הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2008-03-11 12:00

מיכאל מלכיאור: שלום וברכה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום נהיה הרבה יותר נחרצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים את העבודה היום ולכן, מרב, אני גם מבקש ממך בצורה הרבה יותר נחרצת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שליבנו כבר בהרבה מאוד דיונים כמעט את כל הסוגיות, חוץ מאלה שנשארו.

מיכאל מלכיאור: אני חייב רק לדווח בתחילת הישיבה שיש איזה התפתחות של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: במשך מספר ישיבות עלה הנושא של הפיקוח של משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: זה הביא לכך ששר הבריאות הביע התנגדות לסעיף הזה בחוק.

מיכאל מלכיאור: הדבר עלה בוועדת השרים שהיתה ביום ראשון והוחלט שם לעשות ועדה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר הבריאות ושר האוצר, כדי לפתור את הסוגיה הזאת והם קיבלו עד שבועיים ימים כדי להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: מאחר והלכנו עם הממשלה לאורך כל הדרך של החוק הזה, אז אני מציע שאנחנו נכבד את ההחלטה של ועדת השרים ואנחנו נחליט על כל שאר הסוגיות, חוץ מהדבר הזה, והדבר הזה, אני אומר מראש, שאנחנו נקבל, אני מציע שאנחנו נקבל את החלטת הממשלה בעניין.

מיכאל מלכיאור: יהיה זה עם שר הבריאות?

מיכאל מלכיאור: מה טוב.

מיכאל מלכיאור: יהיה זה נגד שר הבריאות, לא אגיד שזה טוב נגד שר הבריאות, אז זה מה שזה.

מיכאל מלכיאור: היו טיעונים לכאן ולכאן, לא אחזור על הוויכוח הזה, אז לכן לא נטפל עכשיו בשאלה הזאת, עד שנקבל את תשובת ועדת השרים, ממילא נצטרך אז להיכנס, גם בשביל להצביע על החוק, כי אי אפשר להצביע על החוק לפני שהוא מושלם.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה הזאת, אנחנו לא מדברים עליה היום, אבל אני מקווה שאת כל שאר הסוגיות נוכל לפתור בשיח שלנו היום.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על חברי הכנסת פה, וגם נציגי הממשלה, שנעשה את זה בצורה הזאת, אז נוכל להתקדם.

מיכאל מלכיאור: נצטרך להחזיר את זה עוד פעם לדיון והצבעה בסוגיה הזאת, במכלול החוק.

זבולון אורלב: אני מסכים אבל בשינוי אחד.

זבולון אורלב: אני מציע לגמור הכול היום ולהסכים מראש שברגע שגומרים עם משרד הבריאות, נעשה רוויזיה על החלק שלהם.

מיכאל מלכיאור: אם נספיק.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אז זה ייתן גם את מידת הדחיפות.

מירב ישראלי: כן, רק יש לנו המון סוגיות, אז אם נספיק, כן.

מיכאל מלכיאור: אם נספיק, בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא נאריך את הדיון על זה.

יובל אביעד: יש לי רק בקשה.

יובל אביעד: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה לייחד דיון נפרד להוראות המעבר, אם אפשר, כי הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא מאוד מאוד קשה לפתרון.

יובל אביעד: נציגי המשפחתונים היו אצלנו ושוחחנו בעניין ואנחנו רוצים לייחד דיון נפרד לסוגיה של הוראות המעבר.

מיכאל מלכיאור: טוב, אם לא נספיק את זה עכשיו, אז נייחד לזה דיון.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני כמובן מברכת על החוק הזה, אני מודעת למאמץ העצום שהושקע בו ולחשיבות העליונה במצב שבו יש כל כך הרבה מסגרות שהן פרוצות לכל דיכפין להנהיג פיקוח.

שלי יחימוביץ': אבל אני באתי לכאן לישיבה הזאת כדי לדבר בשמן של מי שאיכשהו יש לי חשש שקצת נשתכחו מלב במהלך החקיקה והן בעיניי, ואני אגיד את זה בגלוי, חשובות לא פחות מהילדים.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לומר זאת.

שלי יחימוביץ': למרות שהילדים בראש מעיינינו ועטרת ראשינו וכן הלאה, גם כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, הקפדתי שזכויות הילדים לא יבואו אף פעם על חשבון הזכויות של אלה שמטפלים בהם, כי אנחנו אמונים על זכויותיו של הציבור כולו.

שלי יחימוביץ': אם יש התנגשות, נכריע, אבל אני בטוחה שכאן אתה תסכים איתי, כאן אין התנגשות.

שלי יחימוביץ': אין לנו כאן סוגיה מוסרית שעומדת לפתחנו, ממש לא.

שלי יחימוביץ': אני משוכנעת כשתשמע אותי, אז תסכים איתי.

שלי יחימוביץ': אם היתה סוגיה מוסרית, היינו דנים בה והופכים בה, אבל זאת לא.

שלי יחימוביץ': ואני משוכנעת שגם אתה לא תרצה לתת יד לפגיעה בעובדות שמשתכרות שכר מינימלי ביותר.

שלי יחימוביץ': אני אסביר את הדברים, אני ממש בטוחה שלא תהיה כאן התנגדות לדברים שאני אומר.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני מכירה את כל היושבים כאן, את כל הנוגעים בדבר, אני בטוחה שאני מדברת גם מגרונכם.

שלי יחימוביץ': למשל, בסוגיה שבה יש דילמה מוסרית, האם להתקין מצלמות מעקב בגני ילדים.

שלי יחימוביץ': אני טוענת שהפגיעה בפרטיותה של העובדת היא כל כך גדולה, והבעת חוסר האמון היא כל כך גדולה, עד שגם לטובת ההורים שרוצים לדעת 24 שעות מה קורה עם הילדים---

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוסקים בזה.

שלי יחימוביץ': זאת דוגמה להתנגשות.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני בעניין אחר לגמרי.

שלי יחימוביץ': אני באתי לדבר בשמן של 2,300 נשים שמחזיקות משפחתונים בביתן ועושות זאת בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלי יחימוביץ': כלומר אני מדברת עכשיו על המשפחתונים שמפוקחים על ידי התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא על המשפחתונים שעליהם החוק הזה אמור להיות, שמלכתחילה החוק הזה נוצר בשבילם, כיוון שעליהם אין פיקוח.

שלי יחימוביץ': על קבוצה מאוד ספציפית של 2,300 נשים שמחזיקות משפחתונים, עושות זאת באמונה ובהצלחה, ולראייה הן עומדות בתנאי הפיקוח, הן פרושות בכל רחבי הארץ, בבני ברק, באשקלון, ביפו, בכל מקום אפשרי.

שלי יחימוביץ': איכשהו בשנים האחרונות מעמדן הולך ומתכרסם והן נפגעות שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': הן החוליה החלשה והן הגיעו למצב שבתמורה שהן מקבלות בעבור הפעלת המשפחתון הן לא מגיעות אפילו לשכר המינימום.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תתאזר בסבלנות, הכול קשור.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש רק דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ייחדנו שלוש ישיבות לסוגיה הזאת, זה לא ששכחנו מהסוגיה הזאת, אז לכן כשאת אומרת שזה נשכח בכל הטיפול בחוק, זה ממש ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה והכנסנו גם, בעקבות התיקון---

משה גפני: לא הכרענו עדיין.

מיכאל מלכיאור: יש כמה שאלות שעוד יש, אבל אנחנו בעיצומו של דיון שכבר התקיים פה שעות על שעות על שעות, וגם הכנסנו שינויים בדרישה שלנו, חלק אגב גם בגלל פנייה שלך בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הכנסנו דברים בתוך החוק שיבטיחו גם את הביטחון התעסוקתי וגם את מעמדן וגם כספן, שיקר לנו, ואני חושב שגם משפיע על הילדים, זה גם חלק מזכויות הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי מסכים איתך, רק תדעי שאת לא באה פה לקרקע בתולה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההערה.

משה גפני: אבל זה חשוב מה שאת אומרת, שעדיין לא הכרענו.

משה גפני: הנושא באמת עלה פה הרבה מאוד פעמים, אבל הוא חשוב מאוד בגלל שהוא חלק מהדילמה של כולם.

שלי יחימוביץ': אני אמנה בקצרה את המכות שניחתו עליהן ואיכשהו הן אמורות לספוג כל החלטה שהיא, של כל גורם שהוא, גם של המחוקק, גם של העיריות, גם של משרדי הממשלה, בסוף החוליה הזאת משלמת את המחיר, ואני אעבור ביעף על הדברים.

שלי יחימוביץ': דמי השתתפות בהשתלמויות, עד השנה זה היה בגובה דמי הרישום של ההורים, 200 שקלים.

שלי יחימוביץ': השנה זה הועלה ל-400 שקלים.

שלי יחימוביץ': תגידו 200 שקל, מה זה 200 שקל?

שלי יחימוביץ': אבל זה מצטבר.

משה גפני: הועלה על ידי מי?

שלי יחימוביץ': משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מבינה, הדברים שאני אומרת מעוררים תגובות, אבל אני מבקשת להשלים ואחר כך אני אשמח לשמוע התייחסויות.

שלי יחימוביץ': ביטוח צד ג' למטפלת ולילדים.

שלי יחימוביץ': העירייה שילמה עד עכשיו, עכשיו הן נדרשות לשלם.

שלי יחימוביץ': זה נע בין 200 ל-1,000 שקלים בחודש.

זבולון אורלב: עכשיו זה בחוק?

שלי יחימוביץ': חברים, עד עכשיו אני נותנת לכם רקע כדי להבין כמה החוק הזה, אם אנחנו לא נשנה בו דברים מסוימים, זו תהיה אבן שתפיל את החומה ואף אחד מאיתנו לא ייצא נשכר.

שלי יחימוביץ': אני עכשיו מונה רשימת סעיפים שניחתו על ראשן של מפעילות המשפחתונים לאחרונה.

שלי יחימוביץ': הם לא קשורים לחוק הזה, אני רוצה להסביר את הקשר בין המצב הקיים לבין מה שעומד להתרחש בעקבות החוק.

שלי יחימוביץ': ביטוח צד ג' אמרנו.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו העירייה שילמה, השנה הן נדרשות לשלם, בין 200 ל-1,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': לחצן מצוקה – פתאום מישהו החליט שהן צריכות גם לחצן מצוקה, למרות שיש להן חיוג מהיר למגן דוד אדום ואין שום בעיה.

שלי יחימוביץ': לא חייבים את הפטנטים החדשים של לחצן מצוקה, אפשר לחייג למגן דוד אדום, מגן דוד אדום נותן להם קדימות ומגיע מיד.

שלי יחימוביץ': על חשבון מי הלחצן מצוקה?

שלי יחימוביץ': כמובן על חשבונן.

שלי יחימוביץ': כמה עולה לחצן מצוקה?

שלי יחימוביץ': מטפי כיבוי – נורא חשוב שיהיו.

שלי יחימוביץ': אין שום ספק.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאני רוצה זה שבמשפחתונים לא יהיו מטפי כיבוי.

שלי יחימוביץ': פחות ופחות עיריות משלמות עבור מטפי הכיבוי והן נדרשות לשלם עבור מטפי הכיבוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם התשלום שהן מקבלות, נשחק.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שכדי לתחזק את הילדים ברמה נאותה ולתת להם את הארוחות שהם צריכים לקבל ולחמם את הבית ולקרר אותו בקיץ וכן הלאה, העלות עליהן הולכת וגדלה והתמורה שלהן הולכת ונשחקות.

שלי יחימוביץ': הן לא מגרדות היום את שכר המינימום.

שלי יחימוביץ': בחוק הזה, שוב אני אומרת, זה חוק נפלא, מצוין והכרחי.

שלי יחימוביץ': יש שלושה דברים שצריכים להתקיים ואני עברתי על החוק ולא מצאתי להם סימן ואם תפנו את תשומת לבי, אני אודה לכם, יכול להיות שאני טועה.

שלי יחימוביץ': ההערות שלי להצעת החוק הן כדלקמן: כל תשלום חדש שייגזר מהחוק, לא יהיה על חשבון הגננות.

שלי יחימוביץ': הן לא יכולות לשאת עוד בעול.

שלי יחימוביץ': ואני חוששת מאוד שעלות הפיקוח תתגלגל בסוף לפתחן, באמצעות אגרה, באמצעות 1,001 שיטות.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, יכול להיות שיבואו ויגידו 'אנחנו נעשה את זה על חשבונן, אבל אנחנו בהתאם גם נעלה את שכרן'.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק, השכר שלהן שחוק ממילא.

שלי יחימוביץ': השכר שלהן צריך לעלות ממילא, אני לא רוצה שייווצר כאן מצב שהן יקבלו תמורה בגין השחיקה ואז יגידו 'כבר העלינו לכן את השכר'.

שלי יחימוביץ': בואו נחשוב צעד אחד קדימה, כי אנחנו יודעים הרי שזה מה שיהיה.

שלי יחימוביץ': הדבר השני, יש הוראות מעבר לגבי התאמת המשפחתון לתנאים הפיזיים ואם נקיים על כך דיון נפרד, אז נקיים על כך דיון נפרד, אבל תחשבו למשל על משפחתון שכבר קיים, עובד שנים, בהצלחה יתרה, אבל מוביל אליו גרם מדרגות של 12 מדרגות, במקום 5 מדרגות כפי שיידרש בהוראות המעבר.

שלי יחימוביץ': מה הן אמורות לעשות?

שלי יחימוביץ': שיפוץ כולל בבית?

שלי יחימוביץ': תחשבו על העלות ותחשבו על השכר.

שלי יחימוביץ': ואני נתתי דוגמה סתמית, אני בטוחה שיש עוד אלף ואחת דוגמאות, יותר טו7בות, שאני אשמח אם גם הן יפורטו.

שלי יחימוביץ': והדבר הנוסף, וזה לימודים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנכון, ראוי וצודק שמי שמועסקת ועובדת בהצלחה ובפיקוח ומגדלת דורות של ילדים, החל ממספר שנים מסוים, תהיה פטורה מהדבר הזה של ללכת עכשיו פתאום ללימודים באמצע החיים, כי הוכח כבר שהיא עושה את זה מצוין.

שלי יחימוביץ': ואני מציעה את המספר 12 שנים.

שלי יחימוביץ': אלה ההצעות שלי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושאים שהטילו על המטפלות וההוצאות, אני חושב שזה ראוי לדיון נפרד, כי זה לא קשור לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאת אמרת את זה כרקע, כל הדברים הקודמים.

מיכאל מלכיאור: כל שלושת הדברים שאמרת לגבי החוק, כבר דנו בהם לעומק וכבר נענינו בכל הסוגיות.

מיכאל מלכיאור: לגבי הסוגיה הראשונה, החלטנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב עדיין, כי אין את הנוסח הסופי של החוק, אבל זה כבר הוחלט ונאמר פה פחות או יותר, פעם אחר פעם.

שלי יחימוביץ': יש נוסח מוצע?

מיכאל מלכיאור: כן, יש גם נוסח מוצע, אבל נאמר פה חד משמעית שההוצאה, כל הוצאה, לא תהיה על המטפלת.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל את הנוסח?

שלי יחימוביץ': לא הצלחנו לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על הדברים שנאמרו על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל מלכיאור: אני אגב רוצה גם להזכיר עוד דבר, זה חשוב לגבי כל הטיפול שלנו, אנחנו לא רק מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על תכנית מאוד מאוד רחבה, של הכשרה והדרכה צמודה, בכל הרמות פה.

מיכאל מלכיאור: זה חלק חשוב מהחוק.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר את זה כהערת אגב.

מיכאל מלכיאור: לגבי הניסוחים של התשלומים.

מיכאל מלכיאור: אני אבקש גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לחזור על ההתחייבות שלו בנושא הזה, החד משמעית.

מיכאל מלכיאור: לגבי הוראות המעבר, אנחנו הבדלנו פה מאוד חזק בין מה שקראנו דור המדבר לדור החדש.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, דור המדבר, מי שקיים תחת המשטר הנוכחי, תחת המצב הנוכחי וזה צריך ל\

מיכאל מלכיאור: בוא לידי ביטוי בהוראות המעבר שאנחנו עוד לא ניסחנו אותן, אבל אמרנו חד משמעית שמי שיש היום, גם לגבי נושאים סבירים בנושא הבטיחות של המקום, דוגמה כמו שאת הבאת, ויכול להיות 20 דוגמאות אחרות,

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים פה לסגור מסגרות קיימות וודאי לא מסגרות שהיו תחת פיקוח עד היום הזה, לא באים פה לסגור, יהיו הוראות מעבר מאוד נדיבות בעניין הזה, ודאי וודאי לגבי הכשרה של מטפלת שבמשך עשרים שנה טיפלה בהצלחה בילדים.

מיכאל מלכיאור: אין שום רצון להגיד לה שהיא לא תוכל להמשיך לעסוק בזה וזה יבוא לידי ביטוי בהוראות המעבר, שהוועדה הזאת דנה בהן.

שלי יחימוביץ': במסגרת החוק?

שלי יחימוביץ': כלומר, זה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית לפני שהוראות המעבר---

מיכאל מלכיאור: הוראות המעבר הן חלק מהחוק ולא תהיה הצבעה על קריאה שנייה ושלישית לפני שיהיו הוראות מעבר שידונו בכל הפרטים האלה, וכל מי שעסק פה בחקיקה בהמון המון נושאים יודע שזה מרכיב מאוד מרכזי בכל חקיקה שלנו והתייחסנו לזה הרבה פעמים בדיונים, לכן אני---

משה גפני: לגבי הסעיף השני של הוראות המעבר, היושב ראש צודק לחלוטין.

משה גפני: ולגבי הסעיף הראשון, אני לא אופטימי כמו היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות את זה.

משה גפני: אם יש משפחתון---

שלי יחימוביץ': רגע, תחליטו.

שלי יחימוביץ': אומר לי חבר הכנסת מלכיאור שזה כבר כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: לא, אמרתי שזה נאמר והוחלט שזה נכנס לסעיף מפורש בחוק.

זבולון אורלב: אני מפרש את מה שכתוב בחוק באופן שונה ממנו וכשאמרתי לך שיש התנגשות, יש התנגשות.

זבולון אורלב: אם יתברר שיש משפחתון שעבד עשרים שנה בהצלחה יתרה, זאת מחנכת מעולה, אבל מתברר שגרם המדרגות לא עומד בתקנים של כיבוי אש ואם חס וחלילה מחר תקרה שריפה וצריכים לפנות 15 פעוטות, אני מציע שמדינת ישראל לא תיקח עליה את האחריות ותגיד 'הואיל וזה פעל עשרים שנה בצורה כזאת, אנחנו---

שלי יחימוביץ': זה לא הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אתה טועה.

זבולון אורלב: אמרת גרם המדרגות.

שלי יחימוביץ': לא, אבל גרם המדרגות הוא אומר שזה בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר ואני לא רוצה לכסות, יהיו מקרים שבהם נצטרך להכריע ואני מצהיר שהמטרה שלנו היא טובת הילד, שלמות הילד.

זבולון אורלב: זכויות הילד תמיד קודמות ל---

שלי יחימוביץ': לא על חשבון שכר העובדות.

שלי יחימוביץ': מאוד מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך בעניין הזה, במאתיים אחוזים.

שלי יחימוביץ': אני לא אתן שהם יירדו משכר המינימום, גם לטובת הילדים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, על זה אני איתך במאתיים ואחד אחוזים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חולק על זה.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר ההיפך.

זבולון אורלב: לא, אני אומר כזה דבר, אם בעקבות החוק הזה---

שלי יחימוביץ': מה פתאום?

שלי יחימוביץ': אני לא אגיע לשום הכרעה על חשבון השכר שלהן, לטובת הילדים.

שלי יחימוביץ': אתה עכשיו אומר, אם צריך שהשכר שלהן ייפגע לטובת הילדים, ייפגע.

זבולון אורלב: לא אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת אורלב, סליחה, אתה בכלל לא מתייחס לסעיף הזה, אתה מתבלבל.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאור דיבר על הוראות מעבר, אני מדברת על סעיף 1.

שלי יחימוביץ': בסעיף 1 כל תשלום חדש, שייגזר מהחוק, לא מהוראות המעבר, לא יהיה על חשבון הגננת.

שלי יחימוביץ': איזה בעיה יש לך עם זה?

זבולון אורלב: אז אני איתו במאתיים ואחד אחוזים.

שלי יחימוביץ': סעיף 2 בהוראות המעבר---

מיכאל מלכיאור: תמי, אני מבקש שאת תבהירי את הדברים שאמרת.

שלי יחימוביץ': ועוד לא הגעתי לסעיף 3.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זו לא שיחה חופשית.

מיכאל מלכיאור: גב' תמי אלמוג, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: רק להבהיר את הדברים שאת אמרת פה בישיבות הקודמות, התשלום.

תמי אלמוג: לגבי דרישות התשלום.

תמי אלמוג: אנחנו אמרנו את הדבר הבא, וזה היה מתואם גם עם נציג האוצר, שלגבי המעונות והמשפחתונים המוכרים, בעלי סמל מעון, כל עוד צו המחירים יהיה בתוקף, אז עליהם כל דרישה חדשה, שלא היתה קיימת ערב תחילתו של החוק, תגובה או תגולם בתעריף של המעון או המשפחתון.

תמי אלמוג: כי כולם בתעריף.

תמי אלמוג: אין לנו דרך אחרת לפצות מישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני דברים.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עליי.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד זה מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לוקח על עצמו, זה התשלום בשביל כל המבדקות וכל העניין.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב להבהיר את זה.

תמי אלמוג: כן, את הפיקוח יממן המשרד, זה ברור מאליו.

מיכאל מלכיאור: כל הפיקוח ממומן על ידי המדינה.

תמי אלמוג: חלקו ייעשה על ידי מפקחים ממשלתיים וחלקו על ידי הבודקים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: אם לפי החוק יצטרכו מטף כיבוי חדש.

זבולון אורלב: עד עכשיו היה 3 קילו, עכשיו יצטרכו 5 קילו.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, את זה לא יממן המשרד, זה ייכנס בתעריף.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

מיכאל מלכיאור: נכון.

זבולון אורלב: בכל מקרה לא דורשים מהגננת לספוג את זה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

תמי אלמוג: כן.

תמי אלמוג: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב להדגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: מדברים על שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: כל הפיקוח ממומן על ידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר החשוב.

תמי אלמוג: נכון.

שלי יחימוביץ': רגע, ממומן ישירות בכספי המדינה, או בעקיפין זה יהיה---

מיכאל מלכיאור: לא, מכספי המדינה.

מיכאל מלכיאור: כל הוצאה אחרת, נלווית---

תמי אלמוג: אגרת רישוי, נניח.

מיכאל מלכיאור: אגרת רישוי, מטף כיבוי, זה שלא יהיה משולם על ידי המדינה, זה לא יהיה על חשבון הגן או הגננת, אלא זה יהיה על חשבון, בתעריף התשלום בשביל ה---

שמואל הלפרט: ואם ההורים לא ירצו לשלם את זה?

מיכאל מלכיאור: סליחה, הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: התשלומים הנוספים שדובר בהם, הם סכומים גדולים אם זה יוצא מהכיס של הגננת, אבל הם לא סכומים גדולים כשזה יוצא על פני הרבה ילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה מדברים על אגרה פעם בשלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אלה לא הסכומים הכבדים.

מיכאל מלכיאור: אם זה בא מכיס של מישהו שמקבל שכר עלוב גם ככה, אז זה הרבה כסף.

מיכאל מלכיאור: אבל כשזה בא ומעוגן בתוך התשלומים של ההורים בעניין הזה, אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

ליזה ריבקין: אני מנהלת במעונות נעמ"ת.

ליזה ריבקין: אני לא רואה כאן שום הבחנה בין מה שנאמר לגבי המטפלות של המשפחתונים לבין מטפלות מעונות היום.

ליזה ריבקין: מטפלות מעונות היום גם מרוויחות שכר מינימום ואנחנו בדיוק עומדים באותו מצב.

ליזה ריבקין: זאת אומרת, אני מבקשת שלא לעשות את ההבחנה בין מעונות לבין משפחתונים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: מה הטענה?

ליזה ריבקין: נאמר כאן, במעין אפליה לגבי משפחתונים ששכרם---

זבולון אורלב: אין שום אפליה, לא מוסיפים להם שכר, מה את רוצה?

זבולון אורלב: היא באה להגיד, 'אל תגרעו מהם, מהמעט שיש להם'.

ליזה ריבקין: יפה, זה מה שאני אומרת, בדיוק את אותו דבר, במעונות.

זבולון אורלב: גורעים שכר מהגננות של נעמ"ת?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

בקשי מוריה: לא, היא באה לומר דבר אחר.

בקשי מוריה: היא באה לומר שאם יהיה שינוי בתעריף, הוא יחול גם לגבי המעונות.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי אותו דבר חל לגבי הרשתות.

עמיר טובי: אני אגיד לך מה ההבדל.

עמיר טובי: ההבדל הוא שאצלכם מטפלת באה, עובדת, מקבלת משכורת והולכת הביתה.

עמיר טובי: אצלי כל המטלות האלה יוצאות מהכיס הפרטי שלי.

זבולון אורלב: לא ייצא מהכיס שלך.

אבלין מורד: יש הבדלים.

אבלין מורד: להן יש בניין ציבורי, הן מקבלות תנאים סוציאליים והולכות הביתה.

מיכאל מלכיאור: לא זוכר שאפשרנו פה שיחה חופשית.

בקשי מוריה: אני רוצה רק להבהיר.

בקשי מוריה: לעניין הוראת המעבר, את זה אנחנו כותבים בחוק ובעניין הזה אנחנו באמת נשב ונשקול מה הם דברים שאנחנו לא---

מיכאל מלכיאור: מה זה נשקול?

מיכאל מלכיאור: מה, לא הכנתם את זה?

מוריה בקשי: לא, אמרתם שתעשו איזה שהיא ישיבה.

מוריה בקשי: קבענו איזה שהוא קו.

מוריה בקשי: אבל הדיון הזה שייערך כאן, הוא באמת ישקול איזה דברים הם הכרחיים וזה לא משנה אם זה גננות ותיקות או לא, כי אני מסכנת את הילדים, ואיזה דברים אפשר לבוא ולסבול.

מוריה בקשי: אז העניין הזה הוא פשוט יותר.

מוריה בקשי: אבל העניין הוא על מי זה ייפול.

מוריה בקשי: אחרי הוראת המעבר ומה שייקבע בה, כל מה שכתוב בחוק הזה יחול על כל גננת וזה לא תלוי אם זה על חשבונה או לא על חשבונה.

מוריה בקשי: זה צריך להיות באיזה שהוא הסדר כספי.

מוריה בקשי: החוק הזה יחייב את כל הגננות, עם הסטנדרטים שייקבעו בו.

מוריה בקשי: לכן את זה אני לא יכולה לקבוע איזה שהוא משפט בחקיקה, 'ובתנאי שזה לא יהיה על חשבון...'.

מוריה בקשי: זה צריך להיות ברור.

מירב ישראלי: לא, אתם התחייבתם, גב' מוריה בקשי, וזה נאמר לפרוטוקול, שברגע שהחוק הזה יעבור, ישונה צו הפיקוח.

מוריה בקשי: אוקי, שזה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: זה הסידור.

זבולון אורלב: זה ייצא באופן שבצו הפיקוח יילקח בחשבון עלויות הפיקוח.

מוריה בקשי: לא עלויות הפיקוח, אלא עלויות שיושתו על הגננת הספציפית, על התאמת הגן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ההבהרות ברורות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אתה אמרת כאן שיהיו הוראות מעבר בקשר למעונות שקיימים.

שמואל הלפרט: גב' תמי אמרה שהמעונות המוכרים, כל דרישה חדשה לא תוטל על הגננות אלא על ההורים.

שמואל הלפרט: אז מה יקרה מחר בבוקר?

תמי אלמוג: לא, על התעריף, אני אמרתי שזה שונה.

שמואל הלפרט: סליחה, תני לי.

שמואל הלפרט: אולי תסבירי לי אחר כך.

שמואל הלפרט: יטילו על הורים תשלומים מסוימים, הורים לא יהיו מסוגלים, או שלא ירצו לתת תוספת תשלום.

שמואל הלפרט: בסופו של דבר, במי זה יתנקם?

מיכאל מלכיאור: בילדים.

שמואל הלפרט: לא, באותו מעון, או באותו משפחתון, שייסגר בגלל שיבואו דרישות חדשות, תשלומים חדשים.

שמואל הלפרט: ההורים לא יהיו מוכנים, יוציאו את הילדים---

מיכאל מלכיאור: על איזה דרישות אתה מדבר?

שמואל הלפרט: מה שגב' תמי אלמוג אמרה.

זבולון אורלב: מה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה בטיחות לילדים.

שמואל הלפרט: המעונות המוכרים, אמרה, עליהם כל דרישה חדשה יטילו, אני מצטט מה שאת אמרת מקודם, יטילו על ההורים, יגלגלו את זה להורים.

תמי אלמוג: אם תרשה לי, אני אסביר.

שמואל הלפרט: על הגננות, או על ההורים, לא משנה.

תמי אלמוג: כשאני אומרת תעריף---

שמואל הלפרט: בסופו של דבר, מי שיסבול מזה, יהיו אלה שמפעילות את המשפחתונים או המעונות.

שמואל הלפרט: זה ברור.

תמי אלמוג: אדוני, חבר הכנסת, אני רק אסביר.

תמי אלמוג: אני אמרתי שזה יושת על התעריף ויש הבדל משמעותי בין להגיד על ההורים או על התעריף, למה?

תמי אלמוג: כי התעריף מפוקח בצו מחירים והתעריף הזה משלמים אותו לפי איזה שהוא מדרג, לפי הכנסות לנפש במשפחה, אז זה חל גם על הממשלה וגם על ההורים.

תמי אלמוג: על ההורים שנמצאים בעשירון העליון באותו מבחן הכנסה, זה יושת רק על ההורים, אבל הם חלק קטן מהמערכת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל בדברים האלה ואני מבקש מכל חברי הכנסת, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אני מבקש לא לדבר פה.

שלי יחימוביץ': אמנם יש לי הערות, חבר הכנסת מלכיאור, אבל זו לא סיבה להיות עוין כלפיי.

מיכאל מלכיאור: כל ההערות שלך התקבלו פה.

משה גפני: ההערה היחידה זה שלא קיבלנו תשובה גם בישיבה הקודמת מה יקרה במשפחתונים ובמעונות הפרטיים.

משה גפני: איך שם זה יתבצע?

משה גפני: הרי החוק חל על כולם.

זבולון אורלב: כמו שמעלים את התעריף בציבוריים, במשפחתונים הפרטיים יעלו את המחיר.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, יכול להיות שאני---

זבולון אורלב: טוב, אני כבר שותק.

זבולון אורלב: נו, מספיק.

משה גפני: לא, בגלל שהלכתי לנאום נאום עכשיו.

משה גפני: אני מבקש לדעת, גב' אלמוג, על אלה שיש להם סמל, הבנתי.

משה גפני: אני מקבל או לא מקבל, זה דיון.

משה גפני: מה עושים בפרטיים?

משה גפני: אני רוצה תשובה ממנה, איך בדיוק אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני.

משה גפני: אני אסביר לך את השאלה.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי את השאלה.

מיכאל מלכיאור: כמו שיעלו את התעריף להורים בציבוריים, יעלו את התעריף של ההורים בפרטיים.

משה גפני: רק בהבדל אחד.

תמי אלמוג: אם יורשה לי, אני דווקא אתן תשובה---

משה גפני: אני רוצה לדעת את התשובה שלך, ולא את התשובה של חברי הכנסת, שאני מאוד מכבד אותם.

משה גפני: השאלה שלי, את קובעת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע את התעריף בציבוריים ואת אומרת שבמקום 400 שקל, ישלמו עכשיו 430, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: הגננת, לכאורה, לא בעניין.

משה גפני: יש מכתב שלך, היא מראה את זה להורים, ההורים משלמים.

משה גפני: במעון הפרטי לא מכירים אותך.

משה גפני: עכשיו, אחרי החוק, יכירו אותך.

משה גפני: את תשלחי פיקוח, שעל הפיקוח עוד נדבר מי יהיה הפיקוח, שפה אתם מאוד נדיבים.

משה גפני: יבוא מפקח למעון הפרטי ויגיד לגננת 'את חייבת לא מטף כיבוי, אלא את צריכה ללמוד 30 שעות בשנה'.

משה גפני: הרי גם זה יהיה בחוק.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מטף כיבוי, בגלל שמטף כיבוי זה פיקוח נפש, אז זה בסדר.

משה גפני: ואת תגידי שעכשיו 'את חייבת ללמוד וזה יעלה לך 1,200 שקל לשנה'.

משה גפני: את תגידי, בגלל שעד עכשיו הם לא הכירו אותך.

משה גפני: מה תעשה הגננת?

משה גפני: מאיפה היא תגבה את ה-1,200 שקל?

משה גפני: היא מרוויחה שכר מינימום, או פחות מזה.

תמי אלמוד: אז אני אומר לך.

תמי אלמוד: היום, השוק הפרטי---

משה גפני: אני מכיר אותה.

משה גפני: אני מכיר מעונות אחרים.

תמי אלמוג: אז אנחנו מכירים גם אחרים.

תמי אלמוג: השוק הפרטי נע בין ממש מחירים מגוחכים של 500-600 שקלים, שאני לא יודעת גם מה רמת השירות שניתנת שם, לבין 3,000 שקלים ומעלה גם.

תמי אלמוג: אז ברגע שיחול החוק, השוק הפרטי יצטרך להתייצב אל מול היצע וביקוש של הלקוחות שלו.

תמי אלמוג: אם הוא יעלה באופן דרסטי את המחיר, אז אולי לא יהיו לו לקוחות, הוא יצטרך להתפשר.

תמי אלמוג: יכול להיות שהיום הם גובים מחירים מופרזים בלי כל הצדקה וממקסמים את הרווח.

מיכאל מלכיאור: בשוק הציבורי, זה לא יהיה כוחות השוק ואסור שזה יהיה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, הדברים ששמעתי כאן לא רק שלא מרגיעים אותי, אלא מדאיגים אותי והפתרון שמסתמן והוא הטלת התשלום על ההורים, כלומר העלאת שיעורי הגבייה, הוא בעייתי בדיוק מהסיבות שאמרתי בהתחלה.

שלי יחימוביץ': כיוון שממילא צריך לעדכן את התשלומים וממילא התשלומים נשחקו וממילא שכרן הולך ונשחק, יהיה עדכון לטובת הדברים האלה ואז כבר בכלל אף אחד לא ידבר איתן על עדכון ריאלי, כי יגידו 'כבר עדכנו לכן, כבר ההורים מתלוננים, כבר העלינו תעריפים כדי לעמוד בכל הדרישות האלה', ואני אומרת שכל הדברים האלה, אי אפשר להשית אותם על התשלום של ההורים, כלומר על התשלום שהן מקבלות, כי זה יוצר שחיקה מיידית בשכר שלהן, ותחשבו עליהן.

שלי יחימוביץ': אני מתחננת לפניכם.

שלי יחימוביץ': זה נורא קל לשכוח את החוליה הזאת ולהתעלם מפרטים שהם לא נוחים לנו, כי אנחנו נורא רוצים שהחוק הזה יעבור, אבל בואו נגרום לעצמנו את אי הנוחות הזאת, כדי לדאוג לשכר המינימלי שהן מקבלות ואנחנו יודעים שזה יגרום להן נזק.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ, במקרה יושבים כאן חברי כנסת, לפחות אני מרגיש קצת אי נוחות מהדברים שלך, שכאילו יש מי שדואג יותר או מי שדואג פחות, ואני בטוח שלא התכוונת לזה, שלא תהיינה אי הבנות, כי אני מכיר אותך, בין מי שדואג ומי שלא דואג לשכר הראוי וההגון שתקבל מטפלת.

זבולון אורלב: זה ממש לא כך.

זבולון אורלב: אני חושב שלאורך כל הדרך עושים פה את כל המאמץ האפשרי כדי למצוא את האיזון הנכון, כדי שהגננת בשום מקרה שכרה לא ייפגע, ובשבילי זה עיקרון ברזל, לבין שמירת שלמותו של הילד.

זבולון אורלב: המשוואה הזאת, יש לה רק שלוש אפשרויות, או שהמדינה תממן, או שההורים יממנו, או שהגננת תממן.

זבולון אורלב: הוצאנו את הגננת מהמשוואה.

זבולון אורלב: הגננת לא במשוואה.

זבולון אורלב: אני, כאחד מיוזמי החוק, אעשה ככל שאני יכול שהגננת תצא מהמשוואה הזאת, בין הפרטית, בין הציבורית, בין כל דבר אחר.

זבולון אורלב: ועל זה חובתנו לשמור.

זבולון אורלב: אבל במשוואה הזאת נשארו רק שניים, מדינה והורים.

זבולון אורלב: באה המדינה ואומרת 'תראו, כל מה שקשור בפיקוח', אגב, זה העלויות הכבדות בפרשה הזאת, 'כל עלויות הפיקוח אנחנו מקבלים על עצמנו', המדינה תממן, יושב פה איש האוצר, הפרוטוקול לא רואה, הוא עושה בראשו תשובה חיובית.

מיכאל מלכיאור: אגב, על זה היה הוויכוח חמש שנים.

מיכאל מלכיאור: על זה היתה לנו מלחמת עולם.

מיכאל מלכיאור: אני רק מוסיף את זה.

מיכאל מלכיאור: על זה היתה לי מלחמת עולם, בגלל זה חמש שנים, מאז תחילת הכנסת הקודמת, לא הצלחנו להביא את זה.

משה גפני: רק שתדעי שזה לא יהיה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה יהיה קבלן חיצוני.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, זה יהיה מופרט, זו כבר סוגיה אחרת, מעניינת בפני עצמה.

זבולון אורלב: שלי, תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: אני לא רואה---

משה גפני: כבר ננזפתי כמה פעמים כשאמרתי שזו סוגיה מעניינת.

מיכאל מלכיאור: בחיים לא ננזפת.

זבולון אורלב: אני לא רואה אפשרות אחרת במשוואה הזאת שאותם דברים שהם בטיחותיים, אני רוצה להפריד כרגע את עניין ההשתלמות, אינני רואה שום מצב שבנושאים הבטיחותיים זה לא יבוא לידי ביטוי בתעריף.

זבולון אורלב: אינני רואה אפשרות אחרת בדברים הבטיחותיים.

זבולון אורלב: יכול להיות, אגב, שלמקרים גדולים צריך להקים קרן במשרד התעשייה, כדי לשנות גרם מדרגות, כי אי אפשר להטיל על מישהי שעבדה 20 שנה.

זבולון אורלב: יכול להיות, אינני יודע, צריך לדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל אין לי ספק שזה צריך לבוא, הרגולרים, שיהיה מרחב מספיק, שתהיה תאורה מספיקה, שיהיה גלאי עשן, שיהיה מטף כיבוי אש, שנושא החשמל יסודר, שלא יהיה חשמל חשוף והמפסקים לא יהיו למטה, וכל הדברים הבטיחותיים, שאני, אגב, מכיר אותם ממערכת החינוך, כל מה שחל על כל מוסד חינוכי, שיחול גם על הדבר הזה, בהתאמה לפעוטונים, כי ודאי יש כל מיני התאמות נוספות ואני לא מכיר את הכללים בפעוטונים.

זבולון אורלב: אבל בנושא ההשתלמות, יכול להיות שצריך לדבר.

זבולון אורלב: גם במשרד החינוך ההשתלמויות, צריך לברר לגננות פרטיות, אינני בטוח שזה על חשבונן.

זבולון אורלב: יכול להיות שבעניין ההשתלמויות, אנחנו גם צריכים לדבר.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה העלות, אין לי מושג.

זבולון אורלב: אם המדינה רוצה לחייב גננות בהשתלמות, קודם כל אני מקווה שההשתלמות לא עולה 1,200 שקל לשנה.

זבולון אורלב: זה נשמע לי סכום דמיוני.

זבולון אורלב: יכול להיות שפה זה חלק מחובתה של המדינה, יכול להיות שצריך לדבר עם האוצר, עם משרד התעשייה והמסחר, עם המשרדים האחרים ולהגיד 'רבותיי, נושא ההשתלמויות, בואו נראה איך מסתדרים'.

שלי יחימוביץ': אפשר להסב את האולפנים, חבר הכנסת מלכיאור.

זבולון אורלב: אגב, זה ייסגר, כמו שהשרה יולי תמיר, חברתך, סגרה את האולפנים.

שלי יחימוביץ': אז אני אומרת, האולפנים, במקום לסגור אותם, להסב אותם להשתלמויות.

מיכאל מלכיאור: למען הצדק, היא לא סגרה.

זבולון אורלב: ולכן המשוואה פה היא משוואה מאוד ברורה, ובואו נעבוד ביחד ונראה איך פותרים את הבעיות.

מיכאל מלכיאור: אוקי, בואו נעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתקדמים, כי אנחנו חוזרים על סוגיות.

מיכאל מלכיאור: רציתי רק להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ, שזה לא עניין שיש אי נוחות מהדברים שאת מעלה, זה דברים חשובים ביותר שחייבים להגיע לפתרון עד סוף החקיקה, אבל זה כן דברים שבארבע הישיבות האחרונות, שעות על גבי שעות, ומחוץ לישיבות הפורמליות עסקנו בזה בהרחבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאור, עסקתם בהרחבה, אבל האנשים האלה, מ-2,300 המשפחתונים, לא ידעו על זה, לא היו פה ולא---

מיכאל מלכיאור: לא, היו פה בכל הדיונים.

שלי יחימוביץ': סליחה, נציגות המשפחתונים, שמעתן את כל מהלך החקיקה?

מיכאל מלכיאור: היו בכל הדיונים.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת יחימוביץ, זה ממש לא פייר.

מיכאל מלכיאור: בכל הדיונים הם היו, לא רק היו, הם רצויים והיו חלק מכל פרט ופרט.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני רק מדגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: את פה מעלה דבר שעשרות שעות טיפלנו, ואת מעלה את זה כאילו שזו פעם ראשונה שמישהו חשב על זה.

שלי יחימוביץ': אני נותנת כאן התחייבות שברגע שזה ייפתר, אני מפסיקה להעלות את זה לאלתר.

מיכאל מלכיאור: לא, זכותך להעלות את זה, אני רק אומר שאנחנו---

שלי יחימוביץ': ברור שזאת זכותי, זאת חובתי אפילו, זה לא רק זכותי.

משה גפני: שלי, את אומרת שהנושא הזה נדון והאנשים אמרו את דעתם, אבל זה באמת שלא סוכם, כמו שלא סוכם שום דבר.

משה גפני: גם אני לא יודע עדיין מה ההגדרה, זאת אומרת, אני צריך לסמוך על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעוד יש לי חשיבה וצריך להגיד את זה.

זבולון אורלב: הגדרה למה?

משה גפני: מה יהיה הנוסח בחוק.

מיכאל מלכיאור: לרב גפני יש בעיה תקועה עם משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה.

משה גפני: יש לי הרבה בעיות תקועות, ומשרד התעשייה הוא אחד מהן.

משה גפני: המבדקות, כך קוראים לזה בחוק.

משה גפני: יש לזה מלה בעברית.

שלי יחימוביץ': תמיד הם ממציאים מלים.

משה גפני: כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתקדם בחוק וכשנגיע לסוגיות הרלוונטיות---

לאה הדסי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הרי שקד, יחד עם כל יתר המשרדים, על הכנת פרוגרמה חדשה, שכוללת גם את כל דרישות הבטיחות של כל הרשויות, השאלה אם מבחינת

לאה הדסי: כם התעריף החדש יבטא גם את כל הדרישות שמופיעות בחוק.

תמי אלמוג: אני יודעת שנחתם הסכם בין המשרד לבין ראשי הארגונים וראשי הארגונים דרשו שייכנס לתוך ההסכם סעיף שאומר שכל דרישה חדשה שהמשרד ידרוש, היא תגובה בתעריף.

לאה הדסי: ומבחינתכם, זו דרישה חדשה.

תמי אלמוג: כן, בגלל זה אנחנו לא רוצים להכניס עוד שינויים בתוך הפרוגרמה שיש להם עלויות כבדות.

שמואל הלפרט: אנחנו כאן בכנסת מחוקקים הרבה מאוד חוקים.

שמואל הלפרט: אני זוכר, למשל, את חוק המתווכים.

שמואל הלפרט: אז היה סעיף שאמר ככה, שהחוק לא יחול על אלה שעסקו בתיווך לפני תחולת החוק.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את אדוני היושב אם אתה תסכים שיהיה כאן סעיף שיאמר שמעונות המשפחתונים הקיימים כבר חמש שנים לא ייפגעו מהחוק החדש.

זבולון אורלב: אני אתנגד לזה.

זבולון אורלב: בשום פנים.

זבולון אורלב: אתה אומר ככה, שאם פועל משפחתון שאין סורגים בחלונות והחלונות הם נמוכים חצי מטר מעל האדמה, לאפשר הלאה למשפחתון הזה לפעול ללא פיקוח.

שמואל הלפרט: אני לא מדבר על דברים בטיחותיים.

תמי אלמוג: זה קורה היום כשאני אומרת למישהו משהו, הוא אומר 'מי קבע שאני צריך לעשות?'

משה גפני: אפשר להגדיר דברים בטיחותיים.

מיכאל מלכיאור: אגב, בהוראות המעבר---

שמואל הלפרט: אפשר להגדיר דברים בטיחותיים, אבל פרט לדברים בטיחותיים---

משה גפני: נכון, אפשר להגיע להסכמה בדבר הזה.

שמואל הלפרט: אבל פרט לדברים בטיחותיים, אני מציע שיהיה כתוב 'מעונות או משפחתונים הקיימים כבר חמש שנים לא ייפגעו, פרט לנושאים בטיחותיים'.

זבולון אורלב: השאלה גם מה זה בטיחותיים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, בחדר של 12 מטר מרובע, אתה מסכים שייכנסו 30 ילדים?

זבולון אורלב: זה בטיחותי?

שמואל הלפרט: אתה מדבר על דברים, הרי ממילא לא יסכימו לכך.

שמואל הלפרט: אתה לא מסכים לזה, החוק לא יסכים לזה.

שמואל הלפרט: אף הורה לא יסכים להכניס לחדר של 12---

זבולון אורלב: אני אביא אותך למשפחתונים, באמת.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו תלונה, בדירה קטנה היו 60 ילדים.

יצחק קדמן: 60 ילדים!

שמואל הלפרט: תמיד כשרוצים משהו לבטל, אז מביאים איזה---

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מבקש, דבר-דבר על אופיו.

שמואל הלפרט: לא תהיה פגיעה ב-2,300 גננות---

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, אף אחד לא רוצה לפגוע ב-2,300 מקרים.

שמואל הלפרט: לא רוצים לפגוע, אבל---

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, לא.

מיכאל מלכיאור: וכשאנחנו נגיע לדברים הרלוונטיים---

שמואל הלפרט: זה רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי של הוראות המעבר, אז אתה תראה שאנחנו נבדיל בין דור המדבר לבין הדור החדש.

מיכאל מלכיאור: בדיוק זה מה שאתה מבקש, בסך הכול.

משה גפני: קודם כל בואו נדבר על המעון החדש, שמחר צריך לפתוח אותו.

משה גפני: אחרי זה נדבר על אלה שנמצאים, בסדר?

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, הרבה מאוד מהדברים האלה היום נמצאים כבר בחקיקה, פשוט לא מיישמים את החקיקה, כי אין פיקוח.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואף אחד לא מפקח, לא משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה, ולא אף אחד אחר, אף אחד לא מפקח בפועל, כי אין חוק לדבר הזה, אז לכן הדברים נעשים ומסכנים את הילדים כל יום.

מיכאל מלכיאור: זה לא בכל המקומות, ברוב המקומות הדברים מוסדרים וטובים, אבל אנחנו מוכרחים להגן על הילדים פה, בשביל זה יש ועדה לזכויות הילד.

שמואל הלפרט: גם ההורים דואגים לילדים שלא יפגעו בהם.

שמואל הלפרט: גם ההורים ששולחים את הילדים למשפחתונים.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אתה יודע שבהרבה מאוד מקומות אין להורה אופציה אחרת.

שמואל הלפרט: לקחת סתם דוגמאות קיצוניות.

יצחק קדמן: זה לא קיצוניות.

משה גפני: אפשר להגיע בזה להסכמה.

שמואל הלפרט: אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע בזה להסכמה.

משה גפני: אגב, הגננות של עיריית בני ברק הוזמנו?

רחל סעדה: הם היו פה בפעם שעברה, הפעם הם לא באו.

משה גפני: אני שואל על עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אז תשאל אותה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר על כל דבר, למה זה לא פה ולמה ההוא לא פה.

משה גפני: מה התשובה?

תמי אלמוג: היתה ישיבה אצלנו במשרד בשבוע שעבר, נציגות של ארבעה ישובים, וסוכם שתהיה נציגות קבועה בוועדה הזאת של שתיים-שלוש, אז יש פה שתיים שמייצגות את כולם.

טובי עמיר: אנחנו שייכות גם לבני ברק.

משה גפני: למה למשל בני ברק לא היתה יכולה לייצג את האחרים, גב' אלמוג?

תמי אלמוג: הם החליטו, אני לא קבעתי להם.

תמי אלמוג: אמרתי להם, במקום שיבואו כל פעם שמונה---

משה גפני: אני מציע לא לדבר על הפגישה הזאת.

זבולון אורלב: אתן נמצאות פה על דעת בני ברק?

משה גפני: אני אדבר איתך על הפגישה הזאת.

תמי אלמוג: בסדר.

משה גפני: לא, בסדר, הרי אני יודע מה שהיה בפגישה הזאת.

משה גפני: לא סתם שאלתי.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להזמין אותן?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: תזמין אותן.

משה גפני: למה אתה מתערב לי בעבודה?

זבולון אורלב: אני עוזר לך.

מיכאל מלכיאור: אני מודיע פה שנציגי בני ברק, בין אם הם מיוצגים על ידי אחרים ובין אם לא, הם מוזמנים לישיבת הוועדה ויכולים, כמו בישיבה הקודמת, הם מוזמנים והם יכולים להגיע, בין אם הרב גפני רוצה את זה או לא.

משה גפני: אני לא רוצה כלום, אני לא מתערב, רק שאלתי.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לייצג את בני ברק.

משה גפני: אני מתפטר ברגע זה מייצוג בני ברק.

זבולון אורלב: שלב אחד כבר עשיתְ.

מירב ישראלי: אני מזכירה שנשארו כמה סוגיות שמשרדי הממשלה היו צריכים לחזור אלינו.

מירב ישראלי: בסעיף 4, אני מזכירה, בעצם אנחנו קבענו בנוסח הזה את התנאים למתן רישיון.

מירב ישראלי: סעיף 4 קובע את התנאים למתן הרישיון ואם תהפכו את הדף בפסקה 3, זה כאילו קוד.

מירב ישראלי: אני מקריאה: 'מתקיימים תנאי הכשירות למתן רישיון שקבע השר, באישור הוועדה, לרבות בעניינים אלה' ואז יש רשימה של עניינים כשבעצם כתוב את הנושאים שבהם יהיו תנאים, אבל בעצם לא כתוב את התנאים באופן ספציפי, אלא השר יקבע אותם והוא יביא אותם בתקנות לאישור הוועדה.

מירב ישראלי: אנחנו, בנושא של פסקה ב' בעמוד הזה, שזה 'תנאים בנוגע לניסיון תעסוקתי, כישורים והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של מנהלי מסגרת הפעוטות, עובדיה ובעלי תפקיד אחרים בה' וכולי.

מירב ישראלי: השר אמור לקבוע.

מירב ישראלי: אנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה, בנושאים שכבר היום יודעים מה התנאים שיידרשו, רצינו להכניס את זה כבר לחקיקה הראשית ולא לתת לשר, להוריד את זה בעצם לסמכות של השר.

שלי יחימוביץ': אז למה זה לא פה?

מירב ישראלי: זה בהבלטה.

מירב ישראלי: במיוחד כשמדובר בתואר אקדמי, זה בדרך כלל דרישה שאנחנו דורשים שתהיה בחקיקה הראשית, כי יש בעיה של הסמכה.

מירב ישראלי: זה הנוסח שהועבר אלינו על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: אני מקריאה אותו ואז אולי תסבירו.

מירב ישראלי: 'השר רשאי לקבוע הוראות שונות בהתאם לסוג המסגרת, מספר הפעוטות וגיל הפעוטות, ובלבד שמסגרת לפעוטות שבה שוהים 33 פעוטות ויותר, תעסיק בין היתר בעלי תפקידים אלה: '1.

מירב ישראלי: מנהל המסגרת לפעוטות, שהוא בעל תואר ראשון בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית, ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה, ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד, כפי שיקבע.

מירב ישראלי: '2.

מירב ישראלי: מדריך חינוכי למסגרת לפעוטות שהוא בעל תואר שני בחינוך, בפסיכולוגיה, או בעבודה סוציאלית, ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה, ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד כפי שיקבע.

מירב ישראלי: לעניין סעיף זה תואר ראשון בחינוך, לרבות תואר בוגר בהוראה ותעודת הוראה, שניתן על ידי מוסדות להכשרת עובדי הוראה המתוקצבים ומפוקחים על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך' וכתוב כאן שההגדרה לא סופית.

מוריה בקשי: זה לא סופי, יש אישור של המועצה להשכלה גבוהה, אבל עכשיו של משרד החינוך.

מירב ישראלי: זה נוסח שהוא לא כל כך מקובל בחקיקה.

מירב ישראלי: אתם רוצים להסביר מה עומד מאחורי הסעיף?

זבולון אורלב: כלומר, שיהיה ברור שבעל תואר ראשון בחינוך הוא גם מי שיש לו תואר ראשון במתמטיקה, אבל בנוסף לכך הוא עשה רישיון הוראה, במוסד אוניברסיטאי או בוגר---

מירב ישראלי: אז כאן כתוב בוגר בהוראה.

מיכאל מלכיאור: בוגר בהוראה זה כולל בית יעקב.

זבולון אורלב: אם זה לא מה שאני אומר, אז אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: הרי 95% של המורים במדינת ישראל הם לא בוגרים בחינוך, הם בוגרים בדיסציפלינה מסוימת ובנוסף לדיסציפלינה שהם עשו, יש להם תעודת הוראה.

זבולון אורלב: לא כתוב או, כתוב 'ו'.

זבולון אורלב: זו שאלה מאוד גדולה כאן.

מירב ישראלי: אז זה תואר בוגר בהוראה, או בעל תואר בוגר ותעודת הוראה, או שזה רק תעודת הוראה?

תמי אלמוג: תעודת הוראה זה מכסה.

תמי אלמוג: הוא לא מקבל תעודת הוראה, אם הוא לא למד---

מיכאל מלכיאור: לא, יש אנשים שיש להם תואר ראשון ואין להם תעודת הוראה, ויש אנשים הפוך.

תמי אלמוג: זה או-או.

זבולון אורלב: או מי שיש לו תואר בחינוך, או מי שיש לו תואר אחר ותעודת הוראה.

מיכאל מלכיאור: אבל, גב' אלמוג, זה לא מה שכתוב פה.

מירב ישראלי: זה מה שהוא אומר, הוא אומר תעודת הוראה או בוגר.

זבולון אורלב: לא, לא נכון.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אם הוא תואר בחינוך הוא לא צריך תעודת הוראה, או שיש לו תואר בוגר בחינוך, או שהוא בוגר אקדמי אחר ויש לו תעודת הוראה אקדמית.

שמואל הלפרט: אנחנו סיכמנו בישיבה הקודמת וזה היה על דעת כולם שיהיה סעיף ברור שיהיה כתוב בו שבוגרת בית יעקב, סמינר למורות ולגננות---

זבולון אורלב: תיכף נדבר.

שמואל הלפרט: לא, עכשיו נדבר, לא תיכף.

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: סוכם פה, על דעת כולם, גם על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

שמואל הלפרט: שיהיה כתוב באופן מפורש.

שלי יחימוביץ': למה, יש חשש שלא?

שמואל הלפרט: לא רק חשש, היה ברור שלא.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, סוכם פה בישיבה הקודמת, מי שאין לו תואר, מי שיש לו תעודת הוראה, וגם סוכם שמי שבוגר בית יעקב, אמרנו אז, לפי הניסוח, דיברנו על כל תואר מקביל של הציבור החרדי, שזה ייחשב בדיוק באותה מידה.

מיכאל מלכיאור: זו הסכמה של כולם.

מיכאל מלכיאור: למה לא הכנסתם את זה פה?

שמואל הלפרט: זה צריך להיות סעיף ברור.

תמי אלמוג: המוכרים על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך.

תמי אלמוג: אז זה נותן כיסוי, לא?

תמי אלמוג: הבוגרים של הסמינרים החרדים מקבלים גם הכרה מטעם משרד החינוך, נכון?

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, זה מספיק.

זבולון אורלב: תיכף נגיע לחרדי שעליו כבר הסכמנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור.

זבולון אורלב: לדעתי סעיף 1 צריך להיות 'בעל תואר ראשון בחינוך, בפסיכולוגיה, או בעבודה סוציאלית, שהוא בעל ניסיון כפי שיקבע השר.

זבולון אורלב: לעניין סעיף זה, תואר ראשון בחינוך, לרבות תואר בוגר בהוראה'---

שמואל הלפרט: בסמינר למורות וגננות.

זבולון אורלב: תקשיבו, תואר בוגר בהוראה אלה תארים של BED שמקבל אותם בוגר במכללה להכשרת מורים.

זבולון אורלב: מעבר לכך, יש בוגרי אוניברסיטאות שהם לומדים דיסציפלינות שונות, ספרות, היסטוריה, מתמטיקה, גיאוגרפיה, ותוך כדי השנה השלישית שלהם הם גם מתחילים לעשות שנתיים של תעודה לקבל רישיון הוראה או תעודת הוראה.

זבולון אורלב: גם הם, אין שום הבדל, והם חסרים לי פה.

מירב ישראלי: אז זה תואר בוגר פלוס תעודת הוראה.

זבולון אורלב: תעודת בוגר בכל דיסציפלינה.

זבולון אורלב: תעודת הוראה, אגב, אקדמית, תעודת הוראה שניתנה על ידי מוסד אקדמי.

זבולון אורלב: הדבר השני שהסכמנו עליו בפעם הקודמת שגם יינתן פתרון למגזר החרדי.

זבולון אורלב: המגזר החרדי איננו הולך למוסדות אקדמיים, נקודה.

זבולון אורלב: יש לו את המוסדות שלו ולצורך החוק הזה צריך לאפשר שהבוגרים של המוסדות האלה, יכירו בהם לצורך חוק זה.

זבולון אורלב: ונדמה לי שניסחנו את זה דבפעם הקודמת ואין על זה מחלוקת, ולא צריך לעורר מחלוקת במקום שאין.

יצחק קדמן: אבל זה כתוב, 'תעודת הוראה שניתנה על ידי מוסד להכשרת עובדי הוראה, המתוקצב והמפוקח...'.

יצחק קדמן: זה כל הסמינרים.

זבולון אורלב: זה יהיה 'או', לא 'ו'.

זבולון אורלב: זה נותן את הפתרון.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אלה שקיבלו תעודת הוראה ממוסדות.

זבולון אורלב: אלה נמצאים פה.

מירב ישראלי: ממה שנאמר לנו בישיבות אחרות זה שגם יש מורות ותיקות באותו מצב, שהן לאו דווקא חרדיות.

יצחק קדמן: ברגע שאתה מוסיף את המלה 'או', זה נותן כיסוי לעניין.

מירב ישראלי: אז יש לנו שלוש אופציות עכשיו.

יצחק קדמן: אז כתבת 'או' ולא 'ו'.

מירב ישראלי: '2.

מירב ישראלי: מדריך חינוכי למסגרת לפעוטות שהוא בעל תואר שני בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד, כפי שיקבע'.

מירב ישראלי: תסבירו את זה.

מירב ישראלי: זה מה שהסברתם, שזה לא עובד המסגרת.

זבולון אורלב: מה סעיף 2 עדיף על 1?

מירב ישראלי: 1 זה קבוע במסגרת, הוא מנהל המסגרת.

מירב ישראלי: השני בעצם נותן שעות, הוא לא עובד של המסגרת.

מירב ישראלי: תסבירו את זה.

זבולון אורלב: מה זה מדריך חינוכי?

זבולון אורלב: יש בהגדרות של החוק מה זה מדריך חינוכי?

תמי אלמוג: אנחנו נכניס.

תמי אלמוג: יש שלושה בעלי תפקידים דומיננטים בתחום הזה של הגיל הרך, המטפלת עצמה, או המחנכת, מנהלת המסגרת החינוכית, זה כשמתקיים התנאי שיש מ-33 ילדים ומעלה, אז נדרשת גם מנהלת, והמדריך החינוכי או מדריכה חינוכית זה כוח אדם לא קבוע בתוך המסגרת, אלא שהוא אמור לתת הנחיה פדגוגית צמודה למסגרת.

זבולון אורלב: מה עושה המנהלת?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: לבית ספר אין כזה דבר, לא נעים לי להגיד לכם.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

תמי אלמוג: אני אסביר.

תמי אלמוג: יש לנו מסמך---

זבולון אורלב: יש לך מנהלת, יש 34 ילדים במסגרת ויש מנהלת שהיא בוגרת בחינוך.

זבולון אורלב: דבר מעולה לכל הדעות.

זבולון אורלב: יש 34 ילדים ויש עוד מטפלת עם הכשרה שקבעתם.

זבולון אורלב: מה הבעיה כרגע?

זבולון אורלב: את רוצה, בנוסף לשניהם, לחייב את המסגרת הציבורית והפרטית – אנחנו עכשיו מדברים על שתי המסגרות – שיעסיקו עוד מדריך?

זבולון אורלב: מה, בשעה בחודש?

תמי אלמוג: משהו כזה, מינון נמוך.

תמי אלמוג: אני אסביר מדוע.

תמי אלמוג: קודם כל, זה על בסיס איזה שהוא מסמך סטנדרטים שקבעה ועדה מייעצת בראשותה של פרופ' מיקי רוזנטל שקבעה סטנדרטים לרישוי מעונות יום.

תמי אלמוג: זה ועדה שהיתה ועדה שהשתתפו בה נציגי משרדי הממשלה השונים, הרלוונטיים, נציגי בטיחות, אקדמיה כמובן.

זבולון אורלב: זה קיים היום בהוראות שלכם כבר, או שזה דבר חדש?

תמי אלמוג: מסמך הסטנדרטים הוא למעשה אושר, המלצות הוועדה אומצו על ידי שר התעשייה דאז, אהוד אולמרט.

תמי אלמוג: הוחל איזה שהוא יישום ראשוני היום במסגרות המוכרות.

זבולון אורלב: אבל כרגע זה עוד לא עובד.

זבולון אורלב: זו הוצאה ענקית.

זבולון אורלב: מי יממן את זה?

תמי אלמוג: זה מסמך שצריך להיות תשתית לתקנות.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, להעסיק מדריך שהוא תואר שני בפסיכולוגיה, יבוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויגיד לגן עם 35 ילדים, אתה צריך להעסיק אותו עשר שעות בחודש.

זבולון אורלב: זו הוצאה של 3,000 שקל לפחות, לדעתי.

זבולון אורלב: כך אני מעריך.

זבולון אורלב: שעת ייעוץ של בעל תואר שני, ברוטו עם ההוצאות וזה, 300 שקל.

זבולון אורלב: עוד הוצאה לגן.

זבולון אורלב: מי ישא בהוצאה הזאת?

תמי אלמוג: דרך אגב, זה נושא שקיים גם היום במסגרות המוכרות.

תמי אלמוג: מעונות יום מחויבים להעסיק מדריך חינוכי כזה מטעמם.

תמי אלמוג: וגם משפחתונים, יש להם את רכזת המשפחתונים שנותנת את ההדרכה.

תמי אלמוג: צריך לא לשכוח---

זבולון אורלב: רכזת על כמה משפחתונים?

תמי אלמוג: לכל רכזת יש אחריות על 28 משפחתונים וזה רכזת שהמשרד היום מממן אותה.

תמי אלמוג: בארגונים האחרים של המעונות, הם מממנים את המדריך החינוכי, מכיוון שהתעריף של המעונות הוא קצת יותר גבוה והוא מגלם בתוכו את ה---

טובי עמיר: בקשר להדרכות, אני מהמשפחתונים המפוקחים, אנחנו מממנות את זה, את ההדרכות האלה שהיא מדברת עליהן, אנחנו מממנות את זה ומשתתפים גם מכסף של דמי רישום הורים.

תמי אלמוג: זה לא מדויק.

תמי אלמוג: זה השתלמויות.

טובי עמיר: הדרכות.

טובי עמיר: אנחנו פעם בשבועיים בהדרכות.

טובי עמיר: הוא מדבר על הדרכות.

זבולון אורלב: מה שמפריע לי גם, גב' אלמוג, המלה 'תעסיק'.

זבולון אורלב: להעסיק זה כבר משרה.

זבולון אורלב: אני מבין שפה מדובר על איזה שהיא קניית שירות.

זבולון אורלב: את לא חושדת בי שאני לא רוצה הדרכה מקצועית, כן?

זבולון אורלב: אבל מפריע לי מאוד העניין הזה.

זבולון אורלב: מנהל מסגרת, אני מבין.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל המלה 'תעסיק' זה כבר להיות מעסיק.

תמי אלמוג: כן, זה צריך לשנות.

זבולון אורלב: אז אני מציע גם שזה לא יהיה להעסיק בעלי תפקידים, אלא למצוא ניסוח שצריכים לדאוג שתהיה הדרכה.

זבולון אורלב: אני מציע שסעיף 2 לא יהיה במסגרת של 'תעסיק בין היתר'.

זבולון אורלב: מה שהם מתכוונים זה שלא יהיה עוד מועסק חדש בדבר, אלא מה?

זבולון אורלב: הגן, מסגרת יותר גדולה שצריכה להיות בו הדרכה מקצועית.

זבולון אורלב: הם לא מסתפקים בזה שהמנהלת יש לה תואר ראשון בחינוך.

זבולון אורלב: אגב, לא כתוב אם המנהלת היא בעלת תואר שני בחינוך, גם היא יכולה לתת את הדרכה המקצועית, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

מירב ישראלי: לכאורה זה שתי פונקציות שונות.

זבולון אורלב: לכאורה.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שה'תעסיק בין היתר' רק את המנהל.

זבולון אורלב: לגבי מדריך חינוכי זו יכולה להיות גם קניית שירותים, היא לא צריכה להעסיק.

זבולון אורלב: צריכים לנסח שפה---

תמי אלמוג: ברור, זה באמת עובד ככה היום.

מירב ישראלי: זה צריך להיות 'תחויב בקבלת הדרכה'.

תמי אלמוג: לא מדובר גם במינונים גבוהים, זה סדר גודל של שעתיים---

זבולון אורלב: מי קובע את המינונים?

מירב ישראלי: השר.

זבולון אורלב: השר, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: כל מה שבפיקוח של הוועדה אני יותר רגוע.

טובי עמיר: האם המדריכה החינוכית, הכוונה למפקחת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

תמי אלמוג: אין מפקחת.

תמי אלמוג: אנחנו מדברים על מנהלת מעון, מחנכת במעון ומדריך חינוכי במעון.

זבולון אורלב: פה מדובר שהמסגרת מעסיקה, לא המדינה.

זבולון אורלב: המדינה זה הפיקוח, תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: מישהו חייב את הארגונים להחזיק מפקחות?

זבולון אורלב: אף אחד לא חייב.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את זה שמשרד החינוך מעסיק מפקחים ורשת אור מחזיקים מפקחים והעירייה מחזיקה ולאותו יום לבית הספר התיכון מגיעים שלושה מפקחים.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את זה.

זבולון אורלב: באים עוד כמה ממשרד החינוך, מהאגף הזה והאגף הזה.

זבולון אורלב: לדברים האלה יש כסף.

מירב ישראלי: העניין של מדריך חינוכי, זה מדריך חינוכי שצריך לקבל הכשרה שלכם, או הסמכה שלכם?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כל מי שהוא, מבחינתכם, בעל תואר שני---

תמי אלמוג: לא, עומד בדרישות הכשירות הללו.

תמי אלמוג: כן.

מירב ישראלי: אבל אם הוא בעל ניסיון כפי שהשר יקבע, אז אתם לא צריכים לדעת מי זה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם הוא תואר שני בפסיכולוגיה---

מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא יכול את מי שהוא רוצה להעסיק.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

מירב ישראלי: לכאורה מדריך אמור להיות חיצוני וגם להסתכל על זה מבחוץ.

מירב ישראלי: ככה זה נראה.

תמי אלמוג: חבר הכנסת אורלב, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מנהלת המעון היא בעצמה בוגרת תואר שני ומתמחה בגיל הרך.

תמי אלמוג: לכן הפונקציה של מדריך חינוכי מיותרת.

תמי אלמוג: במדינת ישראל אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

זבולון אורלב: גב' אלמוג, שלא יהיה רושם שאני שולל או מתנגד או ממעיט בערכה של הדרכה מקצועית.

זבולון אורלב: בעיניי היא יותר חשובה מהמנהל, אלא מה?

זבולון אורלב: אמרתי שאי אפשר לתבוע.

זבולון אורלב: זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שתתבעי ממסגרת של 35 ילדים שיהיה לו עוד העסקה אחת.

זבולון אורלב: להפיק רק את תלוש המשכורת שלו זה---

תמי אלמוג: בסדר, מאה אחוז.

זבולון אורלב: שתהיה הדרכה, כפי שיקבע, הדרכה מקצועית, הדרכה חינוכית למסגרת מאדם שהוא בעל תואר שני וכולי וכולי, ושהשר, באישור הוועדה, יקבע את ההיקפים.

זבולון אורלב: דיברנו גם על הפתרון, שגם הניח את דעתו של הרב הלפרט, זה שגם מי שהוא בעל תעודת הוראה שניתן על ידי מוסד להכשרת עובדי הוראה, שמתוקצב ומפוקח על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, גם בו מכירים.

זבולון אורלב: אגב, אני לא יודע אם צריך לכתוב 'על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה'.

זבולון אורלב: מחר יעבירו את זה למינהל החינוך, אז על ידי משרד החינוך.

מירב ישראלי: זה לא ייכתב ככה.

מירב ישראלי: בניסוח אנחנו נתקן את זה.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: אני גם חושב שהמלה 'מתוקצב' מיותרת.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: זה יחייב את המדינה לתקצב אתכם.

מירב ישראלי: אנחנו גם לא כותבים בדרך כלל 'במשרד החינוך', אני גם את זה אומרת.

מירב ישראלי: אני כרגע מורידה את 'מתוקצבים' ואת 'האגף'.

זבולון אורלב: מצדי, הבעיה יכולה להיפתר ברגע שתכתבי שתעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך.

מירב ישראלי: זה צריך להיות גם מוסדות בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: ודאי, תעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך, שניתנה על ידי מוסדות להכשרת עובדי הוראה, המפוקחים על ידי משרד החינוך.

מירב ישראלי: את זה אני מורידה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אם התעודה מוכרת על משרד החינוך.

משה גפני: מה באמת הדין של מישהו או מישהי שלמדו הוראה בחוץ לארץ?

זבולון אורלב: יש תואר אקוויוולנטי.

זבולון אורלב: יש יחידה במשרד החינוך שהיא נותנת הערכת תארים אקוויוולנטיים.

מירב ישראלי: בדרך כלל בכל חוק אנחנו כותבים שההכרה היא לצורך חוק זה.

מירב ישראלי: אולי אנחנו ננסח משהו ונעביר את זה.

מירב ישראלי: בעמוד הבא, בפסקה ה', לגבי תקן עובדי המסגרת לפעוטות, אמרנו שאם אתם רוצים להכניס בחקיקה ראשית שתביאו את זה, אז החלטתם לא להביא את זה.

מירב ישראלי: זה ייקבע בתקנות כרגע.

זבולון אורלב: זה הכול באישור הוועדה, אז אין בעיה.

רוז לרר כהן: בסעיף 4 אני הייתי רוצה להציע שבסעיף ו', שמדובר על---

משה גפני: לא הבנתי את ההערה לגבי סעיף ה'.

זבולון אורלב: סעיף ה' נשאר כמו שהוא.

מירב ישראלי: השאלה היתה אם אנחנו רוצים כבר בחקיקה ראשית להגיד משהו, על התקן, על מספר הילדים.

זבולון אורלב: סעיף ה' נשאר כמו שהוא, למחוק את הסוגריים.

מירב ישראלי: בסעיף ה', נסיבות מיוחדות זה למשל אם יש שמה פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות.

מירב ישראלי: זה יכול להיות כל מיני נסיבות.

זבולון אורלב: ברגע שהתנאים האלה צריכים לבוא לשולחן הזה, אני פחות מוטרד, אני אומר בגלוי.

זבולון אורלב: יהיה דיון, יבוא השר עם הצעת התקנות והכול בהתחשב, ישאלו אותו במה התחשבת, ונקיים את הדיון.

זבולון אורלב: למה עכשיו לשבור את הראש?

רוז לרר כהן: אני יכולה להציע הצעה לגבי סעיף ו', שמדובר על סדרי קדימויות וזה בעצם במלים פשוטות מדבר נגד אפליה כזו או אחרת.

רוז לרר כהן: ישנה הצעה פה לצרף או לעגן את זה בחוק זכויות התלמיד, שמדבר בסעיף---

יצחק קדמן: זה לא קשור, זה לא בגילאים המתאימים.

רוז לרר כהן: סליחה, תלמיד בחוק זכויות התלמיד מוגדר כמישהו שלומד במסגרת מוכרת על ידי ה---

מירב ישראלי: זה חל רק על בתי ספר.

רוז לרר כהן: אני חושבת שיש לכם טעות.

זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: שהיא הכינה את החוק.

זבולון אורלב: תראי את ההגדרות בחוק לזכויות הילד.

זבולון אורלב: תראי את ההגדרות.

זבולון אורלב: ההגדרות לא כוללות את הגילאים שאנחנו עוסקים בהם.

רוז לרר כהן: יכול להיות שאתה צודק.

רוז לרר כהן: בכל אופן, אין פה מספיק הדגשה על העניין של חוסר אפליה וגם אין פה מספיק הדגשה על נושאי המשמעת, ענישה ודברים מסוגים כאלה, ששייכים לחוק זכויות התלמיד.

רוז לרר כהן: אני חושבת שבאיזה שהוא אופן היה צריך לעגן את זה פה.

רוז לרר כהן: לא יודעת להציע מינוח.

זבולון אורלב: נחשוב על זה.

זבולון אורלב: סליחה, גברתי, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

מירב ישראלי: גם בנושא של 5(א)(2)(א) זה תנאים נוספים על התנאים למתן רישיון.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין 4 ל-5?

זבולון אורלב: תזכירו לי.

מוריה בקשי: יש דברים שאתה צריך כדי לפתוח את המסגרת ויש דברים שבמהלך השנים שאתה מנהל את המסגרת, אתה צריך לקיים את התנאים האלה.

זבולון אורלב: כלומר פה זה תנאים לקבל ופה זה תנאים---

מוריה בקשי: שהם ודאי כוללים את התנאים של הקבלה ויש דברים שאי אפשר מראש.

רוז לרר כהן: אני מוכרחה לעשות קריאת ביניים שבחוק זכויות התלמיד מוגדר תלמיד---

זבולון אורלב: גברתי, אני לא נתתי לך רשות לקרוא קריאת ביניים.

זבולון אורלב: אני מציע לך שתעלי את הדברים בכתב ותעבירי אותם ליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: את רוצה להעביר את הדברים בכתב?

זבולון אורלב: אנחנו נתייחס.

רוז לרר כהן: אין בעיה.

משה גפני: הסעיף הזה חל בין על המוכרים, בין על הפרטיים?

מירב ישראלי: כל החוק חל על כולם.

זבולון אורלב: אנחנו ב-5(א).

מירב ישראלי: ב-5(א)(2)(א), קיום הכשרה מקצועית תקופתית, זה ההשתלמויות והדרכה מקצועית שוטפת, האם אפשר כבר ברמת החקיקה הראשית?

זבולון אורלב: לא.

מיכאל מלכיאור: לא.

זבולון אורלב: עברנו, הנושא סגור.

משה גפני: רק שאלה, גב' תמי אלמוג, מה המצב היום לגבי ההכשרות, בלי החוק?

תמי אלמוג: היום אנחנו דורשים שלכל מטפלת תהיה תעודה סוג 1 ואחרי שתי שנות ניסיון, אנחנו אולי מציעים להרחיב את זה לסוג 2.

תמי אלמוג: ויש להם הדרכה מלווה, שעות ההדרכה שציינתי עם מדריך חינוכי שזה חובה, אז מטפלות המשפחתונים מקבלות את זה מרכזות ומעונות יום מקבלים את זה ממדריכה שעוברת ממעון למעון ועושה את זה.

משה גפני: מי משלם את זה?

תמי אלמוג: במעונות זה מפעיל המעון ובמשפחתונים, הרכזות, המשרד מממן את התשלום למשרת הרכזת ברשות המקומית.

משה גפני: ועכשיו בפרטיים אחרי החוק הם יצטרכו לממן את זה?

תמי אלמוג: נכון.

זבולון אורלב: על זה צריכים לדבר.

טובי עמיר: סליחה, אנחנו מממנים את זה.

טובי עמיר: למה את לא אומרת?

תמי אלמוג: לא, זה טעות, לא נכון.

תמי אלמוג: יש הדרכה שוטפת---

מיכאל מלכיאור: מי זה אנחנו?

טובי עמיר: מטפלות במשפחתונים המפוקחים.

אבלין מורד: 6,000 שקל זה עלה לנו לשנה.

תמי אלמוג: יש הבחנה בין השתלמות בתחום ספציפי כמו עזרה ראשונה, כמו משהו חינוכי, וזה תקופתית לשנה, לבין הדרכה שוטפת מלווה של המדריך החינוכי.

תמי אלמוג: זה שני דברים שונים.

משה גפני: אני שואל על הפסקה הזאת בחוק.

משה גפני: מה המצב היום בפסקה הזאת?

משה גפני: קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת?

תמי אלמוג: אמרתי שהמשפחתונים אמורים לקבל את זה מרכזות המשפחתונים.

תמי אלמוג: יש להם פגישת הדרכה אישית ופגישת הדרכה קבוצתית עם הרכזת.

תמי אלמוג: את הרכזת אנחנו מממנים, המשרד.

תמי אלמוג: במעונות יום, יש להם מדריכה חינוכית שעושה את זה, המעון מממן את זה ממקורותיו, כי בתעריף, בסל התשומות של התעריף למעון יום, יש גם את הרכיב הזה של הדרכה חינוכית.

משה גפני: אז זה אחד מן הסעיפים שבפרטיים זה יוטל עכשיו על---

תמי אלמוג: הפרטיים שגובים 3,000 שקל, אז---

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

משה גפני: אני רק ציינתי עובדה, אני מסתמך על מה שגב' אלמוג אמרה.

זבולון אורלב: אני חולק גם על הדברים של גב' אלמוג, כי לפי מה שכתוב פה, כל מה שהיה קיים עד היום, מרגע שיהיה החוק, הכל מת.

זבולון אורלב: עכשיו השר צריך להביא לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מה זה קיום הכשרה מקצועית, מי מממן, מה ההיקף.

משה גפני: לא כתוב.

זבולון אורלב: הוא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: לא יאשרו לו את זה, יגידו, 'מי מממן את זה?'.

זבולון אורלב: אם אני אשב שם, אני אגיד לו 'אדוני, מי מממן את זה?'

משה גפני: ואם לא אתה תשב שם?

זבולון אורלב: אתה תשב שם.

מירב ישראלי: נכון, זה היתרון של ועדה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לקבוע פה בחוק מי מממן.

משה גפני: ואם כולנו נהיה שרים בממשלה ולא נשב?

יצחק קדמן: אז אתה תביא את התקנות.

תמי אלמוג: תשיגו את התקציב למימון ואז זה בסדר.

משה גפני: זה לא מטף כיבוי, זה לא גרם המדרגות, זה קיום הכשרה.

משה גפני: זה ה-1,200 שקלים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מחובת המדינה, אני אומר את דעתי.

זבולון אורלב: חלק מחובת המדינה זה סוגיית ההשתלמות, או שתהיה השתתפות סמלית, כדי שלא תהיה זילות וכדומה, אבל העלות העיקרית.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אגב, מה שהיא אומרת שזה המדינה מממנת.

יצחק קדמן: המדינה מממנת באותם מקומות שיש להם סמל מעון.

יצחק קדמן: זו קבוצה מסוימת.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה, ככל שזה תלוי בי, אני אלחם עד קצה יכולתי כדי שהתשלום על זה ייפול על---

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני אומר רק לחדד את העניין.

משה גפני: גב' אלמוג אמרה ואני סומך על מה שהיא אמרה, יש מעונות, המשפחתונים, האחד מממן המשרד, השני- זה מוטל על המעון.

משה גפני: יש מקרה שלישי שהיא לא מדברת עליו.

משה גפני: החוק, היות ואין לו הבחנה בין פרטיים לבין ציבוריים, זה מוטל רק על המעון הפרטי.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו, גננות מוסמכות במשרד החינוך, מקבלות חובת השתלמויות ומשרד החינוך מממן לנו את ההשתלמויות.

זבולון אורלב: את רק תומכת במה שאני טוען.

זבולון אורלב: תודה.

משה גפני: באיזה מקרה?

זבולון אורלב: בגננות פרטיות.

שולמית ביסמנובסקי: אני הולכת להשתלמויות ומשרד החינוך מממן אותן, בגנים פרטיים וגם בעירוניים.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לומדים ביחד עם העירוניות, ביחד.

זבולון אורלב: אחרת לא נאשר את ההשתלמות.

זבולון אורלב: אמונה, סוף סוף.

משה גפני: אני רק אבקש להוסיף בניסוח הסופי גם את המימון, להביא לאישור הוועדה.

משה גפני: קיום העשרה מקצועית שצריך להביא לוועדה, גם את המימון, אופן המימון.

זהבה סרמונטה: המימון של הכשרת המטפלות כיום זה שליש-שליש-שליש.

זהבה סרמונטה: שליש המטפלת, שליש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שליש הארגון.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת גפני, שגם נושא דרכי המימון של ההשתלמות צריך להביא לאישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: לא שהמימון יהיה בחוק, אלא אופן המימון.

מירב ישראלי: קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת ואופן מימונה?

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: אני מזכירה לכם שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה להשמיט את הסעיף של קיום תנאים לפי חוקים אחרים וביקשנו ממשרד המשפטים לבדוק את הדברים שזה חל עליהם, כי הסעיף באמת היה גורף.

מירב ישראלי: אם יש דברים ספציפיים שהם רוצים, אז נשקול אותם.

מוריה בקשי: האמת שאנחנו יכולים לחיות עם הנוסח הזה.

מוריה בקשי: הדבר היחיד שזה יצריך כפילות לפעמים---

זבולון אורלב: קיבלנו.

זבולון אורלב: מוריה, אין צורך להאריך, תודה רבה.

זבולון אורלב: הלאה.

מוריה בקשי: יש לי הערה.

מוריה בקשי: גב' מירב ישראלי שאלה אותי לגבי היחס בין סעיף 6 לסעיף 4.

מוריה בקשי: באמת יש שם כפילויות ומה שחשבנו זה באמת לאחד את זה באותם תנאים על בקשה חדשה לרישיון לעומת חידוש רישיון.

מוריה בקשי: יש שם דברים שהם בטעות לא הופיעו בשניהם, ההבדל היחיד הוא על המשפט שמופיע בסעיף 6 'לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו' שזה חל רק על מישהו שכבר יש לו רישיון ומבקש חידוש.

מוריה בקשי: יש לו כבר מערכת קיימת והוא נמצא במצב שונה.

מוריה בקשי: אדם שמגיש רישיון חדש, לא חייבים להתחיל לתת---

מירב ישראלי: למרות שלפי כללי הצדק הטבעי, זה לא בטוח.

מוריה בקשי: כן, אבל לא כותבים את זה.

מוריה בקשי: בכל הרישיונות כתוב 'אלה התנאים למתן רישיון'.

זבולון אורלב: יש בעיה לקבל את זה?

מירב ישראלי: לא, לא.

זבולון אורלב: תודה, קיבלנו.

זבולון אורלב: הסעיף הבא.

מירב ישראלי: הנושא של ועדת הערר.

מירב ישראלי: זה רלוונטי להכל.

יובל אביעד: כשבחנו נוסח לגבי ועדת ערר ופנינו למשרד המשפטים כדי לבדוק מה הפרוצדורה לקבל ועדת ערר בחקיקה.

יובל אביעד: צריך להבין שכדי לקבוע ועדת ערר בחקיקה, יש צורך להתייעץ עם מועצה של בתי הדין המנהליים שזאת מועצה סטטוטורית.

יובל אביעד: כלומר שאני צריך עכשיו להעביר את מה שאני קובע בחקיקה לדיון במועצה הזאת ולאשר.

יובל אביעד: ומעבר לזה, קיבלתי תשובה נוספת של עניין הסדרי עיסוק, לגבי ביטול רישיונות וחיוב של רישיונות או תנאים במתן רישיון, לא מחויב שתהיה ועדת ערר לעניין הזה.

מוריה בקשי: יש כאן כמה סוגי עררים.

מוריה בקשי: עררים על קבלת הרישיון, העמדה כרגע שילכו לבית משפט.

מוריה בקשי: לעומת זאת, בעניין המבדקות, שנגיע עוד מעט אל העיצומים הכספיים, כאן אנחנו כן חושבים שיכול להיות שנכון לקבוע איזה שהוא גוף עררי, אבל נצטרך להעביר את זה למועצה ונתייעץ איתה לפני שקובעים כאן משהו.

זבולון אורלב: לגבי סוגיה של מתן רישיון, אי מתן רישיון, התליית רישיון, אי חידוש, אין ערר, כי הפרוצדורה פה היא כמעט בית משפט, שילך ישר לבית משפט.

זבולון אורלב: אגב, כך עשינו גם בחוק שלי של לקויות למידה.

זבולון אורלב: לגבי יתר הדברים של המבדקות, פה כן תהיה אינסטנציה של ערר, שתיכף נדבר עליה.

מיכאל מלכיאור: בוא נעבור למבדקות.

משה גפני: אם למבדקות, אז למה לא פה?

משה גפני: ואם נצטרך בכל מקרה את ההתייעצות, אז למה---

מוריה בקשי: זה סוג שונה לחלוטין.

יצחק קדמן: במבדקות אתה נותן למישהו חיצוני בכלל, פרטי, לעשות את זה.

מוריה בקשי: אנחנו לא מדברים על כל המבדקות, אנחנו מדברים על הנושא של עיצומים כספיים ביחס למבדקות ונגיע לשם.

משה גפני: אבל למה שלא יהיה ערר?

מוריה בקשי: יש פה עוד סיבה.

מוריה בקשי: האמת היא, הממונה הוא איש המקצוע גם ועררים.

מוריה בקשי: זו החלטה מקצועית וככל שיש בזה חריגה מסמכות וכולי, זה באמת בית משפט שלעניינים מנהליים, איך הוא פעל, בחוסר סבירות, כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: מי פה מקבל את ההחלטות?

זבולון אורלב: מה זה הממונה?

מוריה בקשי: ממונה זה הראש של כל התחום הזה, של הפיקוח.

משה גפני: הממונה במקרה הזה זה גב' תמי אלמוג.

משה גפני: טוב, אז אם זה תמי, אז אני באמת לא חושב שצריך להגיש ערר, אבל אם תמי תעלה בדרגה, אז- - -

זאב פיש: בקשר לערר, אני רוצה לעדכן את הנוכחים שגם במסגרת משרדי הממשלה, לדוגמה בחוק רישוי עסקים שכל משרדי הממשלה שהם ברמת נותן אישור לצורך חוק רישוי עסקים, בוועדה המעדכנת שעובדת ממש בימים אלה, עושים ועדת ערר בתוך משרדי הממשלה על הפיקוח הממשלתי וזה הרבה יותר פשוט ממה שנאמר פה.

מוריה בקשי: אפשר לעשות את זה, אבל זה לא הכרחי.

משה גפני: אני כן חושב.

זבולון אורלב: הואיל ואני בעל ההצעה, אז אני מסתפק שהערר יהיה בסוגיית המבדקות.

זבולון אורלב: אתה רוצה להציע מחדש, תציע.

משה גפני: אם זה הליך קל, אז אני חושב שצריך לעשות אותו.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, אני מסתכל כרגע על המציאות בחיים.

זבולון אורלב: ברישוי יש את איש השטח שהוא קובע.

זבולון אורלב: פה בסופו של דבר, אם יש איזה התלבטות, בפועל יהיה ערר, כלומר בפועל היא לא תיתן רישיון אישי לכל אחת מהמטפלות, אלא מה?

זבולון אורלב: יש מפקח מחוזי, אני מעריך שהואיל והיא הממונה, הממונה המחוזית תגיד 'לא מגיע רישיון', יגיעו בסופו של דבר אליה.

זבולון אורלב: תהליך הערר בפועל יתקיים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, היא צריכה לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: כדי שיהיה ערר, אני צריך עכשיו לקבוע שהממונה המחוזי הוא זה הממונה ויש ערר על הממונה המחוזי והממונה הארצי.

זבולון אורלב: זה רק מסבך את החיים.

משה גפני: אני רק אכניס הסתייגות שבמקום הממונה נכתוב 'תמר אלמוג'.

מירב ישראלי: בפעם הקודמת הגענו לסעיף 8.

זבולון אורלב: אני חושב שהגענו לסעיף 26.

משה גפני: למה אתה רץ כל כך?

משה גפני: זה חוק מאוד משמעותי.

מירב ישראלי: אני מקריאה את 8: 'ביצוע שינויים במסגרות לפעוטות'.

מירב ישראלי: 'בעל רישיון רשאי להגיש לממונה בקשה לשינוי במסגרת לפעוטות בפרט הנוגע לתנאי מתנאי הרישיון.

מירב ישראלי: בסעיף זה שינוי במסגרת לפעוטות.

מירב ישראלי: הממונה רשאי---

מוריה בקשי: דיברנו על שינוי זמני.

מירב ישראלי: התחלנו את הדיון, לדעתי, ולא סיימנו אותו.

מירב ישראלי: תני לי רק לקרוא את הסעיף קודם.

מירב ישראלי: 'הממונה רשאי, בעקבות הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ובעקבות דיווח לפי סעיף 5(א) או 6(5) (ששם יש הבחנה בין שינוי מהותי ולא מהותי, אני מזכירה), 'לאשר שינוי במסגרת לפעוטות ולקבוע הוראות לעניין אופן ביצועו'.

מירב ישראלי: 'ממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתנות את אישורו בתנאים ולהודיע לבעל הרישיון כי עליו מוטלת הבקשה לקבלת רישיון חדש, בציון מועד פקיעת תוקפו של הרישיון'.

מירב ישראלי: 'בוצע שינוי במסגרת לפעוטות ולא ניתן לגביו אישור הממונה, רשאי הממונה לדרוש את השבת המצב לקדמותו בתוך פרק זמן שיקבע'.

מירב ישראלי: בעניין הזה, אני מזכירה, התחיל דיון אבל אמרנו באיזה סוגי שינויים מדובר וגב' תמי אלמוג, את זוכרת, אז דיברתם ביניכם, לאיזה רמה של פרטים את רוצה להגיע, את רוצה לדעת.

מירב ישראלי: דיברנו למשל על הנושא של המיהות של העובדים במסגרת.

מירב ישראלי: עד איזה רמה צריך להגיע, למשל כי צריך לבדוק דבר פלילי.

מירב ישראלי: למשל אמרנו שאת צריכה לדעת אם יש להם עבר פלילי או לא, ואיך תדעי, ואז למשל אמרו, 'נכון, אנחנו שינינו גננת, אבל הגננת, יש לה בדיוק את אותם כישורים, למה אני צריך להודיע על זה?' ואז אמרנו כי צריך לבדוק אם יש לה עבר פלילי.

מירב ישראלי: אז השאלה איך אנחנו מגדירים את השינויים שעליהם את רוצה לדעת.

מירב ישראלי: זה לא שינוי זמני, זה גם יכול להיות שינוי קבוע.

תמי אלמוג: דיברנו גם על משך התקופה של השינוי.

משה גפני: דיברנו על מטפלת שנפלה ושברה את היד, שזה לא דבר שמתוכנן.

מיכאל מלכיאור: סוכם שתביאו הצעה.

משה גפני: חופשת לידה זה דבר מתוכנן, אבל חופשת לידה שהיא ילדה בחודש השביעי, זה לא מתוכנן.

זבולון אורלב: מה רע בנוסח הזה?

זבולון אורלב: מה הנוסח הזה לא מכסה?

זבולון אורלב: אני שואל בשאלת תם, קראתי גם יחד איתה והספקתי לקרוא עוד פעם, ותסבירו לי, גב' מירב ישראלי, מה בנוסח הנוכחי לא מכוסה?

מירב ישראלי: אני לא חשבתי שיש בעיה.

מוריה בקשי: אבל תקראו את זה גם עם 5(5).

משה גפני: זה דובר בישיבה הקודמת ואני אחזור פחות או יותר על תוכן הדברים ואני חושב שזה גם נכון.

משה גפני: מדובר על זה שאנחנו עושים חוק חדש, והחוק הזה אומר שהמעון, או הפעוטון, צריך שהמטפלות יעברו בדיקה, האם אין להם עבר פלילי בנושאים מוגדרים למשל, או כל מיני דברים אחרים.

משה גפני: עד שמתרגלים לעניין הזה וכל מה שנלווה לזה, נפלה מטפלת ושברה את היד.

משה גפני: הרי אי אפשר לסגור את המעון, הילדים מגיעים, וצריך לקחת מיד מישהי אחרת.

משה גפני: המשמעות של העניין שזה יכול להיות לשני הצדדים.

משה גפני: יכול להיות מצב שבו יבוא אחד, מנהל מעון, ויגיד, 'בסדר, יש לי זמן, עד שאני אשלח אותן לבדיקה, בינתיים היא ממלאת מקום' וזה יכול לקחת שלושה או ארבעה חודשים.

משה גפני: לעומת זאת, יכול לבוא הממונה, או שיכול לבוא מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולהגיד 'רק רגע, אני בתוך שלושה ימים רוצה את הפתרון'.

משה גפני: לכן אנחנו לא משאירים את זה ליד הגורל, או להחלטה מנהלית, אלא צריך לקבוע בחקיקה מה המסגרת של הזמן, שזה קריטי במקרה הזה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול כי יש בערך 1,000 אפשרויות.

משה גפני: בסדר, אז בישיבה הקודמת דובר שאתם תביאו לנו את המקרים.

משה גפני: על זה דובר.

תמי אלמוג: לא דיברנו שנביא את המקרים, איזה דברים נחשבים מהותיים בשינוי ולא מהותיים, אבל זה בלתי אפשרי, כי זה קשור בתנאי התברואה, בתנאי הבטיחות, בתנאי ההכשרה.

זבולון אורלב: אני ממש חולק עלייך.

זבולון אורלב: אין דבר שלא יכול להיכנס בתחום השינויים.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: צריך להביא מטפלת באופן דחוף, המטפלת הזאת צריכה לעבור הכשרה מקצועית, כמו שמופיע בחוק?

זבולון אורלב: לא.

משה גפני: כמה זמן?

זבולון אורלב: זה תשאיר לממונה.

משה גפני: את זה אני לא רוצה להשאיר לממונה.

משה גפני: גב' תמר אלמוג הרי תקודם.

משה גפני: כמה זמן היא תוכל להיות בלי הכשרה מקצועית?

זבולון אורלב: זמן סביר.

תמי אלמוג: אמרנו גם שזה תלוי בתקופה.

תמי אלמוג: אם היא באה למלא מקום חצי שנה, היא צריכה לעבור איזה שהיא הכשרה.

תמי אלמוג: אם מטפלת עכשיו יצאה לחופשת לידה, מביאים מישהי במקומה.

תמי אלמוג: אז אם היא אמורה לעבוד שם שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, כי לא תמיד אישה יודעת מראש אם היא תחזור בתום תקופת חופשת הלידה, או היא תאריך את חופשת הלידה.

תמי אלמוג: אז זה עלול או עשוי להתמשך עד שישה חודשים.

תמי אלמוג: אז יש איזה שהוא מסלול של הכשרה---

זבולון אורלב: וגם הריון בדרך כלל יודעים 9 חודשים מראש, או פחות נגיד לצורך העניין הזה, שכבר צריך למצוא ממלא מקום.

זבולון אורלב: אבל הוא אומר לך 'מחר קרה מקרה'.

זבולון אורלב: לדעתי ממלאת מקום לחופשת לידה זה פחות בעיה, כי יש זמן סביר מראש לתכנן ולהתארגן.

זבולון אורלב: זה לא המקרה.

מוריה בקשי: אבל יש פה סעיף שמתייחס בדיוק לשאלה הזאת.

מוריה בקשי: יש פה שני סעיפים שמתייחסים בדיוק לשאלה הזאת, זה סעיפים 5 ו-6 בסעיף 5(א).

זבולון אורלב: 'למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות את התרחשותן ובלבד שבעל הרישיון דיווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו.

זבולון אורלב: השר יקבע את סיווג הפרטיים למהותיים וללא-מהותיים לעניין פסקה זו'.

זבולון אורלב: '6.

זבולון אורלב: מסירת דיווח לממונה על פרטי ביצוע שינוי בפרט לא מהותי'.

משה גפני: אבל זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: כן, כל התקנות האלה, ודאי.

מירב ישראלי: מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

מוריה בקשי: ואז אתה מדווח על הלא-מהותי, אומרים לך 'תעזוב'.

מיכאל מלכיאור: זו גם התשובה שקיבלת בפעם הקודמת, מגב' מירב ישראלי.

משה גפני: הבעיה שאל"ף, אני לא יודע לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: בי"ת, אז דובר על משהו אחר.

מירב ישראלי: נכון, אז היה מדובר באי בהירות מסביב לנושא.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 9.

מירב ישראלי: '(א) הממונה ינהל מרשם של מסגרות לפעוטות שניתן להן רישיון ושהן מסגרות לפעוטות שהרישיון שלהן בוטל או הותלה לפי סעיף 7; המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור והממונה רשאי לפרסם את הפרטים שבמרשם, כולם או חלקם, בכל דרך שיראה לנכון'.

זבולון אורלב: אפשר לרשום פה גם באתר.

זבולון אורלב: גם להגיד במפורש, 'יהיה פתוח לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה'.

מירב ישראלי: '(ב) הממונה ימנה גורם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין הפרת הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: פרטי הגורם כאמור יצולמו על גבי רישיון'.

מירב ישראלי: לדעתי זה לא מספיק.

זבולון אורלב: וגם לפרסם באתר באינטרנט.

מירב ישראלי: זה לא מספיק על גבי כל רישיון, כי רישיון תלוי במסגרת וההורים, שלא אמורים ללכת ולהסתכל על הרישיון, לכן אני באמת חושבת שצריך למצוא---

זבולון אורלב: גם רישיון וגם באתר האינטרנט.

מוריה בקשי: יש לנו סעיף שחובה לתלות את הרישיון?

מירב ישראלי: ההורה לא ילך לראות את הרישיון.

משה גפני: אגב, סליחה, אנחנו שאלנו בפעם הקודמת איך הוא ימסור מיד לממונה את השינוי?

מירב ישראלי: אמרנו שאם זה משהו בלתי צפוי, זה כתוב, עשינו את ההבחנה, אני אקריא את זה עוד פעם.

מירב ישראלי: מה שאמרנו הוא שהוא יימנע מביצוע שינוי בפרט מהותי, ללא אישור מראש, למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות---

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא שואל את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל איך הוא צריך לדווח?

מיכאל מלכיאור: האם הוא צריך לטלפן אליו?

מיכאל מלכיאור: האם צריך לכתוב אליו?

מוריה בקשי: לא כותבים את זה בחוק.

מירב ישראלי: אמרנו בתנאי שבעל הרישיון ידווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו.

מירב ישראלי: אתם יכולים לקבוע שזה יהיה בטלפון, אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אנחנו לא נכנסים לזה בחוק.

זבולון אורלב: אפשר להמשיך.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 10.

מירב ישראלי: סעיף 10.

מירב ישראלי: הגענו למבדקות.

מירב ישראלי: 'פרק ג' – בדיקות כשירות'.

משה גפני: אם אפשר, רק כהקדמה, להסביר לכולנו, למה צריך מבדקות.

מירב ישראלי: זה לא אני.

משה גפני: אני שאלתי שאלה מצחיקה?

זבולון אורלב: אנחנו מסמיכים את דר' קדמן להסביר לך.

יצחק קדמן: כדי שתהיה מדינה ראשונה בעולם שעושה את זה.

יצחק קדמן: אין מדינה מתוקנת בעולם, על פי מסמך של הבניין הזה מוועדת מידע ומחקר, כל הפיקוח בכל העולם הוא ממשלתי, חוץ מבמדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתם העברתם בקשה לממשלה לגבי משרד הבריאות, לא העברתם בקשה לממשלה לגבי כל נושא.

מיכאל מלכיאור: היו לנו, שוב, הרבה דיונים על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה היינו רוצים.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה שעמדה בפנינו בתחילת הדרך של החוק.

משה גפני: בסדר, עכשיו הולכים פה לחוקק חוק רציני.

משה גפני: אני מבקש תשובה מוסמכת למה צריך מבדקות.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזה חוק גם שלי, אז התשובה היא שזה התנאי כדי שיהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: זו התשובה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מאוד בעד, ולא צריך להגיד את זה, היו לנו שנים של דיונים אינסופיים על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אשמח, ואני יכול לעשות נאומים מכאן ועד להודעה חדשה, למה לא צריך להיות מבדקות, אלא למה הכול צריך להיות בפיקוח המשרד הרלוונטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שברגע שאני אגיד שתי מלים, יגידו לי שכבר דיברו על זה הרבה, אז אני מבקשת להימנע מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה שערורייתי העניין הזה של המבדקות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת גם יותר מזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנפרץ כאן פתח מאוד מסוכן.

שלי יחימוביץ': גם חסידי ההפרטה הגדולים ביותר שרוצים להפריט הכול, עדיין מאמינים שהרגולטור צריך להיות המדינה.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו לוקחים את הרגולטור ומפריטים אותו.

שלי יחימוביץ': אז מה עוד נשאר לנו להפריט בעצם?

שלי יחימוביץ': ושוב, אני מבינה כמה החוק הזה חשוב ואני מבינה שזה תנאי להעברה שלו, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על הפתח שאנחנו פותחים כאן.

שלי יחימוביץ': מה יהיה עכשיו על המעונות למפגרים שמפריטים אותם ויש דוח חמור של מבקר המדינה, שאין מספיק רגולציה?

שלי יחימוביץ': אז גם תהיה הפרטה של הרגולציה?

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה הוא מאוד מסוכן ומאוד בעייתי ואני מתריעה מפניו.

זבולון אורלב: הואיל והוא אפשר לי לנהל את הדיון, יש לי מלים יותר חריפות ותיאור של סכנות גדולות הרבה יותר מהמהלך הזה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע גמרנו את השלב של הדיון בעד או נגד וצריכים לקבל הכרעה ותמונת המצב היא מאוד מאוד פשוטה, או שיהיה חוק עם המכשלה הנוראית הזאת, בטענה שחרף המכשלה היתרונות בצדו, שקשורות כנראה גם בשמירת שלמותם ובריאותם של ילדים רכים, חסרי ישע, רק בגלל זה, או להגיד 'תשמע, העיקרון פה הוא כל כך חשוב שאני מוכן לוותר על חשש לבריאותם ושלמותם.

זבולון אורלב: ..', אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני הכרעתי אישית, הכרעה קשה, כדוגמת חברי, חבר הכנסת מלכיאור, שבנתונים האלה זה מה שכרגע צריך לעשות תחת ידיעה ברורה שאני נותן כאן יד למהלך בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כשיעבור החוק, נגיש הצעת חוק חדשה, ואז נילחם קודם כל כשיש לנו את זה בכיס.

זבולון אורלב: עכשיו נתחיל להילחם נגד ההפרטה הזאת.

זבולון אורלב: את שואלת אותי מה הסיכויים?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': אבל אתה יוצר את ההפרטה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך שכרגע צריכים לקבל את ההכרעה הפשוטה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה היתרונות, אנחנו יודעים מה החסרונות.

זבולון אורלב: אנחנו לא חלוקים, אגב, כאן היושבים, לא על היתרונות ולא על החסרונות.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לתת משקלות שונים.

זבולון אורלב: מישהו יכול להגיד, 'תשמע, העיקרון הזה הוא כל כך חשוב, שאני מוכן לשלם את המחיר בסוגיית החשש לשלומם ובריאותם של ילדים'.

זבולון אורלב: אז אני אומר פה, גם בהתייעצות, זו לא הכרעה כל כך פשוטה, זו הכרעה מאוד מאוד לא נעימה, לפעמים, אמרתי, רגע, למה אני צריך להיות בעל החוק הזה?

זבולון אורלב: אולי אני בכלל אסתלק, אני אגיד, אני את נפשי הצלתי, אבל אני לא כזה.

זבולון אורלב: צריכים לקבל רגע הכרעה ואין לנו בררה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאני אנאם במליאה, כי אני אבקש הסתייגות דיבור בהצעת החוק הזאת, אני כבר מזמין, ואני אעיר על הדבר הזה ואני אומר גם שאני מבין כל מי שמצביע נגד החוק הזה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: אני עומד מאחורי ההכרעה, אני אצביע בעד החוק הזה.

שלי יחימוביץ': ברור לך שאתה נותן כאן מכשיר חדש, פטנט מדהים, בידיים של אנשים שהשקפת עולמם היא הפוכה לשלך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

שלי יחימוביץ': הם יקפצו על המציאה הזאת, כמוצאי שלל רב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ, אם הייתי יודע שאנחנו עומדים עכשיו בפני כינון רגולציות חדשות במדינה, אני מסכים איתך במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אבל לשמחתי אנחנו לא צריכים את הטובות של האוצר ואת כל הרגולציות האחרות, אנחנו לא צריכים.

זבולון אורלב: אם צריך לשנות, הם צריכים לשנות, לא אנחנו צריכים לשנות, לכן ידנו על העליונה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, להזכיר לך, שלא רק שניהלנו את הדיון, אלא ניהלנו את הדיון בראשותך, כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה ואת בהחלט קיבלת אז.

מיכאל מלכיאור: מותר לשנות את הדעה---

שלי יחימוביץ': מעולם לא קיבלתי את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אבל את לפחות ניהלת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאור, סליחה, אתה ניהלת את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי שם.

מיכאל מלכיאור: אבל בדיון הזה את היית.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': בדיון על הסעיף הספציפי הזה לא הייתי.

מיכאל מלכיאור: לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך, אני חושב ש---

שלי יחימוביץ': מעולם לא עבר תחת ידי ובניהולי הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': לא היה ולא נברא.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר את הדברים שאת אמרת בדיון, אבל יכול להיות שאני טועה.

שלי יחימוביץ': לא, אני רואה את זה פעם ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נכנסנו אז לדקויות של הדיון, האם כל הפרטה שווה---

שלי יחימוביץ': אתם מוכנים למכור כל דבר.

יצחק קדמן: זו החלטה ערכית, אפשר לוותר על החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: הדבר המהותי נגד החוק הזה, אני באלף אחוז מסכים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שפה זה עיקרון בסיסי בכל השאלה של הפרטה ולא הפרטה, ואתה צודק גם בהערה שלך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו כשהכנו את זה, מה שכן יש בחוק, ובכל זאת צריך להגיד את זה, גם הפיקוח הממשלתי הוא הרבה הרבה יותר רחב בחוק הזה ממה שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להגיד.

מיכאל מלכיאור: וגם מעוגן בתקנים וגם בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: עדיין יש הפרטה של פיקוח, דבר שלא היה צריך להיות, ואני אשמח לעשות מהיום שהחוק עובר, להגיש תיקון לחוק הזה ונילחם בכל הכוח ואני מאמין שאם אנחנו נתארגן נכון, אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם לא יהיה נגד זה, אבל הם יודעים שהם כפופים להחלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לארגן, וזה מספיק חשוב, חמישים חברי כנסת שהם יצביעו בעד ההסתייגות הזאת וזה אני מציע, אני מציע לנוכחים פה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לנו הסתייגות כזאת---

זבולון אורלב: רגע, אבל רק הממשלה יכולה למשוך את החוק.

זבולון אורלב: זה חוק ממשלתי או פרטי?

מיכאל מלכיאור: זה חוק פרטי, זה בשליטתנו.

מיכאל מלכיאור: נחשוב על זה.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו נעשה את זה טקטית, אני לא חייב לשים פה על השולחן.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עדיין עומד על כך, שהאופציה שאמרתי בהתחלה, למה הכנסנו את זה?

מיכאל מלכיאור: מסיבה אחת פשוטה.

מיכאל מלכיאור: ראינו את המצב האיום והנורא שיש היום, חשבנו שיש לנו אחריות לעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שגם יהיה הרבה יותר פיקוח ממשלתי עם החוק ממה שיש היום.

מיכאל מלכיאור: אז לכן העדפנו את זה, אבל בהחלט לגמרי עם החרב מונח על הצוואר.

זבולון אורלב: רק דגש אחד בקריאת ביניים.

זבולון אורלב: המבדקה היא לא למטרות רווח.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על תאגיד שהוא לא למטרות רווח.

זבולון אורלב: בחיים, בפועל, ותגידו אם אני טועה---

מיכאל מלכיאור: זה היה הוויכוח אז.

זבולון אורלב: יש הבדל אם עושה את זה נעמ"ת או ויצ"ו, או עושה את זה אדם למטרת רווח.

זבולון אורלב: יש כאן הבדל מהותי.

מיכאל מלכיאור: היה לנו את הוויכוח הזה, אמרנו שנכריע בזה.

משה גפני: אני מבקש לומר.

משה גפני: קודם כל, אני חושב באופן עקרוני שהחוק הוא נכון.

משה גפני: צריך פיקוח.

משה גפני: לדעתי, אין לגבי העניין הזה ספק.

משה גפני: אני פוחד שאתם פשוט לא שמים לב למה שאתם עושים ואני אומר שני נימוקים.

משה גפני: אחד, אני אומר בפירוש והשני אני אומר רק ברמזים.

משה גפני: פשוט אין לי אומץ, אני לא אדם אמיץ.

משה גפני: הדבר הראשון זה מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: זה חד משמעי, מה שעושים פה, יוצרים תקדים שבאוצר יהיו פקידים ופקידים בכירים שיקפצו על זה כמוצאי שלל רב, הם יהיו חסידי החוק, והם יילחמו שהמבדקה הזאת תעבור.

משה גפני: והמבדקה הזאת היא התקדים להפרטה במובן הכי חמור של המלה, גם אם חלק מאיתנו מסכים---

זבולון אורלב: אין מפקחים בחינוך העצמאי?

זבולון אורלב: מה ההבדל?

משה גפני: המפקחים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: לא.

משה גפני: למה אתה מתווכח איתי?

משה גפני: הרב שמעוני הוא עובד משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה אחרת.

זבולון אורלב: לחינוך העצמאי, לא עובדי מדינה---

משה גפני: עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אני שואל אם אין מפקחים שהם לא עובדי מדינה.

משה גפני: עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי על השאלה.

משה גפני: אני כן עונה לך.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

משה גפני: גם המורים הם לא עובדי מדינה, המפקחים הם עובדי מדינה.

זבולון אורלב: האם בנוסף למפקחים של משרד---

משה גפני: זה לא בנוסף.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, תחלוק עליי, אני רק מציע שניקח את הפרוטוקול בעוד כמה שנים, כשהחוק הזה יעבור עם המבדקות, אז אתה תבוא ותצעק.

משה גפני: אני הולך עכשיו לחלק השני.

משה גפני: החלק השני, אני באמת לא למדתי באוניברסיטה, אני לא מבין כל כך ברגולציה ובדברים כאלה ואמרתי גם כל מה שנלווה, אבל מאז שיש את החוק הזה ונכנסתי לעניין, התחלתי לבדוק את הנושא של המעונות וכל מה שנקבע.

משה גפני: אני יודע מה התוצאה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני לא אומר אותה.

משה גפני: אני יודע מה תהיה התוצאה של המבדקות.

משה גפני: אני יודע איך זה יתבצע, אני יודע מה שיקרה בסוף, לאור ניסיון העבר.

משה גפני: אני לא יכול להגיד בפירוש, מכיוון שאני לא יכול להישבע על זה בנקיטת חפץ, אבל התוצאה תהיה פה מאוד מעניינת.

משה גפני: איזה מבדקה, חבר הכנסת אורלב, תעשה את המבדקה הזאת ללא כוונת רווח?

משה גפני: איזה מבדקה?

משה גפני: בואו נתחיל לחשוב.

זבולון אורלב: למשל, ארגוני הנשים.

משה גפני: בסדר, אתה יודע מה?

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ייכנסו מבדקות שאין להם שום עניין במעונות, לא מעניין אותם בכלל אם בעיר מסוימת יהיו---

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: היא צריכה לאשר אותם.

משה גפני: אני מציע גם לבדוק את המכרזים הקודמים של משרד התעשייה בעניין הזה.

משה גפני: מה קרה במכרזים הקודמים, בפחות מהמבדקות.

משה גפני: התוצאה מבחינתי היא ברורה לחלוטין.

משה גפני: התוצאה היא שיגיע למכרז על המבדקות גוף שהוא ללא כוונת רווח, יש לו עניין בנושא הזה של המעונות ושל המשפחתונים וכל מה שנלווה לזה, אחרת הוא לא ייגש לזה, בגלל שרק לשלם משכורות לעובדים שלו?

משה גפני: הרי הוא לא ייגש לזה בגלל זה, הוא ייגש לזה בגלל שיש לו עניין, לא ישיר אבל עקיף, ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': לגוף לא תהיה כוונת רווח, אבל הוא יעשה רווח מהדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא מתכוון ש---

משה גפני: לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת את זה בהרבה ישיבות.

משה גפני: אם אמרתי, למחוק מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה הרמז שהוא מתכוון, שגוף בעל עניין---

משה גפני: לא אמרתי.

זבולון אורלב: לא, זה אני אומר, לא הוא אומר.

תמי אלמוג: עד שהחוק הזה יעבור, אולי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יהיה השר---

משה גפני: לא, אני בעד.

משה גפני: אני דווקא בעד ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה אלי ישי ושאת המבדקות יקבלו אל המעיין.

משה גפני: אני בעד! אבל מה יהיה אם יהיה שר אחר, ממפלגה אחרת?

משה גפני: אני לא מבין, יושבים פה אנשים תמימים?

משה גפני: מה בדיוק הסיפור?

משה גפני: העובדה שהיו מכרזים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רק לאחרונה וראינו מי זכה.

משה גפני: אין לי טענות, אני בעד זה!

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את זה גם על---

משה גפני: במגזר החרדי זכו המעיינות של ש"ס.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: הכול ברור.

תמי אלמוג: אני לא מתווכחת.

משה גפני: אני בעד החברה למתנ"סים, אני בעד---

מיכאל מלכיאור: אבל אתה נגד ש"ס.

משה גפני: לא, אני בעד ש"ס.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת את זה בכל כך הרבה ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר למחוק הכול מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: למה לא מאמינים לך?

מיכאל מלכיאור: משה רבנו ביקש לפני שבועיים שהוא יימחק מהפרוטוקול, אבל אי אפשר לכתוב תורת משה בלי משה רבנו.

זבולון אורלב: את שמת לב?

זבולון אורלב: מאז שהוא פיטר אותי, לא מתקדמים בחוק.

מיכאל מלכיאור: כי אתה מדבר כל הזמן.

משה גפני: אני מסכם את דבריי, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מתנגד לעניין של המבדקות.

משה גפני: אל"ף, בגלל העניין של הרגולטור.

משה גפני: מפריטים אותו, שזה תקדים.

משה גפני: אתם לא יודעים למה---

מיכאל מלכיאור: אבל הוא בעד ש"ס, שש"ס יקבלו את העבודה.

משה גפני: בעיניי חשוד התוצאה הזאת, שבה לוקחים תאגיד שהוא יהיה המבדקן, תאגיד ללא כוונת רווח, מכיוון שכשלוקחים---

מיכאל מלכיאור: תודה, הרב גפני.

משה גפני: אם השתמע מדבריי שאני נגד ש"ס, זה פשוט שקר.

יצחק קדמן: אתה מעדיף שזה יהיה גוף למטרת רווח?

משה גפני: אני לא מעדיף שום דבר, אני רוצה שהמבדקה תהיה מדינת ישראל.

יצחק קדמן: זה ודאי.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לחזור בי ממה שאמרתי לפני כן לגבי העניין שחברת הכנסת יחימוביץ היתה בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מאוד יכול להיות שאני זוכר לא נכון ואני סומך על הזיכרון שלה, אז ככה אני מתנצל וחוזר בי על זה שהיא היתה שותפה בקטע הזה של ההכנה.

מיכאל מלכיאור: מאוד באדיבות היא גם נתנה לי להוביל את הישיבות הרבות האלה שהיו בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר בי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהסוגיה היא לא סוגיה פילוסופית רחוקה והמשמעות שלה תהיה ברורה ומיידית ואני אחזור שוב למעונות למפגרים שבעקבות דוח מבקר המדינה, חברי, שר הרווחה, יצחק הרצוג, שיש לי איתו מחלוקות רבות מאוד, ידע שהוא חייב בעקבות הדוח להגביר את מצבת המפקחים על המעונות והיה במשא ומתן סוער עם האוצר, וגם האוצר הבין שהוא חייב להגדיל את מספר התקנים לפיקוח והאוצר אכן עשה זאת, הגדיל את התקנים היום לפיקוח על המעונות.

שלי יחימוביץ': ברגע שהפטנט הזה עובר, באותה שנייה ובאותה שנת תקציב, לא יהיה יותר תקן אחד לפיקוח.

שלי יחימוביץ': זה ייחטף כלחמניות חמות.

שלי יחימוביץ': האוצר יאמץ את הפטנט הזה כמוצא שלל רב.

שלי יחימוביץ': לא יהיו יותר תקנים לפיקוח, הם יורדו לאלתר, הם יוקפאו ובמקומם יהיה הפטנט החדש הזה.

שלי יחימוביץ': לגבי מוסד ללא כוונות רווח – המוסד עצמו בכל ישותו עשוי להיות שלא למטרות רווח, אבל הפעילות הזאת תתבצע כדי לקבל רווח וכדי להגדיל את נפח הפעילות של אותו מוסד, ושוב אני חוזרת למעונות למפגרים, בדיוק כשם שאומרים לי, 'אנחנו לא מפריטים את המעונות למפגרים, אנחנו ניתן אותם לעמותות כמו אקי"ם', זה מדרון חלקלק.

שלי יחימוביץ': גם אקי"ם רוצה להגדיל את נפח הפעילות שלה, למרות שהיא פועלת ללא כוונות רווח, ובכל זאת המדינה נפרדת כאן משירות בסיסי שהוא מדינתי.

שלי יחימוביץ': בעניין המכרזים – על כך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ייתן את העבודה הזאת לקבלן.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף יעשה את זה קבלן תמורת כסף.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אמרת, חבר הכנסת אורלב, לא ייתן את זה חלילה לקבלן שלא יעמוד בסטנדרטים.

שלי יחימוביץ': המדינה כל הזמן מוציאה מכרזים לקבלנים שלא עומדים בסטנדרטים, בלי הפסקה.

שלי יחימוביץ': מוציאה מכרזים לקבלנים שעושקים את עובדיהם ומפרים באופן סיטונאי את חוקי העבודה וחוקי המגן, מוציאה מכרזים למכרז הזול ביותר, גם אם יש ליקויי בטיחות חמורים, למרות דוח וינוגרד אחרי ורסאי ולמרות ועדת הבדיקה שהיתה ולמרות החלטת הממשלה שהיתה ולמרות החלטת בית המשפט שהיתה, ממשיכים לצאת מכרזים וזוכה המכרז הזול ביותר, תוך ליקויי בטיחות.

שלי יחימוביץ': אז אני לא מפקפקת פה, אמרנו בלי להגיד שמות, אני חלילה לא רוצה להטיל דופי במישהו שממלא את התפקיד הזה, אבל אני יודעת בוודאות צלולה וברורה שבסופו של יום תהיה כאן הפרטה מסיבית של הפיקוח לקבלנים גרועים ביותר שכל מטרותיהם יהיו כוונות רווח, ולא רק זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפקירים את הנשים המסורות האלה, שהן מקצועניות, לידיים של כל מיני חאפרים, שיזכו במכרזים זולים והם יהיו אחראים בכלל על הפיקוח.

שלי יחימוביץ': זה דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהסתייגות מספיקה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו מסתכנים כאן סכנה מאוד מאוד גדולה.

שלי יחימוביץ': הסתייגות לא תעבור, הקואליציה לא תעביר אותה ואנחנו נישאר עם העז הנוראית הזאת שהיא לא עז, היא דינוזאור.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר שתי הערות.

זבולון אורלב: דבר ראשון, אני שוב אומר, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוק שיעבור הוא תאגיד ללא כוונת רווח.

זבולון אורלב: מבחינתי הסוגיה של קבלן למטרת רווח הוא באמת קו אדום.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה ולדעתי יש סיכוי להעביר את זה לתאגיד, ולכן אני לא רוצה לנאום נאום ארוך.

זבולון אורלב: אני גם יכול לנאום נאום ארוך נגדי, להביא את הדוגמאות והסכנות של ילדים חסרי ישע, תינוקות בני ששה חודשים, מה יקרה להם אם החוק לא יעבור.

זבולון אורלב: יש נאומים.

זבולון אורלב: יש נאום מבהיל שלך על סכנת ההפרטה, שאני חושב שזאת לא הפרטה.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני גם חולק ואני מודע לסכנות גם בתאגיד ללא כוונות רווח.

זבולון אורלב: אני לא עושה אידיאליזציה, זה חמור מאוד.

זבולון אורלב: אבל יהיו שני נאומים.

זבולון אורלב: ככל שאת תנאמי נאום חריף יותר, אני אנאם נאום עוד יותר חריף על הסכנות ואז הכנסת תצטרך לקבל הכרעה ערכית.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אני מציע לא לשחק לידי האוצר ולדבר על קבלנים.

זבולון אורלב: אני מדבר על תאגידים ללא כוונת רווח.

זבולון אורלב: דבר שני, צריך לזכור שהמבדקה הזאת היא לא בעלת סמכויות של אישור או לא אישור.

זבולון אורלב: מי שבסופו של דבר, הרגולטור---

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזניי כשאני שומע אותך, אבל אני מתקנא בתמימות שלך.

זבולון אורלב: מי שבסופו של דבר נותן את האישור זה הממונה.

זבולון אורלב: אמנם לא עשינו ערעור שם, אבל פה יהיה ערעור.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית כאן, על המבדקה יש סמכות ערעור.

זבולון אורלב: הוא לא מפקח.

זבולון אורלב: אם המבדקה החליטה החלטה שהיא לא מוצאת חן בעיני מי שלגביו התקבלה ההחלטה, תהיה לו סמכות ערעור, בגלל שמדובר פה---

תמי אלמוג: היא מבצעת בדיקות לפי---

זבולון אורלב: אם מישהו מתברר לו שהבדיקה שהיא עשתה היא בדיקה לא נכונה.

זבולון אורלב: באה התאגיד, אומר 'רבותיי, המבדקה סתם קשקשה בשכל, זה לא הדבר הזה', אפשר להגיש ערר על הדבר הזה ולהגיד 'תשמעו, לא מדדו נכון, יש סורגים, תפסיקו לבלבל את המוח, סתם מתנכלים לי'.

זבולון אורלב: יש ערר על הדבר הזה ולכן בסופו של דבר הרגולטור נשאר ממשלתי.

זבולון אורלב: את שואלת אותי אם אני יכול להגן על זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה דבר רע מאוד.

זבולון אורלב: את שואלת אותי אם זה מדרון חלקלק?

זבולון אורלב: יש סכנה כזאת, אבל אני רואה סכנה גדולה יותר שגם אם צמצמנו את המדרון החלקלק, עשינו אותו יותר מתון, וגם אם צמצמנו את הדבר הזה שיש עליו ערר, עדיין הסכנה לשלום הילדים היא סכנה גדולה יותר, ולכן אני אתמוך בכל הסתייגות שתאגיד, שכל הרגולציה מאל"ף עד ת"ו היא ממשלתית.

זבולון אורלב: אני אצביע נגד החוק אם יתברר שמדובר פה במבדקה של בעלי כוונות רווח, אני אצביע בעד החוק אם ההסתייגות של רגולציה ממשלתית כולה תיפול, וההצעה בסופו של דבר שתעמוד בקריאה שנייה ושלישית היא תהיה רגולציה שהיא מבדקה שהיא תאגיד ללא כוונת רווח, עם ערר לרגולטור ממשלתי, אני אצביע בעד.

יובל אביעד: כמה הערות ממש קצרות על מה שנאמר פה.

יובל אביעד: לגבי המבדקה, התפיסה הרגולטיבית הן בפסיקה והן בהלכה למעשה מקשה לראות את המבדקה כפי שהיא קיימת היום בחוק, במלים הכתובות שבו, לראות אותה כהפרטה מלאה.

יובל אביעד: הפיקוח הוא פיקוח שנשאר במסגרת הממונה, הממונה הוא שמחליט בסופו של יום, המבדקה היא כלי של סיוע.

יובל אביעד: אפשר לקרוא לזה מיקור חוץ לבדיקה פיזית, פדגוגית, פעם בשנה או פעמיים בשנה.

יובל אביעד: אין בה גם היבט בריאותי בינתיים, אבל עדיין אפשר לקרוא לזה מיקור חוץ, אי אפשר לקרוא לזה הפרטה מלאה.

יובל אביעד: זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל?

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין מיקור חוץ והפרטה?

שלי יחימוביץ': תפסיק כבר.

שלי יחימוביץ': המצאתם עכשיו מלה חדשה, מבדקה ועכשיו אתם כבר לא נותנים---

יובל אביעד: יש דעות---

שלי יחימוביץ': אין דעות, מיקור חוץ זה הפרטה ומבדקה זה הפרטה וזה מיקור חוץ.

יובל אביעד: סליחה, תני לי לסיים.

יובל אביעד: אני רק מבקש לסיים ואחר כך את תוכלי להגיב.

יובל אביעד: ישנן דעות לכאן ולכאן לגבי ההפרטה ואפילו הדיון הזה מתקיים בכנסת.

יובל אביעד: יש גורמים שרואים בזה דבר חיובי, יש גורמים שרואים בזה דבר שלילי.

שלי יחימוביץ': אין שום מחלוקת על הרגולציה.

יובל אביעד: אבל בסופו של יום זה תלוי תרבות, תלוי קיום נסיבות, ובנסיבות הקיימות---

שלי יחימוביץ': אין מחלוקת על הרגולציה.

שלי יחימוביץ': חסידי ההפרטה המטורפים ביותר לא חושבים שלא צריכה להיות רגולציה.

שלי יחימוביץ': האדם סמיתים של העולם לא חושבים שהמדינה לא צריכה להיות רגולטור.

שלי יחימוביץ': אין מחלוקת בעניין הזה.

משה גפני: אתם יכולים להגיד שאתם מצמידים אקדח לרקה של המציעים, זה הכול.

משה גפני: אל תסביר לנו את זה אפילו.

מיכאל מלכיאור: זה הסיפור, זה בדיוק הסיפור.

משה גפני: כן, אקדח לרקה.

משה גפני: מה אתה מתחיל להסביר לנו רגולציה.

משה גפני: איך קוראים לזה?

משה גפני: מיקור?

שלי יחימוביץ': אאוט סורסינג, מיקור חוץ.

משה גפני: מה זה מיקור?

יצחק קדמן: מהמלה מקורות.

תמי אלמוג: קניית שירות.

יובל אביעד: תנו לי לסיים את מה שאמרתי.

יובל אביעד: במסגרת התקנים שעומדים לאגף למעונות יום יש קושי להטיל פיקוח מלא, ולכן נוצר הכלי הזה.

יובל אביעד: זה לא כלי שרצינו אותו.

מיכאל מלכיאור: לא, זה נוצר בגלל שמשרד האוצר---

יצחק קדמן: זה היה התנאי של האוצר.

מיכאל מלכיאור: יכולות להיות דעות שונות מסביב לשולחן, אבל צריך להגיד את האמת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, מכיוון שהבחור מהאוצר הלך, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא רוצה את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: הוויכוח בינינו זה כמה אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אפילו חושב שאנחנו מסכימים גם כמה אנחנו לא רוצים, השאלה מה המשקל שעומד כנגד.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש ממך, להלבין שפה, זה לא עושה את זה יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: זה לא כדאי.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים וזו ההכרעה שעומדת בפנינו.

מיכאל מלכיאור: דר' קדמן, שהוא גם לא ידוע כחסיד גדול של ההפרטה.

יצחק קדמן: בלשון המעטה.

יצחק קדמן: אני לא אחזור על הדברים, כי הייתי בכל הישיבות של הוועדות שדנו בנושא הזה מתחילתן, חוץ מאחת.

מיכאל מלכיאור: והיית גם בישיבות שלא היו בוועדה.

יצחק קדמן: והייתי בישיבות שלא היו בוועדה והייתי בכל ההכנה של העניין הזה, ואת הנוסח הראשון של הצעת החוק, שלא דומה להצעה הזאת, אני מוכרח לומר, אנחנו ניסחנו אותה והגשנו אותה וחברי הכנסת מלכיאור ואורלב הגישו אותה והיא היתה שונה מההצעה הזאת.

יצחק קדמן: היא היתה גם פשוטה יותר, זה מגבלה אחרת של ההצעה הזאת, שהיא קשה לקריאה.

יצחק קדמן: חוק צריך גם שיבינו אותו, לא רק משפטנים.

יצחק קדמן: אבל בהצעה המקורית לא היה שום זכר לא למבדקה ולא להפרטה ולא לכלום, וכשאני ראיתי את הנוסח שהוגש, שזה, אגב, גם איזה יצור כלאיים, כי זה הצעת חוק פרטית שנוסחה על ידי הממשלה.

יצחק קדמן: אני לא מכיר עוד הרבה פטנטים כאלה, אבל זאת האמת.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד אבל לזכות הממשלה בעניין הזה שהם עשו את זה בשביל לקצר את התהליך.

מיכאל מלכיאור: הם ידעו שעד שהם מעבירים חוק ממשלתי, זה---

יצחק קדמן: אבל אני רק רוצה להזכיר לך שבמעבר הזה מהצעת החוק הפרטית לזו שנכתבה על ידי הממשלה, נולד העניין הזה של המבדקות.

יצחק קדמן: הוא לא היה במקור.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו הכנסנו הרבה שינויים טובים בתוך הצעת החוק הממשלתית.

יצחק קדמן: בישיבה הראשונה שעלה הנושא הזה לדיון, הדברים נמצאים בפרוטוקול, אמרתי דברים יותר קשים מהדברים של חברת הכנסת יחימוביץ על העניין הזה של המבדקה, מפני שזה אבסורד שאין כדוגמתו.

יצחק קדמן: כי להפריט כבר את הפיקוח, באמת לא נשאר יותר לעשות שום דבר, שיפריטו את הממשלה וזה כל העניין וגמרנו.

יצחק קדמן: אם מפריטים את הפיקוח, אז מה הממשלה תעשה?

יצחק קדמן: אז שיפריטו את הממשלה.

יצחק קדמן: נאמר לי אז, גם על ידי מציעי החוק, שבמשא ומתן עם הממשלה זה היה התנאי להסכמת האוצר.

יצחק קדמן: עכשיו יש רק שלוש אופציות, לא רק שתיים.

יצחק קדמן: יש אופציה אחת שלא הזכרתם, שאני מפחד ממנה לא פחות.

יצחק קדמן: יש אופציה שהפיקוח יהיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל האוצר לא יוסיף להם שום תקן, ואז אני אומר לכם שאפשר לזרוק את החוק הזה, הוא לא שווה שום דבר.

תמי אלמוג: לא צריך חוק, נישאר עם החוק הקיים.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: חוק שלא נותן כלים לפיקוח, הוא לא יהיה שווה שום דבר.

יצחק קדמן: הוא לא יתקיים.

יצחק קדמן: במידה רבה מאוד זה המצב היום, או לפחות חלקית, והוא לא מתקיים.

יצחק קדמן: האוצר, אגב, זה תרגיל ידוע שלו, הוא אומר 'אני אין לי התנגדות שהפיקוח יהיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל אתם תסיטו תקציבים מתוך תקציב משרדכם לצורך העניין הזה'.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר את הדיון שהיה פה בוועדה שהציעו אנשי האוצר להחזיר הביתה את הנספחים המסחריים משגרירויות ברחבי העולם ולהסיט את התקנים האלה לפיקוח על המעונות.

משה גפני: רעיון לא רע.

משה גפני: לא, דווקא יש נספחים טובים.

משה גפני: אני חוזר בי.

יצחק קדמן: מספר הנספחים שיש לא ימלא שום דבר.

יצחק קדמן: אם רוצים להיות כנים, פחות מ-200 מפקחים, ואפשר להתווכח על עשרה לפה או על עשרה לשם, פחות מ-200 מפקחים לצורך החוק הזה, זה לא שווה שום דבר.

יצחק קדמן: אז אפשר לומר דבר כזה---

משה גפני: אתה גם צריך להסביר למה האוצר שלא מוכן לתת 200 מפקחים, למה הוא מסכים למבדקות?

משה גפני: הרי הוא מממן את זה.

יצחק קדמן: אני אגיד לך למה.

יצחק קדמן: קודם כל, מפני שהאוצר הוא בעד אידיאולוגיה, גם אם האידיאולוגיה עולה הרבה מאוד כסף.

יצחק קדמן: הפריטו את שירותי בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: כשלחצנו על האוצר להגיד כמה הוא חסך, התברר שזה עלה לו יותר.

יצחק קדמן: אבל לא אכפת לו שזה יעלה לו יותר.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אני רוצה להזכיר שהאוצר היה נגד החוק הזה, גם עם המבדקות.

משה גפני: אבל על המבדקות הוא הולך?

מיכאל מלכיאור: הוא הולך בגלל דבר אחר.

יצחק קדמן: בכל אופן יש לנו היום שלוש אופציות ואני שם אותן על השולחן, כי אני לא מכיר שום דבר אחרת.

יצחק קדמן: אופציה אחת, זה לוותר על החוק ולהמשיך את המצב הקיים היום, ולפעמים יכול להיות שצריך לעשות את זה.

יצחק קדמן: אתה אומר 'תשמע, זה כל כך עקרוני, שבואו נוותר על החוק'.

יצחק קדמן: זאת אופציה אחת.

יצחק קדמן: האופציה השנייה זה להגיד שהחוק יבוצע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בלי שיתלווה לזה תג מחיר.

יצחק קדמן: כלומר תוספת של 200 תקנים פלוס 27 תקנים למשרד הבריאות או כמה שצריך לצורך העניין הזה.

יצחק קדמן: זאת האופציה השנייה.

יצחק קדמן: היא לא שווה שום דבר, כי אם לא יהיו כלים לפקח, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או כל משרד ממשלתי אחר יקבל, חבל לעשות את החוק, הוא יהיה אות מתה.

יצחק קדמן: האופציה השלישית – לקחת גלולה נגד בחילה כדי לקדם את העניין הזה שהוא בעיניי מהפכני, זה אגב לא רק פיקוח, זה קביעת סטנדרטים שלא היתה קיימת עד היום מה צריך להיות במסגרת חינוכית לגיל הרך.

יצחק קדמן: פעם ראשונה שיהיה דבר כזה, ואז לבלוע את הגלולה הזאת של משרד האוצר.

יצחק קדמן: יש גם אופציה רביעית – יבואו חברי הכנסת ויגידו 'תעזוב, אנחנו נכופף את המדינה, אנחנו נעביר את החוק', כי צריך פה 50 חברי כנסת, כי אין ספק שזה חוק תקציבי, זה מצריך רוב של 50 חברי כנסת, יעשו 50 חברי כנסת מרד ויגידו 'אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא, במקום מבדקה, יהיה פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה'.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון ל-50 חברי הכנסת הסוציאליסטים.

יצחק קדמן: אני מתכוון ל-50 חברי הכנסת שהם חברתיים.

יצחק קדמן: יש לך רשימה שלהם, את יודעת מי.

מיכאל מלכיאור: הבעיה באופציה הזאת שזה בעצם דומה לאופציה השנייה, כי זה יעבור והם לא ייתנו תקציב.

מיכאל מלכיאור: כמו שעושים בעוד כמה חוקים שאנחנו מכירים טוב.

יצחק קדמן: ההתלבטות היא אמיתית.

יצחק קדמן: הדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אני מזדהה עם כל מלה, אני רק לא יודע, זו שאלה של התלבטות עצמית, לא עם מישהו אחר, של שאלה האם להקריב את העניין הזה, וזה הקרבה וויתור על עיקרון וכניעה לתכתיב של האוצר.

יצחק קדמן: ויסלחו לי חבריי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אל תתאהבו פתאום במה שהכריחו אתכם לעשות.

יצחק קדמן: זה לא היה רעיון שלכם.

יצחק קדמן: אתם רציתם תקנים כדי שתוכלו לבצע את החוק הזה.

יצחק קדמן: באמת סחטו מכם את זה בכוח, אז אל תייפו את המצב.

משה גפני: למה אין אופציה של ללכת לשר האוצר?

משה גפני: גם חברי הכנסת המציעים, גם אתה, גם חברי הכנסת שמשתתפים בדיונים האלה, ובכל זאת לנסות לשכנע אותו, להסביר לו---

יצחק קדמן: אני מנסה לשכנע אותו עכשיו על חוק שמשרד המשפטים אומר שעלותו 3 מיליון שקלים, לא 300, על פיצויים לקורבן עבירה.

יצחק קדמן: שהמדינה תשלם ותגבה את זה אחר כך מהעבריין.

יצחק קדמן: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, שר האוצר הגיש ערר על עצמו, אז אתה שואל אותי למה אני לא הולך לשר האוצר?

מיכאל מלכיאור: אני אומר תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הדיון.