודדה לא אישרנו אותה למרות שחשבנו שמגיע לה, כי אנחנו מוגבלים בכמות הקרקע שלנו.

מתתיהו חוטה: זה הגיע למועצת העיר והיא אמרה שהיא לא מאשרת את ההמלצה שלכם.

מתתיהו חוטה: האם היא רשאית לקבוע שהעמותה השניה תקבל?

שמואל גולן: אם העמותה השניה עומדת בתבחינים.

מתתיהו חוטה: היא עומדת בתבחינים.

שמואל גולן: עצם העובדה שועדת ההקצאות נתנה העדפה ל-א' ולא ל-ב', כנראה שהיו לה סיבות לענין הזה.

מתתיהו חוטה: היו לנו סיבות אבל מועצת העיר החליטה ששגינו והם רוצים לתת לשניה.

זבולון אורלב: אם ההחלטה מנומקת אני לא רואה שום סיבה שמועצת העיר לא תקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: היא נושאת באחריות, לא אתה עומד לבחירה, הם עומדים לבחירה.

זבולון אורלב: זאת סמכותם ואחריותם.

מיקי גסטוירט: אני חושב שזה נוגד לנוהל מבחינה משפטית.

מיקי גסטוירט: הנוהל אומר שהמליאה רשאית לאשר את ההמלצות או לדחות אותם, אין לה זכות עצמאית להחליט ההיפך מהועדה.

שמואל גולן: נכון, זה חוזר לועדת ההקצאות לבחינה חדשה.

שמואל גולן: יש לה אפשרות לאשר או לבטל.

מיקי גסטוירט: יושב ראש הועדה אמר שיש להם סמכות להחליט לא, אני חושב שדווקא עמותה ב'.

שמואל גולן: אם אתה מביא שתיים.

מיקי גסטוירט: שתי עמותות, שתיהן עומדות בנהלים, שתיהן עומדות בקריטריונים, הועדה החליטה להעדיף את עמותה א'.

מיקי גסטוירט: ניקח דוגמה אחרת, שתי עמותות והחלטנו לחלק את המגרש, לאחת לתת 700 מטר ולשניה 300 מטר.

מיקי גסטוירט: שתיהן עומדות בקריטריונים.

מיקי גסטוירט: המליאה מחליטה להפוך את זה, האם יש לה סמכות לזה.

מיקי גסטוירט: אם יש לה סמכות עצמאית אז בשביל מה צריך את הועדה המקצועית.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא מכיר את החוק, זה לא התחום שלי.

זבולון אורלב: אני עושה אנלוגיה למישור הממשלתי שבו אני קצת יותר בקיא.

זבולון אורלב: יש דרג נבחר ויש דרג מקצועי, הדרג המקצועי מציג את ההמלצות שלו המקצועיות המנומקות על פי הנחיות שהוא קיבל מראש מהדרג הנבחר.

זבולון אורלב: אם נראה לדרג הנבחר שההמלצות המקצועיות לא עונות למה שהוא אמר אז הוא רשאי בהחלט לשנות, זאת סמכותו.

מיקי גסטוירט: זה לא בנוהל.

מיקי גסטוירט: בחוק כן אדוני, אבל לא בנוהל.

מיקי גסטוירט: יש פה נוהל משרד הפנים שמסרס את החוק.

מיקי גסטוירט: מבחינה חוקית אדוני צודק אבל יש פה נוהל שבו משרד הפנים אומר אני מסרס את החוק, אומר לכם לפעול א' ב' ג'.

זבולון אורלב: נוהל לא יכול לסרס חוק.

מיקי גסטוירט: נוהל יכול להגביל.

זבולון אורלב: לא יכול להגביל שום סמכות שהוקנתה בחוק למישהו.

זבולון אורלב: הוא יכול לכוון אותו, הוא יכול לתעל אותו, הוא לא יכול להגביל אותו.

דניאל וקנין: באתי לכאן מתוך ראייה טובה ועל מנת ללמוד והתחושה שלי היא שמרוב מלל אינך מבין מה המסקנות ובכל זאת מטרת הביקורת היא ליישם דבר מה לעתיד וזה לא נו נו נו, זה כדי לעזור לי.

דניאל וקנין: אני יכול לומר לכם כראש עיר שאינני צריך להצטדק בפני אף אחד.

דניאל וקנין: אני לא מכיר עוד עיר בישראל של 250 הקצאות בשנה, מבחינת הצורך, ואנחנו מסתדרים טוב, הולכים לפי הנוהל ולפי החוק.

דניאל וקנין: אני רק לא הבנתי את ההערה ואני שואל בקול רם, האם ראש העיר יש לו איזה שהיא אחריות או אין לו אחריות בסעיף, זה, האם ראש העיר אחראי רק כשהוא מכנס את מועצת העיר, אם פונים אליו במכתב, תושב, אזרח, עמותה פונה אליו ואומרת לו, אני רוצה כך וכך, ראש העיר מפנה את המכתב לועדה, האם בזה יש לראות התערבות מעל המידה.

דניאל וקנין: אני שואל במלוא הכבוד ולא בציניות.

דניאל וקנין: מעל ל-50 הקצאות בשלוש שנים, עבדכם לא יודע איפה החדר של הועדה, אף פעם לא התערבתי, אף פעם לא ראיתי לנכון, אם היתה צריכה להיות הערה, איפה האחריות שלך אדוני, איך אתה בא למליאת מועצת העיר.

דניאל וקנין: נכון הדבר שישנם תושבים רבים שפונים ובכתב, פונים בנושא ארנונה, בנושא דירה, פונים לראש העיר, אני הנהגתי שלא יהיה תושב שלא יקבל תשובה ולא משנה באיזה תחום הוא פונה.

דניאל וקנין: מה אני עושה למשל בתחומים של הקצאות, אני כותב לאדריכלית ואני מבקש את בדיקתה.

דניאל וקנין: מתוך 700 מכתבים כאלה נמצאו אולי שניים או שלושה מכתבים שאני מבקש את תשובתה אלי מיד.

דניאל וקנין: הרי לכם הערה של מעורבות יתר של ראש העיר.

דניאל וקנין: ראש העיר לא מכיר את המגרשים, ראש העיר לא מכיר את האנשים, לא שנת בחירות ולא כלום.

דניאל וקנין: אם כן, כיצד צריך לנהוג ראש עיר, האם למכתב פניה לא לכתוב כלום, לא להפנות דבר, האם כן להפנות לועדה.

דניאל וקנין: קשה לי לקבל דבר כזה כשההערה היתה צריכה להיות בדיוק הפוכה.

דניאל וקנין: ואני טוען שהאחריות של ראש עיר היא כן להיות מעורב, היא כן להיות יותר מודע ממה שאני ואני מודה שזאת פשלה שלי שאני לא מתערב.

דניאל וקנין: אבל הכותרת היא אחרת.

דניאל וקנין: אני אשמח מאוד אם הנושא הזה יובהר מפני שסיפרתי את כל הסיפור של הביקורת.

שמואל גולן: אני עובד עם תיעוד, ואם בתיעוד של הועדה כתוב, עשינו דיון, קיבלנו את הזה, אני מעביר את זה עכשיו, אני מקריא לך, הוסכם כי תוגש פניה לראש העיר,

דניאל וקנין: מי כותב את זה?

שמואל גולן: יעל היימן.

דניאל וקנין: אז למה אתה פונה אלי.

שמואל גולן: אני מדבר על העיר שלך.

דניאל וקנין: אתה מבקר אותי, אני יכול להראות לך מכתבים רבים של אנשים רבים,

שמואל גולן: לא סתם הנוהל קבע שצריכה להיות הפרדה בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי.

שמואל גולן: כאשר הדרג המקצועי צריך לעבוד לפי קריטריונים מסויימים.

שמואל גולן: לפרסם את התבחינים האלה.

שמואל גולן: כשיש דרישה לקרקע לכל, בכדי שתהיה איזה הפרדה, שלא תהיה מעורבות, שלא יבוא מישהו ויגיד שיש פה מעורבות.

שמואל גולן: אנחנו מוציאים מספר סיכומים כשהסיכום בסופו של דבר אומר, הכתובת זה ראש העיר.

שמואל גולן: אני מקריא, הוסכם כי תוגש פניה לראש העיר בנושא הקצאה זו לצורך קידום השלמת המקווה.

שמואל גולן: מה זה אומר, תפנה לראש העיר, תקבל ממנו אישור, אחרי זה אנחנו ניתן לך את המקווה.

שמואל גולן: אני ממשיך, יועבר לראש העיר, המבקש את השטח בדולב פינת מטה, מגרש 506 והתחייבות לטיפול נופי, לא חשוב מה.

שמואל גולן: כלומר מעורבות של ראש העיר.

שמואל גולן: לא זאת הכוונה, הכוונה היא שועדת ההקצאות תבחן את הכל, כי זה הנוהל קבע, לא אני קבעתי.

שמואל גולן: ואז בסופו של דבר נבוא אל נבחרי הציבור, אלה ההמלצות שלנו, בבקשה תחליטו.

שמואל גולן: אנחנו טוענים שלפחות לפי הדברים האלה יש פה מעורבות של ראש העיר.

שמואל גולן: אני יכול להקריא עוד.

דניאל וקנין: הייתי שמח שתשמיע את הכל, שישמעו חברי הועדה במה אנחנו עוסקים.

דניאל וקנין: אמרת דבר נכון ובעצם יצא המרצע מן השק, שהכל ענין של השקפת עולם.

דניאל וקנין: האם אתם רואים את ראשי הערים, אני מדבר עכשיו עלי, את ראשי הערים כאדם שנולד רע מנעוריו או אולי נולד טוב מנעוריו, האם בחזקת חשוד או בחזקת אדם שצריך לבנות עיר.

דניאל וקנין: איפה הציון שלך בכל בחינה שעשיתי, אם זה תשע, חסר לי קצת למאה, אם זה שמונה, איפה הציון שלך לעיר כזאת ש-700 הקצאות, כל ההערות שמצאת זה שמישהי כתבה בועדה תפנו לראש העיר.

דניאל וקנין: איפה הציון שלך, הרי הייתי מצפה שתכתוב לאנשים הנפלאים שעובדים, הייתי מצפה שתיתן להם ציון תשע, אז זה לא עשר, למה לא עשר, אין צדיק אשר לא יחטא.

דניאל וקנין: יש הערות שצריך לתקן.

דניאל וקנין: איפה הפרופורציות, האם דין עיר שדנה בבניה של בית כנסת אחד בחמש שנים כדין עיר שדנה ב-700 הקצאות וכל ההערות שמצאת, שמישהי בועדה כותבת, תפנו לראש העיר.

שמואל גולן: אני אקריא לך עוד.

שמואל גולן: אתה רוצה שאני אמשיך?

דניאל וקנין: אני אשמח.

אריה בר: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

אריה בר: אני לא טוען שעיריית בית שמש לא מנוהלת טוב, שהיא לא מתנהלת טוב.

שמואל גולן: חס וחלילה, לא אמרנו מילה כזאת.

אריה בר: אתה שאלת מה תפקידו של ראש העיר.

דניאל וקנין: לא שאלתי מה תפקידו, אחרי כל כך הרבה שנים.

אריה בר: אני אדבר על ועדות העיריה ואיפה מיקומו של ראש העיר ביחס לועדות.

דניאל וקנין: אני שאלתי האם יש לו אחריות לגבי הועדה, ועדת ההקצאות.

דניאל וקנין: מה אחריותו לגבי ועדת ההקצאות.

אריה בר: ראש העיר אחראי לכל הפעילות בתוך הרשות, אם הוא יודע ואם הוא לא יודע.

אריה בר: בשביל זה הוא ראש רשות.

אריה בר: מה מצפים מראש רשות, שכאשר הוא מודע לצרכים הכלליים והוא חושב שצריך לעשות שינוי בתבחינים כתוצאה מהצרכים, הוא יביא למועצת העיר שינוי בתבחינים.

אריה בר: זה תפקידו.

אריה בר: כאשר הוא נפגש עם ציבור, שומע את התלאות של הציבור, הוא צריך לתת תשובה לציבור אבל הוא צריך לתת תשובה לא פרטנית אלא כללית.

אריה בר: למצוא שינויים בנהלים של הרשות המקומית ובתפקוד של הרשות כדי לתת תשובה לציבור.

אריה בר: אתה שואל אותי אם ראש העיר צריך להקצות את הקרקע, לא.

דניאל וקנין: מי הקצה?

אריה בר: אתה לא הקצית ואני לא אומר שאתה הקצית.

אריה בר: אני חסיד של השיטה, ואני יודע שאתה עושה את זה, שראש העיר קורא את כל המכתבים של האזרחים.

אריה בר: נכון שזאת מעמסה גדולה, אבל קריאת המכתבים מעידה על המצב בתוך הרשות.

אריה בר: מה התפקוד, תפקוד טוב, תפקוד לא טוב, איזה מחלקות לא עובדות, לא נותנות תשובות, האחריות הכוללת היא על ראש העיר.

אריה בר: זה נכון גם לגבי משרד ממשלתי, אני אומר לך לא בשביל לזרוק פרחים, אין מכתב שמגיע אלי שאני לא קורא אותו, אין דבר כזה.

אריה בר: זה לא בגלל שיש לי זמן, כדי לדעת באיזה מקום המשרד חלש, באיזה מקום צריך לתקן, באיזה מקום צריך לשנות וזה האינדיקציה שאתה מקבל מהציבור ואתה עושה את זה.

אריה בר: אבל הרבה ראשי רשויות לא עושים את זה והם צריכים לעשות את זה, בין היתר בנושא הקצאות.

אריה בר: זה לא שיש נוהל שקיים עשר שנים וממשיכים מה שיהיה יהיה, לא, הדברים משתנים בתוך הרשות, הצרכים משתנים, הועדה צריכה לבדוק את ההקצאות שעשתה קודם, לפני חמש שנים ועשר שנים, האם הם ממלאים את יעודם ואם לא אז לקחת את השטח, לקחת את המבנה, יש הרבה דברים שהרשות, בהנחייה של ראש הרשות, צריכה לעשות.

צביה אפרתי: יש בביקורת שלושה מישורים.

צביה אפרתי: המישור של התכנון, של הקצאות הקרקע, יש מדריך שאומץ על ידי הממשלה.

צביה אפרתי: המדריך הזה עושה הבחנה, כשמכינים תוכנית מפורטת, הוא עושה הבחנה בין אוכלוסיות שונות.

צביה אפרתי: ולכן הרשימה של המוסדות ושל השטחים הציבוריים בכלל נגזרת מאופי האוכלוסיה שצריכה להתגורר במקום.

צביה אפרתי: אם יודעים הכל לפני הבניה ולפני האיכלוס אז היחס של הקצאת השטחים אל מול אוכלוסיית היעד הוא כמעט חסר בעיות.

צביה אפרתי: אבל לא תמיד יודעים מי יהיה הקונה הפוטנציאלי האחרון ולפעמים יכולות להיות בעיות כמו שקרה בבית שמש.

צביה אפרתי: המדריך הזה, חוץ מזה שהוא מתייחס לאוכלוסיות שונות, הוא גם שם גמישות בתוך תוכניות.

צביה אפרתי: הגמישות אומרת שיש מבנים שאפשר לבנות עליהם קומה שניה, לשימוש לדברים שאתה לא יודע מראש, כל גן ילדים ומעון יום יכול לקבל בית כנסת, במגרש של תחנה לאם ולילד אפשר לבנות במשולב גם מקווה, יש הרבה דברים ברמה של ניצול יעיל של הקרקע, יש אפשרות כאשר הצרכים משתנים.

יצחק וקנין: מה שאת מדברת זה בשנים האחרונות, בשנים עברו לא היה כל הנוהל הזה שאת מדברת עליו.

צביה אפרתי: הנוהל הזה אומץ על ידי הממשלה ב-2005, הוא כבר קיים מ-2001.

יצחק וקנין: מה יעשו אותן שכונות שכבר נבנו שם וחיים שם 5,000 ו-6,000 תושבים.

יצחק וקנין: צריך לתת פתרון פיזי כשאנשים כבר גרים במקום, זה לא פשוט.

צביה אפרתי: הנורמות הן לא חדשות, היו נורמות אחרות שאושרו ב-1975 והמדריך הזה בא לתת להם שינוי ולהתאים אותם לשינויי הזמנים.

צביה אפרתי: אבל בית"ר נבנתה הרבה לפני המדריך וכמות בתי הכנסת שיש בה הוא לאין ערוך יותר גדול ממקומות אחרים.

צביה אפרתי: זה המישור של התכנון ובכל שכונה שבונים בבית שמש יש פרוגרמה לפני שעושים את התב"ע והתב"ע בסופו של דבר ברגע שהיא מאושרת היא כבר קובעת את ההקצאות לצרכי ציבור.

צביה אפרתי: היא כבר חוק.

צביה אפרתי: מרגע שמוסד תכנוני אישר אותה היא החוק והפרוגרמה מתייתרת כי היא שיקללה את כל הדברים.

דניאל וקנין: הם טוענים שהפרוגרמה לא בסדר.

צביה אפרתי: יש פרוגרמה, אנחנו הגשנו אותה למבקר, יש פרוגרמה לכל שכונה שנבנתה, כל אחת ואחת.

שמואל גולן: יש מקומות שאנחנו היינו שלא היתה פרוגרמה.

שמואל גולן: אנחנו לא מדברים רק על בית שמש פה.

שמואל גולן: אנחנו עשינו דו"ח כולל ובדקנו כמעט בכל הרשויות המקומיות, התמקדנו על החמש האלה.

שמואל גולן: לא כי יש לנו משהו נגד בית שמש.

צביה אפרתי: למה שהגיע לשולחננו צירפנו את הפרוגרמה וברגע שיש תב"ע מוסד התכנון הוא המוסד הסוברני ואם הוא קבע שאלה השטחים לצרכי ציבור והם מספקים, מוסד התכנון הוא החוק במדינת ישראל, הוא כבר עולה על הפרוגרמה.

צביה אפרתי: הדבר השני זה הבניה.

צביה אפרתי: מערבבים כאן

צביה אפרתי: בין הקצאות קרקע לועדת ברודט.

צביה אפרתי: ועדת ברודט אמרה שהיא נותנת את המינימום של מבני ציבור שנדרש להתחלת איכלוס השכונה.

צביה אפרתי: זה שבונים ל-4,000 משפחות שני בתי כנסת זה לא אומר שזה מה שיש קרקע, קרקע יש מינימום באוכלוסיה מעורבת שישה בתי כנסת.

צביה אפרתי: אבל גם דו"ח ברודט עשה הבחנה בין אוכלוסיה חרדית לאוכלוסיה חילונית.

צביה אפרתי: הוא אמר שאוכלוסיה חילונית זה 400 מטר מרובע לבתי כנסת ולאוכלוסיה חרדית זה 1,300 מטר מרובע לבתי כנסת.

צביה אפרתי: הוא נותן יותר מקוואות, הוא נותן מקוואות גברים, כל עוד היה תקציב לועדת ברודט אז היתה הבחנה בין האוכלוסיות השונות.

צביה אפרתי: לרשויות יש קרקע בתב"ע להקצאות מעבר לועדת ברודט, כי ועדת ברודט אמרה מינימום הכרחי, כל היתר הרשות עם המקורות שלה ועם מקורות אחרים יכולה להקים את המוסדות האחרים.

צביה אפרתי: מה שחשוב להדגיש כאן זה שכשהמדינה מממנת הקמה של מוסד כלשהו, בין אם זה משרד השיכון, מפעל הפיס, משרד החינוך, היא דורשת מהרשות שהקרקע והמבנה יהיו בבעלות הרשות המקומית.

צביה אפרתי: הם לא יכולים לעבור ידיים.

צביה אפרתי: כל מה שאפשר לעשות זה לבחור גורם מפעיל כי אחרת המדינה לא יכולה לממן.

שמואל גולן: לא לזה התכוונו, אנחנו התכוונו להקצאות קרקע לעמותות ולכל מיני דברים, מה שהמדינה בונה, היא בונה.

צביה אפרתי: ברגע שבונים מעון יום או בונים בית כנסת, אנחנו דורשים במכתב אל הרשויות להפעיל את הנוהל של הקצאה, נוהל של בחירת גורם מפעיל שיהיה כזה שיאפשר לרשות את הגמישות להחליף ידיים לפי הצורך או להחליף שימוש לפי הצורך.

צביה אפרתי: הרשות חייבת לשמור ביד שלה את הגמישות של התפעול של המבנים האלה.

צביה אפרתי: והדרישה, גם של הגורם המממן וגם בנושא הקצאת הקרקע, חייבת להיות על פי הנהלים של משרד הפנים.

צביה אפרתי: בנושא של מעונות יום יש נוסח של מכרז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הכין לרשויות המקומיות נוסח מכרז לבחירה של גורם מפעיל גם עם האלמנט על מה יכולה להיות תחרות.

צביה אפרתי: לכן החבירה בענין הזה היא חבירה על פי נהלי משרד הפנים אבל יש עוד גורמים אחרים במערכת שנותנים הנחיות ואלה צריכים לעבוד ביחד אל מול הרשות המקומית.

צביה אפרתי: לא יכול להיות מצב שמבנה ציבורי יתגלגל לידיים אחרות והרשות מאבדת את הזכות שלה להפעיל אותו למטרה אחרת אחר כך.

אהרון בן נון: אני מעיריית ירושלים, מנהל האגף למבני ציבור.

אהרון בן נון: תחום ההקצאות נמצא אצלי ואנחנו כבר לפני כמה שנים, בעקבות דו"ח מבקרת העיריה, בנינו מערך שלם שעוסק בתחום של הקצאת מקרקעין ומתן רשות שימוש.

אהרון בן נון: מבחינתנו אותה ועדה מקצועית מטפלת בשתי ההקצאות האלה.

אהרון בן נון: אנחנו כמעט רואים את שני התחומים האלה כתחום אחד ואנחנו מפעילים את הנוהל גם על מתן רשות שימוש כמו על הקצאת קרקע.

אהרון בן נון: תהליך ההקצאה אצלנו הוא סדור ומובנה לפי כל הכללים, כמובן שיש עוד מה לשפר ואנחנו גם בעקבות הדו"ח נפעל ונשפר.

אהרון בן נון: כמה התייחסויות לגבי הדו"ח.

אהרון בן נון: פרוגרמה.

אהרון בן נון: אנחנו חשבנו כמו מנכ"ל משרד הפנים וכמו שצביה אמרה, שתוכנית בנין עיר מאושרת היא הפרוגרמה הנוהגת ולפיה אנחנו מקצים כי בירושלים התוכנית בנין עיר מייעדת את השטחים גם בצבעים וגם במלל בתקנונים, כל שטח למה הוא מיועד ועל הבסיס הזה אנחנו עבדנו.

אהרון בן נון: לפי הערת הביקורת אנחנו העברנו פרוגרמות לשכונות למשרד הפנים כפי שהתבקשנו.

אהרון בן נון: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, מערך המיפוי בירושלים מאוד מפותח ומאוד מורחב, יש לנו מחלקה שלמה למדיניות תכנון שתפקידה כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולבחון שהשטחים הציבוריים בכל תב"ע משקפים את המציאות ולא צריך לעדכן או שצריך לעדכן את ההקצאות לצרכי ציבור או לווסת אותם בין השימושים השונים, תלוי בצרכים העכשוויים של אותה שכונה, יש תב"עות שהן בנות עשר ו-15 שנה וצריך מעת לעת לעדכן אותן.

אהרון בן נון: גם על בסיס התב"ע וגם על בסיס מיפוי עכשווי ורלוונטי של אותה מחלקה אנחנו מעדכנים את ההקצאות.

אהרון בן נון: קבענו גם, לאור דו"ח המבקר, שערב הקצאה אנחנו נקבל מיפוי ודיווח עדכני מאותה מחלקה שאומרת אם צריך את השימושים האלה, כן או לא.

אהרון בן נון: מבחינה זו אנחנו מיישמים את דו"ח מבקר המדינה הגם שאנחנו קצת במחלוקת איתו, אבל אנחנו העברנו את כל הדרוש למשרד הפנים מש אחרי קבלת הטיוטה.

אהרון בן נון: אנחנו עושים הבחנה בין הקצאת קרקע לבין מתן רשות שימוש, גם אנחנו חושבים שמבנים עירוניים צריכים להיות בשימוש כמה שאפשר, הם מועברים באותו נוהל, אנחנו מפרסמים בעיתונות, יש התנגדויות, יש בקשות, וזה בא לועדה המקצועית למתן רשות שימוש ואחר כך הולך להסכם חכירה.

אהרון בן נון: אנחנו עושים הבחנה בין עמותות שמקבלות קרקע לצרכי חינוך, היום ההנחייה גם של משרד הבינוי והשיכון וגם של משרד החינוך היא שאותו גוף שמקבל את המימון הקרקע לא תהיה בבעלותו אלא בבעלות העיריה ואנחנו גם על זה מקפידים.

שמואל גולן: ואתם כבר חתמתם על חוזים?

שמואל גולן: כי ההערה שלנו היתה שהיו לכם שמונים מתקנים כאלה שהקציתם אותם לא לפי הנוהל ולחלקם לא היו חוזים.

אהרון בן נון: בכל מה שקשור למתן רשות שימוש אנחנו הבאנו בחודשים האחרונים את כל הבקשות האלה לועדה, מי שעקב בעיתונות ראה שפרסמנו כמה וכמה פרסומים בכמה חודשים האחרונים וזה בא באופן שוטף ותדיר לועדה ואנחנו את כולם מעבירים דרך הועדה בדיוק לפי הנוהל.

אהרון בן נון: הועדה המקצועית שלנו היא ועדה מקצועית נטו, יושבים שם מהנדס העיר, הממונה על הנכסים, היועץ המשפטי, גזבר העיריה, אני, מבקרת העיריה מלווה אותנו, או היא או נציגה, באופן קבוע ושוטף, ההחלטות של הועדה נרשמות בפרוטוקול והולכות אחר כך לועדת משנה.

אהרון בן נון: בין החלטות הועדה המקצועית לבין מועצת העיר יש עוד איזה שהיא אינסטנציה של ועדת משנה שמורכבת מנבחרי הציבור, שם זה עובר דיון נוסף.

אהרון בן נון: הועדה הזאת אושרה על ידי משרד הפנים ומשם זה הולך למועצת העיר, כאשר אנחנו מביאים את סדר היום כפי שהוא, מפרטים, מסבירים ומרחיבים והועדה מקבלת את ההחלטה וממליצה למועצת העיר.

אהרון בן נון: בגלל מצוקת הקרקע בירושלים ובגלל שאנחנו חושבים שקרקע זה משאב מאוד יקר והוא גם מתכלה, הגבלנו את תחום ההקצאה שלנו, זה גם היה בדיון עם אנשי הביקורת, ליעדים מאוד ספציפיים.

אהרון בן נון: אנחנו לא חושבים שצריך להקצות לכל שימוש קרקע, הביקושים בירושלים לקרקע הם ביקושים, גם של מוסדות ארציים, הם ביקושים מאוד גדולים, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד פניות של גופים מחוץ לירושלים שמבקשים להקים את משכנם בירושלים בגלל סמליות וכו', ואנחנו חשבנו שנכון להגביל את הקצאת הקרקע לחינוך, רווחה, קהילה ודת.

אהרון בן נון: ולכן אלה הכללים לפיהם אנחנו פועלים.

אהרון בן נון: היו כמה הערות לגבי מעורבות של ראש העיר, לפחות במקום אחד שהביקורת התייחסה אליו, תוך כדי מהלך הביקורת התנהל דיון משפטי בענין הזה ובכל מה שקשור לעמותת הברכה והביקורת רשמה את מה שהיא רשמה, נכון לרגע זה יש החלטה של בית משפט שהוא לא מצא לנכון להתערב בהחלטה, אז חשוב שהועדה תדע ותשמע על זה.

יצחק רייך: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

יצחק רייך: כשנכנסתי לתפקיד, זו הקדנציה הראשונה, והצטברו על שולחני כל מיני בקשות של הקצאות, כי הצורך הוא גדול, בדקתי וראיתי שלרכסים אין עדיין ספר נכסים.

יצחק רייך: התחלתי לבדוק את הנושא של ספר נכסים והתברר שזה עלויות לא קטנות.

יצחק רייך: רכסים ממקורותיה, היא ישוב ברמה סוציו אקונומית 2, חלש מאוד, לא יכלה לעשות את זה.

יצחק רייך: בשנה שעברה מתקציב הפיתוח של משרד הפנים לקחנו סכום של כמאה אלף שקל ויעדנו אותו לעריכת ספר נכסים.

יצחק רייך: כל זמן שלא פתחנו בתהליך של עריכת ספר נכסים, כדי למנוע לחצים וכדי למנוע התנהלות לא נכונה, לא כינסנו בכלל את ועדת ההקצאות.

יצחק רייך: וכל זאת מתוך ראייה שההקצאות חייבות להיות על פי הנוהל.

יצחק רייך: ולכן אין הקצאות קרקע ברכסים בשנים האחרונות, לא בוצעה הקצאת קרקע כבר מספר שנים ובקדנציה הזאת וודאי שלא.

יצחק רייך: נכון לכרגע אנחנו במהלך עריכת ספר נכסים ובמקביל הכינו את התבחינים להקצאות קרקע, כשהמועצה בשבוע שעבר אישרה את התבחינים והתחלנו את התהליך.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לומר שלגבי רכסים הופקו הלקחים ותוקנו הליקויים, ואם עכשיו מבקר המדינה יעשה ביקורת מעקב הוא ימצא שהכל מסודר.

יצחק רייך: לא הכל אבל אנחנו בדרך.

שמואל גולן: ספר הנכסים הוא בין היתר כי הם צריכים להיערך בעוד שנה לשיטת רישום חדשה שנקראת ועדת ברנע, זה יחייב את כל הרשויות המקומיות.

יצחק רייך: לגבי העמותה הספציפית שהוזכרה כאן.

יצחק רייך: ההקצאה הזאת והבנין של העמותה נעשה לפני הרבה שנים.

יצחק רייך: ההקצאה היא מתחילת שנות התשעים, גם הבניה היתה עוד לפני הקדנציה הזאת.

יצחק רייך: כשהמוסד נבנה ועד לפני כמה שנים התנהל במקום כולל והתנהלה במקום פעילות הן של בית כנסת והן של כולל.

יצחק רייך: כשמקצים קרקע לכולל זה משמש גם בית כנסת, זה משמש גם לפעילות חסד, קמחא דפסחא, חלוקה לנזקקים וכו'.

יצחק רייך: הפעילות הזאת עד לפני כמה שנים היתה במלואה.

יצחק רייך: לפני כמה שנים, בעקבות משבר כלכלי כנראה של התורמים של הכולל, הכולל נסגר, אבל הפעילות /ל עמותה המשיכה.

יצחק רייך: בית הכנסת קיים כפי שנציג הביקורת אמר, בית הכנסת קיים ומתפקד, הפעולות חסד שנעשות, חלוקת הקמחא דפסחא זה אחד המקומות הגדולים ברכסים שעושים את זה לפני פסח, העמותה המשיכה בפעילות שלה וכיום חזר גם כולל למקום.

יצחק רייך: כיוון שלא היה הנושא של ועדת ההקצאות, לא היה את הפיקוח ההדוק, אבל כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שבית הכנסת ממשיך לפעול ובית הכנסת קיים, ומשמש את הציבור לא היתה הביקורת במקום.

מתי אבני: אני מנכ"ל עיריית אלעד, נכנסתי לתפקידי רק לפני מספר חודשים כך שאני לומד את החומר.

מתי אבני: קיבלתי את הערות מבקר המדינה, הקמתי צוות שמתקן את הדברים ולמעשה אצלנו הבעיה היא יותר ישנה, בשנתיים האחרונות הדברים כבר מתנהלים פחות או יותר במסודר, ישנה פרוגרמה מסודרת והנוהל מתבצע כחוק.

מתי אבני: ישנן בעיות, אחת ההערות של מבקר המדינה, שיש עמותות שקיבלו מבנים ומשתמשים בארבע כיתות כשיש שמונה כיתות ריקות, הדברים לא כל כך נכונים שם כיוון שישנם אצלנו מספר בתי ספר שמעורבים וישנם ארבעה מוסדות באותו מבנה בגלל שיש בעיה של כיתות ריקות.

מתי אבני: אולי זה המצב שהיה לפני תקופה אבל נכון להיום יש לנו חוסר בכיתות ומשתמשים בקרוואנים.

משה גפני: אין בעיה של כיתות ריקות.

מתי אבני: נכון, אין בעיה.

מתי אבני: בדו"ח הביקורת מופיע שניתנה הקצאה למוסדות מסויימים שהם צריכים ארבע כיתות ויש שמונה כיתות ריקות וזה לא נכון היום.

מתי אבני: בנוסף לזה יש לנו שתי בעיות, אישור הקצאות ישנות שניתנו בעבר וקשה ליישר קו ולאשר את כולן במליאת המועצה מסיבות ברורות אבל אנחנו עובדים ומנסים לתקן את הנושאים האלה.

מתי אבני: בסך הכל אנחנו משתדלים לתקן ואני מקווה שבקרוב יתוקן הכל.

זבולון אורלב: נהריה, האם הביקורת הופנמה, מתקנים את הליקויים.

אורן ארבל: אצלנו התהליך התחיל ב-2006, התבחינים אושרו, פורסמו בעיתונות, נמסרו לכל הגורמים שביקשו אותם, אנחנו מקיימים את הנוהל.

אורן ארבל: אני רק חייב לציין נקודה אחת, אני מסכים עם מנכ"ל משרד הפנים בסוגיה של רשות השימוש, אולם בדו"ח הביקורת זה לא מקובע.

אורן ארבל: רשות השימוש על פי הביקורת מחוייבת לעבור את כל הנוהל וזה לא יכול לעבור.

שמואל גולן: זה לא אנחנו הוצאנו, זה הנוהל קובע שגם ברשות שימוש צריך לעשות לפי איזה תבחינים לחלק, ולא כל מי שבא ומבקש מקלט מקבל.

זבולון אורלב: יש הנחיות של משרד הפנים ואתה לא בן חורין להיפטר מהם וצריך גם במתן זכות שימוש לנהוג על פי אותו נוהל.

זבולון אורלב: הועדה המקומית לתכנון ובניה מורדות הכרמל.

יואל מוזס: אנחנו מדברים על רכסים, רכסים היא חלק מתחום הפיקוח שלנו.

יואל מוזס: אנחנו מטפלים במבנה של אותו כולל, אנחנו לא אמונים על נושא ההקצאה אלא רק על נושא הפיקוח על הבניה, אנחנו גילינו שהיתה סטייה מההיתר, הגשנו כתב אישום נגד העמותה ויושב ראש העמותה ואל יקל הדבר בעיני היושב ראש והועדה, הגשת כתב אישום זה לא קל, זאת חובתנו ועשינו את זה, הגשנו כתב אישום ובכך בצענו את תפקידנו.

יואל מוזס: הם הורשעו בבית המשפט וקיבלו תקופה של שנתיים או להרוס או להסדיר את שינוי הזכויות.

יואל מוזס: מעבר לזה הוצאנו צו שיפוטי, מעבר לצו מינהלי, של הריסה.

יואל מוזס: כאשר הביקורת ראתה שפסק הדין לא נאכף אנחנו פנינו לחברת החשמל ולמועצה המקומית לנתק חשמל ומים כדי שהעבירות לא תמשכנה.

יואל מוזס: הם פנו לבית המשפט ובית המשפט הורה לחברת החשמל ולמועצה לא לנתק והשימוש נמשך.

יואל מוזס: אבל הגשנו כתב אישום על אי קיום פסק הדין של בית המשפט.

אהרון בן נון: אני הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לקיים יום עיון סביב נוהל ההקצאות עם הרשויות המקומיות, גם תוך כדי מהלך הדברים מול הביקורת והנסיון שלנו ללמוד מרשויות אחרות,

אריה בר: לפי כמות ימי העיון שאנחנו צריכים לעשות אתם צריכים לשבת אצלנו.

אהרון בן נון: רק כאן שמענו כמה אי הבנות יש.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני דווקא מקבל את ההערה של מר בן נון.

זבולון אורלב: יש כאן איזה שהיא אי בהירות.

שרית אשכנזי: לגבי יום העיון, זאת בקשה שלא מגיעה ככה סתם, אני שלוש שנים בתפקידי, אני עדיין מנסה ללמוד את הנוהל, וכל פעם אחרי שאנחנו מסיימים הקצאה חלק מהסיבות שלא חותמים לנו זה כל מיני דרישות בטענה שלא פעלנו לפי סעיף כזה בנוהל או סעיף אחר בנוהל, כשהמטרה שלנו היא כן לפעול לפי הנוהל ואפשר לראות איך אנחנו עובדים, יש לנו אתר מוסדר באינטרנט, אנחנו משתדלים מאוד לעבוד לפי הנוהל.

אריה בר: אבל אם הייתם מבקשים לבוא לממונה או לסגנו, לא היו מסבירים לכם?

שרית אשכנזי: במהלך תקופת הביקורת היה דיון איתי, אני עם רשויות אחרות וראינו שכל רשות מפרשת בדרך שלה את הנוהל.

שרית אשכנזי: יש מחוז מרכז שפועל קצת אחרת.

אריה בר: אחרי תיקון הכללים אני אבקש לעשות יום עיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה ולאחר ששמענו את הדברים מפי אנשי המבקר, המנכ"ל ואנשי הרשויות המקומיות, אנחנו מאמצים את הממצאים וגם את ההמלצות וחוזרים ומבקשים גם משרד הפנים וגם מהרשויות המקומיות לפעול לתיקון הליקויים ואני מתריע שבוודאי באיזה שהוא שלב גם תהיה ביקורת מעקב, אני לא יודע אם בכל הרשויות אבל ברשות אחת או שתיים לוודא שהענין הופנם.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל נבדקו חמש רשויות, ירושלים, בית שמש, נהריה, רכסים ואלעד, אני מעריך שלו היו לוקחים לבדיקה רשויות אחרות אז תמונת המצב היתה דומה.

זבולון אורלב: ברשויות המקומיות האחרות אני לא מניח שהם קוראים את הדו"ח והם מיישמים את ההמלצות, לכן אני מציע שבעקבות הדו"ח הזה יצא איזה שהוא חוזר או במסגרת יום עיון על מנת לנסות ולהסדיר את הנושא הזה באופן שההנחיות והנוהל יהיו ברורים, אני חושב שביום עיון כזה הייתי גם מזמין את אנשי מבקר המדינה להעלות את עיקר הממצאים ושחברים ישמעו את הדברים האלה וגם את ההמלצות כיצד לתקן את הליקוי הזה, כך שנצא נשכרים שמביקורת אחת שנערכה אפשר לתקן תחום שהוא מבחינת השגיאה שנעשית כאן היא שגיאה לעולמים.

זבולון אורלב: אם רשות מקומית שגתה במתן כספי תמיכה בשנה הבאה אפשר לתקן את זה, הקצאת קרקע למישהו שלא היה צריך להקצות לו זה בלתי הפיך ולכן הזהירות כאן היא הרבה יותר חשובה כי מדובר במשאב יקר ובמחסור במובן זה שהצרכים במדינת ישראל ובחברה הישראלית תמיד עולים על האפשרויות.

זבולון אורלב: אנחנו אחת מהמדינות הצפופות ביותר ומאידך גיסא אנחנו עדיין חברה שדורשת המון משאבים קהילתיים, בין אם זה מגרש ספורט מצד אחד ובין אם זה בית כנסת מצד שני ואולי שניהם מאותו צד של המטבע כי בבוקר אתה יכול להתפלל ואחרי הצהריים אתה יכול לעשות ספורט, נפש בריאה בגוף בריא.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו גם את הדיווח של מנכ"ל משרד הפנים באשר לתיקון או לעידכון ולרענון של כל הנהלים, אני לא שמעתי אם יש לוח זמנים לדבר הזה.

אריה בר: להערכתי תוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: להערכתו של המנכ"ל תוך שלושה חודשים יצאו וגם רשמנו לפנינו שבשנה הקרובה שהיא שנת בחירות ניתנה הוראה לעצור או להפסיק את ההקצאות שלא קשורות בניהול חיים שלא חיוניים כמו מוסדות חינוך, מוסדות דת וכו'.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.