ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 392, 2008-03-11 09:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הבוקר במרתון של ישיבות, יש היום ארבע ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אומנם אחת מהן תהיה בוועדה לזכויות הילד, אבל מבחינתי זה אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: חלק מהנוכחים יהיו מרותקים לישיבות גם שם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לעשות את הישיבה בנושא שלפנינו כישיבה קצרה.

מיכאל מלכיאור: יצאה הנחיה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך שגרם להרבה מהומה, שמחלת תלמידים תיחשב כהיעדרות מבית-ספר.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי בקשה, ד"ר יצחק קדמן וצוותו תמיד שמים לב לדברים לראשונה.

מיכאל מלכיאור: הוא הזעיק אותי לעניין.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אני הבנתי שיש קצת התפתחות גם מצד משרד החינוך בעניין.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם זו התפתחות מספיק טובה או לא, ואנחנו נשמע על כך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שיהיה לנו דיון ענייני ותרבותי בנושא, ולכן אני מציע שד"ר יצחק קדמן יפתח ויציג את הנושא.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן, נשמע את משרד החינוך, ואני מקווה שנוכל להגיע לעמק השווה.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יצחק קדמן: אני מקווה שבאמת נוכל בצורה מהירה ותמציתית להגיע לאיזשהו הסדר, כי ההסדר שהיה עד היום הוא בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק קדמן: אנחנו פנינו כבר בחודש נובמבר למשרד החינוך לאחר שנחשפנו לחוזר מנכ"ל תשס"ח/3א.

יצחק קדמן: זה חוזר מנכ"ל שאני מוכרח לומר שדעתנו באופן עקרוני לא נוחה ממנו.

יצחק קדמן: אנחנו סבורים שלא ראוי לפגוע בציונים של מקצועות.

יצחק קדמן: החוזר הזה הוא מה שקרוי שיטת המנות.

יצחק קדמן: הוא בא לקבוע חידוש למעשה, שניתן להוריד ציון לתלמיד במקצוע כזה או אחר אם הוא נעדר מעל X ימים - ותיכף נגיע לעניין הזה, אלו נוסחאות מאוד מסובכות, וצריך שמונה יחידות במתמטיקה כדי להבין אותן.

יצחק קדמן: אני מודה - אני בא ממגמה הומאנית ולא ריאלית, אני לא הצלחתי לעשות את החישוב.

יצחק קדמן: בכל אופן, החוזר הזה בא לקבוע שאם נעדרת יותר מ-X ימים זה לא רק יפגע בציון ההתנהגות שלך שזה סביר, אלא זה יפגע בציון של המקצוע שאותו אתה לא לומד, והחסרת X שעות.

יצחק זיו: כלומר, התלמיד אשם כשהוא חולה.

יצחק קדמן: תיכף נגיע למחלה.

יצחק קדמן: אבל, נניח שהוא נעדר מכל מיני סיבות.

יצחק קדמן: אני מזכיר את חטאי היום - כשאני הייתי בתיכון, היו לי מגוון רחב מאוד של עיסוקים שחלקם היה מחוץ למסגרת בית-הספר.

יצחק קדמן: אני מודה שבחלק משיעורי ההתעמלות לא הייתי.

יצחק קדמן: אם זה היה היום, אז בוודאי היו מורידים לי ציון בהתעמלות.

יצחק קדמן: בכל אופן, החוזר החדש בא להנהיג אפשרות להוריד ציון של תלמיד.

יצחק קדמן: אגב, אנחנו ערים לזה שיש תלמידים, דווקא תלמידים מצוינים, שאומרים: "חבל לנו על הזמן.

יצחק קדמן: אנחנו נלמד לבחינה, ואנחנו יודעים שנוציא ציון טוב, ולכן לא נבוא לבית-הספר".

יצחק קדמן: היום יש להרבה מאוד תלמידים אמצעי למידה שונים, ומאז שיש את האינטרנט בכלל אפשר להכין עבודות בהינף מקלדת.

יצחק קדמן: הדברים האלה מאוד נפוצים מכיתה י"א ומעלה בעיקר כשיש מה שקרוי "הברזות".

יצחק קדמן: אנחנו לא בעד זה שתלמידים "יבריזו" מלימודים.

יצחק קדמן: אני חושב שהזכות לחינוך היא זכות, ותלמיד צריך לממש את הזכות הזאת, ולהיות נוכח בבית-הספר.

יצחק קדמן: זה חלק מנוהלי בית-הספר, יש שיעור, וזה כמו שהמורה חייב להופיע.

יצחק קדמן: אגב, יש לא מעט ביקורת, ובעבר התפרסם סקר על זה שהמורים בישראל הם במקום גבוה מאוד מבחינת חיסורים מבית-הספר, וגם זה לא טוב.

יצחק קדמן: אבל, גם לא טוב שתלמידים ישוטטו ויעשו דברים אחרים במקום להיות במערכת הלימוד.

יצחק קדמן: אין לנו בכלל חילוקי דעות על העניין הזה.

יצחק קדמן: אבל, אנחנו חושבים שזה לא נכון לפגוע בציונו של תלמיד, ומכאן גם בעתיד שלו ובסיכויים שלו להתקבל לאוניברסיטה, בגלל שהוא החסיר.

יצחק קדמן: אבל, נניח לרגע שאין מנוס - אני חושב אחרת - והוחלט לאפשר הורדת ציון במקרים חריגים - כך אני רוצה להאמין - שבהם יש היעדרות רבה מאוד של תלמיד מבית-ספר.

יצחק קדמן: גם אז אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: אני אומר לכם בפירוש - והיום גם משרד החינוך לשמחתי מודה בזה קצת באיחור - חוזר מנכ"ל כפי שהוא פורסם הוא בלתי הגיוני לחלוטין מפני שבסיבות המוצדקות להיעדרות בחוזר מנכ"ל המקורי, לא נכללת מחלה.

יצחק קדמן: תלמיד יכול להיות חולה, אפילו להביא אישור על ימי המחלה שלו, ואומרים לו: "מצטערים".

יצחק קדמן: די לו שהוא יחסיר כך וכך ימים בגלל מחלה זה יכול כבר לפגוע בציון שלו.

יצחק קדמן: רבותי, גברותי, זה לא קיים בשום מקום עבודה במשק.

יצחק קדמן: ימי מחלה הם דברים מוכרים, שלא לדבר על דברים אחרים.

יצחק קדמן: יש אומנם בחוזר המקורי נסיבות מיוחדות.

יצחק קדמן: למשל, כמו אבל על בן משפחה ממדרגה ראשונה.

יצחק קדמן: אבל, יש גם בלי סוף נסיבות אחרות.

יצחק קדמן: למשל, אנחנו יודעים שעל רקע של משברי גירושין במשפחה יש היעדרויות של ילדים.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים לפעמים על ילדים שהיו קורבן לאלימות בבית-הספר, ומשרד החינוך בא ואומר שהוא רוצה לעשות הפרדה, ושהוא לא רוצה שהתוקף יראה את הנתקף.

יצחק קדמן: יותר מידיי פעמים אומרים דווקא לקורבן להישאר בבית במקום לתוקף.

יצחק קדמן: אבל, אפילו מקרים כאלו לא נכללו בחוזר מנכ"ל המקורי.

יצחק קדמן: אני באמת לא רוצה לפגוע באף אחד, אני לא יודע מי ואיך מוציא חוזרי מנכ"ל במשרד החינוך.

יצחק קדמן: אני לא מבין איך מישהו הוציא חוזר מנכ"ל - קודם הוציא, ואחר כך החליט לחשוב ולטקס עצה אם הוא נכון או לא.

יצחק קדמן: לדעתי, צריך קודם לחשוב ואחר כך להוציא חוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: סוף מחשבה במעשה תחילה.

יצחק קדמן: קיבלנו תלונות גם מהורים, גם מתלמידים, וגם מרופאים שאמרו שהחוזר הזה מעודד תלמידים שרוצים שלא יפגעו בציון שלהם, לבוא חולים לבית-הספר, וידביקו את כל הכיתה.

יצחק קדמן: יש חוזרים אחרים לגני ילדים שאומרים שאסור להחזיר ילד לגן אלא אם הוא מביא אישור מהרופא שהמחלה שלו עברה, וזה בדיוק בגלל העניין הזה שהוא לא ידביק את הילדים האחרים.

מיקי דור: מעל ארבעה ימי היעדרות.

יצחק קדמן: בחוזר המקורי לא מוזכר לא ארבעה ימי היעדרות, לא שלושה ימי היעדרות.

יצחק קדמן: בחוזר המקורי גם אם אתה חולה ארבעה ימים, והבאת פתק מהרופא מורידים לך מהציון.

יצחק קדמן: זה לא סביר.

יצחק קדמן: אנחנו פנינו למשרד החינוך, ולצערי טחנות הצדק טוחנות מאוד מאוד לאט.

יצחק קדמן: התשובה למכתבנו מ-22 לנובמבר הגיעה באופן פלאי ב-5 למרץ, יומיים או שלושה לפני כינוס הוועדה הזאת.

יצחק קדמן: אני לא אומר שיש קשר בין העובדה שהוועדה התכנסה, לבין התשובה שקיבלנו.

יצחק קדמן: אבל, באופן מקרי כזה או אחר, ממש יומיים-שלושה לפני כינוס הוועדה, הגיע מכתב ובו נעשה תיקון.

יצחק קדמן: ראשית, אני רוצה לברך שמשרד החינוך התעשת, למרות שזה באיחור.

יצחק קדמן: אבל, גם מהתיקון אתם לומדים מה היה קיים קודם.

יצחק קדמן: אגב, אני מאוד מקווה שבינתיים לא הפעילו את חוזר מנכ"ל הקודם.

יצחק קדמן: בסוגריים אני אומר שלפעמים המזל שלנו הוא שבתי-הספר לא קוראים את חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, גם בנושאים אחרים שחשוב שיקראו.

יצחק קדמן: מי שעובד במערכת יודע את זה.

יצחק קדמן: אגב, כמו שאמר היושב ראש, אני קורא אובססיבי של חוזרי מנכ"ל שאנחנו מקבלים, אני קורא כל מילה.

יצחק קדמן: יש שם דברים מעניינים, ודברים גם מאוד מקפיצים, ומישהו צריך לקרוא אותם.

יצחק קדמן: עד לתיקון שהתקבל אצלנו ב-5 מרץ באמצעות מכתב של הגברת יפה פס, עד שהגיע המכתב הזה, בין הסיבות המוצדקות להיעדרות לא - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, האם המכתב יצא כחוזר מנכ"ל?

יצחק קדמן: לא, וזו אחת ההערות שלנו.

יצחק קדמן: בכל אופן, המכתב תיקן לפחות חלק מהדברים.

יצחק קדמן: בעינינו הדבר הכי חשוב שהוא תיקן , הוא תיקן מחלה כהיעדרות מוצדקת.

יצחק קדמן: אבל, גם שם זה נעשה באיזשהו אופן לא ברור.

יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שאנשי משרד החינוך יבהירו את זה.

יצחק קדמן: נאמר שם שאם תלמיד חולה מעל ארבעה ימים והביא אישור מחלה מרופא, זה לא יפגע בציון שלו.

יצחק זיו: ומה קורה אם שלושה ימים?

יצחק קדמן: רגע, זו שאלה טובה.

יצחק קדמן: אחר כך נאמר שאם הוא נעדר פחות מארבעה ימים, הוא יכול לא להביא אישור מרופא, ואז זה לא היעדרות מוצדקת, אבל יגדילו את מכסת ההיעדרויות הלא מוצדקות, ואז זה יוכל להיכלל שם.

יצחק קדמן: תיכף נגיע לנוסחה.

יצחק קדמן: השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היא מה קורה אם תלמיד חלה שלושה ימים, והביא אישור מרופא - האם זה טוב או לא טוב?

יצחק קדמן: זה לא ברור מהמכתב שקיבלנו.

יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שאין לאף אחד רצון לתת תמריץ לתלמיד להישאר עוד יום, כי רק מעל ארבע ימים עם אישור רופא זה ייחשב.

יצחק קדמן: לכן, זה לא ברור בנוסח שזה נכתב.

יצחק קדמן: ההיגיון אומר שכל אישור מרופא, גם פחות מארבעה ימים, ייחשב סיבה מוצדקת.

יצחק קדמן: אבל, זה לא נאמר במכתבה של הגברת יפה פס אלינו, וזה מצריך תיקון.

יצחק קדמן: הדבר השני שלא ברור הוא אותה נוסחה שרמזתי עליה קודם.

יצחק קדמן: נאמר לנו: "הגדלנו את מכסת ההיעדרויות הלא מוצדקות".

יצחק קדמן: אגב, זה גם איזה שם מאוד משונה.

יצחק קדמן: אני ביקשתי לדעת מה היתה המכסה קודם, ומה המכסה עכשיו, ונדמה לי שאתמול קיבלנו תשובה שהמכסה היתה מעל יחידת למידה שבועית אחת.

מיכאל מלכיאור: מה זה יחידה לימודית שבועית?

יצחק קדמן: רגע, שאלה יפה שאלת.

יצחק קדמן: וזה הוכפל לעד שתי יחידות למידה שבועיות.

יצחק קדמן: ניסינו להבין אתמול מה זה יחידה לימודית שבועית, והאם מדובר על היעדרות בשבוע, בחודש, בחצי שנה, בשנה.

יצחק קדמן: זה לא ברור לחלוטין.

יצחק קדמן: אגב, אם לנו ברור - ושתי עורכות דין שלנו ישבו אתמול לנסות להבין את זה - אז איך יבין את זה התלמיד, אלא אם כן מישהו רוצה שהתלמיד לא יבין את זה.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לכתוב דברים בצורה כזאת שתלמיד ידע על מה מדובר לפני שמורידים לו ציון.

יצחק קדמן: אני לא הצלחתי להבין מה המשמעות של תוספת ליחידת למידה שבועית, כמה ימים ילד יכול להיעדר כי כאב לו הראש והוא לא הלך לרופא, או שהוא נעדר יום אחד.

יצחק קדמן: בכמה ימים כאלה מדובר?

יצחק קדמן: האם מדובר ביום אחד, שניים, שלושה, האם זה בחודש, בחצי שנה, בשנה?

יצחק קדמן: העניין הזה הוא בלתי ברור לחלוטין, ולכן אני אפילו לא יכול להגיד אם הוא הגיוני או לא הגיוני כי אני לא מבין אותו.

יצחק זיו: האם חוזרי מנכ"ל מגיעים לידיעת התלמידים?

יצחק קדמן: לצערי, לא.

יצחק קדמן: הם גם לא מיועדים לתלמידים, אם כי אני חושב שבנושאים כמו אלה שאנחנו מדברים בהם היום כאשר מדובר בתלמיד עצמו זה כן צריך להגיע אליהם, והתלמידים צריכים לדעת מה מותר מה אסור שהרי "אין עונשין אלא אם כן מזהירים".

יצחק קדמן: אני אומר שוב, זה לא ברור לנו, ואני לא בטוח שזה ברור למורים.

יצחק קדמן: אני ודאי בטוח שזה לא ברור לתלמידים.

יהודה סקר: מר קדמן, האם להורים זה ברור?

יצחק קדמן: אתה תגיד מה ברור להורים או לא ברור.

יצחק קדמן: אני חושב שבכלל היה ראוי לחשוב מחדש על כל העניין הזה.

יצחק קדמן: אם מישהו רוצה לעודד בצדק, מניעת "הברזות" מבית-הספר, אולי היה צריך לעשות פעם הפוך ולתת בונוס על השתתפות, ובצורה כזאת לעודד את הטוב במקום לפגוע כל הזמן - לגרש את החושך.

יצחק קדמן: אפשר היה לתת בונוס לציון על השתתפות פעילה בלימודים.

יצחק קדמן: מכיוון שכך, תלמידים שבאמת "מבריזים" יתר על המידה, לא יזכו לקבל את הבונוס הזה.

יצחק קדמן: תלמיד שאיכפת לו מהציון שלו, ישתדל לבוא.

יצחק קדמן: מי שלא איכפת לו מהציון, לא משנה לו גם אם יורידו לו ציון שהוא לא בא.

יצחק קדמן: זאת צריכה להיות הגישה.

יצחק קדמן: בסוגריים אני אומר שבשטח לשמחתי הרבה, אם בגלל שלא קוראים את חוזרי מנכ"ל, אם בגלל שהמורים והמנהלים מחוברים יותר במציאות, בהרבה מאוד מקרים זה לא פועל.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקומות לא ישמו את השיטה הזאת, ולא הלכו עם הראש בקיר.

יצחק קדמן: אבל, אני חושב שאי אפשר להסתמך על זה, אלא צריך לצאת חוזר מנכ"ל.

יצחק קדמן: אגב, התיקון שאנחנו קיבלנו ערב הישיבה הזאת, עדיין לא מופיע בחוזר מנכ"ל.

יצחק קדמן: חוזר מנכ"ל כל עוד לא יופיע אחרת, ולא ייאמר אחרת - הקודם עדיין בתוקף.

יצחק קדמן: נאמר לנו שבאפריל יוציאו חוזר מנכ"ל חדש.

יצחק קדמן: אני מקווה שיבהירו שבינתיים לא יורידו לתלמידים ציון אם ממילא יש כוונה לשנות את זה, ושיוציאו איזשהו מכתב ביניים עד שיצא חוזר המנכ"ל החדש.

יצחק קדמן: אני גם מבקש שבחוזר המנכ"ל החדש הדברים ייעשו בצורה שונה ממה שנעשה היום.

יצחק קדמן: אם משרד החינוך הכיר בזה שהיתה טעות בחוזר מנכ"ל הקודם, והכיר בזה שצריך לתקן אותו, בואו נתקן אותו כבר בצורה סבירה, ובוא נתקן אותו בצורה כזאת שכל הורה, כל מורה, כל מנהל, כל תלמיד, יבין מהי השיטה, יבין מה מותר ומה אסור.

יצחק קדמן: בואו גם נלך לקראת מצבים שלא מעט תלמידים מצויים בהם, והם לא רוצים להיעדר ולא רוצים "להבריז".

יצחק קדמן: הרי כל אחד מאיתנו יודע שיכול להיות שיהיו לו מצבים קשים שהוא גם לא בא לעבודה, ולא מייד מורידים לו מהמשכורת, אלא אם כן זה דבר מרחיק לכת.

יצחק קדמן: בואו נתייחס לכל מערכת החינוך וגם לתלמידים בכבוד, ולא נפעיל עליהם שוטים גם במקרים שזה לא מוצדק, ודאי במקרים של מחלה בין אם היא קצרה ובין אם היא ארוכה.

יצחק קדמן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר סיפור שאין לו כמובן שום קשר עם מה שאנחנו מדברים פה, אבל זה על חוזרים שיוצאים, והסיפור הוא ברוח חודש אדר.

מיכאל מלכיאור: המלך אחשווראש כתב מכתב אחרי מה שקרה לו עם ושתי, לכל עמו שיהיה כל איש שורר בביתו.

מיכאל מלכיאור: כלומר, שהגברים יחליטו מה יהיה בבית, ושלא יתנו לנשים להחליט, וזאת בעקבות מה שקורה לו עם ושתי.

מיכאל מלכיאור: כתוב אחר כך שהמכתב הזה הציל את היהודים, בגלל שאנשים חשבו שהמכתב הראשון היה כל כך מגוחך כי כל אחד מבין שאין סיכוי לאיש להיות שורר בביתו, אז גם אחר כך כאשר הוא כתב מכתב להרוג את כל היהודים, אז גם כן לא לקחו את זה ברצינות.

מיכאל מלכיאור: לפעמים כאשר מוציאים כזה מכתב או אחר, לא תמיד צריך לקחת את זה ברצינות.

מיכאל מלכיאור: אבל, באמת אין לזה כמובן שום קשר עם חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, אלא רק דבר תורה פורימי.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אומר שחוזר מנכ"ל לא מיועד לתלמידים, אלא זה מיועד למנהלי בתי-הספר, וזה ודאי נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל בסופו של דבר, זה מיועד לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא מיועד לתלמידים אז אין סיבה לשלוח, ודאי לא חוזר מנכ"ל כזה.

מיכאל מלכיאור: יש חוזרי מנכ"ל שלא מיועדים לתלמידים, אבל חוזר המנכ"ל הזה ודאי מיועד לתלמידים, ודאי מיועד גם ליצור נורמות מסוימות שאפשר להתווכח עליהן, אבל אני לא חושב שזה מה שנעשה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מסכים עם דבריו של ד"ר קדמן שעד שנחליט אחרת, ודאי ראוי שכל התלמידים יהיו בבית-הספר, ולא "יבריזו" מלימודים.

מיכאל מלכיאור: ודאי שילד יכול להיות חולה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין חד-משמעית את המכתב שיצא, שהכוונה פה היא שכל מי שהוא לא חולה ארבעה ימים, זה כן ייחשב בתוך המכסה, אף על פי שבמשפט באמת כתוב ללא אישור, ולכן זה מכתב עמום.

מיכאל מלכיאור: זו הוראה מאוד עמומה.

מיכאל מלכיאור: יש גם דבר שאני כן רוצה שתרשמו בפניכם.

מיכאל מלכיאור: לפעמים יש בעיה של המשרד לענות למכתבים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מי צריך להעביר את זה - אולי יעל, או מישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה הרגל מגונה שמשרד ממשלתי לא עונה למכתבים כאשר כותבים לשר, למנכ"ל, לאנשים בכירים במשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש עומס, אבל ההרגל הזה הוא לא דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל כל יום הרבה מאוד מכתבים מאזרחים, מגורמים שונים במדינה, מעיריות, שכותבים למשרד החינוך, ולא זוכים אפילו לשורה שאומרת משהו כמו:

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את מכתבכם, ושהעניין בטיפול, או שנענה לכם בהמשך.

יפה פס: ברשותך, אני מבקשת לענות למקרה הספציפי הזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני אתן לך מייד אפשרות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי כל יום מהרבה מאוד מכתבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים לפעמים להעיר על כך בישיבות שלנו עם המנכ"לים, ושרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא ראוי ולא טוב, זה גם נגד החוק.

מיכאל מלכיאור: האזרח מרגיש ניכור מאוד גדול בשעה שהוא לא יכול לקבל תשובה.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שתפקידנו כחברי כנסת יהיה לדאוג שהמשרד יענה למכתבים.

מיכאל מלכיאור: אם זה נכון לגבי כל אזרח, אז זה ודאי נכון לגבי אנשים כמו מדליקי משואה הגיבורים של חגיגות שנת השישים של מדינת ישראל שלא מקבלים תשובה.

מיכאל מלכיאור: יפה, בבקשה.

יפה פס: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי אני מבקשת לדייק.

יפה פס: ב-22 בנובמבר קיבלנו מכתב של עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף מהמועצה לשלום הילד.

יפה פס: כל התכתובת היתה בדואר אלקטרוני.

יפה פס: ב-25 בנובמבר עו"ד אביבית קיבלה ממני תשובה - אישור שקיבלנו את המכתב.

יפה פס: אני מצטטת מהמכתב שיש לי אותו פה: "מאחר בוועדה משתתפים מנהלים, וקיימת שביתת מורים, אנחנו לא יכולנו לכנס את הוועדה.

יפה פס: ועל כן, לאחר תום השביתה אנחנו נכנס את הוועדה, וכל הנושאים שעלו יידונו".

יפה פס: באותו יום קיבלתי תשובה מעו"ד אביבית ברקאי שהיא מאשרת בתודה את קבלת תשובתי, והיא תודה לי אם נעדכן אותה לאחר כינוס הוועדה.

יפה פס: הוועדה התכנסה בחודש פברואר כי בתי-הספר היו צריכים להתארגן.

יפה פס: עוד לפני הפנייה של הוועדה, נוצר קשר עם עו"ד עפרה בן מאיר שנמצאת כאן.

יפה פס: הטענה של עופרה היתה שלא ענינו, ועל זה אני מייד הגבתי.

יפה פס: אנחנו ענינו, והבטחנו שאנחנו ניתן תשובה לאחר כינוס הוועדה.

יפה פס: שלחנו לה בצורה כללית מה היו ההחלטות מספר ימים לפני כן, כי אם אני זוכרת נכון הוועדה התכנסה ב-28 בפברואר.

יפה פס: לא יכולנו להיכנס לפרטים עוד לא קיבלנו את אישור המנכ"לית לשינויים, כי חוזר מנכ"ל זה חוזר של המנכ"לית.

יפה פס: כך הגענו עד ליום הזה כשהפרש הימים הוא הפרש קצר.

יפה פס: ברשות

יפה פס: כם אני מבקשת להעיר כי תשובה ניתנה.

יפה פס: התשובות ניתנו, וניתנו במיידית.

יפה פס: אני חייבת לומר שבאגף שלנו אנחנו עונים מיידי, אין אצלנו עיכוב של תשובות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מודה לך על ההבהרה.

מיכאל מלכיאור: אפילו כאשר עונים בצורה שלא משביעת רצון אבל שזו המציאות שהיתה לכם, אני לגמרי מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: חשוב שעשיתם את זה, ואני בהחלט רוצה לציין את זה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, יכולה להיות מאוד תרעומת על כך שהפנייה מגיעה כתוצאה מדבר שצריך להתבצע בפועל – הרי זה חוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: חוזר מנכ"ל לפחות מבחינת משרד החינוך לא יכול להיות מסמך שנמצא בשטח במשך הרבה זמן אם הוא לא נכון.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שעבר זמן רב מאוד מאז סיום השביתה בתחילת דצמבר, ועד שהצליחו לכנס ועדה ב-28 בפברואר כדי לטפל בנושא שהוא בכל זאת כלל משמעותי לגבי כלל הילדים.

מיכאל מלכיאור: ודאי שצריכים אישור של המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני לא מבין שלא בכך היה העיכוב במקרה הזה, אלא בכינוס הוועדה.

יפה פס: סליחה, הוועדה היתה ב-29 בינואר.

יפה פס: היתה טעות.

מיכאל מלכיאור: אם הוועדה היתה ב-29 בינואר, אז אני לא מבין למה כל כך מאוחר.

מיכאל מלכיאור: אבל, בואו נשים את זה מאחורינו - לא זה הנושא.

עירית ליבנה: אני רוצה לציין שני דברים.

עירית ליבנה: ראשית, תחום הבריאות מקבל מענה מיידי, ואסור להאשים, וזה גם כלול פה.

עירית ליבנה: הכללות האלה שלא עונים, פוגעות בי אישית כבעלת תפקיד.

יצחק קדמן: עירית, אני יכול להעביר אלייך עשרות מכתבים שלא הופנו אלייך, אלא למשרד החינוך, ולא קיבלו תשובה.

יצחק קדמן: הרב מלכיאור אמר דבר מאוד נכון.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, כשאתה כותב למנכ"לית - ואני משתדל לא להטריד אותה - ואתה מקבל תשובה בנוסח: מכתבך הועבר לפלוני אלמוני, ואחר כך חודשים אתה לא שומע, אז זו לא תשובה.

יצחק קדמן: אל תיקחי את כל האחריות של המשרד עלייך.

עירית לבנה: אני לא לוקחת.

עירית לבנה: בעיניי, תחום הבריאות לעומת תחומים אחרים כמו היסטוריה ומתמטיקה, צריך לקבל מענה מיידי, כי זה בריאות.

מיכאל מלכיאור: הדברים שנאמרו לא נאמרו על תחום הבריאות.

עירית לבנה: אני יודעת.

עירית לבנה: אני רוצה להתייחס באופן כללי לנושא מחלות והיעדרויות.

עירית לבנה: התלבטנו הרבה מאוד זמן כשראינו שהאישור הרפואי הפך להיות שוט חינוכי.

עירית לבנה: ישבנו עם משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית, ועם כל מי שיש לו קשר, וקבענו באופן כללי נוהל מאוד ברור.

עירית לבנה: עד ארבעה ימים לא נדרש אישור מרופא על היעדרות בשל מצב בריאות, ואני אומרת בשל מצב מחלה.

עירית לבנה: אני מדברת באופן כללי על אישורים רפואיים.

יצחק קדמן: איפה זה בא לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל?

יצחק קדמן: זה לא מופיע.

מיקי דור: זה מופיע.

יצחק קדמן: לא, על החוזר על הורדת הציון תשס"ח/ג זה לא מופיע.

עירית לבנה: לפני ארבע שנים בעקבות הצפה של המרפאות, כשרופאים באו ואמרו לי שהם משקרים כשהם נותנים אישורים שקריים כי בית ספר הדורש, עשינו תהליך מאוד עמוק.

עירית לבנה: ילד שאכן היה חולה צריך אישור שהוא רשאי לבקר, גם כדי לא לפגוע בעצמו, וגם כדי לא לפגוע באחרים.

עירית לבנה: לאישור רפואי יש שני פנים.

עירית לבנה: ישבנו עם ד"ר דור ממשרד הבריאות, ועם ההסתדרות הרפואית, וקבענו נוהל המחייב ילדי גנים, ילדי בית-הספר – כל מוסד חינוכי.

עירית לבנה: עד ארבעה ימים היעדרות בשל מצב מחלה, מספיק אישור מההורים, כי ילד שבאמת חולה הולך הרי קודם.

עירית לבנה: אבל לצד השני שהציק כל כך, נתנו פתרון שהוא מקובל מקצועית על כולם, והוא נוהל שמתקיים אצלנו.

עירית לבנה: מהיום החמישי ואילך נדרש אישור מרופא.

עירית לבנה: זה באופן כללי, וזה מחייב ילדי גן, בית-ספר.

עירית לבנה: הוא התפרסם לפני שלוש וחצי שנים בחוזר הוראות קבע שמתפרסם עכשיו פעמיים בשנה: בנובמבר ובאפריל.

עירית לבנה: לכן, אחד מהעיכובים, ותיכף יפה ומירי יסבירו למה לחוזר הבא יש תוקף אחר.

עירית לבנה: הוראות קבע יש לו תוקף אחר לעומת חוזרים שמתפרסמים כל חודש.

עירית לבנה: זה מה שמחייב את מערכת החינוך באופן כללי.

עירית לבנה: נוצר מצב שמנהלים אחרי יום אחד בשל בעיית המנות וההיעדרויות וכו', דרשו מילדים אישורים רפואיים, כשלמעשה זה התנגש עם חוזר מנכ"ל הבסיסי שלנו.

עירית לבנה: התהליך היה עם האגף לחינוך על-יסודי, עם משרד הבריאות שתיכף יסביר את הצידוקים לזה.

עירית לבנה: הגענו למצב שהוא אולי לא היה רצוי, לא מספיק ברור.

עירית לבנה: אני מאמינה שעכשיו בעקבות החוזר החדש עם ההנחיה החדשה, יישמר העיקרון של ארבעה ימים כי אנחנו לא נתיר משהו אחר.

עירית לבנה: אבל, תהיינה הבהרות לגבי החישובים הנוספים שזה לא יהיה לא על חשבון בעיה בריאותית לילד או לסביבה שלו, את זה אנחנו לא רוצים לשנות כי זה סופר מקצועי מבחינת הבריאות.

עירית לבנה: האגף העל-יסודי פשוט פתח את הדברים, ויבהיר אותם מבחינת המצב.

עירית לבנה: חוזרי מנכ"ל נועדו למנהלים.

עירית לבנה: תפקיד בית-הספר הוא לתווך, ולהעביר את המידע להורים ולתלמידים במסגרת תקנון וכו'.

עירית לבנה: יכול להיות שיש צורך בתיקונים – זה ברור לנו.

עירית לבנה: אבל, מנהל בית-הספר יש לו את הכלים ואת המחויבות לקרוא ולקיים את זה.

מיכאל מלכיאור: עירית, אני יושב ומקשיב לך.

מיכאל מלכיאור: גם אני אומנם חטאתי בלמידת הומניסטיקה ולא מתמטיקה, אבל, אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: האם מה שאת אומרת הוא שמה שהיה הוא שיהיה?

עירית לבנה: אני מדברת לגבי היעדרויות בכלל, וזה פה בשני סעיפים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שהקביעה שלכם בעקבות מה שקורה - אגב, אני מאוד מסכים עם זה, כי אני ראיתי שהרופאים הוציאו האישורים האלה כי אין להם אפשרות לבדוק, והילד צריך לשבת שם עוד יום ולחכות בתור,ואני מבין את הכול - אתם קבעתם שעד ארבעה ימים, וזה כולל ארבע, אנחנו סומכים על ההורים.

מיכאל מלכיאור: אם ההורים כותבים, אז ברור שהילד חולה.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אנחנו סומכים על ההורים ואין צורך באישור רפואי.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהיה, וזה מה שיהיה, נכון?

עירית לבנה: כן.

מיקי דור: ברשותך, אם תרצה אני אוכל להתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאתה מתייחס לצד הרפואי, אני הבנתי את הצד הרפואי.

מיכאל מלכיאור: לא זאת הבעיה.

יצחק קדמן: אני לא מבין מה שנאמר פה.

מיכאל מלכיאור: יצחק, אני מבטיח לך שנגיע לזה.

מיקי דור: יש כאן כמובן שני נושאים.

מיקי דור: הנושא של איך מתייחסים לסך ההיעדרויות במשרד החינוך הוא לא בשטח שלי, אלא אני מדבר על הצד הרפואי.

מיקי דור: לפני ארבע-חמש שנים פניתי לגברת עירית לבנה בעקבות אירוע בבית-שאן.

מיקי דור: פנה אליי מנהל תיכון משם וסיפר ש-270 ילדים הביאו אישור מחלה על יום אחד שבו היה צריך לצאת לטיול.

מיקי דור: הוא רצה שאני אעמיד לדין את כל הרופאים שעובדים באזור שם.

מיקי דור: ניסיתי להסביר לו שהבעיה היא בשטח החינוכי, ולא אצל הרופא.

מיקי דור: לרופא יש תפקיד לרפא, אני מבקש שאף אחד לא יצפה שלרופא יהיה תפקיד של שוטר על המערכת החינוכית.

מיקי דור: זה לא היה ולא יהיה בשום מקום.

מיקי דור: לגבי היעדרות של ילד יום או יומיים מבית-הספר בגלל שהיה לו קצת חום, או קצת שלשול - לרופא אין כאן תפקיד.

מיקי דור: אנחנו מחנכים את האוכלוסייה שבהיעדרויות קצרות עקב שפעת או קלקול קיבה קל שהם חולפים מאליהם, אין בכלל צורך ללכת לרופא.

מיקי דור: המצב הוא שמגיעים לרופא בשביל לקבל פתק.

מיקי דור: לפני ארבע-חמש שנים אני ועירית ניסינו במאמץ למנוע את זה.

מיקי דור: הוזכר כאן כי מידת היענות של השטח להנחיות משרד החינוך היא לא טובה, ואני מצר על כך.

מיקי דור: הרבה מנהלים אומרים שהם יודעים שאלו הוראות משרד החינוך, ושהם "מצפצפים", ושאצלם בבית-הספר התנאים הם יותר יותר חמורים.

מיקי דור: התוצאה היא מעמסה על רופאים שאין לה שום מטרה רפואית, ואת זה אנחנו רצינו למנוע.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה דבר לא טוב שהמנהלים "מצפצפים" על מה שקורה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עירית, אני עדיין לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: זה שילד לא בא לבית-הספר בגלל מחלה בארבעת הימים אחרי הסיכומים שיש לכם עם משרד הבריאות, וכל הסיבות שהן בעיניי מוצדקות, האם זה אומר שהילד היה בסדר?

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים, וזה לא נכון לא רפואית ולא פדגוגית, ולא בשום אופן, לשלוח ילד לרופא כשהוא בארבעה הימים האלה, אם אנחנו אומרים כך אז זה אומר שאנחנו אומרים שילד ששכב עם חום במשך שלושה ימים, והיה לו שלשול, והוא אחר כך הולך לבית-הספר, הוא היה בסדר גמור כשהוא לא קיבל פתק מהרופא.

יצחק קדמן: ויורידו לו ציון.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזו השאלה הבאה.

עירית לבנה: אני רוצה לצטט כתשובה.

עירית לבנה: בחוזר המנכ"ל שיתפרסם בעקבות התיקון שקיבלת, כתוב:

עירית לבנה: היעדרות בשל אשפוז כמו שהיה - לגיטימי.

עירית לבנה: סעיף נוסף – היעדרות מעל ארבעה ימים בתנאי מחלה, מעל ארבעה ימים, בתנאי שיוצג אישור רפואי, כי על הארבעה הראשונים אמרנו.

עירית לבנה: היעדרות בשל קיומה של בעיה רפואית כרונית חוזרת עם הצגת אישור רפואי חד-פעמי על היות המחלה הכרונית.

עירית לבנה: כלומר, פתחנו.

יצחק קדמן: לא זאת השאלה - פחות מארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: עירית, לא כתוב שם, ולא כתוב בזה, היעדרות בארבעה ימים ופחות מארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: אגב, גם ארבעה ימים, לא רק שלושה ימים.

מיכאל מלכיאור: ארבעה ימים ופחות מארבעה ימים, לא כתוב שזה לא ייחשב כהיעדרות.

עירית לבנה: לשיטת המנות, כי היעדרות זה היעדרות.

עירית לבנה: האם אתה מדבר על החישוב?

מיכאל מלכיאור: לא, תעזבי את החישוב.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נבין את החישוב.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי ממך מפורשות שילד שהיה חולה עד ארבעה ימים, שהוא ילד בסדר גמור, הוא לא חטא בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: להיפך - אפילו משרד הבריאות לא רוצה בשום אופן שהילד הזה ילך ויטריד את הרופא בזה שהוא יבקש פתקים.

מיכאל מלכיאור: אם הוא צריך ללכת לרופא בגלל המחלה זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל, הוא לא צריך ללכת לבקש פתקים מהרופא.

מיכאל מלכיאור: זה ילד בסדר, ילד טוב, ילד שעושה כל מה שהמערכת מצפה ממנו.

עירית לבנה: כן.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך, תוסיפו עוד סעיף לשלושת הסעיפים הללו - ילד שהיה חולה עד ארבעה ימים, לא ייחשבו ימי המחלה הללו כהיעדרות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר הכי הכי פשוט בעולם.

יפה פס: אני רוצה להבהיר מה אומר חוזר המנכ"ל הקודם, ועל אחת כמה וכמה עם התוספת בנושא הרפואי.

יפה פס: קודם כל, החוזר הזה יצא למען עשיית סדר במערכת, כי כמו שאמר ד"ר קדמן, שיטת המנות היתה נהוגה כעשרים שנה אם לא יותר.

יפה פס: יעל היא אחת מבתי-הספר הראשונים שזה היה אצלה.

יפה פס: אבל, זאת לא היתה שיטה ברורה, כל בית-ספר נהג בהתאם למה שהוא החליט.

יפה פס: היו בתי-ספר שהורידו ציונים בצורה גורפת, היו גם בונוסים.

יפה פס: ד"ר קדמן, אחת הטענות לגבי הבונוסים היתה בדיוק מה שאתה הערת.

יפה פס: כדי שתלמיד יקבל בונוס הוא הגיע לבית-הספר חולה, עם חום גבוה.

יפה פס: אנחנו קיבלנו פניות של הורים: "איך אפשר שיהיה דבר כזה שהתלמיד מגיע חולה לבית-הספר כדי לקבל תוספת לציון?".

יפה פס: מאחר ונושא ההיעדרויות הלך וגדל - ועל זה אני בוודאי לא צריכה להרחיב את הדיבור - מאחר ובתי ספר שונים נהגו כל אחד על-פי דרכו, אנחנו החלטנו לעשות סדר בעניין הזה, ולהוציא הנחיות ברורות, ושכך כל המערכת צריכה לנהוג.

יפה פס: אחד השינויים הגדולים שעשינו - הלכנו לכיוון של מכסת ימים שלתלמיד מותר יהיה להיעדר מבית-הספר ללא הורדת ציון.

יפה פס: המכסה שהיתה בחוזר חודש נובמבר כללה גם את האישורים הרפואיים.

יפה פס: מאחר ואנחנו הבנו שיכול להיות שנפגעים כאן הרופאים, כי אחת ההבנות היתה שלא רואים באישור רפואי אישור תקף, החלטנו למקד גם בחוזר שלנו את העניין של מה קורה עד ארבעה ימים, ומעבר לארבעה ימים.

יפה פס: תלמיד שנעדר עד 15% מימי ההוראה בפועל עד קבלת תעודת ההערכה בפעם הראשונה, יש לו את הזכות ל-15% היעדרות מבית-ספר ללא כל אישור.

יפה פס: במשק יש שני ימי הצהרה שכל עובד יכול להיעדר.

יפה פס: אנחנו הלכנו לכיוון מאוד מרחיק לכת, ואמרנו שאנחנו רוצים גם לטובת התלמידים, וגם לטובת ההורים, שאף אחד לא יגיע למצב שהוא צריך להוציא איזשהו אישור פיקטיבי.

יפה פס: בתוך 15% האלה ישנם אותם ימי מחלה עד ארבעה ימים הבודדים.

יפה פס: לגבי החוזר - היו שותפים בחשיבה הזאת מועצת תלמידים, יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית היה שותף לזה, הלשכה המשפטית היתה שותפה לזה.

יפה פס: זו היתה עבודה של שנתיים.

יפה פס: אנחנו מאפריל 2005 עבדנו על החוזר הזה.

יצחק קדמן: בכל זאת זה יצא כל כך עקום.

יצחק קדמן: אתם מודים שזה יצא עקום.

יפה פס: לא, אני מסבירה שוב.

יפה פס: הנושא של האישורים הרפואיים לא הופיע בחוזר נובמבר כי אנחנו כללנו את האישורים הרפואיים בתוך המכסה המותרת להיעדרות.

יפה פס: מאחר ומתוך מה ששמענו מהשטח, ובעיקר מהרופאים, אמרנו שאנחנו נעשה הבהרה חד-משמעית, ונחזור לרענון החוזר שמדבר על אישורים רפואיים- - -

מיכאל מלכיאור: יפה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: אם אני ילד ואני הייתי חולה ארבעה ימים, ואני ביום הרביעי, ואני מכיר את הוראות חוזר מנכ"ל, אני לא יכול לעשות שום דבר כדי שארבעת הימים האלה לא יחשבו לי בתוך ה-15%, ואחר כך יורידו לי ציון.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לעשות שום דבר, וגם אישור רפואי לא יעזור לי - זה מה שנאמר פה.

מיכאל מלכיאור: אישור רפואי של ארבעה ימים לא יעזור לי שום דבר, זה יעזור לי רק מהיום החמישי - מעל לארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: אני קורא את זה גם מתוך המכתב, וזה גם מה שעירית אמרה לפני כן.

מיכאל מלכיאור: אם אני לא רוצה להגיע ל-15% יש לי רק אופציה אחת, והיא להישאר עוד יום בבית ולקבל אישור רפואי.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שישבתם שנתיים והכללתם את כל העולם ואשתו, וזה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל, התוצאה היא לא הגיונית.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר שוב לדוגמה שהבאתי, זה לא הגיוני שאדם יצטרך להיות חולה עוד יום ואז זה לא ייחשב לו.

מיכאל מלכיאור: ואם הוא הולך ביום החמישי חזרה לבית הספר, אז ארבעה ימים ייחשבו לו היעדרות.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא רוצים שהילדים יעדרו כל כך הרבה ימים אז תורידו את המכסה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתווכח על המכסה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות ש-15% זה יותר מידיי, וזה צריך להיות 10% - אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני סומך עליכם בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, הדבר הזה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: ילד חולה, האם הוא צריך ללכת לבית-הספר?

מיכאל מלכיאור: נניח שהוא מגיע לנקודת המכסה שיתחילו להוריד לו ציונים, נניח שאני עכשיו חולה ויש לי 14% היעדרות, מה אני אמור לעשות?

מיכאל מלכיאור: האם ללכת לבית-הספר בכל זאת?

מיכאל מלכיאור: איך אתם מסתכלים על הילד?

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שאתם מצפים שהילד יגיע כל יום לבית-ספר.

מיכאל מלכיאור: אגב, השיטה הזאת של הבונוסים מה שאת אמרת כתשובה להצעה של ד"ר קדמן, זה לדעתי רק בגלל הסתכלות עקומה על נושא של מחלה.

מיכאל מלכיאור: אם הייתי אומרים שמחלה זה דבר נפרד.

מיכאל מלכיאור: אם יש "הברזות", או אין "הברזות" - ניתן בונוס.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה שחישבתם את ימי המחלה כ"הברזה" זה מה שגרם לכך שילד חולה ילך לבית-הספר אם הוא רצה לזכות בבונוס.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה בגלל שמראש התפיסה היתה עקומה.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם מסתכלים על מחלה כהיעדרות לגיטימית, ולכן הילד בסדר, וזה לא ייחשב לו לא כך ולא כך - הילד בסדר, הוא בסדר כמו שהוא בסדר אם יש לו מחלה כרונית, הוא בסדר כמו שיש לו מחלה מעל ארבעה ימים, הוא עשה כל מה שעירית אמרה, זה ילד שהוא מאה אחוז בסדר, הוא לא חטא בכלום, אז למה לחשב לו את זה כהיעדרות, ולמה להעניש אותו?

מיכאל מלכיאור: מה המסר שאנחנו מעבירים לתלמידים?

יפה פס: 15% זה הרבה מאוד, 15% נקבעו מתוך נתונים שיש לנו בשטח.

יפה פס: תלמיד נורמטיבי שחולה כפי שאנחנו מכירים, לא נעדר אפילו 8%.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז תעשו 8%.

מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס לשיקולים האלה.

יצחק קדמן: תוציאו כבר את המחלה.

יצחק קדמן: תוציא מחלה עם אישור רופא, בלי אישור רופא - זה כל כך פשוט.

יצחק קדמן: מחלה זה לא היעדרות שצריך להוריד בשבילה ציון.

קריאה: אנחנו לא מורידים.

יצחק קדמן: אתם כן.

מיכאל מלכיאור: ילד שנמצא ב-13% היעדרות, והוא חולה ארבעה ימים, מה הוא אמור לעשות?

מיכאל מלכיאור: איך הוא יכול לא להגיע עכשיו למכסה שתוריד לי ציון?

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לעשות רק דבר אחד, הוא יכול להיות חולה עוד יום, וללכת לרופא, ולקבל אישור, ואז זה לא ייחשב.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני.

יפה פס: רוב הימים הבודדים שעליהם תלמידים הצהירו כחולים, אלה היו הימים במסגרת "ההברזות", לצערי.

יצחק קדמן: אם זה כך, תשלחו אותם לרופאים.

יצחק קדמן: אתם אומרים פעם כך, פעם להיפך.

יצחק קדמן: כל הזמן בסתירה אחד לשני.

יפה פס: לנו אין בעיה.

יצחק קדמן: אתם לא רציתם שהתלמיד יביא אישור מהרופא מתחת לארבעה ימים.

עירית לבנה: זה לא אנחנו.

עירית לבנה: זה בלתי אפשרי, זה לשקר.

יצחק קדמן: אם הייתי חולה באמת שלושה ימים, אתם אומרים לי לא ללכת לרופא כדי לא "לשגע" את הרופאים.

יצחק קדמן: מצד שני, אתם אומרים שזו היעדרות.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: זה מה שעירית אמרה.

מיכאל מלכיאור: עירית אומרת שהילד הזה זה לא שהוא לא בסדר, והוא "מבריז", אלא הילד הזה הוא בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: הוא עושה כל מה שמשרד החינוך מצפה ממנו, ועל זה אתם מענישים אותו.

מירי ונד: לא, ילד כזה לא יגיע ל-15%.

יצחק קדמן: מאיפה את יודעת?

מירי ונד: כי עבדנו עם הנהלים.

יצחק קדמן: למה בכלל להכניס ימי מחלה פנימה להיעדרויות לא מוצדקות שכך אתם קוראים להן?

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אשמח אם מישהו יכול להסביר לי זאת.

יעל רוטנברג: אני מנהלת ה"קו הפתוח" במשרד החינוך.

יעל רוטנברג: אני אלך קצת אחורה מבחינה ההיסטוריה.

יעל רוטנברג: הרעיון הזה של מה שנקרא היום "שיטת המנות" הוא ישן.

יעל רוטנברג: אבל, הוא התחיל כיוזמה של בתי-ספר נקודתיים.

יעל רוטנברג: המטרה שלו לא היתה מניעת "הברזה", אלא המטרה שלו היתה לשפר את היחסים בין מורים לתלמידים, להעלות את אקלים בית-הספר, ולהעביר את האחריות על הנוכחות בבית-הספר מהמורים לילדים עצמם.

יעל רוטנברג: אמרו לתלמידים: אתם מספיק בוגרים כדי להחליט, ולא לרוץ לרופא על כל דבר.

יעל רוטנברג: אם פעם אתה רוצה להיעדר כי בא לך ללכת לים – גם זה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהבן שלי לא שומע את הדבר הזה.

יעל רוטנברג: עשו סטטיסטיקה וראו ש-15% של היעדרויות, כוללות פה אנגינה קלה, פה שפעת קלה, פה יום כיף שבא לו לנסוע אליו, פה חתונה של הדודה, ופה חלילה איזה משהו שקרה.

יעל רוטנברג: אבל, זה לא מתייחס חלילה למחלות קשות, מחלות כרוניות, משברים עמוקים במשפחה, או פגיעות כמו פגיעה מינית.

מיכאל מלכיאור: יעל, את אומרת את זה מאוד יפה, אבל אני בכל זאת מקשיב.

מיכאל מלכיאור: לא דומה יום כיף בים, אפילו לא אירוע משפחתי לזה שילד שוכב בבית משלשל, ולא יכול ללכת לבית-הספר.

יעל רוטנברג: לכן, אנחנו תמיד אומרים לתלמידים שפונים אלינו בעניין הזה שיש להם 15% ושיתייחסו לזה כתקציב, ושלא יבזבזו אותו בתחילת המחצית על שמונה ימים בים.

מיכאל מלכיאור: אבל, הוא בזבז.

יעל רוטנברג: הוא בזבז.

יעל רוטנברג: אבל, הוא ידע מראש שהוא צריך לשלוט בזה.

יעל רוטנברג: הוא היה יכול לשמור לו למקרים שהוא חולה.

מיכאל מלכיאור: איך הוא שולט?

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לשלוט ביציאות לים ובאירועים המשפחתיים.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתה יכול להעניש ילד כשהילד בסדר.

יעל רוטנברג: זה לא עונש.

מיכאל מלכיאור: זה כן עונש, אתה מתחיל להוריד לו ציון.

יעל רוטנברג: המינוח היעדרויות מוצדקות ולא מוצדקות, הוא מינוח שלא הייתי משתמשת בו.

יצחק קדמן: חוזר מנכ"ל משתמש בו.

יעל רוטנברג: צריך להוציא אותו מהחוזר.

יצחק קדמן: אתם כל הזמן עושים משחק כפול.

יצחק קדמן: את אומרת: "לא הייתי משתמשת בו", אבל חוזר מנכ"ל משתמש בו.

יצחק קדמן: מה שקובע הוא לא מה שאת עושה, אלא מה שאומר חוזר מנכ"ל.

יצחק קדמן: עירית לבנה מדברת על חוזר מנכ"ל שלה מלפני שלוש-ארבע שנים שעומד בסתירה מוחלטת לחוזר מנכ"ל תשס"ח/3.

יצחק קדמן: שימו לב שחוזר המנכ"ל החדש לא מבטל את חוזר המנכ"ל הישן.

יצחק קדמן: אפילו זה לא כתוב שם.

יצחק קדמן: את אומרת דבר אחד, וחוזר מנכ"ל אומר דבר אחר.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

יעל רוטנברג: צריך לעשות סדר בחוזרי מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה מה שאנחנו מצפים ממשרד החינוך לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני עדייין חוזר לשאלה שלי, נניח שאני נסעתי יותר מידיי לים, והגעתי לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הייתי עכשיו חולה ארבעה ימים, ויש לי רק דבר אחד לעשות והוא להישאר עוד יום אחד בבית.

יפה פס: שילך לרופא.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא עוזר, כי בדיוק סיפרתם שארבעה ימים עם אישור רופא זה אפס.

מיכאל מלכיאור: חמישה ימים עם אישור רופא - זה בסדר.

יעל רוטנברג: אני רוצה לענות לשאלה שלך.

יעל רוטנברג: מניסיוני, אחרי שנה-שנתיים, ילדים לא הגיעו למצבים האלה.

יעל רוטנברג: תלמידים בוגרים ידעו לנהל את תקציב ההיעדרויות שלהם בחוכמה.

יעל רוטנברג: אם קרו חלילה דברים חריגים, אף בית-ספר לא העניש תלמיד חולה כרוני שהיה מאושפז שבועיים בבית החולים, אף בית ספר לא העניש ילד כשאירע מוות במשפחה, או ילדה שנאנסה בדרך לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה כתוב.

יצחק קדמן: אם הייתם סומכים על בית-הספר, בשביל מה אתם עושים את חוזר המנכ"ל?

יעל רוטנברג: אני גם אומרת - הרשימה של היעדרויות מוצדקות ולא מוצדקות צריכה לצאת מפה, ולהביא לכאן תפיסה - - -

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא מה שאומר משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר שאת אומרת את זה, אני מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אם סומכים על הילדים בבתי-הספר, אז בשביל מה חוזר מנכ"ל?

יעל רוטנברג: נכון, ולכן החוזר הזה צריך ל- - -

מיכאל מלכיאור: אז את מסכימה איתנו - בסדר.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שאנחנו צודקים - לא צריך להיות חוזר מנכ"ל כזה.

יעל רוטנברג: לא, צריך להיות חוזר מנכ"ל שמביא את רוח הדברים, ורוח הדברים לא מספיק מודגשת.

רבקה מושיץ: מאיפה התלמיד יודע?

רבקה מושיץ: אף אחד לא אמר.

מיכאל מלכיאור: בית-הספר מחויב לומר לו.

מיכאל מלכיאור: יש פה אימא ששואלת.

מיכאל מלכיאור: הבת שלה נעדרת, ואף אחד לא אמר לה על העניין הזה של 15%.

יעל רוטנברג: ה-15% זה תיקון שנעשה עכשיו.

יעל רוטנברג: העלו את האחוזים בחוזר הנוכחי.

יצחק קדמן: ה-15% זה דבר חדש, זה לא היה.

יצחק קדמן: היה מנה שבועית שאני לא יודע מה זה.

מיכאל מלכיאור: יעל, אני מאוד מעריך את מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שה-15% זה בסדר, אבל לא צריך להיות כל עניין היעדרויות המוצדקות והלא מוצדקות - צריכים לסמוך על המערכת.

יעל רוטנברג: כן, צריך לסמוך על המערכת.

יעל רוטנברג: אבל, גם על הילדים.

יעל רוטנברג: אם הילד לא עומד במכסה - אני לא רואה בזה עונש.

יעל רוטנברג: הוא הגיע למצב של סוף המחצית, וחסר יום למחלה, ונניח שהוא רוצה לעשות מניפולאציות וללכת לרופא, - זה גם לא תפקיד המורים להיות מבקרים של הרופאים מתי הם נותנים אישור מדויק, ומתי אישור לא מדויק.

יעל רוטנברג: רצינו להוציא את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, במקום להוציא את זה, הכנסתם את זה עמוק.

מיכאל מלכיאור: עשיתם הפוך ממה שאת אומרת.

יצחק קדמן: הפוך הפוך ממה שאת אומרת

יעל רוטנברג: אני לא חושבת כך.

יצחק קדמן: מה זאת אומרת "את לא חושבת כך"?

יצחק קדמן: תקראי את חוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שעניין היעדרויות מוצדקות ולא מוצדקות לא צריכים להיות בתוך החוזר, ואתם כותבים חוזר כשזה כתוב.

יעל רוטנברג: לא זה מה שאמרתי.

יעל רוטנברג: אמרתי שצריכות להיות היעדרויות.

יעל רוטנברג: כל היעדרות היא מוצדקת ברגע שהיא בתוך התקציב.

יעל רוטנברג: היא מפסיקה להיות מוצדקת ברגע שהילד - - -

יצחק קדמן: גם כשהילד חולה - זה מה שאת אומרת.

יעל רוטנברג: גם כשהילד - - - ילד בוגר יודע שהוא לא - - -

יצחק קדמן: מה הוא יודע?

יצחק קדמן: שאסור לו להיות חולה?

יצחק קדמן: שאסור לו ללכת לרופא כי אתם אומרים לו: עד ארבעה ימים אל תלך לרופא?

מיכאל מלכיאור: לא, אל תמציא דברים.

מיכאל מלכיאור: לא נאמר שאסור.

יצחק קדמן: למה הפרדתם פה בין ארבעה ימים, למעל ארבעה ימים?

יצחק קדמן: אתם הפרדתם, לא אני.

מיקי דור: מכיוון שהיה היגיון רפואי.

מיכאל מלכיאור: אדוני סליחה, לא דובר פה על משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאמרה עכשיו יעל, לא צריכים להפריד בין ארבעה ימים לחמישה ימים, ואני מבין אותה.

יעל רוטנברג: אני לא נכנסת לרמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: את לא נכנסת, אבל אנחנו כן נכנסים.

מיכאל מלכיאור: את לא נכנסת, את אומרת כלל.

יעל רוטנברג: ברמת העיקרון, אם ילד חרג מ-15% ומורידים לו ציון, זה לא עונש, כי הוא ידע מראש את חוקי המשחק.

יעל רוטנברג: אם חלילה נפלה עליו מחלה קשה איש לא יעניש אותו, ואיש לו יוריד לו.

יעל רוטנברג: 15% זה המון זמן, ואם הוא הגיע למצב הזה שהוא היה חולה 15%, זאת אומרת שהוא היה חולה הרבה יותר מארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: הבנתי את הטיעון שלך, זה לא מה שכתוב בחוזר מנכ"ל.

יעל רוטנברג: אני חושבת שכן.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא.

מיכאל מלכיאור: החברים שלך ממשרד החינוך אומרים שזה לא מה שכתוב שם.

מיכאל מלכיאור: אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: אני רוצה להתייחס למסגרת הזאת של הארבעה ימים.

אתי בנימין: חברים, ילד שנעדר יותר מידיי פעמים מבית-הספר - ארבעה ימים ופחות – זה ילד שהמערכת צריכה לבדוק למה הוא נעדר, ולא להעניש אותו על זה שהוא נעדר.

אתי בנימין: כי לפעמים לא ההורים יודעים, ולא המערכת יודעת האם עובר על הילד משהו, האם הוא עובר התעללות מינית בבית, או שהוא סתם הלך לים, או שהוא עובר אלימות, או שהוא מאוים בבית הספר.

אתי בנימין: אנחנו לא יודעים למה הוא נעדר.

אתי בנימין: לכן, אסור לנו להעניש את הילדים שנעדרים ארבעה ימים יותר מידיי פעמים מבית-הספר.

אתי בנימין: אסור לנו להעניש אותם, אסור להכניס את זה בתוך ה-15%.

יעל רוטנברג: זה לא עונש.

יעל רוטנברג: תוציאו את המונח עונש מהטרמינולוגיה.

אתי בנימין: זה כן עונש.

יצחק קדמן: להוריד ציון זה לא עונש?

יצחק קדמן: את מייצגת את התלמידים, את הכי קיצונית מכל אנשי משרד החינוך.

יצחק קדמן: את פוגעת בתלמידים.

יעל רוטנברג: להיפך, אני נותנת להם אחריות.

יצחק קדמן: איזה אחריות?

יצחק קדמן: הילד חולה, מה את רוצה ממנו?

יצחק קדמן: תקשיבי למה שאת אומרת.

יצחק קדמן: האם את קראת את חוזר מנכ"ל?

יעל רוטנברג: אם הוא חולה לא יורידו לו ציון.

יצחק קדמן: כן יורידו, תקראי את חוזר מנכ"ל.

יצחק קדמן: מה זה "לא יורידו לו"?

יצחק קדמן: כי את אמרת שלא יורידו לו?

יצחק קדמן: תקראי את ההנחיות ואת מה שכתוב פה.

מיכאל מלכיאור: יורידו לו.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתי בנימין בזכות דיבור, בבקשה.

אתי בנימין: ילד שנעדר יותר מידיי פעמים מבית-הספר, זה לא אומר שהילד לא יודע את החומר.

אתי בנימין: אסור לנו לפגוע בו, אסור לנו להעניש אותו על-ידי הורדת ציון.

אתי בנימין: ההיפך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לו, איך אנחנו מסייעים לו, ולבדוק למה הוא נעדר יותר מידיי פעמים מבית-הספר ללא האישור הרפואי.

אתי בנימין: אני לא מדברת על מחלה, אלא על מעבר למחלה.

נאוה דקל: גם אני מהקו-הפתוח, ואני מייצגת את זכויות התלמידים.

נאוה דקל: כל הדיון הזה מעוות את מה שקורה במציאות של החוזר.

מיכאל מלכיאור: איזה מהחוזרים?

מיכאל מלכיאור: הראשון, השני, הקודם?

נאוה דקל: השני, זה שעומד פה וכל הרעיון.

נאוה דקל: הרי הרעיון היה דווקא לתת לתלמידים את הזכות להיעדר, ושהיא בכל מיני מצבים.

נאוה דקל: כלומר, אנחנו מעוותים את כל הסיפור פה בדיון המתלהם הזה, סליחה.

יצחק קדמן: נו, באמת.

יצחק קדמן: הם מוציאים חוזרי מנכ"ל שאתם מודים שהם כשלו.

יצחק קדמן: למה אתם מתקנים אותו, אם הוא כל כך טוב?

נאוה דקל: כל הדיון הזה הולך לכיוון העקום משום שהרעיון היה דווקא לתת לתלמידים את הזכות להיעדר, ולהשתמש ב-15% האלה שהם המון, בצורה נבונה.

נאוה דקל: כלומר, ללמד אותם להשתמש בזכות להיעדר.

נאוה דקל: זה לא קשור לתלמידים שנעדרים באופן קבוע, ובית-הספר צריך לעקוב ולראות מה קורה.

נאוה דקל: וזה לא קשור לתלמידים שיכלו ארבע פעמים כפול עשר פעמים במשך אותה מחצית שנה, ובית-הספר מובן וברור לו שמשהו פה לא בסדר, או שזה עניין בריאותי.

נאוה דקל: כלומר, הם חולים כרוניים.

נאוה דקל: אבל, מי שפעם אחת במחצית נעדר ארבעה ימים, לא יורד לו ציון.

נאוה דקל: הוא יודע שהוא יכול פחות ללכת לים.

נאוה דקל: אם אני בן אדם בריא, אני יכולה להרשות לעצמי לבלות יותר, וללכת יותר לים.

נאוה דקל: ואם אני בן אדם חולה, אז אני יכולה פחות לעשות את זה גם באופן טבעי.

מיכאל מלכיאור: מהו המסר הזה?

נאוה דקל: המסר הוא שיש לי 15% שזה המון, לעשות איתם מה שאני יכולה ורוצה.

מיכאל מלכיאור: נאוה, אם אתם רוצים לתת לילד אחריות - אפשר להתווכח על זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין מה התפיסה שעומדת מאחורי זה.

נאוה דקל: התפיסה היא דווקא חיובית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזוהי תפיסה חיובית, אני לא חולק על כך.

מיכאל מלכיאור: לא על זה הוויכוח כרגע.

מיכאל מלכיאור: 15% זה אומר שבערך שכל שבעה ימים הוא יכול להיות לא בבית-הספר.

יצחק קדמן: זה לא היה, בחוזר מנכ"ל זה לא מופיע.

יצחק קדמן: לא תיקנו את זה עדיין.

יצחק קדמן: מצהירים שיתקנו את זה.

יצחק קדמן: אם זה היה כל כך טוב, למה צריך לתקן את זה?

יצחק קדמן: דובר על מנה שבועית.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לכם - אם זו התפיסה שעבדתם עליה במשך שנתיים ימים, אז מאוד מוזר שאתם מוציאים חוזר מנכ"ל, והעיקר חסר מהספר.

מיכאל מלכיאור: זה כל הקונספציה שלכם, אתם רוצים להיכנס עכשיו למשהו חדש לגמרי, משהו שהוא לא היה עד עכשיו, ושאף ילד במדינת ישראל לא יודע עליו.

קריאות: לא, זה היה.

יצחק קדמן: ה-15% לא הופיע באותו מנכ"ל, זה הרבה פחות.

מיכאל מלכיאור: אני קראתי את חוזר מנכ"ל – זה לא כתוב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו תפיסה חדשה ורוצים להודיע את זה לכל עם ישראל.

מיכאל מלכיאור: אז למה כשאתם מוציאים חוזר מנכ"ל זה לא כתוב?

קריאה: ה-15% יופיע פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין עובדים פה בכנסת לפי מה שהיה, לא מה שיהיה - אנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שזה יופיע.

מיכאל מלכיאור: נאוה, אני חוזר לעניין הזה של המחלה, ואני מבקש מכם לעשות מחשבה.

מיכאל מלכיאור: אולי צריך להוריד את ה-15%.

מיכאל מלכיאור: אבל, גם להוריד את העניין הזה של המחלה.

מיכאל מלכיאור: מחלה זה לא משהו שהוא בתכנון, או משהו שהוא באחריות של ילד.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שילד שהוא יותר חולה, צריך לדעת שהוא לא יכול ללכת לים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני לא בטוח שהמשפט הזה מקובל עליי.

נאוה דקל: לא, הוא יכול פחות ללכת לים.

מיכאל מלכיאור: אולי אני בזה נגד זכויות התלמידים, אולי אני פחות בעד זכויות התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין - מערכת חינוך גם כך לומדת רק חצי מהימים בשנה, או פחות.

מיכאל מלכיאור: יש לי בן ואני יכול להעיד, אני ספרתי את הימים שהוא היה בבית-הספר השנה, ואני מניח שהוא הלך לכל הימים שהוא היה מחויב להם.

מיכאל מלכיאור: הם גם עושים סידור לגבי יום שישי.

מיכאל מלכיאור: הרי למה אומרים שפה מלמדים לא פחות ימים מאירופה?

מיכאל מלכיאור: כי כוללים גם את יום שישי.

מיכאל מלכיאור: מתברר שחלק גדול מהתלמידים כבר לא לומדים ביום שישי, כולל הוא.

מיכאל מלכיאור: הוא ארגן את סדר-היום שלו כך שהוא לא בבית הספר בימי שישי, כך שיש לו סך הכול בפוטנציה 160 יום בשנה שבהם הוא הולך לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: מתוך 160 הימים האלה, יש לנו תמיד שביתות, ועיצומים, והמורה חולה, והמורה במילואים, שלושה ימי שלג, ואין ספור דברים אחרים בתוך הימים האלו.

מיכאל מלכיאור: זה לא כולל כל מיני דברים מוזרים שאני לא מדבר עליהם.

מיכאל מלכיאור: אז למה אני צריך להוסיף ימי ים או דברים אחרים?

מיכאל מלכיאור: זה מעבר לבינתי.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני שמח שאתם רוצים להוסיף חופש לתלמידים, ואני בטוח שהבן שלי יחלוק על כל מה - - -

נאוה דקל: לא חובה להשתמש בכל ה-15% מימים האלו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש זכות.

מיכאל מלכיאור: את אומרת לילד: יש לך את ה-160 ימים שלך, ומעבר לזה אתה מקבל 25 יום שיש לך זכות לנצל.

נאוה דקל: שתרגיש לא טוב, שהראש יכאב לך, מבלי שתחשוב שאתה צריך לעשות מניפולציות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מציע לכם גם בעקבות הדיון הזה, לעשות חשיבה מחדש על העניין.

מיכאל מלכיאור: כי אני לא מקבל את זה שהמקרה בו ילד מחליט ללכת לים, דומה למקרה בו ילד שוכב בבית עם שלשול.

מיכאל מלכיאור: אתם גם צריכים להבין שיש ילדים שבאמת ייקחו אתכם ברצינות, והם ינצלו את הימים האלה.

מיכאל מלכיאור: מה לעשות שהם קיבלו שלשול, ואז מורידים להם את הציון, מה לעשות שיש ילדים שהדברים האלה הם דברים חוזרים אצלם, מבלי שזה הופך להיות מחלה כרונית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלכרוך ימי מחלה בימי ים הוא מסר לא נכון למערכת.

מיכאל מלכיאור: במשק שלנו זה לא נחשב כך בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: כשאתם עושים ענישה, זה אמור להיות הרתעה.

יעל רוטנברג: לא.

יעל רוטנברג: זה אמור לתת לילד את האחריות ביד.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל ברגע שהוא בכל זאת מגיע ל-15% הוא מגיע לקו האדום, ואז זו הרתעה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לו: אם אתה עוד יום אחד חולה, או אם אתה נמצא עוד אחד בים, אז אתה יורד בציון.

מיכאל מלכיאור: זה הרתעה, אם זה לא הרתעה, אז מה כל הסיפור?

נאוה דקל: לכן, אני אמרתי שזה בא ממקום הפוך – דווקא לאפשר לו.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת את זה, אז תגידי להם: אתם יכולים לקחת את ה-15%, אבל בלי הצד של העונש.

יעל רוטנברג: אז הם ייקחו 30%.

מיכאל מלכיאור: אז זה כן הרתעה.

יצחק קדמן: איזה אמון את נותנת?

יעל רוטנברג: זה על בסיס אמון.

מיכאל מלכיאור: עדיין אתם בפועל מכריחים ילד.

מיכאל מלכיאור: ילד שיש לו את הארבעה הימים, אין לו אופציה אחרת אם הוא לא רוצה שיורידו לו ציון.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול ללכת לרופא ולהוציא אישור, זה לא יעזור לו.

מיכאל מלכיאור: רק אחרי חמישה ימים, הוא יכול ללכת לרופא.

מיכאל מלכיאור: זה יכריח אותם פשוט להישאר עוד יומיים או יומיים בבית – זה מה שאתם גרמתם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהוא מעוות, זה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: זה לא מתקבל על הדעת שצריך להכריח אותו באותו מצב - קרה מצב שהוא ניצל את החופש שאתם נתתם לו.

מיכאל מלכיאור: אתם נתתם לו חופש - בסדר, זו תפיסת עולם שאפשר להתווכח עליה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש יותר מידיי ימי חופש.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתם נותנים להם עוד, ולא נתווכח על זה עכשיו, מקבלים את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתם גרמתם לדבר שהוא מעוות, ואת הדבר הזה חייבים לתקן.

מיכאל מלכיאור: לילד חולה חייבת להיות איזושהי אפשרות להגיד שזה לא נחשב.

עירית לבנה: קודם כל, אני מתנצלת.

עירית לבנה: יש הצעה לחוזר מתוקן, אנחנו מתקנים.

עירית לבנה: כתוב בו: מבוטל החוזר שאתה מדבר עליו.

עירית לבנה: אני אומרת שוב, זה הנוהל, כך מבנה החוזר, יבוטל תשס"ח/3א.

יצחק קדמן: מפני שהוא לא היה כל כך מוצלח.

עירית לבנה: בסדר, הוא לא מוצלח.

עירית לבנה: אנחנו מבטלים.

יפה פס: לא כדאי בכלל להיכנס לזה כרגע, אנחנו מדברים כבר על החדש.

יפה פס: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם הוא היה כן טוב, או לא היה טוב.

יפה פס: חבל לעשות זאת עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מבטלים כנראה שהוא לא היה טוב.

יהודה סקר: גברתי, מה הסיבה שאתם מוציאים חדש?

יצחק קדמן: בא להם לחדש סתם באמצע השנה.

עירית לבנה: אני מדברת כדי למצוא את הפשרה.

עירית לבנה: אני מעריכה את הילדים, אני חושבת שמתן האפשרות שלהם להיעדר ללא רופא, וללא משהו שהוא לא אמיתי - כי אנחנו מדברים על משהו ערכי, והילדים הרי מאוד ידעו שהם הרי לא דוברי אמת, והרופא נותן אישור שהוא לא אמת.

עירית לבנה: אני כן רוצה לקחת לגיטימי ולתת לילד שנעדר, ועדיין להישאר בזה שארבעה ימים על-פי הנחיות הבריאותיות והרפואיות המקובלות, לא לשבור את העיקרון הזה.

עירית לבנה: ילד שהרבה פעמים מעבר ל-15% כמו שאתה אמרת, הוא הגיע לגבול של התקציב שלו, ויש לו בעיות שחוזרות, הארבעה הימים האלו יכולים לחזור על עצמם יותר בסעיף הזה, אם יש לו בעיה שהיא לא כרונית.

עירית לבנה: כי בעיה כרונית מוגדרת מאוד, יבוא לרופא יקבל אישור שיש לו בעיה בריאותיות מתמשכת, ואז זה יהיה לגיטימי שלא ייפגע לו הציון בגלל זה.

עירית לבנה: אני מאמינה שאישור רפואי צריך להיות אמיתי, נכון, וממצה, ומשקף מצב.

עירית לבנה: אנחנו נסתמך על האישור הזה, ואני אומרת שוב, מעל ה-15% האלו עם אישור בית-הספר יצטרך לתת את זה לילד.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא מבקשים אישור מההורה?

עירית לבנה: עד ארבעה ימים אמרנו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל לא כתוב פה אישור של הורה.

עירית לבנה: זה כתוב בחוזר.

מיכאל מלכיאור: לא, לפי התפיסה החדשה לא צריך אישור של הורה.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים דברים שהם ממש סותרים אחד את השני.

מיכאל מלכיאור: איך עוזר אישור ההורה אם זה ממילא נחשב לו כאילו הוא היה בים?

יהודה סקר: האישור הזה הוא סמרטוט רצפה.

יצחק קדמן: האם אפשר להציע הצעה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הם דנים עכשיו ביניהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב שתדברו ביניכם על הדבר.

עירית לבנה: אני הצעתי פה איזושהי פשרה שאם הוא הגיע למכסה - - -

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אני חושב קודם שחשוב שתסכימו.

מיכאל מלכיאור: כי את אמרת עכשיו משהו אחר לגמרי ממה שאמרו עמיתייך.

מיכאל מלכיאור: עירית אמרה בדיוק שאישור של ההורה כן נחשב.

עירית לבנה: עד ארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: נכון, עד ארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאישור של ההורה זה כלום, ושזה לא נחשב.

יצחק קדמן: הם מסתכלים על המחלה ועל הים בדיוק באותה הצורה.

מיכאל מלכיאור: עירית, את צריכה להיות מתואמת - זה חשוב.

קריאה: היא מתואמת.

יצחק קדמן: היא לא מתואמת.

מיכאל מלכיאור: ההצעה היא לא מתואמת.

מיכאל מלכיאור: נאוה, יש סיבה שבגללה מגיעים לפעמים להתלהמות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך בכנות, לפעמים יוצאים דברים שממש אין בנו.

מיכאל מלכיאור: למה כל הזמן להצדיק דברים ולשנות?

נאוה דקל: היא הציעה - - -

מיכאל מלכיאור: נאוה, שמעתי מה שהיא הציעה.

מיכאל מלכיאור: אבל, למה לך להגיד שהיא לא אמרה מה שבדיוק לפני שנייה כולנו שמענו שהיא אמרה.

נאוה דקל: אני מתייחסת להצעה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להתייחס למה שאת רוצה, אבל לא על זה דיברנו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי - מה שעירית אמרה עכשיו הוא לא מתואם עם מה שאת אמרת לפני חמש דקות.

נאוה דקל: - - - אישור הורים - - -

מיכאל מלכיאור: על זה דיברנו.

מיכאל מלכיאור: אל תנסו להגן גם על דברים, גם על חוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להגן על מישהו, אנחנו מדברים פה כבני אדם, וצריכים להגיע לפתרון טוב.

מיכאל מלכיאור: לד"ר קדמן יש הצעה, ובואו נשמע אותה.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע לאנשי משרד החינוך את ההצעה הבאה שתפתור חלק גדול מהבעיה, לא את כל הבעיות.

יצחק קדמן: אני מציע לכם שהחוזר יאמר כך - כמו שאתם עומדים לתקן, מעל ארבעה ימים אישור רופא לא נכלל בשום מכסה - זה מקובל גם עליכם.

יצחק קדמן: מחלות כרוניות חוזרות - אישור חד-פעמי יספיק, מקובל גם עליכם.

יצחק קדמן: אני מציע שאתם תוסיפו לעניין הזה גם ימי מחלה שהן מתחת לחמישה ימים באישור ההורים, לא שהתלמיד על דעת עצמו יגיד.

יצחק קדמן: ההורים יאשרו שהילד היה חולה, ומתחת לארבעה ימים זה לא ייחשב במניין.

יצחק קדמן: "בתמורה" במירכאות כפולות, תורידו את מה שאתם מבקשים לתת קרדיט לתלמידים של "היעדרויות לא מוצדקות", שוב מירכאות.

יצחק קדמן: הוא סתם קם במצב רוח רע, וזה קורה לכל אחד מאיתנו.

יצחק קדמן: תתנו שם 10% מכסה, לא 15%, 10% של היעדרויות שהן מה שאת קוראת מתן קרדיט לתלמיד.

יצחק קדמן: זה יהיה רק 10%.

יצחק קדמן: אבל, זה לא יכלול ימי מחלה באישור הורים מתחת לארבעה ימים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהצעתי בתחילת הישיבה.

יצחק קדמן: תפרידו, זה נכון הגיונית, זה נכון מעשית.

יצחק קדמן: זה לא יפגע יותר, לא יהיו יותר ימי היעדרות, כי אני מציע להוריד את ההיעדרות הלא מוצדקת להוריד ל-10%.

יצחק קדמן: זה יהיה האמון בתלמיד שמותר לו לפעמים גם אם לא מתחשק לו.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן, תודה.

מיכאל מלכיאור: ברור שכיוונתי לדעת גדולים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהצעתי בתחילת הישיבה - פשוט וחלק.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים לא 10%, אלא 8% - זה לשיקול דעתכם.

מיכאל מלכיאור: אבל, לפתור את הפלונטר הזה שבו אנחנו נמצאים בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: כולם מבינים אז שגם אתם נותנים פה איזשהו חופש לתלמידים, ושהם יכולים פעם ללכת לים, או פעם להרגיש שזה פשוט לא היום שלהם.

מיכאל מלכיאור: נכון, אלו לא יהיו כל כך הרבה ימים.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא צריך להיות גם כל כך הרבה ימים.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, מחלה זה מחלה.

יפה פס: מאחר וזה בדיוק הרעיון שאני בעטיו הצבעתי, אני רק רוצה להיות בטוחה שאני מבינה נכון.

יפה פס: את המכסה של ההיעדרות של ה-15%, ההצעה היא לחלק אותה לשניים.

יפה פס: פרק אחד - וצריך יהיה לחשוב מהו אותו אחוז מתוך ה-15% - שיוגדר כאישורי הורים על ימי מחלה בודדים.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא פרק.

מיכאל מלכיאור: זה יצא.

יפה פס: לא מתוך ה-15%?

מיכאל מלכיאור: לא.

יפה פס: בלי גבול?

יצחק קדמן: מה שאת אומרת בשאלה שלך הוא שההורים יעשו יד אחת עם התלמידים.

קריאה: זה קורה היום.

יצחק קדמן: אז יש מקרים כאלה.

יצחק קדמן: יש גם מקרים כאלו שבא אדם ו"מסדר" את מקום העבודה שלו.

יצחק קדמן: לא כולם גנבים, לא כולם רמאים, לא כולם רוצים "לסדר" - קצת אמון.

מיכאל מלכיאור: ילד שבאמת נעדר הרבה יותר ממה שאנחנו מדברים בגלל המחלות עם אישורי הורים, פחות מארבעה ימים - -

עירית לבנה: צריך לבדוק ולקבל אישור - - -

מיכאל מלכיאור: - - ילד כזה שנעדר, בית-הספר יצטרך לבדוק מה קרה פה ממילא.

מיכאל מלכיאור: לכן, תוציאו את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאנחנו מחלקים את זה לשניים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים: תורידו את מספר ימי ההיעדרות, זה לא יהיה יותר 15%, אלא זה יהיה מה שתקבעו.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם אומרים מקובל.

מיכאל מלכיאור: אבל, ילד חולה, או עד ארבעה ימים באישור הורה, או מעל ארבעה ימים באישור רופא - זו היעדרות לגיטימית.

יהודה סקר: בקופת החולים שאני חבר בה, כתוב אצל הרופא עד ארבעה ימים לא נותנים אישור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים את הדיון כי אנחנו עכשיו מתחילים ללכת במעגלים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמיצינו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: זאת ההצעה של הוועדה, זאת ההצעה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זכותכם לאמץ, או לא לאמץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניאבק.

זבולון אורלב: האם זכותם לא לאמץ?

מיכאל מלכיאור: זכותם.

מיכאל מלכיאור: אתם לא חייבים לתת עכשיו תשובה סופית לעניין, אני מציע שתיקחו את ההצעה הזאת ותחשבו עליה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שעבדתם על זה במשך שנתיים, ועשיתם עבודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבין שיש תפיסת עולם כמו שנאמר פה על-ידי נאוה, ואני יכול להבין את תפיסת העולם.

מיכאל מלכיאור: אבל, תפיסת העולם לא קשורה למחלות.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אני מבקש שתסמכו מספיק גם על ההורים, וגם על המערכת.

מיכאל מלכיאור: אתם שומעים פה דעה אחידה גם של ההורים, גם של המועצה לשלום הילד, גם של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מצטרף לדעה הזאת גם חבר הכנסת זבולון אורלב שעכשיו נכנס.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מכם - אל תכריחו אותנו לעשות מלחמה על דבר שהוא לא ראוי למלחמה.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים להגיע למצבים האלו כשהגישה הנוכחית מביאה את זה שהוא צריך להיות עוד חולה, ולעשות מניפולציות כדי להגיע לרופא.

מיכאל מלכיאור: את כל הדברים האלה מונעים על-ידי קביעה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אתם מורידים את ה-15% ל-10%, ואתם מוציאים את ימי המחלה הבודדים מהעניין, באישור של ההורים.

יפה פס: אני מבקשת בכל זאת לשקול את נושא הגבול העליון שממנו צריך אישור רפואי גם למקרים כאלה.

מיכאל מלכיאור: יפה, אם באמת ילד על המכסה הזאת יהיה כל הזמן חולה, אז או באמת שיש לו מחלה כרונית ואז ממילא אין לכם גבול, הרי יש לו מחלה כרונית.

מיכאל מלכיאור: או שבית-הספר יצטרך להיכנס פה לנושא בצורה פדגוגית ועמוקה, ולעבוד עם המשפחה ועם הילד.

מיכאל מלכיאור: כי אז יש בעיה אחרת שלא קשורה לניצול של איזה סעיף, יש בעיה אחרת לגמרי, ויצטרך בית-הספר אז להיערך בצורה פדגוגית, ולא על-ידי ענישה של הורדת ציון.

יפה פס: גם אנחנו צריכים לשקול את ההצעה שכאן הועלתה.

יפה פס: אני אשמח להיות בקשר ישיר איתך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן שמחים שיש קשר טוב עם ד"ר קדמן.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו בכל זאת ועדה של הכנסת, ואנחנו מבקשים לקבל תשובה להצעה שלנו.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן את נותנת לנו?

יפה פס: תוך ימים ספורים, אין לנו זמן.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות לפני חוזר המנכ"ל.

יפה פס: לכן, זה תוך ימים ספורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים הצעה תוך כמה ימים, ואת חוזרת גם אלינו לוועדה.

מיכאל מלכיאור: היה פרסום אחד והיתה טעות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יבוא פרסום חדש.

זבולון אורלב: אל תשלחו תשובה לוועדה ותפרסמו חוזר חדש.

זבולון אורלב: תנו גם לנו כמה ימים אחרי התשובה שלכם.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: התשובה אלינו צריכה להיות לפני פרסום חוזר מנכ"ל החדש, אחרת אין טעם.

זבולון אורלב: שתהיה גם לנו אפשרות.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, רק בקשה אחת - שבינתיים יהיה ברור שמה שכרגע תופס בפועל הם מעכבים אותו, משעים אותו.

יצחק קדמן: יש כרגע חוזר מנכ"ל שאומר הפוך מכל מה ש - - -

מיכאל מלכיאור: יצחק, אבל אם עומדים בתחילת אפריל להוציא עוד חוזר מנכ"ל, אני לא אחייב את משרד החינוך לשלוח כדי שיהיה ברור לכולם – זה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: זה סתם יבלבל עכשיו את כל המערכת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו נוציא, ואני מקווה שאתם תאמצו את ההמלצה פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הגיוני גם לפי מה שעירית אמרה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק תואם את גישתה, גם תואם את החופש שרוצים לתת לתלמידים, וגם את הרצון של האגף להסדרת כל הנושא.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם.