הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2008-03-17 12:00

נסים זאב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים וגם בנושא האלכוהול שעדיין לא זכה לשיקום כמו שצריך, למרות השינויים שהיו באחרונה המספרים מתרבים בנושא האלכוהול.

נסים זאב: הדיון מתמקד בתפר שבין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, העברת המטופלים הפיקוח והבקרה.

נסים זאב: כאשר האדם מתחיל את הטיפול בשבוע שבועיים הראשונים האדם מרגיש שאולי מבחינה פיזית הוא נגמל, והוא יכול להתחיל להשתקם, אבל מי שמקבל את השיקום הארוך והממושך זה בעצם משרד העבודה והרווחה, האחריות כבדה יותר וקשה יותר בעבודה ארוכת טווח מבחינת התקופה שצריכים ללוות את אותם נפגעים.

נסים זאב: הייתי רוצה לבחון את החזרת הרופאים למסגרת הרווחה, אותם הרופאים יכולים לעבוד גם פה וגם שם ולפקח הרבה יותר טוב על הכשרות המקצועית של משרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: גם הנושא של הסבת מתקן טיפול ושיקום של משרד הרווחה שהוא מתקן שיתאים לאישפוז כפוי.

נסים זאב: בשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך אנחנו חושבים שיש כן צורך באישפוז כפוי, אולי גם מרצון, חצי רצון חצי כפוי.

נסים זאב: לפעמים לאדם יש את הבחירה או להיות למשל בבית סוהר, או לרצות מאסר, או לקבל את הטיפול, כי בסופו של דבר המטופל לא תמיד מבין שהוא נמצא בסכנת חיים, והטיפול הזה בעצם גם אם זה נעשה בכפייה בא כדי להציל את חייו.

נסים זאב: לכן הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ולקבל את הנתונים גם של המטופלים.

נסים זאב: לפי המספרים מטופלי המתדון מונים בערך כ-3,200.

נסים זאב: בפועל, יכול להיות שיש הרבה יותר, הם לא זוכים לטיפול, אולי לא מגיעים אלינו, אולי בגלל הבעיה של התחנות הלא מספיקות שיש ברחבי הארץ.

נסים זאב: יכול להיות שאם היינו פועלים בצורה כזו או אחרת ומרחיבים את מספר התחנות, אז יותר ויותר נגמלים היו באים לאותן תחנות.

נסים זאב: לגבי הנתונים שמופיעים לפניי, ישנן 44 יחידות טיפול ושיקום בני נוער נפגעי סמים אלכוהול והימורים.

נסים זאב: ישנן 85 יחידות לטיפול ושיקום מבוגרים נפגעי סמים, 16 מרכזי יום לטיפול ושיקום מבוגרים נפגעי סמים ואלכוהול.

נסים זאב: יש ארבעה מרכזי יום לטיפול ושיקום בני נוער, נפגעי סמים ואלכוהול והימורים.

נסים זאב: 25 מרכזים ושלוחות לטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים.

נסים זאב: 10 קהילות טיפוליות והוסטלים למבוגרים נפגעי סמים ואלכוהול, ויש גם הוסטל שיקומי של נפגעי אלכוהול בלבד.

נסים זאב: זאת אומרת, יש משהו משולב, כי יש כאלה שהם רק נפגעי אלכוהול, ויש כאלה שהם גם סמים וגם אלכוהול.

נסים זאב: למעשה אנחנו רואים שהשילוב של אלכוהול וסמים הוא פי עשר לפי הנתונים שיש בפנינו שמחייב הרבה יותר קהילות טיפוליות והוסטלים לאותם הנפגעים.

נסים זאב: הדיון הוא בנושא של איך אנחנו מביאים את אותם נרקומנים, את אותם מטופלים לשיקום, כדי להכניס אותם לחיים נורמטיביים לאחר שהם עברו את הגמילה במשרד הבריאות ועברו את השלב, או נכנסים לשלב של משרד העבודה והרווחה, שאכן צריכים לתת את המשך הטיפול.

איריס פלורנטין: התבקשתי לעשות איזושהי סקירה על עבודת השרות בתחום ההתמכרויות.

איריס פלורנטין: השרות לטיפול בהתמכרויות הוא יחידת מטה שיושבת בתוך משרד הרווחה.

איריס פלורנטין: היחידה אחראית על הטיפול בנושא התמכרויות שכרגע אנחנו מדברים על סמים אלכוהול והימורים.

איריס פלורנטין: היחידה יושבת בירושלים, ובעצם אחראית על שירותים בכל רחבי הארץ.

איריס פלורנטין: מה התפקיד שלנו בעצם, התפקיד הראשון ואולי החשוב ביותר שלנו זה ייזום פיתוח והקמה של שירותים מותאמים למכורים.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, שאנחנו מסתכלים לשטח, מזהים צרכים באמצעות שירותים שונים ומחליטים על הקמת השירותים מותאמים לצרכים של המכורים.

איריס פלורנטין: הדבר הבא שאנחנו עושים זה גיוס משאבים הקצאתם מימון ותוכניות.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, שאחד התפקידים שלי זה ללכת ולחפש משאבים אם זה במשרדי הממשלה השונים, אם זה בתוך המשרד, אם זה באמצעות עמותות ציבוריות, אבל בהחלט להגדיל את העוגה התקציבית שיש בתוך השירות שלי, כדי שיהיו לנו יותר ויותר שירותים, כשאת המשאבים אני מקצה, אגיד לאחר מכן למי, תכניות שאני ישירות לא מפעילה אותן אני מפעילה תמיד באמצעות גורמים נוספים.

איריס פלורנטין: קביעת מדיניות מותאמת תקופה וצרכים, אנחנו אלה שמפרסמים את המדיניות הארצית אולי בשונה למה שקורה במדינות אחרות בעולם, אני חושבת שלטובה יוצאת מדיניות אחת והיא זו שמשפיעה ובונה את השירותים ברמת השטח, כשכמובן אנשי השטח מוזמנים תמיד להשפיע על המדיניות הקיימת, ואנחנו מוצאים מצב שיש שירותים מתוכננים ואפשר לבקר אותם.

איריס פלורנטין: המשאבים ניתנים כמובן פר תכניות שמוקמות.

איריס פלורנטין: כשאני מדברת על קביעת מדיניות מותאמת לצרכים, אנחנו נראה בשקפים הבאים שאנחנו מדברים על מכורים שהתמונה הקלינית שלהם משתנה, ולכן אנחנו צריכים לשנות את המדיניות ואת המודלים הטיפוליים בהתאם לצרכים של האוכלוסייה.

איריס פלורנטין: אנחנו כל הזמן מעדכנים את המודלים, את צורות הטיפול, קוראים חומר חדש, בהחלט מביאים דברים חדשים לישראל ומקימים תכניות חדשות.

איריס פלורנטין: הכשרת צוותים, כמובן אי אפשר לדבר על שירותים ברמה גבוהה כפי שיש בישראל, אנחנו לא מדברים על כל הזמן להכשיר את הצוותים לשינויים שיש לנו בשטח.

איריס פלורנטין: הנושא האחרון שאנחנו מתעסקים בו הוא רישום מוסדות.

איריס פלורנטין: כל מסגרת בישראל החל מ-1993 צריכה לקבל רשיון על העובדה שהיא רוצה לעשות טיפול לשני מכורים ומעלה.

איריס פלורנטין: כרגע זה תקף רק לסמים, אני מקווה שבשנים הקרובות זה יהיה גם לגבי אלכוהול.

איריס פלורנטין: אני מוכרחה להגיד שהחוק איפשר לנו להגיע לסטנדרטים גבוהים יותר ברמת הטיפול והמבנים במסגרות, ונושא אלכוהול גם יסודר, כרגע הוא לא עבר בגלל עניין של תקציב של עלות החוק או הרחבת החוק.

איריס פלורנטין: מי הוא השטח שלנו.

איריס פלורנטין: אמרתי קודם אנחנו יחידת מטה, אני מנהלת שירות שיש לי 20 עובדים שכולל סגנית, מפקחים ארציים ומפקחים בשטח.

איריס פלורנטין: מי שעושה את העבודה המבורכת, אנשי השטח שחלקם יושבים כאן לפנינו.

איריס פלורנטין: אנשי השטח מבחינתי זה רשויות מקומיות, עמותות ציבוריות כשאני מדברת על שילוב בין השניים, אני מדברת על עמותות ציבוריות שעושות עבודה משולבת עם רשויות מקומיות ואני גם אדגים את זה.

איריס פלורנטין: המסגרות והעובדים.

איריס פלורנטין: יחידות לטיפול במבוגרים ברשויות המקומיות, יחידה ברשות מקומית זה מחצי עובד סוציאלי עד 20.

איריס פלורנטין: למשל עיריית תל אביב ירושלים, יחידות מטפלות בנוער, מרכזי יום למבוגרים כשזה בעצם מרכז שהטיפול מגיע לשם חמישה ימים בשבוע, ואני אפרט אחר כך לתכנית מובנית יותר.

איריס פלורנטין: מרכזים אזוריים לטיפול באלכוהול והימורים, אנחנו פורסים את הטיפול ברחבי הארץ ברמה אזורית בשונה מיחידה ברשות מקומית שהיא מקומית בתוך הרשות המקומית בנושא אלכוהול והימורים, אנחנו עובדים ברמה אזורית יש יתרונות יש חסרונות ניתן יהיה לדבר על זה.

איריס פלורנטין: הטיפול הפנימייתי הוא אכן הקהילות הטיפוליות אליהם מגיעים המטופלים.

איריס פלורנטין: קצת לגבי ההיקפים, דיברנו קודם על מסגרות, ברשויות מקומיות אנחנו מדברים על 85 יחידות מטפלות במבוגרים ברשויות המקומיות, 45 יחידות מטפלות בנוער כבר מלראות את התמונה הזאת אתם יודעים שאנחנו לא יושבים בכל רחבי הארץ, כולנו יודעים שמדברים על 260 ומשהו רשויות מקומיות, אין לנו פריסה ארצית בכל מקום, אנחנו כן מנסים לשלב ולהגיע ברמה אזורית לכולם.

איריס פלורנטין: 30 תחנות אזוריות לאלכוהול שנותנים את המענה לאלכוהוליסטים ברשויות המקומיות.

איריס פלורנטין: 9 קהילות טיפוליות, 512 מכסות לטיפול למטופלים שיוצאים מהבית, לטיפול ארוך טווח.

איריס פלורנטין: 19 מרכזי יום - - -

נסים זאב: מכסה זה אדם.

איריס פלורנטין: מכסה זה אדם, זה אומר שיש תקציב 512 מכסות בכל אורך השנה.

איריס פלורנטין: זה אומר שאם תיכנס למערכת שלי תראה הרבה יותר מטופלים יוצאים.

איריס פלורנטין: כשאתה בודק כמה מטופלים בנקודת זמן זה 512 ב-9 קהילות טיפוליות.

איריס פלורנטין: כמובן 19 מרכזי יום, 15 למבוגרים ו-4 לנוער.

איריס פלורנטין: קצת לגבי ההיקפים, אני גם אתן תקציב.

איריס פלורנטין: יש לי פה את ספר התקציב.

איריס פלורנטין: אנחנו מדברים על 14 אלף מטופלים שרשומים במערכת במחשב של משרד הרווחה.

איריס פלורנטין: 9,000 מכורים לסמים, 5,000 אלכוהוליסטים.

איריס פלורנטין: אני יכולה לפלח לפי גילאים, אבל לא ירדתי כרגע לניתוח.

איריס פלורנטין: מהו בעצם מודל הטיפול.

איריס פלורנטין: המטופלים באים אלינו לשנה וחצי טיפול, ואני אתחיל ברשויות מקומיות.

איריס פלורנטין: אדם שמגיע אלינו לטיפול, מגיע בתחילת התהליך כשהוא בעצם מגדיר ואומר שיש לו בעיית סמים, אלכוהול, הימורים ומעוניין להגיע לטיפול.

איריס פלורנטין: אנחנו לא עושים איזשהם מבדקי מוטיבציה כדי להכניס אותו לטיפול.

איריס פלורנטין: הוא יכול להיכנס ועובר תהליך של חודש התאמה לטיפול, בתהליך הזה של החודש מדברים עם המטופל, מדברים עם המשפחה שלו, עושים בדיקות שתן ועושים איבחון שמבוסס על אינפורמציה שנאספה שם ועושים איבחון.

איריס פלורנטין: בסוף תהליך האיבחון החומר לגבי המטופל והתמונה מובאת לוועדת האיבחון, ועדת האיבחון היא ועדה רב מקצועית שהתפקיד שלה לשלב הרבה מאוד אנשי מקצוע שעסוקים בתוך הטיפול עם המכור, צריך לקחת בחשבון שמטופל שהוא מכור או מתמכר, צריך לא מעט אנשי מקצוע סביבו שיעסקו בטיפול.

איריס פלורנטין: כשאני מדברת על לא מעט אנשי מקצוע, אני מדברת על טיפול שהוא המשכי, יכול להיות קצין מבחן, פקידת סעד לחוק הנוער, זה יכול להיות הטיפול בקשיש במשפחה, זה יכול להיות טיפול בילדים שצריך להוציא אותם מהבית לקהילה טיפולית או למקום אחר.

איריס פלורנטין: בהחלט יש מספר גורמים שנמצאים בטיפול, וצריך לקחת בחשבון כשהמטופל גומר בטיפול אצל מטפל אחד, אנחנו עושים המשך טיפול אצל השני.

איריס פלורנטין: בוועדת האיבחון נקבעת תכנית הטיפול, זאת אומרת שאנחנו יושבים עם המטופל ומתכננים את השנה וחצי הקרובה, מה יעשו איתו בעצם בתוך הטיפול.

איריס פלורנטין: מה יעשו איתו בתוך הטיפול, כשאנחנו עושים את זה באמצעות טיפול פרטני קבוצתי והתערבויות משפחתיות.

איריס פלורנטין: אנחנו יודעים היום שהשילוב של שלוש המתודות האלה היא הצורה ביותר להגיע למטופל, כי ברור לנו שאנחנו מדברים על בעיה שעוברת מדור לדור, ואז אנחנו צריכים לטפל במשפחה גם.

איריס פלורנטין: אנחנו יודעים שאחד הטיפולים הטובים ביותר במתמכרים זה לעבוד עם קבוצת השבים, זאת אומרת לעבוד בקבוצות, וכמובן כדי שהמטופל יעבור את השינוי צריך לעבור טיפול פרטני.

איריס פלורנטין: על קצה המזלג, אם זה מטופל בתחילת התהליך זה להיפרד מהסם, להתמודד בעולם ללא סמים, להתמודד עם קשיים מבלי לרוץ לסך, לא ללכת למקומות של סיכון של סמים כפי שהיה בעבר, ונושאים נוספים כשאנחנו מתקדמים על פני התהליך, אנחנו מדברים על המטופל בתוך המשפחה, המטופל כהורה מתפקד, המטופל כמפרנס.

איריס פלורנטין: כשאנחנו מדברים על פרמטרים להצלחה בטיפול, או קריטריונים להצלחה בטיפול, אנחנו מדברים על נקיון מסמים, שילוב בעולם העבודה, שילוב חזרה במשפחה, וכמובן נקיון והעדר עבריינות.

איריס פלורנטין: לגבי אוכלוסיית היעד, ברור שאנחנו קולטים אלינו לטיפול כל אדם שמכור לסמים אלכוהול והימורים, ומעוניין להגיע לטיפול.

איריס פלורנטין: אם הוא פחות מעוניין להגיע לטיפול, בהרבה מאוד מצבים אנחנו מקבלים סיוע של שרות המבחן, כשבעצם מדובר על החוק הפלילי שמאפשר למטופלים להגיע לטיפול כחלופה למעצר, או מאסר.

איריס פלורנטין: ולכן יש אינסנטיב נוסף להגיע לטיפול.

איריס פלורנטין: קצת לגבי השינויים, אנחנו חווים בשנים האחרונות הרבה מאוד שינויים בקרב המטופלים.

איריס פלורנטין: אם בעבר למשל המטופלים שהגיעו אלינו- -

נסים זאב: סליחה, בידיעה שלך, אכן בית המשפט אוכף את האלטרנטיבה כמו מאסר.

איריס פלורנטין: כן, כל הזמן.

איריס פלורנטין: 35% או 40% של המטופלים בחלק מהקהילות הטיפוליות אפילו כמעט כולן הם חלופת מאסר או מעצר.

איריס פלורנטין: זה אומר שהרבה מאוד מטופלים מגיעים לטיפול באמצעות בתי המשפט.

נסים זאב: היום לא עוצרים על שימוש אישי.

איריס פלורנטין: אני לא מדברת על שימוש אישי.

איריס פלורנטין: אני מדברת על מטופלים שנתפסו בסחר, נתפסו על יותר משימוש אישי.

איריס פלורנטין: אם אני מדברת על סוג החומר בעיקרו, ואני עושה כאן הכללה, רוב המטופלים במערכת שאני מדברת הם מכורים להירואין.

איריס פלורנטין: כמובן שהיום זה משתנה, אגיד מייד.

איריס פלורנטין: אבל מדובר על אנשים שיש להם תיקים פליליים ולכן גם מגיעים.

נסים זאב: זה לא נותן תשובה לאותם שלא עוסקים בחסר ונמצאים בשימוש אישי, אין אפשרות להביא אותם לאיזהו מעצר.

איריס פלורנטין: הסעיף השני של סוגי חומרים, הייתי אומרת ש-80% מהמכורים במערכת עדיין מכורים להירואין, אבל 20% זה כבר חומרים אחרים.

איריס פלורנטין: כי חומרים אחרים, לא בהכרח מכריחים אותנו להכניס לגמילה, ולא בהכרח מכריחים את האדם להגיע לטיפול כי הוא חייב.

איריס פלורנטין: בעבר היינו אומרים הגיע לתחתית, אין לו ברירה, יש בית משפט, המשפחה הוציאה אותו והרבה מאוד גורמים אחרים.

איריס פלורנטין: היום מטופלים מגיעים הרבה יותר מוקדם, ומגיעים לטיפול מרצונם.

איריס פלורנטין: אני כבר לא מדברת על גיל 32, אני מדברת על גיל 20 ויושבת פה מנהלת מרכז מרחובות שאני ראיתי אצלה מטופלים בני 18.

איריס פלורנטין: אנשים מגיעים מרצונם, לא רק מרצונם, אבל הרבה יותר מוקדם.

איריס פלורנטין: ואז אני מדברת על סוגי החומרים האחרים, והרבה פעמים גם לא דרך מערכת בית המשפט, כי יכול להיות שהם לא נתפסו בכלל, ואז הם מגיעים על דעת עצמם.

איריס פלורנטין: לכן אני אומרת ירידה בגיל המכורים, אנשים מגיעים צעירים יותר עם מוטיבציה להגיע, עם סוגי חומרים אחרים, בהחלט אנחנו מדברים על יותר תפיסה של נקיון, על מורכבות.

איריס פלורנטין: אנחנו מדברים על מורכבות של בעיות, מורכבות של תחלואה, והרבה מאוד סוגים של מאפיינים שאנחנו צריכים לגעת.

איריס פלורנטין: אנחנו יכולים לראות אנשים שמגיעים משב"ס, אנשים שמגיעים דרך שיקום האסיר, דרך בתי המשפט.

איריס פלורנטין: מגיעים לבד, מגיעים על ידי האמא לבד, וכל מיני בעיות נוספות שמורכבות בפנים.

איריס פלורנטין: אוכלוסייה נוספת שהיום נכנסת אולי טיפה יותר לטיפול זה נשים, אני אתייחס בהמשך לאיך אנחנו נערכים לנושא של הנשים.

איריס פלורנטין: אנחנו יודעים שיש לפחות 20% נשים מכורות, הן מגיעות מעט לתוך המערכת.

איריס פלורנטין: בעבר טיפלנו במי שהגיעה, היום אנחנו מקבלים יותר אוכלוסיית קצה.

איריס פלורנטין: תחלואה כפולה ותחלואה גופנית, אנחנו דיברנו בדיון הקודם אנחנו מתחילים לקבל אנשים עם בעיות פיזיות קשות מאוד, עם תחלואה נפשית שאנחנו קולטים אותם לתוך המערכת.

איריס פלורנטין: יושב כאן מנהל קהילה טיפולית איתן סלע שיש אצלו בקהילה יחידה לתחלואה כפולה.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, שיש לנו היום מענה למכורים שהם גם חולי נפש.

איריס פלורנטין: התאמה נוספת שאנחנו עושים, זה התאמה לחבר העמים, כשפירטתי פה חבר העמים ואתיופיה.

איריס פלורנטין: נתתי דוגמאות לשינוי בקרב האוכלוסייה אבל יש שינויים נוספים שמצריכים מאיתנו להגיע לאוכלוסיות עם המאפיינים השונים, ואנחנו מתאימים טיפול.

איריס פלורנטין: למשל, לחבר העמים אנחנו עושים פרוייקטים מיוחדים.

איריס פלורנטין: מזרימים תקציבים מיוחדים לרשויות המקומיות, או עושים תכניות מניעת טיפול ייחודיות כדי להגיע לאוכלוסייה הזאת בשלב מוקדם, אני גם אדגים איך אנחנו מגיעים לשלב מוקדם.

איריס פלורנטין: אם דיברתי על שינוי באוכלוסיות, עכשיו אדבר על התאמת שרותים מסגרות והכשרות לאוכלוסיות הייחודיות שקצת נגעתי בהם, יש נוספות.

איריס פלורנטין: מודלים לנשים.

איריס פלורנטין: אנחנו בשנתיים האחרונות הושבנו פורום שכתב נודל, שאם תקראו אותו הוא ממש נותן הנחייה של פרופילים, התאמה מה לעשות עם אנשים.

איריס פלורנטין: בנוסף לזה עשינו קורס ייחודי להכשרה קצרה איך עובדים עם נשים.

איריס פלורנטין: זה לא רק להכשיר ולבנות מודלים, זה להעביר מסר למטפלים ולסביבה שצריך לעשות אחרת, כמו שאנחנו גם עושים בנושאים אחרים.

איריס פלורנטין: אם למשל אקח כדי לראות איך מחלחל התפיסה שצריך לעשות מודלים חדשים, כשאני פניתי לשטח שלי בתחילת השנה לקבל תכניות מיוחדות, אני מקצה תקציבים לתכניות מיוחדות, לא היה יישוב שלא העביר לי תכנית לנשים.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, שהתחיל לחלחל שצריך לעשות אחרת, צריך להכשיר את האנשים, צריך לדבר אחרת, וגם יש פה מודלים בתוך קהילות הטיפוליות שאני ארחיב בנוסף שמטפלות בנשים, בנשים עם ילדים, בהחלט התאמה של מודלים לנשים.

איריס פלורנטין: מניעה טיפולית בקבוצת נוער.

איריס פלורנטין: אני רוצה להתייחס למשהו שקורה לנו בקרב חבר העמים ואתיופיה.

איריס פלורנטין: אני חושבת שזה מודל ייחודי חדש, אנחנו לא עושים בכלל בתוך הטיפול שלנו, זה מודל שמחבר בין מניעה לטיפול, והוא שונה מאוד מהעבודה שאנחנו עושים בשטח.

איריס פלורנטין: אנחנו ניגשים לאוכלוסייה בסיכון שהם נוער שאנחנו יודעים שהם על סף שימוש או שהם משתמשים.

איריס פלורנטין: מגיעים אליהם באמצעות קבוצה אליהם ואל ההורים שלהם, ומעבירים להם מודל מובנה, ומלמדים אותם בעצם מה הסכנות וגם את ההורים איך לזהות, וכבר מזהים נוער שהוא בסיכון, נוער שהוא משתמש וקולטים אותם לטיפול.

איריס פלורנטין: אני מוכרחה להגיד שזה פרוייקט בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים, משרד הקליטה והפרוייקט הלאומי האתיופי.

איריס פלורנטין: כשהתחלנו לפחות את הקבוצה של האתיופים לפני שלוש שנים, חמש קבוצות, יש לנו 29 קבוצות.

איריס פלורנטין: זה פרוייקט שתופס תאוצה, ובעקבות זה גם משרד הקליטה נכנס איתנו לפרוייקט הזה עם חבר העמים.

נסים זאב: אחוז גבוה באוכלוסייה האתיופית?

איריס פלורנטין: הם לא כל כך מגיעים לטיפול.

איריס פלורנטין: אנחנו מנסים להגיע אליהם.

איריס פלורנטין: אנחנו יודעים שיש יותר אלכוהול, לזה הם מגיעים הרבה יותר.

איריס פלורנטין: קשה לנו להגיע אליהם, קשה לנו להביא אותם לטיפול.

איריס פלורנטין: אנחנו כן מדברים על בקשות תקציביות של להביא מטפלים אתיופים, השפה התרבות והקושי שלהם, אבל אנחנו כן רואים אותם היום בטיפול אבל באמת התחלה.

איריס פלורנטין: חבר העמים יש הרבה מאוד לטיפול.

איריס פלורנטין: לגבי צעירים, אנחנו עושים הרבה מאוד התאמה בכל השירותים בארץ לגבי צעירים, זה אומר להתאים את הטיפול לסוגי חומרים אחרים, להתאים את הנושאים בטיפול לגיל מוקדם יותר, כמובן אדם שמגיע בגיל 20 לא מעניין אותו מה שמעניין אדם בגיל 40 או בגיל 42, ולכן כל הנושאים שמגיעים הם יצטרכו להיות מותאמים לצעירים.

איריס פלורנטין: בנוסף, יש לנו קהילה טיפולית היום שפתחה מודל ייחודי לנושא צעירים, אנחנו באמת נבחן לגבי השנה הקרובה, זה מודל כדי להראות כמה כנראה היה צורך כשהמודל הזה נפתח לפני כחצי שנה באותה קהילה טיפולית והוא התמלא מבלי שאפילו פירסמו.

איריס פלורנטין: שוב עולים מודלים מותאמים לעולים.

איריס פלורנטין: תחלואה כפולה ציינתי, מודל מיוחד שקם, תחלואה גופנית מודל שאוסף את החולים גופנית לקהילות אבל הם הולכים.

איריס פלורנטין: מה שאמרתי כבר בשבוע שעבר, אנחנו צריכים להביא אותם לתקופה קצרה לטיפול, הם הולכים אחרי שהם עומדים על הרגליים.

איריס פלורנטין: מסלולי חירום, יש לנו קהילה נוספת שעובדת במסלול חירום.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, שאם יש היום מטופל שצריך להגיע מרגע לרגע ניתן לקלוט אותו.

איריס פלורנטין: יעדים עיקריים ל-2008.

איריס פלורנטין: לא פירטתי, אחד הדברים העיקריים שאנחנו מפתחים היום זה תחום השיקום, אני מוכרחה לומר שתחום השיקום יפותח יחד עם קהילות טיפוליות ועם רשויות מקומיות.

איריס פלורנטין: הנושא השני שאני כן רוצה לגעת בו, הרחבת נושא הנוער.

איריס פלורנטין: ראיתם בשקף הראשון שלי שאנחנו עובדים רק ב-45 רשויות מקומיות.

איריס פלורנטין: אני יודעת שבסוף שנת 2008 אנחנו כבר נפרוס לפחות ב-80 יישובים.

איריס פלורנטין: אנחנו יוצאים למכרז להספקת שירותים לנושא הנוער, מה שיתן לנו פריסה הרבה יותר רחבה.

איריס פלורנטין: דבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ניסיון של מערכת לפתוח מערך מיחשובי כדי שנוכל לקלוט מידע, לעשות סטטיסטיקות, שותפות שלנו במחקרים, וכמובן השירות היה יוזם בפתיחה של קהילת ידע שהיא פורום באתר של המשרד בשיתוף שירותים נוספים להעביר מידע במטפלים, אתם נכנסים היום לפורום ידע היום, תראו הרבה מאוד ידע של מטפלים שמעבירים אותו ביניהם.

נסים זאב: האם את רוצה מצב שמטופל מסיים טיפול במשרד הבריאות ולא מגיע למשרד הרווחה בגלל התיאום.

נסים זאב: כמה נופלים בין הכסאות, זאת אומרת, אנחנו מדברים על 3,200, או על מספר מסוים,

נסים זאב: כמה נופלים בין הכיסאות ולא מגיעים לטיפול שכן צריכים טיפול.

איריס פלורנטין: אין ספק שיש מכורים שנמצאים היום ברחובות ולא מגיעים לטיפול.

איריס פלורנטין: אין ספק שאם היה אפשר לעודד מטופלים להגיע לטיפול כשהם לא רוצים היינו עושים את זה, כרגע לא ניתן לעשות את זה כולנו יודעים את זה.

איריס פלורנטין: יחד עם זאת, אני מוכרחה להגיד, שאם אתם מסתכלים על המספרים, לא מעט מטופלים היום בישראל מגיעים לטיפול.

איריס פלורנטין: מבחינת הנופלים בין הכיסאות והמעברים, אני חושבת שהיום אנחנו הרבה פחות מדברים על נופלים בין הכיסאות מאחר ואנחנו מדברים על שיתוף פעולה מאוד הדוק במשרד הרווחה למשרד הבריאות, שאומר ממש יצירת תפרים.

איריס פלורנטין: נכון שהגמילה נעשית היום במשרד הבריאות, נכון שרוב המטופלים מגיעים למערכת שיהיו נקיים, אבל בהחלט העובדים שלנו קולטים את המטופלים בגמר האישפוזית וקולטים אותם לטיפול.

איריס פלורנטין: היום הם מסתכלים על מה עשיתי בשבוע שעבר בתוך המשרד שלי, אני ממש משנה נהלים לדבר על הרצף הזה.

איריס פלורנטין: איך מטופל מגיע לעובד הסוציאלי ברשות המקומית, הולך לאישפוזית, הולך חזרה לעובד שלנו, כך שכל הזמן מדברים על מעבר.

נסים זאב: האם יש דיווח במשרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה, אתם יודעים על כל מקרה ומקרה.

איריס פלורנטין: לא, ממש לא.

נסים זאב: זה חמור.

נסים זאב: על זה אני מדבר.

נסים זאב: מדברים על תפר, מדברים על אינפורמציה, לא יודע למה זה לא נעשה.

נסים זאב: היום יש מחשב, כל מטופל שמגיע למשרד הבריאות, מסיים טיפול, אחרי שבוע אחרי שבועיים, מדוע אתם לא מקבלים את האינפורמציה ויש המשך טיפול?

נסים זאב: כשנופלים בין הכיסאות זה גם בתפר אבל גם מעבר שבכלל לא מגיעים למצב של טיפול.

בני אברהמי: בשנת 1990 כשאנחנו פתחנו את הרשות להתמכרויות בתל אביב, המרכזים הטיפוליים שלנו היו אכן מרכזים משולבים, כלומר, היו שם גם רופאים וגם עובדים סוציאליים.

בני אברהמי: במקרים אחרות, גם משרד הרווחה היה בפנים וגם משרד הבריאות היה בפנים.

בני אברהמי: כיום אנחנו מפעילים חמישה מרכזים בתל אביב, עם כ-450 מטופלים, המרכזים האלה מפוקחים על ידי משרד הרווחה, משרד הבריאות איננו נמצא במרכזים האלה.

בני אברהמי: במלים אחרות, כפי שציינה הגב' פלורנטין, אדם מסיים גמילה, נכנס לטיפול פסיכו-סוציאלי במרכזים העירוניים, אין המשך פיקוח רפואי על אותו אדם.

בני אברהמי: כמעט, או הייתי אומר אפילו כל המטופלים זקוקים גם לטיפול רפואי פסיכיאטרי במהלך השיקום שלהם בין השנה וחצי.

בני אברהמי: הוא לא ניתן היום, היום הטיפול הוא רק פסיכו-סוציאלי הם משוועים לעזרה רפואית, וכל הפניות שלנו למשרד הבריאות לשלב רופאים נרקולוגים כפי שהיה בעבר, להחזיר אותם ממרכזי הטיפול העירוניים עד כה לא הצליחו, ולכן אין כיום טיפול רפואי לאנשים האלה.

בני אברהמי: זאת תשובה לשאלתך אדוני לגבי חוסר החיבור שלא קיים כיום.

בני אברהמי: לעומת זאת, בתל אביב יפו פועלים על ידי משרד הבריאות, לא על ידי משרד הרווחה שלושה מרכזים לטיפול באמצעות מתדון.

בני אברהמי: המתדון אותו תחליף ששותים מדי יום, מקבלים אותו בתל אביב היום כ-950 איש.

בני אברהמי: ישנו תור המתנה שנמשך כשנה היום כדי להתקבל למרכזי המתדון.

בני אברהמי: כלומר, גם כאשר אדם מגלה איזוהי מוטיבציה להיכנס לטיפול ולקבל את המתדון הוא לא יכול להתקבל, הוא נשאר ברחוב.

בני אברהמי: כך שאנחנו בעצם מתייחסים פה לשתי בעיות מרכזיות.

נסים זאב: כמה ממתינים כאלה יש?

בני אברהמי: בתל אביב אנחנו מעריכים שיש שם כ-400 איש, שלא היה ניתן לקבל אותם למרכזי המתדון, אפשר יהיה להקטין את מספר המכורים מעכשיו לעכשיו.

נסים זאב: וזה אחרי טיפול של משרד הבריאות.

בני אברהמי: לא, להיפך אנשים שצריכים להיכנס לטיפול.

בני אברהמי: מרכזי המתדון מופעלים על ידי משרד הבריאות.

בני אברהמי: בכל מרכז מתדון יש בסביבות 300 איש, כיוון שהטיפול במתדון הוא בעצם טיפול שלא מסתיים אף פעם, כלומר האדם צריך לבוא מדי יום לשתות את המתדון, מרכזי המתדון סתומים על ידי המטופלים.

בני אברהמי: מכור שרוצה היום להתקבל למרכז מתדון, להפסיק להשתמש בהירואין, ולקבל את המתדון במקום זה, לא יכול להתקבל בתל אביב יפו, אני מדבר על העיר שעליה אני מופקד.

בני אברהמי: האנשים במרכזי המתדון בתל אביב קרוב ל-50% מהם הם כלל אינם תושבי תל אביב יפו.

בני אברהמי: הם באים מכל ערי הלווין משום שלא בבת-ים, לא בחולון, לא ברמת גן, לא בגבעתיים, לא בהרצליה, לא בכפר סבא, לא בהוד השרון ולא ברמת השרון יש מרכזי מתדון, הם כולם באים לתל-אביב.

בני אברהמי: אנחנו מוכנים לעזור להם, אבל לא ייתכן שמשרד הבריאות, ואולי נמצא כאן נציג משרד הבריאות שיוכל לענות, מדוע לא פותחים עוד מרכזי מתדון בתל אביב.

נסים זאב: הבאנו הצעת חוק שמחייב כל עיר ועיר שבו יש למעלה - - -

בני אברהמי: הייתי מעורב בכתיבתה באמצעות מר פיני קבלו.

בני אברהמי: זו בעיה מספר אחת.

בני אברהמי: הדבר השני, אם ניתן היה באמצעות הועדה להביא לכך שמשרד הבריאות ישוב יכניס רופאים למרכזי הטיפול העירוניים, זה היה מיטיב ומשפר את איכות הטיפול בצורה בלתי רגילה.

נסים זאב: אני שואל אותך שוב בהקשר למה שאדוני אמר.

נסים זאב: אני מבין שהטיפול הראשוני באמצעות משרד הבריאות למשך שלושה שבועות, ובסופו של תהליך משרד העבודה והרווחה נכנס.

נסים זאב: למה כל כך חשוב שנציג משרד הבריאות ימשיך את העובדה שנה או חצי שנה במשרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: הרי יש גם אנשי מקצוע לא פחות טובים ומומחים.

נסים זאב: הבעיה אצלי היתה העברת האינפורמציה, כדי שלא יהיה מצב שלא מקבלים פתאום טיפול וחוזרים לסמים.

בני אברהמי: במרכזי הטיפול העובדים הם עובדים סוציאליים, שתחום ההתמחות שלהם זה הטיפול הסוציאלי באנשים שנמצאים במערכת.

בני אברהמי: אבל כפי שצוין קודם לכן, חלק גדול מהם סובל מתחלואה כפולה, כלומר, הם גם חולי נפש וגם היו מכורים לסמים.

בני אברהמי: הם צריכים את הטיפול שהוא בעיקר פסיכיאטרי שכחלק מהטיפול הפסיכו-סוציאלי, החיבור של שני הדברים האלה הם חיבור חיוני.

בני אברהמי: אי אפשר לנתק את עבודת הרופא אחרי שלושה שבועות ולאפשר רק לעובדים סוציאליים לטפל בהם, מפני שאם אין כאן גיבוי רפואי במהלך הטיפול, אחוז ההצלחה בטיפול הוא הרבה יותר נמוך.

נסים זאב: ברור, אבל יכול להיות שכן יש טיפול רפואי.

בני אברהמי: לא, הוא לא קיים.

פיני קבלו: בדקתי בקשיים שמתמודדים איתם, צריך להבין שעוסקים באוכלוסייה מאוד קשה.

פיני קבלו: ערכתי בדיקה אצל מספר מנהלי רווחה, ורציתי לדעת לקראת בואי לכאן כדי שאוכל לייצג את הבעיות שמתמודדים איתם ביום יום, אני רוצה לומר שאוכלוסייה היא קשה, שבדרך כלל הופכת לבעיה לבעיה לא רק של האיש עצמו המתמכר, אלא משפחה שלמה שגם בה צריך לטפל.

פיני קבלו: הרשויות מתמודדות היום בחוסר תקנים, במקומות שאפשר לקיים בהם את הפעילות הזאת.

פיני קבלו: מרבית המקומות ניתנים אם זה במקלטים, או בכל מיני צריפונים.

פיני קבלו: פשוט אין תקציבים להקים כאלה מרכזים שאפשר יהיה לטפל.

פיני קבלו: העדפות של האוכלוסייה הזאת והעדפות שלנו לטפל בהם בתוך הקהילה.

פיני קבלו: הנושא של האישפוזית, אנשים ממתינים בתור על מנת להפנות אותם לאישפוזית, לפעמים גם יש את הקושי הכספי לשלוח אותם ואין את הדרך, למרות שאנחנו מאוד מעונינים שאותו נצרך שרוצה ללכת לאישפוזית ישתתף כספית כדי שיגלה נכונות לנושא הזה.

פיני קבלו: לפעמים המעט כסף הזה שחסר לקבל אותו לאישפוזית של 2,000 או 2,500 שקלים באותו חודש לפני שהוא נכנס לטיפול בקהילה שיקומית מקשה מאוד.

בני יעקב: האישפוז באישפוזית עולה 600 שקלים, הנתונים לא נכונים, האנשים מקבלים הבטחת הכנסה.

איריס פלורנטין: אני ממש המומה, קודם כל הפרוייקטים מקבלים רשיון.

איריס פלורנטין: אני לא מכירה פרוייקט אחד שלי ברשויות המקומיות שיושב בצריף.

איריס פלורנטין: אני לא יודעת איפה חסר, אני לא מכירה אישפוזית שעולה יותר מ-600 שקלים, אני לא מכירה המתנות, אני לא מכירה מטופל היום שרוצה להגיע לטיפול ולא מגיע, זה פשוט לא נכון.

פיני קבלו: אני לא יודע, תבדקי - - -

נסים זאב: מדובר אולי על המרכזים של המתדון.

פיני קבלו: עשיתי בדיקה יחד עם הרכזת שלי, היא התקשרה למספר רשויות, אלה הדברים שעלו על ידי מנהלי הרווחה לא על ידי עובדים סוציאליים, למשל בעבר משרד הרווחה השתתף בהוצאות של הנרקומן שהוא נקי שהיה חלק מהיחידה הטיפולית, לאחרונה אנחנו שומעים שגם בעניין הזה יש קושי לממן, ומשרד הרווחה הוציא את עצמו מהנושא הזה.

פיני קבלו: ישנם קשיים לא קטנים שמתמודדים איתם ברשויות המקומיות, ולכן משרד הרווחה צריך לתת לעניין הזה הרבה יותר, לסייע הרבה יותר בכוח אדם, וכמובן הטיפול שניתן בעיקרו של הקהילה עצמה.

פיני קבלו: חבל מאוד שיש מיעוט במשתתפים כי זה דיון מאוד חשוב.

נסים זאב: אין ספק.

נסים זאב: בערב התקציב, היה פה דיון על התקציב לגבי הצרכים, דווקא משרד הרווחה אמר שברמה הזאת אין לו שום ביקורת או שום טענות.

נסים זאב: אבל כשמעלים את הסוגייה מעלים לגבי אותם שבאמת לא באים לידיעתנו, או שממתינים ואין יכולת לקבל אותם מאותם הנימוקים והסיבות ששמענו שאין אפשרות לקלוט אותם.

נסים זאב: כי מתוך 900 מטופלים בתל אביב, 450 ממתינים במרכזי מתדון, לדעתי זה חמור, זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר.

נסים זאב: בעצם אנחנו דוחפים אותם חזרה לסמים, או שאנחנו מנציחים אותם, אנחנו צריכים בעצם לתת להם את האפשרות להיגמל.

איתן סלע: אני רוצה להתייחס לדברים שהיושב ראש העלה, בעצם אתה מרמז או נוגע בנושא של התפיסה הארגונית או הבעיות הארגוניות שיוצרות את הבעיות של הפרט.

איתן סלע: מאידך, אני שומע דברים יותר מקומיים שיכולים לקבע את חוסר הקשר שאתה שואף ומרמז שהוא הדבר החשוב.

איתן סלע: אתייחס בהמשך למספר דברים שאפשר לעשות וראוי לעשות.

איתן סלע: מבחינת משרד הרווחה, על פי הנסיון שלי מאז שנת 1989 כאשר סיימתי את הלימודים, את התואר הראשון ואחר כך תואר שני, זה משרד מאוד דינמי מבחינת פילוח הבעיה, הבנתה, והצבת המאמין.

איתן סלע: אני רואה פה נכונות לגמישות גדולה, וליכולת להתאים.

איתן סלע: זאת אומרת, מהבחינה הזאת, זה שונה מאוד ממשרדים אחרים למשל, שכבר במשך שנים מאז שעבדתי במשרד הבריאות בשנת 1984, עדיין נשארים באותה שיטה ועובדים בצורה די נוקשה, בלי הבנה של הצורך להתגמש ולחפש פתרונות יותר חדשניים.

איתן סלע: זה לזכותו של המשרד שגם בתקופה מאוד קשה הצליח להרים עוד מיטות, ולהביא עוד משאבים, אנחנו מרגישים ביום יום בעמותות שמנהלות את היחידות האלה.

איתן סלע: לגבי הנושא של שיתוף פעולה בין המשרדים, אינרנטית יש בעיה ארגונית שלא מאפשרת את שיתוף הפעולה הזה.

איתן סלע: כל צד מסתגר בדלת אמותיו, בשיטות הטיפול שלו, כאשר הוא חושב שזה מרכז העולם, וזה מרכז ההתערבות ואין ממש שיתוף פעולה.

איתן סלע: למשל, אנחנו מגיעים ליחידות של גמילה פיזית, אני שולח צוותים שלי לשווק את הקהילות.

איתן סלע: אני חייב להגיד בצער, שמבחינה טיפולית הדבר היחיד שמשווק זה הבית בהודו, בגואה, זה הדבר היחיד שמשווק בתקשורת.

איתן סלע: מרכזי הטיפול שקיימים, מי שחושב שהוא צריך לשווק את עצמו, משווק את הבית בהודו, לא משווק עבור המטופלים האלה את האופציות הטיפוליות.

איתן סלע: אנחנו באים עם ברושורים, ובאים עם סרט תדמית ואיזושהי מצגת כדי להסביר לאנשים שלדעתי בגלל שאין שיווק מתאים, הרבה מאוד אנשים פשוט לא מגיעים לטיפול כי הם לא שומעים על זה.

פיני קבלו: מי צריך לעשות את זה?

איתן סלע: כל מי שיש לו רצון שתהיה רשימת המתנה ושאנשים יינצלו עד תום את השירותים שיש, זה יכול להיות מהרשות למלחמה בסמים שהדבר היחיד שהיא משווקת זה הבית בהודו, אז מה, אדם שמכור לסמים צריך לנסוע להודו להתמכר ולהגיע לפה ולקבל, אני לא מבין את זה.

נסים זאב: אל תגיד לי שהרשות שולחת אותם להודו ואחר כך דואגת לטיפול.

איתן סלע: בוודאי שלא.

איתן סלע: בשנתיים האחרונות אם אני עובר על הכתבות בעיתון, הדבר היחיד שמנצנץ שם זה לא הדברים האמיתיים שמפריעים לחברה בישראל.

איתן סלע: הנקודה המאוד חשובה זה הנושא של התפר ושיתוף הפעולה.

איתן סלע: יש נסיונות וצריך להגביר אותם ולחשוב עליהם בצורה יצירתית.

איתן סלע: לגבי שאלה אחרת שהעלית והיא שאלה מאוד חשובה, אישפוז כפוי כן או לא.

איתן סלע: הסמכויות לטפל במישהו ולסגור אותו בתוך מקום הם היום נתונות רק לקומץ, פסיכיאטר מחוזי שיכול לאשפז בכפייה, או בית סוהר, למנהל בית סוהר יש סמכויות כאלה ואחרות.

איתן סלע: אבל לצוות טיפולי אין סמכויות כאלה.

איתן סלע: אני חושש שאם אנחנו נסחף עם זה בכיוונים יותר קיצוניים --

נסים זאב: אף פעם צוות לא מאשפז בכפייה, תמיד צריך אישור של בית המשפט.

נסים זאב: השאלה היא אם החוק מאפשר.

איתן סלע: גם אז אם אדם רוצה ללכת, אני לא יכול להחזיק אותו בכוח, לי אין את הסמכות.

נסים זאב: על זה בדיוק היה דיון לפני שבוע.

נסים זאב: גם בית משפט לא יחייב אישפוז בכפייה אם לא ניתן לו את האפשרות החוקית לחייב.

איתן סלע: צריכים להיזהר כי עשוי להיות שימוש לרעה באופציה הזאת על ידי משפחות, בני זוג וכיוצא בזה.

איתן סלע: דבר שני, לגבי בתי משפט.

איתן סלע: יש לנו כמו שאמרה איריס 40 - -

נסים זאב: לא הבנתי, כל אחד שיחליט שרוצה לאשפז את אשתו אז יעשה בכפייה.

נסים זאב: מה זאת אומרת ניצול על ידי בני זוג, מה העולם הפקר?

נסים זאב: אם האשה תרצה לאשפז את בעלה אז היא תגיד שהוא לא נורמלי ותוציא לו איזשהו צו.

איתן סלע: כבר היו דברים מעולם.

נסים זאב: אנחנו מדברים על מקרים חמורים ביותר שהאיש נמצא על סף מוות ורופא קובע שאם האיש ימשיך בשימוש בעוד חודש הוא ימות, השאלה – לתת לו למות או לתת לו לחיות.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על ויכוח לנצל איזשהו סכסוך בין בני זוג.

איתן סלע: אגיד לך מתי זה קורה בעיקר למשל כאשר אדם שהיה אצלנו שלושה חודשים, והחליט שהוא לא רוצה להמשיך טיפול משום שרצה לחזור לשימוש, ברגע שבמצב הזה שהוא נקי והוא באמת נראה טוב, הוא מתפקד טוב, הוא השתמש פעם אחת בסמים אז הסיכויים שלו למות ממנת יתר הרבה יותר גדולים מאשר אדם ברחוב כי הגוף שלו כבר לא רגיל לכמות שהוא נועד לצרוך, ואז בהזרקה הראשונה הוא מת.

איתן סלע: זאת אומרת, אנחנו לא נזהה את המקרים האלה.

איתן סלע: בתי המשפט מגיבים בסלחנות במצבים של אי עמידה באדם בהתחייבות שלו להגיע לטיפול.

איתן סלע: ואז מגיע אדם לטיפול, אחרי שלושה חודשים הוא עוזב, ואז בית המשפט אומר, טוב אז לא נשלח אותו לכלא, אז אולי נמצא לו עוד מקום, ואחר כך עוד מקום.

איתן סלע: ואז עושים צחוק מההתחייבות של האדם, ואנשים משתמשים בזה לרעה.

נסים זאב: בתי משפט מסתכלים עליהם כאנשים חולים, ולכן אי אפשר תמיד ללכת בכוח.

נסים זאב: הטיפול הפסיכיאטרי הרפואי הוא מתחייב, והשאלה אם יש מספיק כלים להתמודד, ואם יש רצונות של אותם אנשים, אני לא יכול להתחייב להעמיד בכל פינה רופא.

איתן סלע: אחת התרופות לטפל במחלה, אם אתה רוצה להשתמש בהגדרה של מחלה, זה קווים ברורים וגבולות ברורים.

איתן סלע: ברגע שהקווים לא ברורים, המחלה הזאת רק הולכת וגוברת.

איתן סלע: זה חלק מהאיפיונים של המחלה.

איתן סלע: לגבי הנושא של מתדון, זו בושה וכלימה שיש רשימת המתנה במתדון, כי בשתיים בצהריים סוגרים את הדלתות, שיעבדו עד שמונה בערב, שיעבדו בשתי משמרות.

איתן סלע: הרי לוקח שתי דקות לשתות מתדון, מה זה תור המתנה, לא מבין את המושג הזה בכלל.

איתן סלע: משרד הבריאות מפעילים את המרכזים האלה עד השעה שתיים בצהריים, מי עובד עד השעה שתיים בצהריים, אני עובד עד השעה תשע בערב.

נסים זאב: כמו שלא סוגרים חנות מכולת, אסור לסגור גם כן מרכזי מתדון.

איתן סלע: נכון, על אחת כמה וכמה.

איתן סלע: חדר מיון סוגרים?

איתן סלע: מה זה הדבר הזה.

נסים זאב: שיסגרו בבוקר ויפתחו אחר הצהריים, כדי שיוכלו ללכת לעבודה.

נסים זאב: דיברנו על זה.

נסים זאב: האנשים הולכים לקבל מנה ובסוף לא עובדים, אז גם השיקום שניתן להם אז בעצם מפספסים.

איתן סלע: אני בכלל חושב שצריכים לעבור ליום עבודה של 12 שעות שם, או כמו במסגרת חדר מיון, שאדם יכול לבוא בכל שעה גם אם הוא רוצה לעבוד שלא יבוא בשעה שמונה בבוקר או בתשע, אם הוא עובד הוא צריך להיות בשעה שמונה בעבודה, אז שיתנו את המנה אחר הצהריים.

בני יעקב: יש שיתוף בין המשרדים בשנים האחרונות, בין משרד הבריאות הרווחה והעבודה.

בני יעקב: כאיש שטח של הרשות שהיום במדינת ישראל כל נרקומן שרוצה להיכנס לטיפול, תוך ימים לא שבועות ולא חודשים הוא נקלט בטיפול.

בני יעקב: אני חושב שיש לנו בארץ מערכת שירותים מצוינת.

בני יעקב: כמובן שאנחנו כרשות סוברים שאם אפשר היה לקצר את ההליכים, אולי היה יותר טוב.

בני יעקב: אנחנו כרשות שעובדת בשיתוף פעולה עם המשרדים חושבים שיש שירותים מצוינים בארץ.

איתן אקשטיין: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד הרווחה.

איתן אקשטיין: לא קל לבוא תחת משרד הרווחה בגלל כל הכללים והחוקים, וכמה טוב שזה כך בזכות החוקים והכללים האלה והפיקוח שיש לנו איתם אנחנו כנראה עושים את הדברים בצורה הכי נכונה שיכולה להיות.

איתן אקשטיין: אני אומר את זה מכיוון שכנראה שישנם הרבה מאוד מרכזים בעיקר אישפוזיות שנפתחות מדי לילה בצורה פירטית ואנחנו מקבלים את זה מכיוון שישנם אנשים שמגיעים אלינו אחרי האישפוזיות האלה ולפעמים המקומות האלה עושים נזק רק.

איתן אקשטיין: צריך למצוא את הדרך שהדברים יהיו תחת פיקוח, וכל מי שמתעסק בתחום הזה יהיה תחת אותו פיקוח.

איתן אקשטיין: ישנם בעיקר מכורים נקיים שמחליטים בין לילה לפתוח איזושהי אישפוזית באיזשהו צריף או מקום פירטי ואין להם שום רישוי, אין להם שום פיקוח, והדבר הזה מאוד מסוכן כי בעיקר התקופה הראשונה היא תקופה הרבה יותר רגישה ומסוכנת.

איתן אקשטיין: באופן פרטי עולה 2,500 שקלים, זה ההבדל בין 600 שקלים לבין 2,500 שקלים.

איתן אקשטיין: אנשים באים באופן פרטי משלמים עבור האישפוזית.

איתן אקשטיין: זאת נקודה שצריך לבדוק אותה.

איתן אקשטיין: אני מכיר הרבה מאוד אישפוזיות פירטיות כאלה בארץ בלי רישוי ובלי פיקוח.

איתן אקשטיין: ברגע זה יש לנו 15 מועמדים לטיפול ברשימת המתנה.

איתן אקשטיין: יש לנו 25 מיטות מהרווחה.

איתן אקשטיין: אולי בגלל שמדובר במגזר ייחודי, אבל זאת מציאות.

איתן אקשטיין: אנשים שכבר עברו את כל תהליכי הבידוק ומתאימים לטיפול.

איתן אקשטיין: רק ביומיים האחרונים פנו אלינו שישה אנשים חדשים שאנחנו בכלל לא נותנים להם להיכנס בתוך תהליך האינטק, כיוון שהמיטה הבאה תתפנה בעוד ארבעה או חמישה חודשים אצלנו.

איתן אקשטיין: גם נושא המיטות הוא נושא ששווה לבדוק אותו, האם באמת 500 מיטות ומשהו מספק את הצרכים של מדינת ישראל.

איתן אקשטיין: לגבי הנוער – אנחנו מטפלים בקהילת נוער, יש לנו 36 מיטות, 36 מטופלים.

איתן אקשטיין: יש לנו מערכת שמתעסקת בתחום של מניעה שיניונית.

איתן אקשטיין: זאת אומרת, מגיעים אלינו בשנה כ-7,000 תלמידים של בתי ספר, ישיבות תיכוניות אולפנות, גם דתיים וגם חילוניים בתהליך שבו אנחנו מנסים לזהות או לעזור לאותם אנשים, אותם נערים או נערות שזקוקים לטיפול לאיתור עצמי, בצורה כזאת שיבקשו עזרה.

איתן אקשטיין: הבעיה היא שמהרגע שנער מודה בכך שהוא משתמש בסמים ומבקש עזרה, זה תהליך ארוך מייגע וכמעט בלתי אפשרי עד הרגע שייכנס לטיפול.

איתן אקשטיין: זאת אומרת, התהליך שהוא צריך לקבל הוא תהליך מוזר לחלוטין.

איתן אקשטיין: התקיים דיון לפני חצי שנה ברשות למלחמה בסמים, הזמנו את הדיון הזה, אבל בינתיים עוד אין שום פתרון לבעיה הזאת.

איתן אקשטיין: אני חושב שזאת בעיה שצריכים לפתור אותה, מכיוון שעד שכבר הורה הצליח לשכנע את הילד שלו, והילד שלו משוכנע וההורה מגיע עם הילד אלינו לא בכפייה, לא תחת שום צו, אנחנו לא יכולים לקבל אותו הוא צריך לחזור ללשכת הרווחה.

איתן אקשטיין: ואם הוא לא ילד שמוכר במשפחה שמוכרת ברווחה, אז התהליך מאוד ארוך עד שמכירים אותו עד שמתחילים להבין מה הוא רוצה.

איתן אקשטיין: בדרך הכלל הצטנן בתהליך הזה והוא יחזור בעצמו מההחלטה שלו.

נסים זאב: כמה אחוזים מוכרים ברווחה וכמה לא.

נסים זאב: זאת אומרת רק בגלל השימוש בסמים הם הפכו להיות מוכרים.

איתן אקשטיין: יש משפחות קלאסיות של רווחה כאלה שיש דור שני ושלישי.

איתן אקשטיין: אני מדבר על כאלה שמגיעים אלינו דרך בית ספר, מתוך אותם כמעט 90% אולי 100% לא מוכרים ברווחה ואז הם רוצים להיכנס.

איתן אקשטיין: אין נוהל חירום וקליטה מהירה בנוער, זאת בעיה.

נסים זאב: שאלתי שאלה כדי שאיריס תשמע, הוא אומר 90% לא מוכרים ברווחה לגבי התלמידים.

נסים זאב: לפעמים הנתונים שיש בפנינו לא משקפים את המציאות ואולי רחוקים מהמציאות.

נסים זאב: ש-90% לא מוכרים על ידי הרווחה, זאת אומרת שיש הרבה כאלה שלא מודעים ורק באים באופן ישיר ולא יכולים לקלוט אותם כי צריך להפוך אותם למוכרים וזה תהליך ארוך ומייגע.

עפרה חראזי: אנחנו זמינים, באזור שאני נותנת את השרות, ואני נותנת את השרות לרחובות ולכל האזור.

עפרה חראזי: זאת אומרת, יבנה, ראשון לציון, לוד, רמלה, אין מצב שמטופל ממתין, מכניסים היום קליטה מיידית של כל המטופלים, אני רוצה לציין שאנחנו עוסקים במטופלים שרוצים את הטיפול, לא באלה שלא רוצים.

עפרה חראזי: אנחנו מאוד מוכרים בעיר, לפחות בעיר שלנו בעיר רחובות.

עפרה חראזי: אין מצב שמכור מחפש טיפול ולא יודע איפה לקנות את השרות.

פיני קבלו: יש לכם מתדון?

עפרה חראזי: לא, אני מדברת על מטופלים שרוצים טיפול, אני לא מתייחסת למטופלי מתדון.

עפרה חראזי: אני מתייחסת למטופלים שרוצים נקיון ושיקום, ואנחנו עושים את כל הדרך בצורה מצוינת.

נסים זאב: זה משרד הבריאות לא משרד הרווחה.

עפרה חראזי: אני נציגה של משרד הרווחה.

עפרה חראזי: אין מצב כמו שתיארו פה, יכול להיות שבחלקים מסוימים באזורים מסוימים יש קושי להגיע לשרות, לא בכל האזורים.

עפרה חראזי: אני מדברת מתוך השטח לא מהתיאוריות.

עפרה חראזי: דבר נוסף, רוב הנגמלים אני לא יכולה לומר באחוזים, נגמלים במרכזי גמילה פרטיים, כמו שציין קודמי, כך שהם לא כל כך צורכים את השירות של משרד הבריאות לצורך גמילה.

עפרה חראזי: זה לגבי ההקשר אם מעבירים שמות לא מעבירים שמות.

נסים זאב: הייתי רוצה לדעת, מדובר ב-512, כמה יש לא במרכזי גמילה רשמיים.

נסים זאב: ה-512 אלה מכסות מוכרים.

נסים זאב: אם אני שומע שיש מספר מקביל או אפילו יותר אז - - -

איתן סלע: הרבה מרכזים כאלה גם אם תשתמש בתוכם העיקר שתשלם, קטסטרופה.

איתן סלע: כל המדינה, לא יותר ממאה מיטות כאלה.

איתן סלע: והם קמים ונסגרים.

עפרה חראזי: לא, אני לא חושבת שזה מדויק.

עפרה חראזי: רק ברחובות יש לנו שלושה מרכזי גמילה פרטיים.

בני יעקב: יש רשימה.

נסים זאב: אני מדבר על פרטי שהוא לא מוכר.

איריס פלורנטין: אין לא מוכר.

איריס פלורנטין: אני רוצה להסביר.

איריס פלורנטין: חוק הפיקוח על המוסדות דורש מכל מסגרת - צריך להבין, כפטריות אחור הגשם כל הזמן יש אנשים שמקימים מסגרות פרטיות.

איריס פלורנטין: המסגרות האלה צריכות להיות עם חוק, לא תמיד הן פונות.

איריס פלורנטין: משרד הרווחה ומשרד הבריאות הולכים יחד לסגור את המסגרות.

איריס פלורנטין: זה לא פשוט לסגור אותן.

איריס פלורנטין: סוגרים אחת, קמה אחרת.

איריס פלורנטין: צריך להבין שזה מסגרות רק לחלק של גמילה.

איריס פלורנטין: הן קיבלו רשיון רפואי והן פועלות על פי חוק.

איריס פלורנטין: יחד עם זאת, צריך לדעת שהמסגרות האלה עולות כסף, ואין סיבה לתת כסף למסגרות פרטיות.

איריס פלורנטין: מסגרות שהן פירטיות אסור ללכת בכלל, מסגרות שיש להן רשיון רפואי לחלק של הגמילה אפשר ללכת, רק צריך לדעת שזה עולה כסף, ואין סיבה ללכת כשיש מסגרות שעולות 600 שקלים, כל זה רק לחלק של הגמילה הפיזי.

פיני קבלו: אבל אולי זה חוסר הסברה.

עפרה חראזי: לא קשור להסברה, אני נגד לתת מימון לגמילה פיזית לנרקומן.

עפרה חראזי: נרקומן מוצא את כל הדרכים להשיג את הסם, הוא ימצא את כל הדרכים להשיג את הכסף לנקיון.

נסים זאב: למה שהוא ישלם פי כמה, אם הוא יכול לקבל את אותו שרות?

עפרה חראזי: נרקומן רוצה מיידית, בכאן ועכשיו הוא רוצה.

נסים זאב: מדברים על שיקום, ולא מדברים על צריכת סמים.

עפרה חראזי: מדברים על הגמילה הפרטית, הוא שאל למה הם הולכים לגמילה פרטית ולא למוסדית.

עפרה חראזי: אז מה זה נרקומן, הוא רוצה סיפוק מיידי.

עפרה חראזי: אם אני מציע לו תיכנס לדלת השנייה תמורת כסף, הוא ייכנס.

עפרה חראזי: זה יותר מהיר, הוא לא צריך בדיקות ולא שום תהליך.

איתן אקשטיין: בגלל עורכי הדין שהולכים לספר בבית המשפט שהנה הם בשיקום.

איתן אקשטיין: אצלי צריך לעשות בדיקות רפואיות, אני עורך לו ראיון אישי שם מהזינזנה לתוך המיטה.

עפרה חראזי: שלא נדבר שלפעמים מנהלי מרכזי גמילה פרטיים לא הכי מהימנים בבית משפט, וזה לטובת המטופל.

עפרה חראזי: אז הוא משלם אלף שקלים הוא מופיע בבית המשפט מנהל מרכז הגמילה הפרטי, ואז הוא אומר את הדברים שהמטופל רוצה שהוא יגיד, מה שאני לא אגיד, מה שאיתן לא יגיד.

נסים זאב: זה בעצם קניית שרות.

איהב יחיא: אנחנו גם מרכז משולב שממומנים על ידי משרד הרווחה ב-45 מיטות.

איהב יחיא: עושים גם את הגמילה הפיזית, ואחר כך המטופל ממשיך גם בגמילה סוציאלית נפשית למשך 12 חודשים במסגרת קהילה טיפולית.

איהב יחיא: לאחרונה התחלנו להרחיב את השירותים כי במגזר הערבי יש לנו הרבה רשויות מועצות שקרסו ואין שום שירות במסגרת הרווחה שאני נמצא בו שיכול לתת מענה למעקב או לאיבחון או להפנייה.

איהב יחיא: אנחנו גם פתחנו לאחרונה יחידה לנוער ומבוגרים.

איהב יחיא: הופתענו בנושא של נוער שהיום ממומן על ידי הרשות למלחמה בסמים וגם ברשות של הרווחה, שהרבה נוער משתמש בסמים ואין מי שיאבחן יפנה ויכוון את הנוער.

איהב יחיא: כך שהתמונה בשטח כפי שאני רואה מאוד קשה.

איהב יחיא: היום יש את הנושא של הרווחה שהמועצות המקומיות בגלל המצב הכלכלי לא יכולות לממן הפעלה של תקנים ברווחה במחלקות שיפעילו יחידות אמבולטוריות לטיפול לנפגעי התמכרויות.

איהב יחיא: יוצר מצב שהרבה מטופלים נופלים בין הכיסאות ואין להם מענה אפילו שהם מסיימים בקהילה או במרכז או באישפוזית, אין מי שימשיך וילווה אותם במעקב.

איהב יחיא: לגבי המספרים עשרות עד מאות מטופלים, באזור טייבה טירה קלנסואה, כפר קאסם יש עשרות.

איהב יחיא: יש את הנושא של היום, משרד הרווחה חייב אם רוצה לתת תקן לטיפול בהתמכרויות לרשות מקומית, זה חייב דרך רשות מקומית.

איהב יחיא: פניתי מספר פעמים, לנסות איך אפשר הרי אם רשות לא יכולה להפעיל תכנית כזאת, אם אפשר להפנות את התקציב או לעשות משהו שיהיה דרך עמותות מרכזים אמבולטוריים איזוריים.

איהב יחיא: כי היום אי אפשר שכל מועצה מקומית תפעיל יחידה כזאת לטיפול בהתמכרויות שצריך מדריך וצריך עובד סוציאלי וצריך משרד, וצריך בדיקות וכל התקנים.

איהב יחיא: היום הצענו את העמותה שלנו שיכולה לתת מענה שרות אזורי לכל האזור שלנו, והמודל הזה עד עכשיו עובד בצורה טובה.

איהב יחיא: גם לאחרונה יש את הנושא של הכשרה מקצועית, דרך הג'ויינט ובשיתוף עם משרד הרווחה, פרוייקט מצוין שעוד מעט ייצא לפועל, שיכול לתת מענה להכשרה מקצועית למטופלים, לתת להם מענה של תעסוקה אחרי שהם מסיימים.

איהב יחיא: אני אומר בצער, שיש לנו בעיה של שיתוף פעולה מצד הרשויות המקומיות בגלל כל המצב שקיים היום.

איהב יחיא: עיריית טייבה במצב של פירוק, עיריית טירה במצב כלכלי גרוע.

איהב יחיא: הרבה מועצות שאין להם לתת את המענה שנעבוד ביחד להקים את השרותים.

איהב יחיא: לגבי אישפוז כפוי.

איהב יחיא: יש הרבה מטופלים מהמגזר הערבי שפונים לנבי מוסא באזור ים המלח, שם יש מקומות שבחלקם שייכים לשטחים אישפוז כפוי.

איהב יחיא: באים ולוקחים אדם מהבית ומאשפזים אותו בכוח.

איהב יחיא: המודל הזה לא עובד, למה לא עובד.

איהב יחיא: הם מבקשים או המשפחות שלהם מבקשות.

איהב יחיא: במדינת ישראל זה לא חוקי.

נסים זאב: אם הוא מבקש אז זה לא כפוי.

איהב יחיא: אם הוא מבקש זה לא כפוי, אבל אני רואה שהרבה מהם חוזרים אחרי שיוצאים משם להשתמש בסמים.

נסים זאב: רק בגלל שזה בכפייה.

איהב יחיעא: נכון, לכן כשדיברו פה על נושא הקליטה, אני לא מאמין שקליטה צריכה להיות כל כך מהירה.

איהב יחיעא: אפשר לקצר בתהליך.

איהב יחיעא: אבל צריך לעשות איבחון.

איהב יחיעא: בלי האיבחון לדעת בדיוק לאיזה מסגרת האדם הזה מתאים, כך אתה לא יכול לתת לו את הטיפול המתאים עבורו.

איהב יחיעא: נכון שיש היום הרבה מסגרות פרטיות שנפתחות, והטיפול בהן עולה הרבה כסף, פיתחנו למשל מודל שאפשר לקבל גם לגמילה פיזית בתוך המסגרת שלנו, אפשר גם לקצר את התהליך, ואחר כך שהמטופל ימשיך בגמילה גם לטווח של שנה של שיקום במסגרת קהילה טיפולית.

פיני קבלו: במגזר הערבי עשינו בדיקה, ומצאנו שיש פערים גדולים מאוד ברווחה שמגיע בין אחד לשש בין הערים הגדולות במרכז הארץ לבין הפריפריה, כולל היישובים החרדים, המגזר הערבי.

פיני קבלו: בעניין הזה אנחנו כשלטון מקומי זה בעצם משפיע על כל המערכות לא רק בתחום הסמים.

פיני קבלו: ולכן יש השפעה ויש פערים, כאשר עודפים של תקציבים שכתוצאה ממשבר הרשויות המקומיות של תקנים שניתנים לרשות, ובגלל המצ'ינג ראש המועצה או מי שצריך לקבל שם את העובדים לא מקבל אותם, ולכן נשארים עודפים כספיים שבסופו של דבר, אנחנו יודעים שמשרד הרווחה מזרים אותם למי שיש לו את האפשרות של המצ'ינג ולכן היישובים החזקים נהנים פעמיים, נהנים מזה שכסף שלא נוצל בפריפריה מגיע אליהם לקראת סוף שנה כי הם יכולים לנצל את הכספים ולקבל.

פיני קבלו: ולכן בעניין הזה לדעתי יש השפעה על מה שקורה ברווחה, ואנחנו דרשנו פגישות והעלנו בוועדת התיאום שלנו, לנסות לצמצם את הפערים לפחות במגזר הערבי להביא לביטול המצ'ינג ששם אולי יקל, כי בלי המצ'ינג משרד הרווחה לא נותן את החלק שלו.

נסים זאב: מה החלק של הרווחה מול הרשויות?

פיני קבלו: 75% , 25%.

פיני קבלו: לכן יישובים ממשיכים לא להיכנס לפרוייקטים, לא לוקחים על עצמם כוח אדם.

פיני קבלו: העודפים נשארים מחולקים, ומי שיכול לבוא ולתת מצ'ינג - -

נסים זאב: יש עודפים באמת או שעובר לסעיפים אחרים.

פיני קבלו: בארץ, אדוני היושב ראש, ובזה באמת נצטרך להיאבק.

פיני קבלו: יש אווירה של הכל מותר.

פיני קבלו: אנחנו מכירים את זה בהרבה מאוד תחומים, משרד הרווחה מפריט, משרד התמ"ת מפריט את המשפחתונים.

פיני קבלו: בעצם יש איזושהי אווירה כזאת תנו לכל אחד שיקח ויקים לעצמו.

פיני קבלו: בעניין הזה אנחנו מוצאים את זה באותן מסגרות שמוקמות בטיפול בנצרכי סמים ובמסגרות אחרות, זאת אווירה שאולי המדינה נותנת לזה בעצימת עין שהדברים יקרו על ידי גורמים פרטיים ולא על ידינו, כי אנחנו מקוצצי תקציב או כל דבר אחר.

איריס פלורנטין: ההפרטות לפחות בתחום שלי זה הפרטות באמצעות מכרז שנעשות מזמן והאנשים האלה רציניים וזה בפיקוח, ואני חושבת שאפילו עוול להגיד את זה.

איריס פלורנטין: מובילים דגל של טיפול ורואים פה את הדוגמאות.

איריס פלורנטין: אני מאושרת עם כל קהילה טיפולית שהפרטנו או נתנו לה שרות.

איריס פלורנטין: לגבי תקציב, אין שנת תקציב שאני נשארת עם יתרות תקציב, התקציב שלי הוא 55 מליון שקלים.

איריס פלורנטין: נכון הוא שאם יש רשות מקומית שלא תנצל.

איריס פלורנטין: אני אפריד בין הבעיות.

איריס פלורנטין: כפי שאיהב תיאר, יש רשויות מקומיות שלא מוכנות לקבל.

איריס פלורנטין: לפי חוק התקציב כרגע אסור לעשות מצ'ינג אחר.

איריס פלורנטין: נכון הוא לשבוע שעבר שמשרד הרווחה קיבל איזשהו פתרון ממשרד המשפטים לעשות מצ'ינג יותר קטן, אבל זה בתהליך.

איריס פלורנטין: כשזה ייפתר נוכל לעשות את זה.

איריס פלורנטין: כרגע רשות שלא נותנת 25%, אי אפשר לתת לה זה נכון.

איריס פלורנטין: בתחום ההתמכרויות זה קורה לי רק במגזר הערבי, זה לא קורה לי ברשויות המקומיות.

איריס פלורנטין: יחד עם זאת, אני מחלקת את כל התקציב.

איריס פלורנטין: אם יש רשות מקומית שלמשל אצלה פחות וזה קורה יותר באלכוהול מאשר סמים, באמת בסוף שנה מעבירה בין הרשויות, אבל זה לא אומר רשות גדולה או קטנה.

איריס פלורנטין: רשות שהשתמשה ביותר כסף אני אפצה אותה, אני לא משאירה רשות בגרעון.

נסים זאב: המצ'ינג יהיה פחות רק בתחום הזה?

איריס פלורנטין: לא, חוצה את כל המשרד.

איריס פלורנטין: זאת אומרת הפתרון שמנכ"ל משרד הרווחה עושה עם משרד המשפטים, צריך לנסות להקטין את המצ'ינג, זאת בעיה גדולה.

נסים זאב: אני שמח לשמוע, כי זה מאוד משמעותי בתקציב הרשויות, בעצם זה לתת תקציב לרשות להגביר את השרותים יותר.

איתן אקשטיין: רוצה לומר מלה לגבי הנושא של פטור מארנונה למרכזי טיפול פנימיתיים.

נסים זאב: בעזרת השם אקח את זה לתשומת ליבי.

נסים זאב: זה לא יהיה כל כך פשוט.

נסים זאב: הייתי ברטורנו ובעוד מקומות שם העלו את הבעיה.

נסים זאב: אני מקווה שאקבל גיבוי מהממשלה, אני אעלה זאת.

פיני קבלו: היא ניתנת בצו על ידי משרד הפנים לא על ידי הרשויות.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: אני אנסה להעלות את הנושא בכל מקרה לדיון.

נסים זאב: השאלה אם מישהו יכול לתת לי את המטראז' על כמה כסף מדובר.

נסים זאב: כי פחות או יותר כשאני אבוא לממשלה, אם תוכל לרכז את כל המרכזים האלה, פחות או יותר, העלויות שיבוא לידי פטור.

נסים זאב: אני אשמח מאוד שיהיה יותר מקצועי ורציני.

נסים זאב: אני מודה לחברים שהשתתפו בדיון, אני רואה חשיבות רבה, אבל אני רוצה שהמסקנות שמתבקשות גברת איריס, לגבי מספר הממתינים וגם כאשר דיברנו על התפר בין משרד הבריאות למשרד הרווחה ניתן לצמצם ולהביא נתונים.

נסים זאב: אני פונה למשרד הבריאות, אני חושב שזאת חובה שמוטלת על משרד הבריאות להעביר את הנתונים למשרד הרווחה, מאשר שמשרד הרווחה צריך לעמוד ולבקש שהנתונים יוזרמו אליו.

נסים זאב: אני מקווה שנמשיך הלאה ונעקוב ונבחן תקציב לקראת השנה הבאה בעקבות אותם הפערים שאנחנו מדברים בנושא התחנות.

נסים זאב: האנשים שצריכים לקבל מתדון ולא מקבלים, וזה לא בא לידי ביטוי בתקציב.

נסים זאב: הבאתי הצעת חוק להרחיב את מספר התחנות, יכול להיות שכתוצאה מכך יבואו יותר מטופלים ואז ניתן את השירותים בצורה סבירה והגיונית.

נסים זאב: לא מקובל עלי שאדם יפסיד את עבודתו בגלל שהוא צריך לקבל מנת מתדון, ובעצם כל השיקום הולך לריק.

נסים זאב: אני מודה לחברים ולכולם.

נסים זאב: תודה רבה לכם.