ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 391, 2008-03-10 12:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007.

מיכאל מלכיאור: הצבענו והעברנו את זה לקריאה שניה ושלישית, היתה דרישה חד משמעית שמי שעשה את הבלגן הזה לא יוכל, לצמיתות, לבוא למגרש הכדורגל וככה זה אכן התקבל, במקרה האחרון המשטרה מנסה עכשיו למצוא מיהם, גם נוקטים בצעדים חריפים כדי למגר כל התעוררות של הסתה ואלימות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים בטיפול בהצעה.

מירב ישראלי: נשארו כמה דברים הייתי בקשר, כפי שנתבקשנו, עם משרדי הממשלה השונים, למעשה עד אתמול בערב.

מירב ישראלי: בנוסח שמופיע בפניכם בעצם יש את השאלות שעלו עקב הדיונים שהיו עם משרדי הממשלה, בנושאים שנשארו פתוחים, יש עדיין כמה נושאים שעדיין לא קיבלנו תשובות ויש כמה נושאים שאני רוצה להביא אותם להכרעת הוועדה.

מירב ישראלי: אני חוזרת להגדרה של אירוע ספורט, כשדנו בעצם בהגדרה של אירוע ספורט, בעצם הממשלה ביקשה שהחוק יחול על אירוע שמספר הצופים הוא 200 ויותר, כשאנחנו התחלנו לדון בהגדרה ראינו שבעצם היתה אי הבנה, והכוונה היתה, לא שהחוק הזה על עבירותיו הפליליות יחול רק על 200 איש ומעלה, אלא שחוק הבטיחות במקומות ציבוריים שלא בהכרח מגדיר מספר צופים ימשיך לחול, וזה אומר שהעבירות האלו גם ימשיכו לחול, הנושא של 200 איש ומעלה אמור בעצם לחול רק על נושא הסדרנים.

מירב ישראלי: הבנתי נכון את מה שאמרתם?

מירב ישראלי: אם זה מקובל, אז אנחנו צריכים לנסח את זה, כי כרגע זה מנוסח באופן אחר.

מירב ישראלי: זה לגבי נושא אירוע ספורט.

מירב ישראלי: הנושא הבא, הנושא של ההגדרה הקשורה לספורט, ההגדרה פלוס התוספת, אני מזכירה שמשרד המשפטים היה צריך לחזור אלינו בעניין של ההגדרה הקשורה לספורט, נכון שזו בעצם ההגדרה עצמה בתוספת הראשונה שמגדירה עבירות מסוימות.

גבי פיסמן: אנחנו מיקדנו קצת את העבירה הקשורה לספורט במובן אחד, ובמובן אחר הרחבנו אותה וכללנו את העבירות הנגזרות, את העבירות הנגזרות, את הניסיון שידול וסיוע לעבור עבירה, זה כלול בהגדרת העבירה ולא בסעיפים הספציפיים, לגבי התוספת השניה, וראינו מה הן העבירות הרלוונטיות, לתפיסתנו, לעניין אירועי ספורט, ישנן עבירות שבהגדרה אינן מתאימות לחוק הזה, ולכן חשבנו שנכון יותר לעשות עבירות ספציפיות ולא כפי שזה הוצג עכשיו, זה פרקים פרקים.

גבי פיסמן: אפשר לעבור להגדרה.

מירב ישראלי: אני מקריאה את ההגדרה.

מירב ישראלי: "עבירה הקשורה לספורט – עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הראשונה, וכן ניסיון שידול, סיוע לעבור עבירה כאמור, אשר נעברה בהקשר לאירוע ספורט, וכן במהלך אירוע ספורט, או בסמוך לו, או כאשר מבצע העבירה או מי שנעברה כלפיו העבירה היה בדרכו לאירוע ספורט, או בדרכו חזרה ממנו" עכשיו העבירות שהוצע, אני מדלגת לסוף החוק, התוספת הראשונה, אני עברתי על חוק עבירות בעונשין, אני אומרת בכותרות מהן העבירות שמדובר בהן, (א)- גזענות, (ב)- נושא של התאגדויות והתקהלויות, משרד המשפטים מציע נעבור על הסימנים שכאן הוזכרו באופן כללי, הוציא מתוך חוק העונשין את העבירות שהן נראו לו רלוונטיות לנושא שאנחנו עוסקים, של אירועי ספורט, אני אומרת בכותרות: התקהלות אסורה, התפרעות, מניעת התפזרות, התפרעות שסופה נזק, שימוש בחומר הנחשב כמסוכן, הפרעה לקיום שירות ציבורי וחבלה בנושא של הסעות, זה לגבי ב'.

מירב ישראלי: בעצם סימנים ב' ו-ג' באופן כללי, בסימן ב', יש את ההגדרה של ההתאגדות, מטיף להתאגדות אסורה, חבר להתאגדות אסורה, פרסומי התאגדות אסורה, בעצם דברים שלא כך כך רלוונטיים.

קריאה: דווקא כן רלוונטיים.

מירב ישראלי: המטרות של התאגדות אסורה, למוטט את סדרי השלטון בישראל, במהפכה, במעשה חבלה, להפיל בכוח ובאלימות את הממשלה של ישראל, להרוס נכס של המדינה, ונכס המשמש למסחר, נראה לי קצת לא קשור לנושא שלפנינו.

מירב ישראלי: בסדר?

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו סומכים על משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכין לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אתם באמת יכולים לעבור ולראות יש ספציפית דברים שאתם רוצים להכניס אותם, בקריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אני אומרת באופן כללי, סימן ט' בפרק ח(ג) – זה בריונות ותקלות לציבור, פה מוצע על ידי משרד המשפטים למקד את העבירות: איסור מכירת אגרופן או סכין לקטין, אחזקת אגרופן או סכין שלא כדין, איומים, שיכרות, איסור מכירת משקאות משכרים לקטין, מהומה ועלבון במקום ציבורי, השחתת מודעות, השחתת פני מקרקעין.

מירב ישראלי: (ד( - מטרדים, מטרד לציבור והתנהגות פסולה במקום ציבורי, אלו הדברים שנכללים כאמור.

מירב ישראלי: (ה) – תקיפת שוטרים, זה במסגרת פגיעות בשלטון וסדרי השלטון ומשפט.

מירב ישראלי: (ו)- עבירות הכנה וקשר.

מירב ישראלי: (ז) – עבירות כנגד גוף ורכוש זה מאוד כללי, כאן גם אני אמרתי שבכל זאת לנסות למקד את זה לפי עבירות ספציפיות.

מירב ישראלי: ההצעה של משרד המשפטים היא: נושא של תקיפה, חבלה בכוונה מחמירה, ניסיון לחבול בחומר נפץ, סיכון חיים בנתיב תחבורה, חבלה חמורה, פגיעה בנסיבות חמורות, חבלה במזיד, הזק בזדון, היזק בחומר מזיק, ניסיון להרוס נכס וחומר נפץ.

מירב ישראלי: (ח) –עבר בעצם להגדרה ואין בו צורך בעצם, סעיף 30, 31, גם.

מירב ישראלי: נשאר לנו בעצם חוק על בטיחות הקשורה באירוע חוק ועבירה על פי חוק זה.

מירב ישראלי: את זה סיימנו.

גבי פיסמן: אני רוצה הבהרה אחת לגבי עבירה הקשורה לספורט, הכוונה היתה ליסודות מצטברים, אני רוצה לוודא שברור שמדובר גם על עבירה שנעברה בהקשר לאירוע ספורט וכן אחד מהם.

קריאה: מה הכוונה מצטברים?

גבי פיסמן: גם וגם, קודם כל שזו תהיה עבירה שקשורה לספורט ואחר כך כל הדברים אחרים.

רותם קמר: יש לי שאלה, אם אוהד הולך ומרסס על קבר למשל של ראש עיריית תל אביב רסס על הקבר של ההורים שלו, זו עבירה שקשורה לספורט?

קריאה: כן.

רותם קמר: איך?

רותם קמר: לפי זה זה לא מצטבר, הוא הולך יום אחד בצהריים, הוא אמר הוא הרס את אוסישקין אנחנו הולכים ומרססים.

גבי פיסמן: הכוונה שלנו במכוון לא לכלול את העבירות האלה, כי למשל יריבות בין שני אנשים שקשורה לענייני ספורט, לא תכלל כאן בעבירה.

רונית תירוש: למה כשמפוצצים ללוני את הרכב.

גבי פיסמן: לא, ועבירות נגד שופטים, זו עבירה פלילית והיא נבחנת בהתאם.

אברהם וילן: המצבות של ההורים של רון חולדאי זו עבירה פלילית לכל דבר, היא אינה קשורה לאירוע ספורט.

רותם קמר: אתה רוצה שהוא יורחק מאירועי ספורט, לא רק יואשם באותה עבירה פלילית, זו הנקודה.

אברהם וילן: לכן אנחנו נשארים באותן עבירות פליליות שגם כאן הוא לא יכול לעמוד לפי חוק העונשין אם אתה לא עושה את הקשר הזה בין עבירות מהסוג הזה, אנחנו בעצם מעקרים חלק ניכר מהחוק.

רותם קמר: לא תוכל להביא אותו לשיפוט מהיר, זה לא יכנס לאותה קטגוריה.

אברהם וילן: אם זה מצטבר.

אברהם וילן: השיפוט המהיר הכל בקטגוריה של מגרשים, אתה רוצה להרחיב את זה, אתה לא תעמוד בזה

רותם קמר: כשהולכים ושורפים את האוטו של יוסי אבוקסיס לצורך העניין.

אברהם וילן: אז תבקש מבית המשפט להרחיק אותו מהמגרש.

רותם קמר: אבל אני רוצה שבית המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אבל אתה לא יכול להכניס כל סעיף כזה לתוך חוק.

רותם קמר: אז שזה לא יהיה מצטבר, זה מה שאני אומר, במקרה של אירוע ספורט זה מספיק כדי שזה יכנס לחוק.

מיכאל מלכיאור: הבעיה של הסיפור של הקברים של ההורים של רון חולדאי, זה מאוד קשה להגדיר את זה שיש לזה קשר לאירוע ספורט.

רותם קמר: הרי ברור לנו שזה כן.

אריה אלטר: כאשר המאמן של מכבי חיפה.

קריאה: יש איזה יסוד של ספורט בהיסטוריה של האירוע.

רותם קמר: אבל משם זה בא, הרי זה ברור לחלוטין שאם שורפים מכונית.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שחוליגנים שהם חוליגנים מטבעם גם באירועים שאינם קשורים לספורט, ברור לי שגם זה בא משם, ברגע שהם מגיעים.

אברהם וילן: אני מציע שנחשוב על זה פעם נוספת לקראת קריאה שניה ושלישית.

רותם קמר: אבל זו נקודה מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שאם אנחנו יכולים להגדיר את זה משפטית, אז נכלול את זה, ואם לא אז לא.

מירב ישראלי: אני יכולה לכתוב את זה גם בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: לי נראה שגם יהיה מאוד קשה להוכיח את יסודות העבירה, וזה גם מרחיב מאוד, בסדר נדון בזה בהמשך.

מירב ישראלי: הנושא הבא, אני מזכירה שוב שיבדק הנושא של 12 שנות לימוד לסדרן, והנושא של הוראות המעבר שעלה פה בישיבה הקודמת, מה עושים בעצם עד שכל הסדרים יוכשרו במגרשים, בסוף 3.

מיכאל מלכיאור: בנושא של התנאים לכשירות סדרן, מה עשיתם?

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שהתנאי של 12 שנות לימוד הוא נותן איזה רף מינימלי שקיים היום בחוק להסדרת הבטחון לגבי מאבטחים בנקודות בדיקה, כאן אנחנו דורשים מהמאבטחים גם לעמוד בסטנדרטים של חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור וגם לעמוד בסטנדרטים של -----.

גבי פיסמן: זה מאוד מורכב מבחינת שיקול הדעת שכל אחד מהסדרנים צריך להפעיל, הם צריכים להפעיל שיקול דעת ביחס לאופן השימוש בכוח, מידת השימוש בכוח.

מיכאל מלכיאור: אתם חושבים ש- 12 שנות לימוד גם נכון לגבי הוראות המעבר?

גבי פימסן: לגבי הוראות המעבר אנחנו חשבנו לא לפגוע באותם סדרנים.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש, אני פה חושב שזו דרישה מוגזמת ואני אנמק, אני אתן לך דוגמה אחת, במשמר הגבול משרתים אלפים של שוטרים שאין להם 12 שנות לימוד ויש להם את כל ההכשרות, ואין להם 11 שנות לימוד ומקבלים אותם, והם ב- 48 ויש להם ניסיון, והם היו במגרש כדורגל אז צריך לראות שווה ערך, צריך לראות את זה בפרופורציה, אם הוא עשה תפקיד כזה או אחר.

אברהם וילן: אני חושב שההערה הזו במקומה, אני חושב שיהיה לנו מאוד קשה לעמוד בקריטריון של 12 שנות לימוד, אגב מי שיש לו 12 שנות לימוד על פי הערכתי, לא יבחר במקצוע הסדרנות, אני חושב שזה פתרון יוצא מהכלל לאלה שלא הגיעו לבגרות.

גבי פיסמן: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים בדרך כלל על עובדים זמניים ולכן אנחנו סברנו שלא יהיה קושי לעמוד בתנאי של 12 שנות לימוד, ביקשנו לקבל נתונים, המשטרה עדיין לא הצליחה לגייס נתונים לגבי זה.

קריאה: בישיבה הקודמת הציג ראש מינהל הספורט שכדי לכסות כ- 7,000 סדרנים לפחות, התנאים האלה לא יהיו, פה נאמרו דברים קשים, אני אסביר אותם במתינות, אני חושש שלמשטרת ישראל לא רע במצב הקיים, זה אקסטרה להרבה מאוד שוטרים עם תשלום טוב, אבל זו לא כוונת המחוקק, אי אפשר ליצור פה מצב שעד שנגיע למאגר הזה של הסדרנים יעברו חמש, שבע שנים ואותם השוטרים ימשיכו לאייש את התפקידים במקום סדרנים, ותפקידם של השוטרים לעשות דברים אחרים, ולכן אני חושב.

מיכאל מלכיאור: את זה אפשר להסדיר בהוראות המעבר.

קריאה: הרציונל של החוק אומר להחליף כמה שיותר שוטרים וסדרנים ואם הם טובים למשמר הגבול עם נתונים כאלה, הם יכולים להיות טובים גם כאן, צודק במאה אחוז מפקד משמר הגבול לשעבר.

מיכאל מלכיאור: מאחר והחוק היום אומר שכל ילד בישראל יצטרך 12 שנות לימוד, כל ילד, יהיה מאוד מאוד חריג אם מישהו לא יהיו לו 12 שנות לימוד אחרי שהחוק הזה יחול, בגלל אנשים שכבר קיימים היום, אנחנו לא רוצים להוציא מהמעגל אנשים כשהמסורת בישראל היתה אחרת והיו אנשים שהתקבלו לשיטור וכל מיני דברים, מה שאני מציע זה לעשות הוראות מעבר רחבות בעניין הזה.

מירב ישראלי: אם הוסמך כסדרן מכוח מה, בעצם מי שהוא היום סדרן אבל מחוק הבטיחות, זה דבר אחד.

קריאה: חוק חינוך חובה.

רונית תירוש: צריך לוותר על הפסקה הזאת זה יתקיים ממילא בזכות החוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שההצעה טובה כל מי שסיים את חוק חינוך חובה, אם היה עד עכשיו 10 שנים זו היתה החובה וכשזה יהיה אחרת אז זה יתבסס אחרת.

מירב ישראלי: כי אנחנו רוצים בעצם להגיד מה הנורמה שאנחנו רוצים.

קריאה: חוק חינוך חובה.

רונית תירוש: אני חושבת שצריכים לגייס גם בלונדינים, זה לא כזה היסטרי, נאמר פה ובצדק שיש פה יחידות שלמות מיומנות ביותר, תשאירו את זה, ומה שרוצים שיקרה יקרה כנורמה ממילא, בזכות החוק של מיכאל מלכיאור.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להכניס את זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: נכניס את זה בנוסח הזה, מי שעמד בתנאים של חוק חינוך חובה.

מירב ישראלי: הוראת המעבר תהיה רק שהוסמך להיות סדרן מכוח חוק הבטיחות.

גבי פיסמן: אבל מי שהוסמך כסדרן כמובן נדרש לעמוד בתנאים.

מירב ישראלי: ברור, זה יפתור את הבעיה של 7,000?

רותם קמר: יש שאלה בהקשר לתנאים, סעיף קטן (4), "המשטרה הודיעה שאין לה התנגדות" כלומר צריך רישום פלילי, איך זה בפועל מתבצע?

מירב ישראלי: כתוב פה לרבות, מפאת עברו הפלילי.

רותם קמר: אולי כדאי לכתוב שמדובר ברישום פלילי.

גבי פיסמן: לא מדובר על מסירת תדפיס של רישום פלילי, זה מנוגד לחוק מרשם הכללי.

רונית תירוש: זה תעודות יושר?

גבי פיסמן: תעודות יושר אסור למעסיקים פרטיים לקבל, הפורמט הזה הוא פורמט בהרבה מאוד חוקים, זה פורמט שהמשטרה מנפיקה אישור מיוחד שנוגע גם לעבר פלילי וגם לעניין שלום הציבור ובטחוני, שזו איזו חוות דעת כללית של משטרת ישראל בהתבסס על נתונים שקיימים אצלה לגבי היכולת של הפגיעה של אותו אדם בשלום הציבור גם אם אין לו עבר פלילי.

מירב ישראלי: לפעמים אין הרשעה פלילית בגלל למשל בעיות נפשיות.

רותם קמר: אני לא בטוח, אני קיבלתי במקרה, כשאדם רצה לעבוד כמאבטח גמר שלוש שנים בצנחנים אבל בתור ילד היתה לו איזו פרשיה, כילדים לא מעבר לזה, והגעתי עד לשר ולא הצליחו לוותר לו ולקבל אותו כמאבטח, כי אמרו היה לו רישום פלילי כשהוא היה בן 15, על עבירת נעורים די מטומטמת.

גבי פיסמן: אני מניחה שמדובר על רישיון נשק ואז הפרוצדורה אחרת.

רותם קמר: המאבטחים האלה לא צריכים לשאת נשק אז אין להם את הבעיה?

גבי פיסמן: המאבטחים האלה לא ישאו בנשק.

מירב ישראלי: סיימנו את סעיף 3, סעיף 4 הקראנו אותו בפעם הקודמת, סעיף קטן (ב) , לי הוא נראה בעייתי וכשה

מירב ישראלי: פניתי את השאלות לנציגי הממשלה גם הם חשבו שהוא בעייתי בנוסחו הנוכחי כפי שהם הציעו, וכאן השאלה מה אנחנו כן עושים?

מירב ישראלי: הנוסח שהוצע בדיון הקודם, סעיף 4(ב), "סדרן לאירועי ספורט רשאי, לפי הוראות האחראי לאירוע, לנקוט בכל הצעדים הדרושים להבטחת ביצוען של הוראות חוק זה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו על פיהם ולשמירה על קיומם".

מירב ישראלי: נוסח מאוד כללי, ולמעשה כל הצעדים הדרושים זה יכול לבוא ולגבור על כל המגבלות שאנחנו הטלנו עליו מכוח הסעיפים האחרים, שזה רק הסמכויות של מאבטח, לכן גם נציגי הממשלה מסכימים שהנוסח הזה הוא לא טוב.

מירב ישראלי: אני חשבתי שאפשר להשמיט את הסעיף הזה, כי בעצם מה שאנחנו רוצים זה לתת לו סמכות לקרוא לסדר ואת הסמכויות שנתונות למאבטח, שזה מה שרצינו בעצם.

רותם קמר: כולל שימוש בכוח סביר.

מירב ישראלי: נכון, אז לא צריך.

אברהם וילן: אין לו סמכויות של מאבטח למאבטח מותר להשתמש בכוח סביר.

משה אביב: גם לשוטר מותר ולשוטר נאמר במפורשות בחוק הזה.

מירב ישראלי: אתם חששת בגלל תקנה 8.

משה אביב: לגבי נושא של שימוש בכוח סביר, לגבי שוטר נאמר בחוק הזה מפורשות, למרות שיש לו סמכות מכוח חוק אחר, לגבי סדרן לא נאמר, גם לשוטר יש ובכל זאת נאמר פה מפורשות "ורשאי להשתמש לצורך כך בכוח סביר", אני חושב שכדאי אחרי שנתנו את כל ההרשאות לסדרן.

רותם קמר: זה היה כל הרעיון, אמרנו נקבע סדרנים בסטנדרט מסוים כדי שיהיו להם הסמכויות.

מירב ישראלי: הרעיון היה בעצם להשוות את זה לחוק הסמכויות, ולא להגיד פה דברים ספציפיים שאם חוק הסמכויות ישתנה, פה בעצם יהיה הסדר ספציפי, כל הרעיון היה לשאוב את כל הסמכויות מחוק הסמכויות, אם אנחנו נגיד פה משהו ספציפי אז חבל.

מיכאל מלכיאור: בסדר אז אפשר להוריד את זה גם מהשוטרים.

משה אביב: או להוסיף.

מירב ישראלי: הבעיה בלהוסיף, אנחנו לא נוציא מחוק הסמכויות דברים ספציפיים, כל הרעיון היה להשוות לחוק הסמכויות, אם חוק הסמכויות ישתנה אז גם זה ישתנה, בעקרון זאת שאיבה, לא צריך להגיד משהו ספציפי.

מירב ישראלי: אי אפשר לתת לו סמכויות מעבר לסמכויות מאבטח, כי ההסמכה שהוא מקבל זו הסמכה של מאבטח, יהיה צריך נתקן פה את החוק, ההסכמה היתה, שתהיה לו הסמכות לקרוא לסדר וכדומה, שזה בהתאם לחוק הבטיחות וכל הסמכויות שיש לו לפי הסמכויות.

אברהם וילן: הוא צודק, יש כאן בעיה, סדרנים לא יוכלו כשתהייה התפרעות, למשל אירוע ההתפרעות שהיה בחוץ לארץ, אני לא זוכר איפה, היו שם שוטרים וסדרנים עם זרנוקים ותוך חמש דקות העיפו 3,000 איש החוצה כמו שצריך, פה בארץ צריך כל אחד עורך דין, אם יש שם סדרנים הוא יכול לבוא עם עורך דין, הם לא יוכלו לעשות את זה.

מירב ישראלי: השאלה אם אתה רוצה לתת להם לפעול עם זרנוקים?

רותם קמר: זו נקודה חשובה ואולי צריכים להתעכב עליה, אנחנו ישבנו עם קבוצות ליגה על, והקבוצות אמרו באופן מפורש, רבותיי אנחנו הולכים למהלך של חקיקה, אם לנו כקבוצות, כמנהלי אירוע, לא תהייה לנו את הסמכות לקחת ולהרחיק מתפרעים, ואם לא אנחנו נוכל להגיד לסדרנים תוציאו את האדם הזה החוצה, או אל תכניסו אותו כי הוא מתפרע, אנחנו ממסמסים פה חלק חשוב מהחוק, זה צריך להיות ברור חד משמעי, חד וחלק בחוק שמנהל אירוע יוכל בסופו של דבר להרחיק מתפרעים מהאצטדיון.

אברהם וילן: במקום למחוק את (ב), מה הבעיה פה?

אברהם וילן: לנקוט בכל הצעדים הדרושים, אם במקום בכל, לרשום לנקוט בצעדים הדרושים, אז אין בעיה.

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

אברהם וילן: זה לא אותו הדבר.

גבי פיסמן: אני רוצה להבהיר מבחינת חוק סמכויות, למאבטח על פי חוק סמכויות, יש סמכות לעשות שימוש בכוח במקרה של סירוב לעיכוב, זו הסמכות שתהייה גם לסדרן על פי החוק הזה, כי היא נשאבת מחוק הסמכויות.

משה אביב: ואם להוצאה?

משה אביב: להוצאה לא לעיכוב.

גבי פיסמן: סירוב לעיכוב, יש עילות לעיכוב אדם.

משה אביב: אני רוצה להוציא אדם מהאצטדיון, לא לעכב אותו והוא לא מוכן.

רותם קמר: אני לא רוצה להיות תלוי באיש משטרה.

גבי פיסמן: יש איזה מדרג שנקבע פה בהוראה הקודמת שלא התייחסנו אליה היום, המאבטח הוא לא בא להוציא, קודם הוא נותן הוראה, אדם צריך לסרב להוראה, יש איזה מדרג והוא קבוע גם בחוק סמכויות, ובמקרה של סירוב לעיכוב, כפי שנקבע בחוק סמכויות, תהייה סמכות לשימוש בכוח.

משה אביב: אבל בסיטואציה היותר שכיחה באצטדיון הכדורגל, היא כאשר אני לא רוצה לעכב אותו, אני רוצה להוציא אותו החוצה.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב ב- 4(א).

אורי שפר: היה כתוב שאני יכול להשתמש בכוח סביר.

משה אביב: מה שאומרת נציגת משרד המשפטים שאני יכול להשתמש בכוח סביר רק אם אותו אדם סירב לעיכוב, ואני בכלל לא הגעתי לשלב של העיכוב.

אורי שפר: אבל ב- 4(א) יש לך את התשובה לזה.

משה אביב: אבל לא כתוב שימוש בכוח סביר.

אורי שפר: "ולאחר התראה רשאי לבקש ממנו לעזוב את המקום וכן להוציאו מהמקום".

אברהם וילן: אני צריך לקבל אישור ממנהל האירוע.

קריאה: מה שחשוב לא להשאיר את זה לפרשנות אלא שזה יהיה ברור.

מיכאל מלכיאור: לי לא מפריע שזה יהיה כתוב בתוך סעיף 4 (א).

אורי שפר: ב- 4(א) להוסיף את הפסקה הזאת, אני לא מבין למה בסיפא של הסעיף הזה צריך לכתוב "אם קיבל לכך את אישור האחראי על האירוע", דברים שמתרחשים, תוך שניות, אם הוא צריך לחכות עד שיקבל את אישורו של אחראי האירוע.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק, אתה צודק.

גבי פיסמן: הם לא כולם מקושרים אחד לשני?

קריאה: לא.

גבי פיסמן: הכוונה היא לא לאפשר לכל סדרן להפעיל שיקול דעת עצמאי בשטח ולהפעיל כוח סביר כלפי אנשים.

אריה אלטר: יש הבדל, בכל יציע יש רכז, הרכז הוא לא מנהל האירוע, אם אני צריך להשיג את מנהל האירוע, זה עוד מהלך ועוד מהלך, ועוד מהלך, אלו דברים מאוד דינמיים.

מירב ישראלי: מנהל האירוע או את מי שהסמיכו לכך, זה יפטור לנו את הבעיה?

מירב ישראלי: ואז הרכזים יוכלו לתת אישור במקום?

אריה אלטר: מי שמרכז את היציע הוא במקום, הוא יכול לקבל החלטה.

מירב ישראלי: אולי את (א).

רונית תירוש: אני חוששת שמרוב שאנחנו מנסים לשמור על זכויות של הפרט הזה, האלים הזה, אז אנחנו יוצרים פגיעה בעשרות ואולי מאות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש, תקחו את הדגם של המשטרה היום, תעתיקו אותה לסדרנים, מחר אין משטרה יש סדרנים, את אותם סמכויות שיש לאחראי על היציע יהיה מחר לאותו סדרן או על האחראי ליציאה, אי אפשר כרגע ללכת על משהו ואחר כך זה לא יהיה מושלם, קחו את הדגם הזה, אתם רוצים להוציא את המשטרה החוצה, תבנו את הדגם עם הסמכויות לסדרנים, זה הפתרון.

גבי פיסמן: אם יורשה לי להתייחס לדברים שלך, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שהמשטרה בכל מקרה תישאר במגרשים, כנציגות.

יצחק אהרונוביץ': מצוין, עוד יותר טוב, אחריות הפיקוד על האירוע של המשטרה נשארת, המשטרה ממשיכה להישאר אחראית?

גבי פיסמן: המשטרה ממשיכה להיות אחראית, על פי תפקידיה, על פי פקודת המשטרה וכפי שקבע המחוקק, העמדה היא לא ליצור משטרות פרטיות, ולא לתת סמכויות נוספות לסדרנים.

יצחק אהרונוביץ': בסופו של דבר מפקד האירוע הוא קצין משטרה?

יצחק אהרונוביץ': במגרשי הכדורגל הוא איש משטרה?

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב האחראי על האירוע.

יצחק אהרונוביץ': אבל האחריות עדיין נשארת, אתם אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה, אי אפשר לחלק אחריות, אי אפשר, זה בדיוק שלום הציבור.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לחזור שוב לניסוח כדי שנגיע להסכמה, אנחנו הוספנו שהוא יכול להפעיל כוח סביר, 4(א), ואנחנו שהוספנו שאישור האחראי אפשר להרחיב את זה לכל מי שהסמיכו לכך, שזה אומר שמי יעמוד באותו יציע לא יצטרך כל פעם להגיע לאדם האחד.

גבי פיסמן: הכללה של שימוש בכוח סביר בסעיף 4(א) היא מנוגדת לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שהיא נותנת סמכות שהיא לא תואמת את חוק סמכויות.

מירב ישראלי: אולי תסבירו שניה, לפי הפרשנות שניתנה, מתי הסדרן יכול להשתמש בכוח סביר ואנחנו ניתן לזה ביטוי בחקיקה.

גבי פיסמן: עד היום היתה עמדה של משרד המשפטים לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, לאותה תקנה 7, היתה פרשנות שלנו שמאפשרת לסדרן במדרג הזה: לקרוא לסדר, לתת התראה, לדרוש לעזוב את המקום והנחנו לגבי דרך ההוצאה מהמקום שלא תהיה בשימוש בכוח.

יצחק אהרונוביץ': איך, אותו מתפרע לא רוצה לצאת, אותו מתפרע לא רוצה.

גבי פיסמן: אני מפרטת בהתאם לחוות הדעת שלנו, זה אחיזה בגבו או בידו של אדם.

קריאה: מה זו אחיזה?

רונית תירוש: עוד מעט תגידו שנבקש ממנו בנימוס לצאת.

רונית תירוש: תדמיינו לכם התפרעות מטורפת אי אפשר לקחת אותו ככה.

רונית תירוש: הבנאדם מסכן שם עשרות אנשים.

קריאה: הוא כבר לא נשלט הבנאדם.

מירב ישראלי: בואי נכתוב בכוח סביר, כוח סביר זה גם מונח סתום, צריך למלא את זה בתוכן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחתוך את העניין, אני עומד על ההצעה כפי שהצעתי, נכניס את זה, אנחנו נדון לקראת קריאה שניה ושלישית ונגיע להסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, אני לא חושב שתהיה בעיה.

גבי פיסמן: כל המתכונת של שימוש בכוח מוגנת בחוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור, זו המתכונת הראויה בעינינו, לא היתה כוונה של היועץ המשפטי של הממשלה, ואתם קיבלתם את עמדתו לתת סמכויות מעבר לסמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור, ומה שנעשה פה כאשר סמכות ההוצאה מהמקום בלי המדרג שקיים בחוק סמכויות, נעשית פה בכוח סביר.

מירב ישראלי: אבל את אמרת שהפרשנות שלכם ניתנה לתקנה 7, מה שאני רוצה זה לקחת את הפרשנות שלכם, שהיא לא תהיה פרשנות ולהגיד אותה באופן מפורש בסעיף, זה מה שאני רוצה, עזבי את חוק הסמכויות, עכשיו פה בסעיף הזה יש את המדרג שיש בתקנה, העתקנו את זה חוץ מהאישור וההוראה, בעקרון, נעשה כך "סדרן באירועי ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור או לבטחונו באירוע ספורט, ולאחר התראה רשאי ממנו לעזוב את המקום וכן להוציאו מהמקום בכוח סביר אם לא ציית המפריע להתראה", או אם את רוצה להגיד שאם הוא מסרב לצאת אז הוא ישתמש בכוח סביר, זה גם אפשר.

גבי פיסמן: אני הייתי מבקשת להתייעץ עם המשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאיר את זה כך לקריאה ראשונה, ואנחנו לקראת קריאה שניה ושלישית נקבל החלטה.

מירב ישראלי: אז אני כותבת כך, אם סירב לצאת מהמקום אחרי כל המדרג הזה, הרי שום דבר לא ימנע מכם, הוא יכול לא לציית להתראה.

מירב ישראלי: הכוונה היא שרק אם הוא סירב לצאת.

מירב ישראלי: אתם כמובן תוכלו שגם את התיבה הזו של כוח סביר לתת לה פרשנות.

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות קיימת בנוסח של הסעיף הזה, היא צריכה להיות רק במתכונת שהיא קיימת לגבי מאבטח שיש לו את הסמכות לעשות שימוש בכוח סביר בכל מקרה.

מירב ישראלי: אבל לא זה מה שאמרת עכשיו, את אמרת שהפרשנות שניתנה לתקנה 7, תקנה 7 לא מדברת.

גבי פיסמן: נכון, אבל הפרשנות ניתנה בהתקיים מתכונת חוקית שונה ממה שאנחנו מסדירים, ואם אתם הולכים לעגן פה את התיבה של כוח סביר אז אנחנו צריכים לחשוב.

מירב ישראלי: אני הבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, אני הבנתי את חוות הדעת שאתם העברתם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיא שני הדברים, היא גם וגם, היא לא רק הסמכויות, ככה אני הבנתי אותה.

גבי פיסמן: כוח סביר לגבי הסמכויות הנתונות היום לסדרן, הכוונה היתה להמשיך אותם, ולגבי חוק סמכויות כל מה שקשור לשימוש בכוח רק בדרך.

מירב ישראלי: לבטל את חוות הדעת.

גבי פיסמן: לא, לא, לא זו בדיוק חוות הדעת.

מירב ישראלי: אני לא מבינה עכשיו, את אמרת שבחוק הסמכויות זה רק בנושא ספציפי, בנקודות בדיקה, זה שני דברים שונים חוק סמכויות והדבר הזה.

גבי פיסמן: חוק סמכויות נוגע לסיטואציה.

מירב ישראלי: אז אתם מבטלים את של שימוש בכוח סביר אחרי המדרג הזה?

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר את הדברים כמו שאפשרנו אותם עד היום, שנתנו איזו פרשנות שהיא קצת יותר מרחיבה לעניין של ההוצאה מהמקום, העניין של שימוש בכוח, במובן של שימוש בכוח בחוק הסמכויות.

מירב ישראלי: הכוונה היא פה לשימוש בכוח סביר, שוב אני אומרת זו תיבת שסתום שאפשר לצקת בה תוכן, היא לצורך הסיטואציה הזאת, עזבי את חוק הסמכויות, עכשיו אני מדברת על סיטואציה הזאת, את אומרת שבסיטואציה הזאת בלי קשר.

מיכאל מלכיאור: היא לא יודעת, זה שאת לא יודעת ואת צריכה לברר זה בסדר, אבל קודם אמרת שיש התנגדות גורפת.

גבי פיסמן: ההתנגדות היתה להוסיף סמכויות נוספות, אני מבקשת לבדוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הכנסנו את זה לצורך קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: ואני מוסיפה לסוף סעיף 4(א), או את מי שהסמיכו לכך, (ב) נמחק.

מירב ישראלי: אנחנו עכשיו בסעיף 5 (ב), הנושא של סמכות קצין משטרה, זו שאלה שעלתה אתמול עם נציגי הממשלה, האם הכוונה היתה שגם הסמכות להורות על התייצבות בתחנת המשטרה היא חלק מסמכויות הקצין, אני חשבתי שהנוסח הזה מכניס גם את זה, אבל היתה טענה שלא, ראשית האם זאת היתה הכוונה?

מירב ישראלי: האם סמכות קצין המשטרה כוללת סמכות להורות להתייצבות בתחנת משטרה?

קריאה: בהחלט.

מירב ישראלי: אוקיי, אני חושבת שהניסוח עונה על זה, אתם חשבתם שאולי לא.

גבי פיסמן: לא, אנחנו רציני לוודא שהכוונה היתה.

מיכאל מלכיאור: הם רצו רק לשאול.

גבי פיסמן: אם אין מחלקות.

זאב דיבסק: הנגזרת של (ג) מדברת על זה, "לא התייצב האשם בפני קצין משטרה", זאת פה החובה.

מירב ישראלי: לא, מדובר על משהו אחר, מדובר בזמן משחק, שעה לפני שעה אחרי, שהוא יתייצב בתחנת משטרה.

מירב ישראלי: אוקיי, אני מדלגת הרבה, סעיף 10, זה עלה הנושא של ההתייצבות, עכשיו הסעיף המרכזי של ההתייצבות בתחנת משטרה, מה שנאמר פה בעצם שאנחנו נפרק את הסיטואציות שמדובר עליהן בסעיף קטן (א)(1), ונראה איך זה חל, שיניתי את הניסוח כדי שזה יהיה ברור לגמרי, אבל זה העלה שאלה שאני רוצה לעלות אותה כאן.

מירב ישראלי: "ניתן צו הרחקה או הגבלה, לפי סעיף קטן (א)(1)" שאלו שלושת האפשריות שלמעלה, "יתייצב האדם שניתן בגינו הצו בתחנת משטרה כשעה לפני פתיחת אירוע ספורט או אירועי הספורט שלגביהם ניתן הצו, ושהה בה עד לשעה לאחר סיומם, הכל כפי שיקבע בית המשפט, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מנימוקים מיוחדים".

מירב ישראלי: אתם זוכרים את הויכוח שהיה בעניין הזה, בעצם פרקנו לגורמים, אז אם אני חוזרת ל- 10(א) "אם זה להיכנס למקום בו מתקיים אירוע ספורט באירוע ספורט מסוים" אין כל כך בעיה, פעם אחת הוא מתייצב במשטרה נקודה.

מירב ישראלי: אחר כך "להיכנס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים; כאן זה מעורר בעיה קשה יותר מכיוון כשאמרנו אם בית המשפט קבע אחרת בעצם חצי אוטומטי הבנאדם צריך שלוש שנים להתייצב, כל שבת אולי, בתחנת משטרה, וזה נושא שלא דנו בו חזיתית, חשבנו יותר על אירועים מסוימים.

מירב ישראלי: אותו דבר "להימצא בתחום מרחק מסוים שייקבע ממקום שבו מתקיים אירוע ספורט, אירוע ספורט מסוים או בתקופה שלגביה ניתן צו לפי פסקה (2)"; זה יכול להיום גם תקופה של עד שלוש שנים.

מירב ישראלי: עשינו את זה בעקרון, ההנחיה שלנו לבית המשפט, זה אוטומטי אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים, להגיד שלוש שנים, לי זה נראה, שאוטומטית אדם יתייצב, בסך הכל יש פשעים קצת יותר גרועים, מכיוון שאמרנו שההנחיה של המחוקק לבית המשפט, נגיד שהוא נתן לו שלוש שנים, ההנחיה שאם אין לזה נימוקים מיוחדים הבנאדם צריך להתייצב, אני חושבת שלהתייצב אוטומטית שלוש שנים בתחנת משטרה כל שבת, זה קצת.

רותם קמר: לא כל שבת, הליגה משחקת גם בימי ראשון.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבסעיף הזה אין בהכרח הרשעה, אנחנו בעצם מדברים על אדם שהוא לא הורשע בפלילים, אני לא מזלזלת בחומרה של האלימות במשחקים, אני לא מזלזלת בכל הדבר הזה, אני רק אומרת אנחנו כמחוקקים פה צריכים לעשות את האיזון, בין זכויות האדם, חופש תנועה, כל הדבר הזה, ויכול להיות שבאמת מוצדק ששלוש שנים הוא יתייצב, אני לא חושבת שראוי שזה יהיה האוטומטי, ובית הדין רק מנימוקים מיוחדים יגיד, לא שלוש שנים.

מירב ישראלי: אני אומרת, אם זה אירוע מסוים בסדר זה סביר, ברגע שזה כבר מתחיל להיות, אולי אנחנו צריכים לחשוב על תקופות.

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי, כתוב שלא תעלה על שלוש שנים, לא כתוב שאוטומטית.

מירב ישראלי: אבל עדיין מה שמפריע לי, אנחנו התווכחנו פה והגענו למסקנה, שהבנאדם שמורחק, אוטומטית הוא צריך להתייצב בתחנת משטרה אלא אם כן בית המשפט מצא נימוקים מיוחדים, זה מה שהחלטנו בישיבה הקודמת.

קריאה: הוא מגיע לבית משפט, בית המשפט שומע אותו ואז הוא מודיע לכמה זמן הוא מרחיק אותו.

משה אביב: הוא החליט להרחיק אותו לשנתיים ושנתיים הוא מתייצב במשטרה כי אין דרך אחרת לאכוף את זה שהוא לא יכנס למשחקים האלה.

מירב ישראלי: זה קצת מוגזם, אני חושבת שזה מוגזם, אני אומרת שוב, אני מבינה את העניין שלכם, אנחנו צריכים להסתכל פה על התמונה הכוללת, מדובר בבנאדם שלא הורשע, תכף נדבר גם על הורשע.

מירב ישראלי: אם הסעיף של ההתייצבות היה לגמרי בשיקול דעת של השופט, אין לי בעיה, אז השופט יגיד, הוא יגיד אני חושב ששנה הוא צריך להתייצב, אחרי שנה זה הגיוני.

אריה אלטר: אם אני רוצה להרחיק אותו לשלוש שנים אני אקח בחשבון ששלוש שנים הוא יתייצב בתחנת משטרה.

קריאה: אז שלוש שנים הוא לא יצא לנופש, שלוש שנים הוא לא יוכל לצאת מהארץ?

מירב ישראלי: יש תנאים לעיכוב יציאה מהארץ?

גבי פיסמן: אין הבחנה בין סמכות ההרחקה להתייצבות בתחנת המשטרה, זה צריך להבחן באופן נפרד.

זאב ולדינגר: להרחיק אותו לתקופה כזאת ממושכת, ידוע בהחלטה מה המשמעויות שלה.

זאב ולדינגר: יכול להיות ששופט שיקבל את ההחלטה הזאת, אז כנראה שהבנאדם מהווה סכנה לציבור ועדיף שהוא יהיה תחת פיקוח בזמן שיתקיימו משחקים שמהם הוא הורחק, גם אם זה יגביל אותו.

מירב ישראלי: אין לי בעיה אם תשאיר את שיקול הדעת לשופט, אבל ברגע שאתה אומר לשופט, אוטומטית הבנאדם מורחק, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: למה שירחיק אותו לשלוש שנים?

מירב ישראלי: כי הוא חושב שהבנאדם צריך להיות מורחק.

מירב ישראלי: הרחקה והתייצבות בתחנת משטרה, זה שני דברים.

מירב ישראלי: יפה מאוד שזו הדרך היחידה, אני אומרת שוב, אנחנו כאן בכל זאת צריכים לשקול.

קריאה: שמישהו זרק רימון והלכו שתי אצבעות למישהו.

גבי פיסמן: זה יכול, יש מקום לשקול, אבל ההרחקה היא שונה מההתייצבות בתחנת המשטרה, יכול להיות שיש מקום להרחיק אדם לשלוש שנים, אבל לא לחייב את זה.

משה אביב: אז שבית משפט יאמר את זה.

משה אביב: אם אין נימוקים מיוחדים שיעשה את זה.

קריאה: אבל בזה כבר דנו, מאיפה זה בא.

מירב ישראלי: לא דנו, לא עמד לנגד עינינו הנושא של שלוש שנים, לא דנו בזה באופן ספציפי, אמרנו שכן, אני שוב אומרת, שבאיזון, שמדובר בבנאדם, אני יודעת שאתם רואים לנגד עינכם את החוליגנים, אבל להגיד לבנאדם אוטומטית, ורק מנימוקים מיוחדים, אתה תתייצב שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אבל השופט קבע, אם השופט מגיע למסקנה הזאת שזה עניין קיצוני הוא לוקח את המקסימום.

מירב ישראלי: מה הוא לא יוכל לטייל שלוש שנים?

זאב ולדינגר: ואם הוא היה יושב בכלא שלוש שנים?

רונית תירוש: אני יכולה לומר משהו אדוני היושב ראש, אנחנו לא ממציאים פה שום גלגל, מה שאנחנו מבקשים פה זה העתקה בדיוק של נהלים שקיימים בדיוק בחוץ לארץ, באנגליה ובמקומות אחרים, מה הוא יעשה עם הקמפינג שלו באנגליה?

רונית תירוש: הם מיגרו את החוליגניות וראוי שנלמד מהם, אנחנו מזמן לא אור לגויים בעניין הזה, את לא צריכה להלחץ מזה, זה גורם מרתיע, אנשים ימנעו מלהגיע למצב המכביד הזה, זה בהחלט מכביד, זה כמו שאמרו על ההוא שהרג את הערבי שבא לגנוב לו את העיזים, היתה הצעת חוק לפני שבועיים, אמרנו שאפשר לירות בפורצים, כולם נבהלים, אמרתי כשפורצים ידעו שניתן לירות בהם אולי הם יחשבו פעמיים ולא יפרצו.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור.

מירב ישראלי: כשקובעים נורמה אנחנו לא יכולים.

רונית תירוש: אבל זו לא נורמה שאנחנו המצאנו והיא לא קיימת.

קריאה: זה עדיין לשיקולו של בית המשפט ואנחנו צריכים לסמוך.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי טוענת שלא נתנו לבית המשפט שיקול דעת חופשי.

אריה אלטר: אני אפנה אותך לעיתון מהיום, אותם שני אנשים שזרקו חזיזים, כבר יושבים בבית, חזיזים, אדם איבד את האצבעות, אותו דבר, עיתון מהיום, שני אוהדים.

מיכאל מלכיאור: גם זה, זה לא מה שאנחנו מדברים עכשיו, אין מחלוקת שצריכה להיות ענישה כבדה ולא איכפת שהאדם שזרק את החזיז ישב בבית הסוהר, לא זו הנקודה, אני מבקש להיצמד לנקודה ולא לדבר על הכללי.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים שיהיה בכלא, שיהיה צעד אחד לפני כלא, אני אומרת שוב מירב ישראלי, אלה דברים שקרו בעולם, אף אחד לא מת מזה, זה מצוין וזה שירת את כל הבעיות של האלימות, יתר הרחמנות שלנו, זה מה שקורה במדינה.

מירב ישראלי: אין כאן רחמנות, יש כאן התערבות בשיקול דעת.

רונית תירוש: במה חוות הדעת שלך טובה משלי מבחינת עוצמת הענישה.

גבי פיסמן: אני חושבת שנקודת המוצא, חוות הדעת צריכה להינתן לבית המשפט.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להציע משהו, היום אנחנו הגענו לפשרות בכל מיני מקומות, יכול להיות מדרג, אין פה בתוך החוק מדרג שיכול להיות שהשופט יחשוב שצריך שלוש שנים אבל הוא חושב שרק חצי מהתקופה הוא צריך להתייצב, זה לא כתוב והיא לא קיימת היום בתוך החוק, זה או או.

משה אביב: הוא יכול לומר, השתכנעתי אני הורדתי אותו.

מיכאל מלכיאור: האופציה הזאת לא קיימת היום.

אפרת בורגנסקי: הניסוח הזה סובל את האפשרות הזאת, אם יש נימוקים הוא יכול לחרוג.

מירב ישראלי: אני רוצה אולי להכניס, להגיד, שנימוקים מיוחדים יכולים להיות גם תקופת ההרחקה.

גבי פיסמן: אולי אפשר להשמיט את המלה מנימוקים מיוחדים.

קריאה: ביחס לתקופת ההרחקה.

מיכאל מלכיאור: תקופת ההתייצבות ביחס להרחקה, אז אתה כבר מכליל את האפשרות ששופט יכול לומר, שאם הוא התייצב במשך שנה וחצי אז שנה וחצי מתייחס גם לתקופת ההרחקה, אני חושב שזו דרך טובה ונקבל את זה.

גבי פיסמן: אני רוצה להציע הצעה, אולי אפשר להוריד את המלה מנימוקים מיוחדים.

קריאה: לא, את זה לא נוריד, היה לנו דיון של שעה בישיבה הקודמת.

גבי פיסמן: אלא קבע בית המשפט אחרת, כלומר בררת המחדל היא כן התייצבות בתחנת המשטרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בזה בהרחבה בישיבה הקודמת, בדיוק בנקודה הזו.

מירב ישראלי: שיהיה ברור שהוא יוכל לשקול את התקופה, כי אחרת זה לא יכנס לנימוק מיוחד.

מירב ישראלי: הנושא הבא, ב- 11 גם כאן בעצם מדובר "הורשע אדם בעביר לספורט או שבית המשפט קבע שביצע את העבירה, יורחק האדם לתקופה שיקבע בית המשפט, שלא תעלה על חמש שנים, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מנימוקים מיוחדים", כאן עלתה השאלה בעת הניסוח, אני חושבת שההרחקה לפי סעיף 10(1)(א), שזה הצו, אז המשמעות שהנגזרת מזה זו חובת ההתייצבות.

מירב ישראלי: לא לגבי הרחקה גם לגבי ההתייצבות.

מירב ישראלי: מגיעים לנושא של המועצה, אני העתקתי נוסח שהועבר אלי ממשרד המדע, התרבות והספורט.

אברהם וילן: סליחה, היה סיכום קודם, בסיכום הקודם לא הופיעו שני עובדים בכירים ממשרד האוצר, ולא הופיע עובד משרד ראש הממשלה, אני לא מקבל את השיטה הזאת, היתה פה, היתה פה וועדה, עכשיו אני בא לקראת קריאה ראשונה ואני מקבל נוסח חדש?

אברהם וילן: לא מקובל עלי.

אברהם וילן: לא דיברתם איתנו קודם, שום דבר.

30686: עובד משרד בכיר ממשרד האוצר צריך להיות פעם אחת לא פעמיים, זו טעות.

30686: בדיון שעבר אמרנו שלא יהיה נציג של משרד האוצר, זה מה שהבנתי שמיכאל מלכיאור וחבר הכנסת אבשלום וילן התנגדו לעניין הזה, ושזה הוצע.

אברהם וילן: אין לכם סמכות לעשות את זה, אני מתקומם, אני תשע שנים בכנסת לא ראיתי חקיקה של חוק כזה, יושבים חברי כנסת, הממשלה באה יושבים מתיידנים, ישנם חילוקי דעות, יושבים ביחד, ישבנו יחד הגענו לסיכום, ומשנים עכשיו את הסיכום לקראת הישיבה, מה זה פה, מאיפה הסמכות, אמרנו 8/8, שמונה נציגי ממשלה, שמונה נציגי ציבור וליושב ראש קול כפול, זה מה שסיכמנו.

רונית תירוש: נכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: את לא היית בישיבה, אבל זה אכן נכון מאוד.

אורי שפר: מה שעשינו, אני התייעצתי עם חבר הכנסת אבשלום וילן לפני הישיבה הקודמת, אם לא יהיה נכון יותר לצרף נציג של הוועד האולימפי, הוא קיבל את דעתי והחלטנו לצרף, באותו רגע שצרפנו את נציג הוועד האולימפי, ואני מתנצל שלא המשכתי להסביר את העניין, נוצר חוסר איזון במספר החברים לגבי כלל החברים בוועדה ולכן מצאנו לנכון להכניס עוד עובד ממשלה, כדי לשמור על אותו איזון שהיה קודם, אם לזה יש התנגדות צריך לברר אותה כאן.

אברהם וילן: אם מוחקים את שני נציגי האוצר, אנחנו נשארים עם שישה, אז את אתה נשאר בשישה עשר, חצי חצי.

אורי שפר: ללא נציגי האוצר, משאירים את נציג ראש הממשלה.

30686: עוד תוספת קטנה, מירב ישראלי, כדאי להבהיר שלעניין סעיף 18 שאמור להיות כאן 17 של עובד משרד ראש הממשלה.

30686: בגלל שמשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה ביקש עד שיובהר, מידת הרלוונטיות.

אברהם וילן: לא, לא היה סיכום, שישה עשר, שמונה ממשלה שמונה ציבור, לשופט קול כפול נקודה, זה מה שאני מציע להצבעה.

אורי שפר: אנחנו אומרים בעצם את אותו דבר, אנחנו לא יודעים בזה הרגע אם משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה יהיה חלק מהחברים או לא, הם ביקשו להשאיר את זה עד שזה יגיע לקריאה שניה, שמרנו להם מקום כנציג משרד ראש הממשלה, זאת אומרת תהייה אפשרות להחליף את משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה עם משרד ראש הממשלה, היה ואותם נהייה חייבים להכניס, ואז יצא נציג ראש הממשלה.

מירב ישראלי: אז בואו נעבור על הניסוח.

אריה אלטר: הייתי מבקש להוסיף ל- 15, אם אפשר שיבחר על ידי ארגון ספורטאי מיצג המאגד את מספר הספורטאים הרב ביותר באותה עת.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון, אמרנו שאנחנו מכוונים לכיוון שאתה אומר, אבל אנחנו לא מכניסים את זה כדי לא לחסום הרמטית את האפשרות, היה דיון בהרחבה על זה, אם בכל פעם נחזור לדיונים.

אריה אלטר: הדיון הזה לא היה בנוכחותנו.

אברהם וילן: ודאי שכן.

מיכאל מלכיאור: אגב, אתה אמרת את אותו דבר בישיבה הקודמת.

אריה אלטר: אני חושב שזה מן הראוי מכיוון שאנחנו מדברים פה על מעל ל- 80% בעיות בכדורגל, לא מדובר כאן לא על הטניס, לא על הסייף ולא על הוועד האולימפי ומן הראוי שהדברים האלה יהיו גם בחקיקה כי מחר אנשים מתחלפים, ומכיוון שאנשים מתחלפים יכול לבוא פלוני ולהכניס אדם מהכדורעף שאין לו שום עניין ודעה בנושא הזה, לניסיון בתחום הזה יש המון משמעות ולכן אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת, רונית תירוש ואבשלום וילן, תאמרו מה אתם רוצים.

אברהם וילן: אני חושב שהנוסח הזה פותר את כל הבעיות, אני חושב שב- 90% לא ב- 80% יהיה נציג מהכדורגל, אני לא רוצה לחסום, אם יש לי כדורסלן שהוא מתאים לזה, הוא היה שחקן נבחרת והוא דמות לאומית, אני לא אוכל להכניס אותו בגלל שאני כבלתי את עצמי, למה?

אריה אלטר: זה בדיוק כמו שעשית עם כל האחרים.

אברהם וילן: לא נכון.

אברהם וילן: החקיקה חייבת להיות בקריטריונים אובייקטיבים, וכדורגל וכדורסל זה מנהלי איגודים.

אריה אלטר: במשחק הזה ישנם שלושה שחקנים, יש את השחקנים, יש את הקהל ויש מי שמארגן את המשחק, כל השאר לא רלוונטיים.

אריה אלטר: לכן זה מאוד אקוטי שהדברים יהיו כמו שהם בוועדה ולא אחרת, כי אחרת אנחנו נכנסים בפתח של דברים אחרים, אני חושב ששחקני הכדורגל חייבים להיות בתוך הדבר הזה.

אברהם וילן: הוא מציע שיהיו שני ספורטאים נציגי נבחרת ועוד נציג ממשלה, שמונה עשר, זה מנפח את זה.

מיכאל מלכיאור: זה שאתה אומר בנחרצות כזאת שאי אפשר לעבוד ככה, אם שמונה עשר במקום שישה עשר, אני לא יודע, אני לא הייתי אומר את זה בנחרצות כזו שברור, שאחרי שחשבתם במחשבה תחילה ששישה עשר זה מספר קדוש.

אברהם וילן: בסדר, עוד אחד משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, ושני שחקני עבר.

רותם קמר: שיהיה מוזמן קבוע, שיהיה עוד נציג שחקנים מוזמן קבוע ואז הם יסתדרו ביניהם.

רותם קמר: בסעיף קטן (ב).

מיכאל מלכיאור: אנחנו הבנו את העקרון.

רותם קמר: אז אני מבקש שהדברים ירשמו כך.

אורי שפר: אני חושב שההצעה כפי שאנחנו קיבלנו אותה מחברי הכנסת כלשונה, היו לי מספר שיחות עם ארגון השחקנים, אגב פנו אלי גם מארגוני שחקנים אחרים, והם גם כועסים למה לא הזמינו אותם לכאן, ואני מציע להשאיר את זה כפי שזה כתוב כאן ולהוסיף בסעיף (ב) שבנוסף להרכב המפורט בסעיף 12(א) לעיל, יוזמנו דרך קבע, לישיבות המועצה, נציגים של ארגוני השחקנים, מספר נציגי אוהדים מקרב הקבוצות השונות, ובזה פתרנו את הנושא.

מירב ישראלי: מכל ארגוני השחקנים.

אורי שפר: כן.

קריאה: נכון לעכשיו יש רק שני ארגוני שחקנים.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, אז חזרנו למספר הקודם.

יואל הדר: יש רק משהו לגבי חברי המועצה, ראשית אנחנו דיברנו עם חברי הכנסת, שלא יהיה להם עבר פלילי לצורך העניין.

מירב ישראלי: אני רוצה עוד דבר בעניין הזה, אני רוצה שנעבור על ההרכב.

מירב ישראלי: אני קופצת לסעיף 14 ואחר כך נחזור ל- 13.

קריאה: מה זה 16 נציג בעלי המגרשים?

מירב ישראלי: בואו נעבור אחד אחד, זה לא יהיה מועצת הרשות בעצם המועצה, אנחנו נשנה את הכל.

מירב ישראלי: "השר ימנה את חברי המועצה, שתפקידיה הם כמפורט בחוק זה, ואלה חבריה: שופט בדימוס שיכהן כיושב ראש המועצה, והוא ימונה בהתייעצות עם שר המשפטים; ראש מינהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש; עובד בכיר במינהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט; עובד בכיר במשרד לביטחון פנים לפי המלצת השר לביטחון הפנים; עובד בכיר במשרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך; עובד בכיר במשרד המשפטים, לפי המלצת שר המשפטים; קצין בכיר במשטרת ישראל כהגדרתו בפקודת המשטרה, לפי המלצת המפכ"ל במשטרה; עובד בכיר במשרד הפנים, לפי המלצת שר הפנים; אני מחוקת את 9, ו-10.

קריאה: עכשיו את צריכה להכניס את עובד משרד ראש הממשלה שימונה לפי המלצת ראש הממשלה, מונה את נציגי הממשלה.

קריאה: קריאה: זה כתוב ב- 18.

מירב ישראלי: זה היה בסימן שאלה.

מירב ישראלי: בסדר כל עובדי המדינה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מתחילים את נציגי ציבור.

מירב ישראלי: (11) יושב ראש או חבר בכיר במועצה להסדר הימורים בספורט כמשמעותה בחוק להדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967; (12) יושב הראש או ממלא מקום יושב הראש בהתאדות לכדורגל; (13) יושב הראש או ממלא מקום יושב הראש באיגוד הכדורסל; (14) נציג חבר מנהל הועד האולימפי; (15) נציג שחקני העבר, אשר שיחק בנבחרת ישראל במשך שנתיים לפחות; (16) נציג בעלי המגרשים; (17) נציג ציבור בעל מעמד בשדר העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי מניעת אלימות;

קריאה: להוסיף את המלה גזענות.

מירב ישראלי: מניעת אלימות וגזענות.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין מה זה בעלי המגרשים מבחינה משפטית, כי זה לא ניסוח כל כך טוב, תאמרו לי למה הכוונה ואנחנו ננסח את זה טוב יותר.

זאב ולדינגר: מנהלי אצטדיונים.

מירב ישראלי: מה זה מנהלי אצטדיונים?

שלמה סביה: לכל אצטדיון יש מנהל, זה האדם שמבקש רישיון, הוא גם ממונה.

מירב ישראלי: צריך להגיד את זה כמו שאמרנו את זה.

קריאה: איך הם יבחרו?

קריאה: כמו בכדורגל.

קריאה: מי ימנה אותו?

קריאה: השר.

מירב ישראלי: אצטדיון זה מקום לניהול אסיפות קבוע.

אברהם וילן: מי שמנהל את האצטדיון מגיש את הבקשה לניהול עסק, הוא עובד העירייה, בשם העירייה הוא מגיש בקשה לרישיון עסק.

אברהם וילן: הרציונל הוא שמנהלי אצטדיונים הם האנשים שיודעים הכי טוב מה קורה בהתפרעויות איך מטפלים וכדומה, לכן חשוב מניסיונם שמועצה ציבורית שתגיד זה עובד, זה לא עובד, אז לא כל כך חשוב מי בחר אותו, אם יש לו מינוי של מנהל אצטדיון אז השר, או יכול להיות או מהעירייה או, או מהתאחדות הכדורגל, זה בדרך כלל מינוי של עיריות שהם ידאגו והשר יכול לבחור מתוך הרשימה של כמה עשרות אחד.

מירב ישראלי: מה זה אצטדיון מבחינתכם, כמה מקומות ישיבה?

מירב ישראלי: כמה מקומות ישיבה?

קריאה: מעל 200 מקומות.

קריאה: אם נתחום את עצמנו במגרש למשחקי ליגת על, זה יתן מענה לנושא הזה.

קריאה: אבל אנחנו רוצים מודל של אצטדיון גדול, לא?

קריאה: צריך לכתוב אחד האצטדיונים או האולמות המאושרים על ידי איגוד הכדורסל ו/או התאחדות לכדורגל.

אברהם וילן: מסתבכים, אחד מאולמות המשמשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגביל את זה עכשיו ונכתוב מנהל אצטדיון.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נכתוב מנהל אצטדיון, כולם מסכימים?

מיכאל מלכיאור: מסכים.

מירב ישראלי: יש כמה סעיפים הוצעו (ב)(ג) ו-(ד) פה, גם על ידי משרד המדע, התרבות והספורט "(ב) בנוסף על ההרכב המפורט בסעיף 12(א) לעיל, יוזמנו דרך קבע, לישיבות המועצה, מספר נציגי אוהדים מקרב הקבוצות השונות.

מירב ישראלי: " הוצע להוסיף כאן נציגי השחקנים, בעצם כמשקיפים, יש לזה ניסוח ואנחנו ניקח את זה משם.

מירב ישראלי: (ג) חברי המועצה שהם עובדי משרד ממשלתי או נציגי גופים כאמור בסעיף 12(א), יהיו בעלי מומחיות בתחום שעליו מופקד אותו משרד ממשלתי או גוף.

מירב ישראלי: (ד) המועצה תהייה רשאית למנות, לצורך מילוי תפקידיה, ועדות משנה מבין חבריה ורשאית היא לצרף כחברים בועדות אלו גם מי שאינו נמנה עם חבריה, ובלבד שיושב הראש של כל ועדת משנה ולפחות חמישית מחבריה יהיו חברי המועצה.

מירב ישראלי: " עכשיו כמה נושאים כשיש מועצות כאלה, יואל העלה אחת מאלה, מה אתה העלאת?

יואל הדר: קדנציות ובעל עבר פלילי, שלא יהיה עבר פלילי לחבר מועצה.

מירב ישראלי: תנאים לחבר מועצה, שזה רק עבר פלילי מבחינתכם?

מירב ישראלי: וקדנציות מה חשבתם?

קריאה: 4 שנים.

מירב מיכאלי: קדנציה 4 שנים, קדנציות נוספות?

אברהם וילן: יש כאן טעות, כתוב כאן חברי המועצה שהם עובדי משרד ממשלתי או נציגי גופים כאמור בסעיף 12(א),12(א) זה 14(א), עכשיו בעלי מומחיות בתחום שעליו מופקד אותו שמשרד ממשלתי או גוף, הכוונה לתחום הספורט והאלימות, משרד הפנים שהוא יהיה מומחה למשרד הפנים.

מירב ישראלי: אתה צודק, בתחום תחומי המועצה.

מירב ישראלי: קדנציה 4 שנים, אתם רוצים לנצח או שאתם מבקשים להגביל את זה?

קריאה: זה תלוי בחברי הכנסת, אני חושב שזה בהחלט המדיניות שלהם בעניין.

אברהם וילן: חבר מועצה יוכל לשרת עד 8 שנים.

מירב ישראלי: אני מעלה כמה עניינים שיש בחוקים אחרים ,תאמרו לי אם אתם מעוניינים ואיך, נושא של מנין חוקי, אז בואו ניתן לשר בתקנות לעשות סדרי עבודה למועצה.

אברהם וילן: השאלה כמה פעמים תתכנס המועצה בשנה?

אורי שפר: כתבנו לפחות 4.

מירב ישראלי: פקיעת כהונה, יש התפטרות אם חדל להיות התנאי שמכוחו הוא מונה או הורשע בעבירה.

אברהם וילן: המועצה למניעת אלימות בספורט, אם הוא התנאי פה שאין לו עבר פלילי, אבל אם יש עבר של התנהגות ציבורית לא ראויה?

מירב ישראלי: אני עושה פקיעת כהונה בשלושת התנאים האלה, העברה מכהונה זה בדרך כלל נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או נעדר מ-X ישיבות רצופות.

30686: מהן הנסיבות שפוסלות אדם מלמלא את תפקידו?

רויטל גור: אם אנחנו קובעים את סדרי העבודה בתקנות, זה לא דברים שצריכים להיות גם פה?

מירב ישראלי: היום חקיקה יותר חדשה, נהוג את הדברים שאני מקריאה עכשיו לקבוע כבר בחקיקה הראשית, דברים שאתם לא רוצים להכניס אז השר יוכל לקבוע, לא חייבים כל דבר לקבוע, אבל רצוי לקבוע מספר הוראות בחקיקה ראשית כבר, בעיקר בהעברת כהונה, פקיעת כהונה שזה דברים שעדיף שלא תהייה שאלה לגביהם.

מירב ישראלי: העברה מכהונה, אתם רוצים נבצרות, היעדרות מכמה ישיבות?

אברהם וילן: הם רשמו 3 ישיבות.

מירב ישראלי: ואת רוצה את הסעיף של סיבות בגלל התנהגות לא ראויה, אז תעבירו לי נוסח גם לזה.

מירב ישראלי: תוקף פעולות - זה סעיף שאנחנו תמיד כותבים וזה, קיום המועצה תוקף סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יקבעו מחמת שנתמנה מקום, סעיף רגיל אני מוסיפה את זה.

מירב ישראלי: ניגוד עניינים – חשבתם על זה?

30686: שלחתי אליך, אני מקריאה.

30686: סעיפי ניגוד עניינים.

30686: חבר מועצה, חבר ועדת משנה, המנהל או עובד המועצה ימנע מלטפל לרבות בדרך של השתתפות בדיון בהצבעה בישיבות, בנושא שעלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו, או לבין תפקיד אחר שלו.

30686: התברר לחבר המועצה, חבר ועדת משנה, המנהל או עובד המועצה, כי הנושא הנדון בישיבה של המועצה או של ועדת משנה, או שהופקד על טיפולו עלול לגרום לו להימצא במצב עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה ויפעל לפי הוראותיו, לעניין סעיף זה אחד עם מילוי התפקיד האחר, בתמורה או שלא בתמורה, עניין אישי וכמו כן הגדרה של קרוב.

מירב ישראלי: רק צריך להוסיף לזה לא יכהן, את זה אנחנו נעשה בחקיקה החדשה.

מירב ישראלי: וועדות משנה - דיברנו.

מירב ישראלי: צריך להכיל עליהם את ניגוד העניינים, גם על זה דיברנו.

מירב ישראלי: סדרי הדיון – המועצה תקבע ככל שהשר לא קבע בתקנות.

מירב ישראלי: ועכשיו הנושא של תקציב וגמול, השאלה אם אתם רוצים להתייחס לזה באופן ספציפי, זה משהו שהשר לא יוכל לקבוע בתקנות.

מירב ישראלי: גמול – האם אתם רוצים שהשר, זה ייעוד של משרד האוצר בדרך כלל, האם אתם רוצים שהשר יקבע גמול לבעלי תפקידים מסוימים או וועדות משנה?

יואל הדר: רק לשופט אולי.

מירב ישראלי: גמול ליושב ראש.

רותם רולף: בנוגע לגמול, בדרך כלל בחקיקה צריך להיות גובה הגמול באישור שר האוצר?

מירב ישראלי: תלוי בחקיקה.

מירב ישראלי: אבל אין בעיה לעשות כאן באישור שר האוצר.

מירב ישראלי: אין לי בעיה שלקראת הקריאה השניה והשלישית תביאו את הנוסח שלכם ונבדוק.

מירב ישראלי: "(1) להציע דרכים לשיתוף פעולה בין משרדה הממשלה, הרשויות המקומיות, ההתאחדות, המשטרה, כוחות ההצלה וגופים אחרים הפועלים בתחום הספורט, ולפעול לקידום שיתוף פעולה זה;" צריך להגיד ההתאחדויות והאיגודים.

רותם רולף: נראה לי שכדאי לקידום מניעת אלימות בספורט.

מירב ישראלי: נכון, כי המועצה הזאת לא תחרוג לסמכויות של גופים אחרים.

מירב ישראלי: "(2) לתכנן ולקדם מסגרות פעולה וטיפול, בתחום האלימות בזירת פעילות ספורט, בהתאם למדיניות המועצה ובכלל זה מתן המלצות לעניין תיקוני חקיקה וכללי משמעת;" זה נראה לי סעיף מוזר.

גבי פיסמן: הסיפא לא מתאימה לרישא זה ערבוב של שני דברים.

מירב ישראלי: בעצם מה אנחנו רוצים לומר כאן?

מירב ישראלי: מה זה מסגרות וטיפול, למה הכוונה?

מירב ישראלי: ב- (3) זה הסברה ספציפית.

30686: זה סעיף שונה לחלוטין, מה שרצינו לעשות כאן, מכיוון שהוועדה הזאת תעמוד בקשרים עם גופים בינלאומיים שמיישמים מודלים למניעת אלימות, מה שרוצים לעשות, שהם יוכלו לאמץ מודלים, לנסות לעשות להם התאמה לארץ, ושתהייה להם אפשרות גם של גיבוש המלצות של דין משמעתי, שינויים שצריכים לעשות, שתהיה לה האפשרות.

מירב ישראלי: אז בואו נגיד במקום מסגרות תוכניות.

מיכאל מלכיאור: אפשר להוסיף בארץ ובעולם.

מירב ישראלי: לא, ההמלצות שלהן הן לגבי הארץ.

אברהם וילן: אני מציע לתקן כבר את סעיף 1, הוא לא נכון, לא צריך לכתוב דרכים לשיתוף פעולה, אלא לקבוע מדיניות של שיתוף פעולה.

אברהם וילן: .. כדי לבער את האלימות במגרשי הספורט.

מירב ישראלי: בעיקרון הרעיון היה, ואני מבינה שזאת היתה ההסכמה עם הממשלה שבעצם מדובר על מועצה מייעצת, השאלה להגיד את זה בחוק.

מירב ישראלי: בעקרון, אתה רוצה לייעץ, לקדם דרכים, שיתוף פעולה.

מירב ישראלי: אוקיי, נציע דרכים ונחשוב אחר כך.

מירב ישראלי: אולי לגבש תכניות?

מירב ישראלי: לגבש תכניות לפעולה ולטיפול בתחום האלימות בספורט, ובכלל זה להמליץ על תיקוני חקיקה וכללי משמעת, אחר כך ננסח את זה.

מירב ישראלי: לפעול להרחבת ההסברה" כאן גם היתה הערה של רותם רולף, היא בעצמה לא תפעל להרחבת .

מירב ישראלי: ההסברה, היא לא תהיה הגורם המסביר, צריך אולי גם לגבש תוכניות ולעודד פעילות של הסברה.

רותם רולף: מעבר לזה, ההערה היתה כללית לגבי תפקידי המועצה להשתמש במילים כמו הגברה, הרחבה, כי המועצה הזאת אמורה לפעול במשך זמן לא מוגבל, בהנחה שנגיע לאיזו אחרית הימים שהכל יהיה מושלם.

מירב ישראלי: המטרה היא לגבש.

יצחק שנן: אבל המלה גזענות נעדרת פה באופן קבוע ובעייני היא מאוד מהותית, אלימות וגזענות.

מירב ישראלי: הנושא של גזענות הוא נכלל.

מיכאל מלכיאור: נוסיף את זה זה לא עניין לויכוח.

מירב ישראלי: סעיף (3) גיבוש תוכנית להסברה אולי,

רותם רולף: אולי אפשר, לעודד פעולות הסברה לשם העמקת המודעות הציבורית למניעת האלימות באירועי ספורט.

מירב ישראלי: "להציע דרכים להגדלת המימון" כאן אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה את הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי האוצר יגיד לך צריך להקטין את המימון.

מירב ישראלי: להציע לשר הממונה על ביצוע החוק תכנית אב לשדרוג ולשיקום מתקני ספורט, לפי אמות מידה שיקבעו על ידי המועצה בהסתמך על מיפוי מוקם שיעשה בהנחיית המועצה לכל מתקני הספורט במדינה; כאן לרותם רולף יש הערה, וגם הסעיף הזה.

יעקב לארי: זה נעשה היום על ידי הטוטו, ויש תכנית.

מירב ישראלי: השאלה היא, ואני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר את הקשר לנושא של האלימות.

מירב ישראלי: בטיחות ואלימות זה לא בהכרח, בטיחות זה משהו וזה תפקידה של המועצה הזאת.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, אני לא חושבת שהמועצה הזאת היא מעל הטוטו, היא תעשה מיפוי של מתקנים, היא תודיע על הצורך.

מיכאל מלכיאור: מה שניתן לכתוב פה, מה שהכוונה היתה צריכה להיות פה, שיהיה שיקום מתקני ספורט כדי שבמתקנים האלה יקחו בחשבון את נושא הבטיחות.

מירב ישראלי: יש לי רעיון יותר כללי מזה, שהם יבדקו את הנושא של הגורמים לאלימות ואת התוכניות לפתרון, ואז זה בעצם יכלול.

יצחק לארי: שכרנו חברה בינלאומית שנותנת מענה.

אברהם וילן: יש כאן בסעיף הבא (5) לגבי כללי ההתנהגות באירועי ספורט.

מירב ישראלי: זה משהו אחר ואני לא בטוחה שיש לו מקום לאור התיקונים שהיו.

מירב ישראלי: כאן מקובל עליכם, השאלה היא האם הכוונה שהמועצה תוכל להזמין מחקרים?

קריאה: כן, זה כתוב.

אברהם וילן: אני חושב שכל הסעיפים בדף השני מיותרים.

מירב ישראלי: בואו נמחק את (5) ונוסיף ב- (9).

אברהם וילן: למה להזמין מחקרים?

אורי שפר: אם תרצה בסוף שנה לדעת מה קרה בהשוואה לשנה הקודמת.

אברהם וילן: תשאירי את 7, 9, ו- 11 ותמחקי את השאר.

רותם קמר: אני אסביר מאיפה 5 נולד כי אנחנו אלה שתמכנו בזה, היום הנושא של כללי ההתנהגות באצטדיון, אנחנו היום בהתאחדות הכדורגל שוקדים על כללים שהקבוצות תהיינה מחויבות לפרסם אותם במשחקים שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע כך, אנחנו נדון בזה בנושא התפקידים, אני מציע שנקבל עכשיו את כל הסעיפים הללו, מה הבעיה?

מירב ישראלי: לגבש כללי התנהגות, קודם כל ההגדרה הזאת הוצע להשמיט אותה, אבל באופן כללי ואני גם אמרתי את זה, כללים מחייבים, כללים שהם מחייבים צריכים סנקציות, תפקידה של המועצה זה לא לקבוע תקנות פועל תחיקתי, אני אמרתי את זה.

רותם קמר: אבל אנחנו אמרנו שהכללים האלה הם מפורטים בתוספת, מי שעובר על הכללים האלה נענש.

מירב ישראלי: למועצה אין סמכות, היא לא גוף סטטוטורי, אין לה סמכות לקבוע סנקציות.

רותם קמר: להעביר את הכללים לשר והשר ייתן לזה גושפנקא.

אורי שפר: אנחנו על המטרות ועל ההגדרות ישבנו עם משרד המשפטים, עם המשרד לבטחון פנים, עם משרד המשטרה ועם המשרד למדע, תרבות וספורט, אנחנו שאלנו את עצמנו איך אנחנו יוצקים תוכן לעבודת הוועדה ומה התוצאות שאנחנו רוצים לראות לאור העבודה של הוועדה, ולכן פירטנו, יכול להיות שיש כאן פירוט יתר, יכול להיות שאין כאן פירוט יתר, מה שרצינו להבטיח שלא יהיה נושא שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לגעת בו והוא לא כתוב פה, ולכן חשוב שהדברים האלה יהיו כי הרי יבואו יגידו למועצה, למה אתם עוסקים בנושא הזה, מי אמר שזה התפקיד שלכם, ברגע שאנחנו מגדירים את המטרות אז אנחנו יודעים באיזה תחום של מגרש אנחנו עוסקים, ולכן חשוב לפרט את זה ככל האפשר, וזה היה על דעת כל היועצים המשפטים מה שכתוב כאן.

מירב ישראלי: גבי פיסמן, מקובל עליך שהם יגבשו כללי התנהגות שיהיו מחייבים?

אורי שפר: אולי להמליץ.

מירב ישראלי: מהם כללי ההתנהגות האלה?

רותם קמר: כללי ההתנהגות האלה למשל, לזרוק עגבניות.

מירב ישראלי: זה חוק.

אבי שושן: אני אתן דוגמה, לא להסתובב ביציע בלי חולצה למשל.

אבי שושן: זו יצירת נורמות התנהגות, שהנורמות ההתנהגות האלה יפחיתו את הנושא של האלימות, יש דברים שמשלהבים אותך ומביאים אותך לאלימות, זאת אומרת צפיפות למשל באופן טבעי מביאה לאלימות, בפסיכולוגיה של ההמון.

מירב ישראלי: אז מה המשמעות של זה?

אברהם וילן: אמירה תרבותית בעיקרה.

מירב ישראלי: הוא הסתובב בלי חולצה, מה תעשה לו?

רותם קמר: סנקציות.

אריה אלטר: תהיה המלצה לכבד עמידת דום וכדומה.

אריה אלטר: כולם מכבדים את אלה שנהרגו אבל לא היה בשום מקום אחר, לא בתיאטרון ולא בשום מקום אחר.

קריאה: מה הקשר?

קריאה: אתה לא יכול לכפות על מישהו דעה פוליטית.

מירב ישראלי: בעקרון, הויכוח הזה על כללי התנהגות הוא ויכוח מאוד עקרוני, אני רק אומרת שבחוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש סמכות מיוחדת בסעיף 2, "לשר הפנים עם התייעצות עם שר המשטרה יכול לקבוע בעניינים אלה, פסקה 7 אומרת, הוראות וכללי התנהגות לשם שמירה על הסדר הציבורי ועל הבטחת שלומם ובטיחותם של המשתתפים בפעילות ספורט, לרבות זירת פעילות הספורט".

מירב ישראלי: זאת אומרת, כבר היום אני חושבת שאת הסעיף הזה אנחנו צריכים להעתיק לחוק שלנו.

מירב ישראלי: קודם כל נעביר את זה אם זה מקובל עליכם.

גבי פיסמן: איך נעשה את ההבחנה לגבי אותם כללים שנקבעים על ידי השר לבין אותם כללים המגובשים על ידי המועצה.

מירב ישראלי: בואו נעשה, נשאיר את זה פה גם לגבי בטיחות במקומות ציבוריים, שאולי שתהייה סמכות של שר הפנים, ונעשה אולי סעיף מקביל.

דרורי לסקר: שר הפנים לא רוצה סמכות לקבוע דברים כאלה לגבי ספורט, אם אתם מעבירים את זה אנחנו מעדיפים שתעבירו את זה לנושא של הספורט, וששר הספורט זה יותר נכון.

מירב ישראלי: אני כן מעבירה את הסעיף, אני אעשה סעיף תקנות.

גבי פיסמן: אם השר קובע הוראות, המשמעות היא שהסדרנים יצטרכו למלא את ההוראות.

מירב ישראלי: נכון מאוד, יש את הסמכות הזו היום, אני מעבירה אותה לשר המדע.

מירב ישראלי: התרבות והספורט.

דרורי לסקר: אין היום כללים כאלה.

דרורי לסקר: כרגע זה לא קורה בפועל.

מירב ישראלי: יש חוק, המחוקק חשב על זה וקבע הסדר.

דרורי לסקר: היא אמרה שכרגע לא חשבנו על זה כי כרגע אין משהו כזה בפועל.

מירב ישראלי: מי שצריך לקבוע הוראות, אני לא יכולה לתת למועצה כללית כזאת לקבוע הוראות שאחר כך אנשים יעמדו לדין עליהם, בודאי שלא, גם סנקציות אחרות, מהן הוראות, גם סנקציות אחרות, אז בעקרון המשמעות היחידה של הדבר הזה שזה יופיע על הכרטיס, זה הדבר היחיד שיש לו משמעות בעניין הזה, השאלה מה המשמעות של זה, הם קבעו, וזה נכתב ובנאדם לא עושה את זה אז מה?

גבי פיסמן: בעת הפרדת סדר, שנותנת סמכות לסדרן.

מירב ישראלי: איפה זה כתוב?

גבי פיסמן: זה לא כתוב.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני אומרת, צריך להגיד מה זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאני כן נותנת סמכות למועצה לקבוע, בואו נעשה שהמועצה תמליץ לשר, להמליץ לשר על כללי התנהגות באירוע ספורט.

גבי פיסמן: אני רק רוצה לבקש, שאם זה שרים אז גם שר המשפטים והשר לבטחון פנים, כדי לעשות את ההבחנה בין מה שנוגע לעבירות פליליות.

מירב ישראלי: אין בעיה, מה מבחינת

מירב ישראלי: כם הסעיף של הסמכות לשר, השר רשאי?

קריאה: יש וועדת שרים למניעת אלימות, זו בדיוק הוועדה הזאת.

קריאה: זאת לא הוועדה הזאת.

מירב ישראלי: השר , בהתייעצות או בהסכמה, באישור?

מירב ישראלי: אני כותבת בהתייעצות בשלב הזה, בהתייעצות שר לבטחון פנים ושר המשפטים, ואני מעתיקה את 7, בסדר, הוראות וכללי התנהגות לשם שמירה על הסדר הציבורי, ואני אכתוב אולי גם לפי המלצת המועצה.

מירב ישראלי: אני מעתיקה את 4(2).

מירב ישראלי: זה לגבי הסמכות ב- 5.

מירב ישראלי: להציע למערכת החינוך, במוסדות החינוך השונים לגבי תכנים של לימודים עיוניים ומעשיים בנושאי החינוך למניעת האלימות באירועי ספורט, לרבות לעניין סיוע במימון הנדרש לצורך קיום הלימודים בשכבות הגיל המתאימות;" את המימון אני מורידה.

מירב ישראלי: לקיים קשרים עם גופים ארציים ובינלאומיים הפועלים בתחום מניעת אלימות בספורט; נמחק, הנושא של הכשרת הסדרנים.

מירב ישראלי: לרכז מידע, ליזום מחקרים וסקרים ולפרסמם, לפתח ידע בתחום פעולתה של המועצה, בכפוף להוראות כל דין; נמחק למלא כל תפקיד שהוטל עליה לפי כל דין;

רותם רולף: לא שמעתי מה עשיתם עם סעיף 4.

מירב ישראלי: 4 מחקנו.

מירב ישראלי: התקציב, סעיף 15, לי נראה, זה הועתק במידה מסוימת מהסדר ההימורים בספורט, אין סיבה למעורבות של וועדת הכספים בעצם, בעקרון תקציבה של הרשות צריך להיות, במשרד המדע, התקציב שלו צריך להיות במסגרת משרד המדע בעקרון.

מירב ישראלי: יש תחום פעולה מסוים?

אורי שפר: כן, בתוך תחום ספורט.

מירב ישראלי: מועד הגשת הצעת תקציב – לא צריך גם כי אי ן הצעת תקציב אז זה יורד.

מירב ישראלי: לגבי השתתפות בתקציב, המועצה להסדר ההימורים התייחסות.

יצחק לארי: לא ברור לנו למה התקציב צריך להיות ממומן 50% על ידי המועצה להסדר הימורים ו- 50% על ידי האוצר, אני כמובן מדבר בשם המועצה, אני רוצה לציין, על פי החוק הסכום שנותר בידי המועצה, כלומר רווחי המועצה מועבר לטובת כלל ענפי הספורט בישראל, המצב כיום שחלק ניכר מכספי המועצה גם כך הולך לענף הכדורגל, גם בתיקצוב הרגיל וגם בקרן המתקנים, אנחנו חושבים שהתקציב צריך להיות בחלקו גם באמצעות האיגודים, התאחדות הכדורגל הרוב ואיגוד הכדורסל.

קריאה: ומאיפה כספם?

קריאה: מהמועצה.

מירב ישראלי: לא מהמועצה זה צריך להיות בסעיף תקציב, מה הם יממנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה משפטית, אבל תקציבית יש בעיה שני תקציבים שלא יעלו על, זה יכול להגיע שכל אחד יתן 25% ולא יהיה.

קריאה: יש בעיה משפטית שהמועצה להימורים בספורט תשתתף ב- 50% מהתקציב.

מירב ישראלי: בעקרון צריך לבדוק את החוק של המועצה להסדר ההימורים, אם זה נמצא בכלל במטרות שלהם, המועצה כרגע היא במסגרת המשרד מדע, תרבות וספורט ובעצם אנחנו עושים מן הוראה שגוף סטטוטורי מעביר כסף למשרד, זה משהו, זה לא מתאים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהתקציב יהיה בינתיים של המשרד, עד לשניה ושלישית.

אורי שפר: זה בלתי אפשרי, אין לו.

מיכאל מלכיאור: אז איך היה, לא היתה שום פעילות בעניין הזה, אין למשרד, אגב, התקציב של המינהל.

מיכאל מלכיאור: אז האוצר ישתתף בתקציב.

מירב ישראלי: ברגע שאנחנו קובעים את זה בחוק צריך להיות מימון לדבר הזה, זה הכל.

מיכאל מלכיאור: כמו כל חוק.

רותם רולף: מאיפה הכסף יבוא, הרי אנחנו לא נכתוב במסגרת דיוני התקציב בין משרד האוצר למינהל הספורט ימצא הכסף, חלק מתקציב בין אם בדיוני התקציב, זה יבוא ממינהל הספורט, בין אם זה יבוא במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה, זה נושא לדיון על תקציב 2009.

מיכאל מלכיאור: באף חוק לא כתוב שהמקורות התקציב מגיעים ממשרד האוצר ולא ממשרד אחר, זה ברור שזה שכך, אני חושב שזה ברור שאם אין לכם תקציב לעניין אז יצטרכו להוסיף לכם תקציב, אבל חוק לא אומר שזה צריך לבוא ממשרד האוצר, לא כותבים את זה בחוק, אף פעם לא.

יצחק לארי: זה יכול לבוא מחשבון מהאיגודים הרלוונטיים.

אברהם וילן: אתה לא מקשיב לדברים, חבל על הזמן, אומרת היועצת המשפטית ואומר יושב ראש הוועדה, לא כותבים בחוק את מקור המימון שלו, לא קיים, לא איגודים, ולא זה.

יצחק לארי: בסופו של דבר ישנה עוגה אחת, כולנו יודעים.

אברהם וילן: תכנס למועצה, הם יפנו לאיגודים ולטוטו, אבל לא בחקיקה, לא בחוק, זה אסור וזה לא יעמוד.

מירב ישראלי: כל אדם המקיים אירוע ספורט מוסדר חייב לפרסם במקום בולט בשטח זירת פעילות ספורט ועל גבי כרטיסי הכניסה לאירוע ספורט את כללי ההתנהגות באירוע ספורט.

מירב ישראלי: " זה גם הוראות של החוק, הכללים לא היו הוראות של החוק.

מיכאל מלכיאור: יצטרכו להכניס את כל החוק הזה על כרטיס קטן.

אורי שפר: אני רוצה להבין קודם כל את הנושא של התקציב, אני בסופו של דבר ובערבו של יום אצטרך לפרוע את השטר של החוק לידי מימוש מעשי כי אחרת לא עשינו שום דבר, בתחילתו של הדיון הזה לנו היה ברור מי מקורות ההכנסה של החוק הזה, אני רוצה להיות בטוח.

מיכאל מלכיאור: היה ברור לכולם?

מיכאל מלכיאור: לך כנראה היה ברור.

אורי שפר: לי היה ברור, מה שלא היה ברור לכולם.

אברהם וילן: גם אם הכל ברור, בחקיקה אתה לא יכול לכתוב.

אורי שפר: אין לי ויכוח איתך, לא זה העניין, אבל אני רוצה לצאת מהאולם הזה ולדעת שהפרטנרים שלנו לתקציב זה האוצר מצד אחד והמועצה להימורים מצד שני, והם מבינים והם יודעים שאין מקורות בתקציב של מינהל הספורט לחוק הזה.

רותם רולף: אתה רוצה שנעשה עכשיו דיונים?

אורי שפר: לא רוצה לערוך דיונים, אך אני אומר מה אנחנו יודעים על החוק.

אברהם וילן: הצהרתך נרשמה בפרוטוקול.

קריאה: אורי שפר, האיגודים וגם הוועד האולימפי, גם איגוד הכדורסל וגם התאחדות לכדורגל הסכימו.

מירב ישראלי: אני מורידה, במקום בולט בלי כרטיסים, וכללי ההתנהגות וכמובן את ההוראות של החוק.

מירב ישראלי: בואו נוריד את זה לסעיף התקנות ונכתוב שהשר רשאי לקבוע בתקנות את ההוראות שיש לפרסם בכל מקום ואת הדרכים לפרסום.

מירב ישראלי: שינוי התוספת השאלה כאן, אם אנחנו נותנים את זה לשני שרים, תמיד זה בעייתי, או שזה שר אחד בהתייעצות או בהסכמה.

מירב ישראלי: אז בוא נעשה גם פה, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים ושר המשפטים ולאחר התייעצות גם עם המועצה, בסדר, זה התוספת הראשונה, זה העבירות.

מירב ישראלי: כל הנושא של ההתאמה לבטיחות במקומות ציבוריים, אנחנו נתחיל לעבוד על זה, אני מציעה שנשאיר את זה לקריאה השניה והשלישית, אני אכתוב את זה.

מירב ישראלי: ביצוע השר מתנה, ואני מוסיפה את סעיף התקנות, אני אכניס תאריך תחילה ולא נקבע תאריך, נקבע את זה בקריאה השניה והשלישית, ומבחינה תקציבית כפי מה שסיכמנו.

דרורי לסקר: מה שדברנו בפעם הקודמת, דברנו על מנהל אחראי, אני מציע שלכל אירוע ספורט ימונה מנהל אירוע אחראי בטחון ואחראי בטיחות יומנו ככל שידרשו, נשאיר משהו כללי ואחרי זה נמלא בתוכן.

מיכאל מלכיאור: לא נפתח את זה, נכתוב את זה בדברי ההסבר, ואנחנו נדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להצביע על הנוסח עם כל התיקונים שעשינו עד עכשיו, לצערי הגדול, רק לי זכות להצביע פה אני מצביע בעד.

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.