ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 496, 2008-03-11 12:00

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חוק המכרזים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקווה שאנחנו בשלים להשלים את העבודה על החוק הזה היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיבורים כלליים אלא ניגשים ממש לגופו של עניין, לחוק עצמו.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איתמר גלבפיש: אני מקווה שבפני כל הנוכחים מונח הנוסח המוצע לדיון.

איתמר גלבפיש: אתחיל לקרוא ואסביר את ההבדל בין הגרסאות.

איתמר גלבפיש: אתחיל בחלק הראשון של ההצעה.

איתמר גלבפיש: סעיף 2א(א) המוצע לחוק חובת המכרזים קובע את הכלל הכללי.

איתמר גלבפיש: שלפיו עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות של מציע במכרז שעניינו היקף מזערי של פעילות המציע, אלא אם כן הדרישה האמורה מתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז.

איתמר גלבפיש: זה שכלול של הכלל הקיים היום בסעיף 6ב לתקנות.

איתמר גלבפיש: זה קובע את הכלל המרכזי, שכל תנאי שעניינו היקף פעילות מזערי נקבע אותו כתנאי סף רק אם הוא מתחייב מאופיו של המכרז.

איתמר גלבפיש: אנחנו מעלים את הכלל שקבוע בתקנות למדרגה של כלל גבוה ביותר בחוק לגבי היקף מזערי של פעילות.

איתמר גלבפיש: על זה אין חילוקי דעות ואין מחלוקות.

איתמר גלבפיש: חילוקי הדעות מתחילים בהמשך, בחידוש של ההצעה.

איתמר גלבפיש: גרסה א' אומרת: "קבע עורך מכרז תנאים להשתתפות במכרז בנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק החורגים מהאמור בטור ב' באותה תוספת".

איתמר גלבפיש: התוספת קובעת מסגרת.

איתמר גלבפיש: גם זה היקף פעילות היא קובעת שמותר לו לבקש כתנאי סף עד 200% מהיקף הפעילות של המציע, למשל, אז אם הוא חורג השאלה היא מה קורה.

איתמר גלבפיש: לפי גרסה א' מה שקורה זה כך: אם הוא חרג, "רשאי בית המשפט, בקגשת המעוניין להשתתף במכרז, להורות כי עורך המכרז ינמק את החריגה, אם ראה כי על פני הדברים אין החריגה מתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז; בקשה כאמור תוגש סמוך לפרסום התנאים כאמור ועד למועד האחרון להגשת הצעות למכרז" או בטרם הגיש המבקש את הצעתו למכרז, שזה דבר יותר הגיוני, כי זה תמיד לפני המועד האחרון.

איתמר גלבפיש: מהרגע שהוא הגיש את ההצעה יש כבר טענה לשיהוי, וכדאי שהוא יגיש את התקיפה הזאת לפני שהוא מגיש את ההצעה.

מנחם בן-ששון: כמעט ברור מאליו מה ההבדל בין השניים.

איתמר גלבפיש: גרסה ב' אומרת: "ככלל, לא יקבע עורך המכרז תנאים בנושאים החורגים באמור בטור ב' לתוספת.

איתמר גלבפיש: אם הוא קבע תנאי חורג כאמור, הוא ינמק את החלטות בכתב, במסמכי המכרז".

איתמר גלבפיש: כלומר, גרסה ב' כוללת נימוק אוטומטי, בלי צורך ללכת לבית המשפט, בכל מקום שבו חורגים ממה שקבוע בתוספת.

יצחק לוי: אי-אפשר לתקוף את הנימוק הזה יותר?

איתמר גלבפיש: קל יותר לתקוף, מכיוון שיש נימוק במסמכי המכרז.

איתמר גלבפיש: גם הכרחת אותו לחשוב כשהוא כותב את המכרז למה הוא מונע - - -

יצחק לוי: כלומר, זה לא מונע לתקוף המכרז בבית המשפט.

איתמר גלבפיש: להיפך, גרסה א' מונעת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תנו ליועץ המשפטי להשלים כל מה שיש לו לומר ואחר כך נשאל שאלות.

איתמר גלבפיש: למיטב הבנתי, הנוסח שונה.

איתמר גלבפיש: היה נוסח שהיה מוסכם על המציע ועל משרד האוצר, לפחות, והוא שונה בעקבות הערות של היועץ המשפטי, לכן אעיר את ההערות האלה גם כאן.

איתמר גלבפיש: גרסה א' נותנת לבית המשפט סמכות להורות למדינה לנמק מדוע היא חרגה מתנאי הקובע בתופסת.

איתמר גלבפיש: בזה אין רבותא גדולה.

איתמר גלבפיש: לבית המשפט יש היום סמכות להורות למדינה תמיד לנמק מדוע היא עשתה פעולה כזו או אחרת.

איתמר גלבפיש: לא רק זה, זה גם משמיע שמה שנקבע בתוך התוספת כאילו הוא בסדר, ואפילו אין לבית המשפט סמכות לנמק מדוע הוא קבע משהו בתוך התוספת.

איתמר גלבפיש: זה אפילו משמיע משהו לגבי בית המשפט, פוגע בסמכותו כביכול.

איתמר גלבפיש: מדוע אני מסמיך אותו להורות למדינה לנמק?

איתמר גלבפיש: הוא לא יכול פשוט לפסול את זה אם הוא רואה שמגוחך?

יצחק לוי: גרסה א' מונעת מבית המשפט לפסול מכרז?

איתמר גלבפיש: לא, אבל לא כתוב בה כלום לכל הפחות, ולפי דעתי, היא מזיקה.

איתמר גלבפיש: לכל הפחות ההצעה הזאת לא מועילה, ואולי גם מזיקה לעניינם של העסקים הקטנים ולסמכות בית המשפט, ולכן כללנו את ב'.

איתמר גלבפיש: גרסה ב' אומרת שאם כותבים מכרז, יש מלכתחילה לנמק, לחשוב, לשקול את השיקולים בהתחלה ולא להמציא תירוצים בדיעבד, כשבית המשפט מבקש את זה.

איתמר גלבפיש: זה גם יאפשר אחר כך תקיפה יעילה יותר; מכיוון שיש נימוק שכתוב במסמכי המכרז, אפשר לתקוף את זה ביתר קלות בבית המשפט בעתירה, עוד לפני הגשת הצעת המכרז.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שלא גורע, אלא יכול להיות רק מועיל, אז אני תומך בב'.

איתמר גלבפיש: זה ההבדל המרכזי בין שתי ההצעות.

יואל בריס: הצגנו את גרסה א' בוודאי לא כדי לצמצם את היכולת של העסקים הקטנים לגשת למכרזים או לגשת לבתי המשפט, אלא מתוך כוונה להאיר זרקור.

יואל בריס: במקרים מסוימים יש לכאורה נורה אדומה מראש, שמבקשת מבית המשפט לשים לב למקרה הזה ולהיזקק לו.

יואל בריס: אזכיר שבגרסה הראשונה דיברנו על זה שאם יתעורר מצב שבו לכאורה אין נימוק טוב לחריגה מן התנאים שבתוספת, בית המשפט חייב להורות לעורך המכרז לנמק את החלטתו.

יואל בריס: דא עקא שהתברר שבחקיקה אין זה מקובל לחייב את בית המשפט לפעול במצב מסוים, אלא תמיד נשאר בידו שיקול הדעת, ולכן כשהנוסח תוקן הוא יצא נוסח מעט צולע.

יואל בריס: כיוון שהגענו לכך, הגרסה שהניח הייעוץ המשפטי של הכנסת מקובלת עלינו בעיקרון.

יואל בריס: יש לי הערת נוסח קטנה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אדוני.

מנחם בן-ששון: זה מקל עליי מאוד.

דוד רותם: אני מתנגד לגרסה ב', משום זה כתוב בסעיף 2א(א).

דוד רותם: אנחנו בעצם חוזרים על עצמנו, ורק נותנים הסבר מה זה גרסה א'.

יואל בריס: ב' היא יישום פרטני של הנורמה הכללית בגרסה א'.

דוד רותם: גרסה א' אומרת דבר נורא פשוט, היא אומרת כבר את השלב השני והשלישי.

דוד רותם: יחייב אותו בית המשפט לנמק, בית המשפט יבדוק את הנימוק ויפסול את המכרז או לא יפסול אותו.

יצחק לוי: זה לא כתוב בגרסה א'.

דוד רותם: אני לא צריך את זה, זה בהוראה הכללית.

דוד רותם: בגרסה ב' אומרים שנותנים לעורך המכרז מראש את האפשרות למרוח את המכרז.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, בחטאיי הרבים, 30 שנה ערכתי מכרזים בשביל רשויות מקומיות, ואני יודע למצוא הסברי סבתא בכל מכרז.

דוד רותם: אני אכתוב: זה היה ככה וככה, יש נימוקים מיוחדים ולא אתן לאף עסק קטן לגשת, ואסביר למה צריך עסק גדול.

דוד רותם: מצד שני, כשבית המשפט אומר ליל להסביר, אחשוב פעמיים איך להסביר את זה, ואם אין לי הסבר אני בא לבית המשפט ואומר את זה.

דוד רותם: אנחנו רואים את זה בפסיקה.

דוד רותם: אנחנו רואים יותר ויותרת מקרים שבהם בית המשפט - - -

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לדבר בקיצור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מנחם בן-ששון: אני, כטוען, צריך לשלם 1,500 שקלים כדי שיבהירו, ובית המשפט צריך להיזקק לזה, והנטל הוא קודם כול עלי.

מנחם בן-ששון: לפי ב', נדמה לי, שיש לי דרך מלך.

דוד רותם: אני מבקש נימוק.

דוד רותם: אני אומר: זה מנוגד לתוספת, תנמק.

דוד רותם: אז בית המשפט מקבל את ההנמקה ואומר למנסח המכרז: אדוני, כדאי לך לשנות את הדברים כי ההנמקה שלך לא סבירה.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים איך הפרוצדורה פועלת בבית המשפט.

דוד רותם: אל תיקחו את בתי המשפט ותחשבו שהוא חושב לעשות עניין מכל תיק.

דוד רותם: לפני שמגיעים לדיון יש דיון מוקדם או תזכורת; נכנסים לשופט והוא אומר: קראתי את הניירות - - -

מנחם בן-ששון: הבנתי, בוא נמשיך האלה.

מנחם בן-ששון: למה לא תעשה שילוב בין 1 ל-2?

מנחם בן-ששון: כלומר אחרי (א)' אתה לוקח את (ב)' בתור רישא ואומר כך: "קבע עורך מכרז תנאי החורג כאמור, ינמק החלטות בכתב, במסמכי המכרז" ואחרי זה תוסיף את מה שיש לך בגרסה א', זאת אומרת שבית המשפט רשאי.

מנחם בן-ששון: ואז אתה יוצר שתי אינדיקציות.

דוד רותם: הוא כבר נימק.

דוד רותם: אתה אומר לו לנמק נימוק אחר?

מנחם בן-ששון: כיוון שאני לא מצוי בבתי משפט, נראה לי ש-ב' עדיף, אבל אני מוכן לתת לך שוב דרך לשכנע אותי.

דוד רותם: תגיד לי למה לדעתך ב' עדיף, אז אשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: משתי סיבות.

מנחם בן-ששון: הסיבה הראשונה היא הנטל על האיש שניגש למכרז.

דוד רותם: 1,500 שקל אל מול פרנסה של שנה-שנתיים-שלוש?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני מספר לך.

מנחם בן-ששון: נקודה שניה, אחרי שיש נימוק, יש כבר בסיס להתחיל דיאלוג, אז אשקיע את מה שאני צריך להשקיע.

מנחם בן-ששון: הרי לא הפסדתי שום דבר.

מנחם בן-ששון: הוא נימק, אם אתה אומר שהנימוק הזה בקש אקח אותו לבית המשפט ואשלם את ה-1,500 שקלים.

דוד רותם: אז אני כבר לא לוקח אותך לבית המשפט עם 1,500 כי אז אני תוקף את המכרז.

מנחם בן-ששון: אז תנסח את זה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: כאשר אני צריך לנמק לבית משפט, אני חושב שבע פעמים.

דוד רותם: בית המשפט, כשהוא רואה את הנימוק שלי ואומר שזה נצור על פי צלוחיתו, אני משלם כל כך הרבה כסף כהוצאות וכבזבוז זמן, שאחשוב פעמיים או שאבוא לבית המשפט ואגיד: ראיתי את הבקשה, אני מתנצל, אני מוותר על זה.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול לשלב בין השניים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה את המיטב של השניים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שבנקודת המוצא יהיה נימוק.

מנחם בן-ששון: זה חינוך חשוב.

מנחם בן-ששון: יש פה מערכת שלומדת להתנהג כפי שהיא לא התנהגה עד היום.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אני יוצר מצב; אם יש בעיה של אגרה או כל מיני דברים, נסח לי את גרסה א' הקיימת היום כדי ליצור דרך מלך לערעור שיפחיד את המנמק, אם לא בשלב א' אז בשלב ב'.

דוד רותם: אגיד לך איך תעשה את זה.

דוד רותם: בסעיף 2א(א) תוסיף: "ומנומקת במסמכי המכרז", ואז תוסיף את גרסה א'.

יצחק לוי: למה פעמיים נימוק?

יצחק לוי: הנימוק לא היה טוב ויבוא בית המשפט ויגיד לנמק נימוק אחר?

מנחם בן-ששון: השקעתי, לקחתי עורך דין, הראיתי שהנימוק הזה הוא טענת קש.

דוד רותם: אני מציע לכתוב בגרסה ב': רשאי בית המשפט, לבקשת המעוניין להשתתף במכרז, להורות כי עורך המכרז - - -

יצחק לוי: אני מציע שלא תהיה גרסה א' ולא גרסה ב'.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה רק 2א(א), ושם להוסיף חובת נימוק, וזה הכול.

מנחם בן-ששון: זה מה שהציע חבר הכנסת רותם, זה ב'.

יצחק לוי: זה רק סעיף א(א), בלי גרסה א', בלי גרסה ב'.

יצחק לוי: היום אפשר ללכת לבית המשפט, אפשר לבקש לפסול מכרז, הדברים נעשים בכל יום.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להגן על העסקים הקטנים, ומבטאים את זה בכך שאם יש מישהו שחושב שהוא חורג מהתוספת ועל-ידי זה עסקים זעירים לא יוכלו לגשת למכרז – הוא צריך לנמק את זה.

מנחם בן-ששון: אז זה ב'.

מנחם בן-ששון: כשהעיר עורך הדין בריס את ההערה שלו אמרתי לעצמי שלא צריך את ב', אפשר להוסיף אותה בסיפא שהציע חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אני מציע לעשות שינוי מסוים בגרסה ב'.

יצחק לוי: לאחד את ב' להתחלה.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

דוד רותם: הייתי רוצה להשאיר את ב' והייתי אומר ככה: רשאי בית המשפט להורות, לבקשת המעוניין להשתתף במכרז, כי עורך המכרז יסביר את נימוקיו לחריגה.

יצחק לוי: לא צריך.

דוד רותם: כן צריך, ואסביר למה.

דוד רותם: הוא ינמק את החריגה במסמכי המכרז.

דוד רותם: אני חושב שהוא עשה דבר לא נכון, אז אפנה לבית המשפט ואבקש שיסבירו לי את הנימוקים, כי נראה לי שזה לא מתחייב מאופיו ומהותו של המכרז.

דוד רותם: בית המשפט יקרא את הנימוקים, יזמין את הצדדים ואז יגיד למפרסם המכרז: קראתי את הנימוקים שלך, לא כדאי לך.

דוד רותם: אז הוא יחזור בו מהעניין.

דוד רותם: אני רוצה התערבות של בית המשפט קודם לכן.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה הבניית שיקול דעת.

דוד רותם: אם אין לי את ב' אז הסעד היחיד שלי הוא אחרי המכרז.

קריאות: לא, לא.

משה שרוני: איך עורכי הדין מסבכים את כל הצעות החוק האלה.

דוד רותם: הסעד היחיד שיש לי הוא לתקוף אותו אחרי המכרז, משום שבית המשפט יגיד לי: חכה, אולי תזכה.

דוד רותם: למה אתה מתערב?

מנחם בן-ששון: עורכת הדין דהרי, בבקשה.

קרן דהרי: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, רציתי לומר שזה לא מדויק שיצטרכו להגיש את העתירה רק בסוף ההליך.

קרן דהרי: להיפך, אם מי שמעוניין להשתתף במכרז לא תוקף בשלב המקדמי, לפני הגשת ההצעות למכרז, את התנאי שנקבע, הוא יהיה מושתק מלטעון טענות נגדו.

קרן דהרי: לכן, בכל מקרה, בלי לכתוב את הדבר הזה, שבית המשפט צריך להורות לו לנמק או לא לנמק, ברגע שקבענו שחריגה מהתנאים שמנויים בתוספת - שזה מכווין את שיקול הדעת ונותן אמת מידה לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת תנאים שמקשים במכוון ולא עניינית על כניסת עסקים קטנים ובינוניים למכרזים - בשלב הראשוני הזה הייתה הנמקה.

קרן דהרי: הוא לא קיבל אותה, היה הליך של הבהרות והוא מיצה את כל ההליכים שדרושים לפי דיני המכרזים, הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו לפסול את תנאי הסף האלה.

דוד רותם: אז הוא צריך גם לבקש גם צו מניעה, שבינתיים לא יפקידו את המסמכים.

קרן דהרי: נכון.

דוד רותם: וכמה הוא יפקיד ערבות לנזקים שהוא יגרום?

דוד רותם: אתם מדברים אתי על 1,500 שקלים?

דוד רותם: הרי בית המשפט לא ייתן לו, כי הנזק שייגרם הוא כזה שצריך להפקיד ערבות בנקאית.

דוד רותם: הוא יפשוט את הרגל.

דוד רותם: הוא לא יכול לעשות את זה.

קרן דהרי: יש לנו תוספת שמראה שעל פניו דרשנו תנאי שחורג ב-700% מבחינת ההיקף הכספי, ובתוספת כתוב שמותר רק 200%, למשל, זה מכוון את בית המשפט לכך שיש בעיה.

קרן דהרי: אני לא חושבת שהוא ידרוש ערבות כל כך גבוהה, אבל בכל מקרה הוא ידון מאוד מהר במעמד שני הצדדים, כדי למנוע נזק מאותו משתתף שיהיה מנוע אחר כך מלהיות חלק מהמכרז.

מנחם בן-ששון: גברת דהרי, כל זה אולי ושמא.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו משתדלים לסתום את הפרצות בחוק.

מנחם בן-ששון: מר בריס, בבקשה.

יואל בריס: אני רוצה להסביר למה חשוב לעשות את הפירוט שבסעיף קטן (ב) ובתוספת, לעומת האמירה הכללית של סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: התוספת תבוא.

מנחם בן-ששון: יש לנו ויכוחים על התוספת, עוד לא הגענו אליה.

יואל בריס: עלתה כאן אמירה שאפשר להסתפק בחובת ההנמקה הכללית בסעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

יואל בריס: סעיף קטן (ב) עושה שני דברים.

יואל בריס: קודם כול, הוא נותן הכוונה לוועדות המכרזים.

יואל בריס: אני חושב שהעובדה שיש קריטריונים מוגדרים מראש, שנקבעו כאן, שאומרים: מעבר לזה, על פני הדברים, אתה חשוד כמי שמקים חסמים להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזים.

יואל בריס: זה אומר שלא תרצה להגיע לשם, אלא במקרה קיצוני, שבו אולי הדבר יתברר כמוצדק.

יואל בריס: דבר שני שזה יעשה, אחרי שהוא כיוון את שיקול הדעת של ועדות המכרזים הוא יכוון גם את שיקול הדעת של בית המשפט.

יואל בריס: גם בית המשפט, במצב שבו יש חריגה הנטייה שלו להתערב תהיה בוודאי הרבה יותר גדולה כבר בשלב הראשון.

יואל בריס: לכן, אני חושב שנכון שחובת ההנמקה תהיה ממוקדת למקרים של סעיף קטן (ב), זה גם ימקד את העומס הביורוקרטי למקום שבו יש צורך בהעמסה ביורוקרטית.

יואל בריס: אם מישהו רוצה את החריגה, יבוא וינמק מה הצדיק את החריגה הזאת.

יואל בריס: לכן, אני חושב שסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) בגרסה ב', בהערת נוסח קטנה, זה יכול להיות השילוב המנצח.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: למה רוצים לתקן את החוק?

משה שרוני: אם לוקחים את סעיף 2 בחוק חובת מכרזים, יש לתת זכות שווה לכל אחד ואחד.

משה שרוני: אבל התנאים הם כאלה שהעסקים הקטנים יחוסלו.

משה שרוני: רוצים לחסל את העסקים הקטנים, לא צריכים להתקיים בכלל.

משה שרוני: זו הבעיה.

משה שרוני: אני יכול לתת דוגמאות על מכרז של משרד האוצר לבתי חולים סיעודיים.

משה שרוני: צחוק.

משה שרוני: הייתי מכניס את כולם לבית סוהר לעשר שנים לפחות.

דוד רותם: זה יותר מתקיפת קשישים.

משה שרוני: יותר.

משה שרוני: יש בעיה רצינית שצריכים לתקן, ואני חושב שחבר הכנסת צודק וצריכים לתקן בצורה כזו, שפקידי האוצר לא יוכלו לסובב את הלשון סביב.

משה שרוני: זה כל מה שצריך להיות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: האם היקף מזערי של פעילות לא כלול בתוספת?

איתמר גלבפיש: אני מודה שיש פה בעיות נוסח.

יצחק לוי: אני לא מבין למה אנחנו מחריגים את נושא התוספת לפעילות מכל שאר התנאים של תוספת ב'.

מנחם בן-ששון: כי המחשבה הייתה שאם אתה עוסק בעסקים קטנים ובינוניים, הגדלת הגודל והבינוניות היא פונקציה של המזעריות לעומת הגודל.

יצחק לוי: אפשר להשתמש בנימוקים אחרים, ולאו דווקא היקף הפעילות, כדי למנוע מעסקים להשתתף.

יצחק לוי: לא הייתי בדיון האחרון, אבל אני חושב שצריך לנסח סעיף אחד שמדבר על כל התנאים של ב', בלי להזכיר דווקא היקף פעילות המזערי.

יצחק לוי: הוא מתייחס לעניין אחד שבתוספת.

יואל בריס: עניין שהוא הרבה יותר רחב.

יצחק לוי: ותק זה לא היקף פעילות.

משה שרוני: ככה קוטלים העסקים הקטנים.

יצחק לוי: היקף עבודות קודמות – אני לא בטוח שזה היקף פעילות.

יצחק לוי: מחזור כספי – זה כן.

יצחק לוי: ניסיון קודם זה לא היקף פעילות.

יצחק לוי: יש תוספת, שהיא מאוד חשובה, והיא קובעת קריטריונים מסוימים.

יצחק לוי: משום מה בסעיף א(א) אתה לוקח קריטריון אחד או שניים מתוך התוספת ומבליט אותם, ובגרסה ב' אתה מדבר על כל התוספת ומבקש נימוק לגבי כל התוספת.

יצחק לוי: בשביל מה השינוי הזה?

יצחק לוי: למה שלא נעשה סעיף אחד שאומר ככלל שלא יקבע עורך המכרז תנאים בטור א' לתוספת לחוק ואם קבע ינמק את החלטתו בכתב.

יצחק לוי: לאחר קריאה של הנוסח פעמיים או שלוש אני חושב שצריך להשאיר רק את גרסה ב'.

משה שרוני: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת לוי.

שלומי לויה: אני מתפרץ לדלת הפתוחה של הרב לוי בעניין הזה.

שלומי לויה: הערנו הצעת חוק שהגיעה לכבודו ולחבר הכנסת המציע.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שבנוסח שמוצג כרגע לדיון חסרה הערה כללית, שאומרת שעורך מכרז שחוק חובת המכרזים חל עליו לא יציב תנאי סף או מחסום שאין לו הצדקה עניינית מבחינת יכולתו של מי שמעוניין להשתתף במכרז לבצע את העבודה ברמה נאותה.

שלומי לויה: זה העיקרון הכללי.

שלומי לויה: אנחנו הולכים עקב בצד אגודל אחרי הוראת החשב הכללי, שבדק ומצא שקיימת בעיה בנוגע לעסקים קטנים ובינוניים.

שלומי לויה: הוא מיפה את החסמים, בדק אותם, עשה עבודה מצוינת ועכשיו אנחנו אומרים שיש רשימה שתהיה בה תוספת, שמבוססת על הוראות החשב הכללי – על המספרים והנתונים בוודאי שאפשר להתווכח - אבל אי-אפשר לעשות אותה סגורה.

שלומי לויה: זאת הרשימה הראשונה שמצאנו, שהיא מרכז הבעיות, אבל כמובן שזאת לא הבעיה היחידה.

שלומי לויה: אם יבוא עורך מכרז שיציע תנאי סף דרקוני אחר, שלא מופיע ברשימה של התוספת, אז זה בסדר?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מה שמציע הרב לוי הוא למחוק בסעיף א(א) מן המילה "שעניינו" עד המילה "המציע".

יצחק לוי: ולהוסיף את כל התוספת.

מנחם בן-ששון: ודאי, להוסיף את גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר.

משה שרוני: סביר.

משה שרוני: כדי לא לסבך.

איתמר גלבפיש: המטרה של הנוסח הקיים התבססה על ההצעה המקורית של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שדיבר על היקף פעילות מזערי.

איתמר גלבפיש: צודק חבר הכנסת לוי שלא כל הקריטריונים שמופיעים בתוספת אכן נכנסים יפה לגדר המונח וזאת אכן בעיה.

איתמר גלבפיש: עם זאת, כשמורידים לגמרי את היקף הפעילות המזערי - זה חל על תנאי סף בכלל.

איתמר גלבפיש: צריך להבין את זה, זה אומר שההצעה רחבה יותר ולא עוסקת בעסקים קטנים ובינוניים בהכרח, היא יכולה לכלול כמעט כל דבר.

איתמר גלבפיש: זו הרחבה.

מנחם בן-ששון: בהצעה המקורית לא כתובה המילה "מזערי".

איתמר גלבפיש: היקף פעילות.

איתמר גלבפיש: כל הזמן דיברנו על היקף פעילות מזערי.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מיסז'ניקוב אמרה כך: כל מי שחובת מכרז חלה עליו על-פי סעיף 2 ישתף במכרז שעורך עסקים קטנים ובינוניים.

מנחם בן-ששון: אחר כך מישהו דחף אותו למילה "מזערי", כך אני מסביר את זה.

משה שרוני: אבל המציע מסכים.

מנחם בן-ששון: לשם שינוי, אני מסכים עם שלושתכם.

מנחם בן-ששון: בואו נעבור לתוספת בבקשה.

איתמר גלבפיש: אנחנו צריכים עוד לעבוד על הנוסח, אבל מה שסיכמנו זה שבכלל לא יקבעו תנאי סף למכרזים אלא אם זה מתחייב מאופיו ומהותו של המכרז.

איתמר גלבפיש: ב' יפנה לתוספת ויאמר שמי שחורג צריך לנמק באופן מיוחד.

איתמר גלבפיש: לאחר שהחלטנו מה משמעות התוספת, נוח לדבר עליה.

איתמר גלבפיש: התוספת כוללת בצד ימין שמות הקריטריונים ומצד שמאל היא כוללת את מהותם.

איתמר גלבפיש: ברשותכם, אקפוץ לטבלה השניה, שמשווה בין מה שכלול בתוספת לפי הנוסח הקיים – שהוא הנוסח המוסכם שהועבר אליי על-ידי המשרדים - לבין הוראת השעה של החשב הכללי.

איתמר גלבפיש: אמרנו שהחשב הכללי קבע בתקנון הכספים והמשק הוראות מהם תנאי הסף שאפשר לכלול ומה אי-אפשר לכלול במכרזים, כדי לאפשר שיתוף עסקים קטנים.

איתמר גלבפיש: אעבור על ההבדלים בין מה שמוצע בתוספת לבין מה שכלול היום בהוראת השעה.

איתמר גלבפיש: הקריטריון של ותק בשירותים – לפי הוראת החשכ"ל, הקריטריון שאפשר לקבוע לוותק בשירותים לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.

איתמר גלבפיש: כלומר, אם רוצים התקשרות לשנה, צריך לדרוש ותק של שנה לפני זה.

איתמר גלבפיש: בתוספת מוצע שזה לא יעלה על שלוש פעמים משך הזמן המתוכנן להתקשרות, ויש תקרה של שש שנים.

איתמר גלבפיש: חייבים לזכור שאנחנו מדברים על נורמה מסוג שונה ובגובה שונה.

איתמר גלבפיש: הוראת החשכ"ל חלה על משרדים מסוימים.

איתמר גלבפיש: למשל, היא לא חלה על משרד הביטחון, היא לא חלה על שאר הגופים, שאינם משרדי ממשלה, והיא גם לא מחייבת במובן שחוק מחייב.

איתמר גלבפיש: היא גמישה יותר, אפשר לחרוג.

יצחק לוי: על מי היא חלה?

איתמר גלבפיש: היא חלה על משרדי הממשלה, אבל היא לא חלה על קופות החולים, לא חלה על משרד הביטחון, אין בה חובת הנמקה והיא גם לא קשיחה.

איתמר גלבפיש: העובדה שאתה חורג מהוראת החשכ"ל לא אומרת שהמכרז פסול; ברגע שקובעים משהו בחוק זה אומר שקל יותר לתקוף ויש לזה משמעות הרבה יותר חזקה.

איתמר גלבפיש: לכן, יכול להיות שיש סיבה טובה להבדלים בין הוראת השעה לבין החשכ"ל, ויכול גם להיות שלפעמים עדיף להשאיר דברים בהוראות שעה של החשכ"ל ולא לקפוץ לחוק, כי החוק יכול לפגוע.

איתמר גלבפיש: אני מציג מה שמציעה הממשלה.

מנחם בן-ששון: לכל האורך בתוספת יש מרחבי זמן וכמויות שהם יותר רחבים ונדיבים מאשר בהוראת החשכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, זאת הייתה הכוונה.

דוד רותם: אתה רוצה להחמיר?

דוד רותם: זה מחמיר.

משה שרוני: אז מה עשינו?

איתמר גלבפיש: לגבי המקרים שבהם הוראת החשכ"ל חלה זה פוגע בעסקים הקטנים.

חגי פדר: משרדי הממשלה מחויבים לעבוד לפי הוראת החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: עד שהוראת החשכ"ל תיגמר וייכנס חשכ"ל חדש, והוא יישר קו לפי הוראה חדשה.

חגי פדר: ממש לא.

מנחם בן-ששון: או לא.

סטס מיסז'ניקוב: למה אי-אפשר לשלב בין השניים?

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה אפשר לעשות, וזו דרך האמצע, כמו שאנחנו משתדלים לעשות אותה.

מנחם בן-ששון: אם אתה חוזר להוראת החשכ"ל המדויקת, חסמת בכל מיני דרכים.

מנחם בן-ששון: אומרים לך חלק ממשרדי הממשלה: אנחנו עוברים מדפוס התנהגות שיכולנו לעשות כל מה שרצינו, ועכשיו הכנסת אותנו למסגרת, אז תן לנו מרחב.

מנחם בן-ששון: אתה נתת להם בהתמקחות לקראת הכנת הצעת החוק מדדים נדיבים פי שלושה לחשכ"ל ונגד העסקים הקטנים, כי קיבלת חוק של חובת הנמקה, של אפשרות תביעה, של סעד בבית משפט, העלית מדרגת הוראת שעה לדרגת חוק.

מנחם בן-ששון: אומרים לנו: תן לנו מרחב בתוך המכרז – לא נמצה אותו, אבל תן לנו אפשרות קיום.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שזה לא יהיה פי שלושה, אז תעשה פי שניים.

מנחם בן-ששון: אני מציע לך לקרוא שוב את הפשרה שהגעת אליה עם משרדי הממשלה, ולראות אם אפשר לעשות משהו מידתי יותר.

מנחם בן-ששון: ללכת צמוד להוראת החשכ"ל – לא אגיד שזה בלתי אפשרי, אתה יכול הכול, אבל - - -

סטס מיסז'ניקוב: לפי הנמוך משניהם או לפי הנהוג בהוראת החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך.

מנחם בן-ששון: קח את הוראת השעה של החשכ"ל כלשונה ותאמץ אותה לתוספת.

מנחם בן-ששון: אם תגיד הוראת חשכ"ל – מחר בבוקר אין הוראת חשכ"ל, ולכן אתה צריך את החוק.

מנחם בן-ששון: אבל למה אתה נדיב יותר מהוראת חשכ"ל?

מנחם בן-ששון: כי הוראת החשכ"ל עסקה במגזר מצומצם, כתוצאה מזה חלק ניכר מהעסקים הקטנים לא יכול היה לגשת למרחבים עצומים.

מנחם בן-ששון: לא רק קופות החולים, גם חלק ממשרדי הממשלה שיש להם מכרזים נדיבים, ורצית שהעסקים הקטנים ייגשו לשם.

מנחם בן-ששון: פתחת בפניהם את השער.

מנחם בן-ששון: שתיים, הכנסת חובת הנמקה.

מנחם בן-ששון: שלוש, רמזת לסעד בבית משפט.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהוספת ולא היו קיימים קודם לכן.

מנחם בן-ששון: בתמורה, אומרים לך אנשים שלא היו קודם בחוק ולא בהוראת החשכ"ל, שאתה מנחית עליהם גרזן, שאולי הוא צודק ונכון, אבל אתה מנחית מסגרת פעילות שלא הייתה קיימת קודם.

מנחם בן-ששון: מבקשים ממך שתהיה מידתי ולא תכניס אותם לסד שלא היה קיים בשנים הקודמות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד: יקוב הדין את ההר, תיכנסו למסלול.

מנחם בן-ששון: אתה גם יכול להגיד שיש מעבר ביניים – וזה אולי חלק מהנכונות שלך לתאם עמדות עם הממשלה – שזה לא יהיה פי שלושה זמן ולא פי שלושה כסף, אבל אולי פי שניים.

יצחק לוי: מה מפריע לממשלה להקל?

יצחק לוי: לא הבנתי את ההיגיון בדבריך.

מנחם בן-ששון: יותר טוב ממה שהסברתי אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: אדוני היה שר בממשלה.

יצחק לוי: הייתי שר בממשלה, ובאמת היו לי כל הזמן בעיות עם האוצר.

יצחק לוי: הבנתי את דבריך, אבל לא הבנתי את ההיגיון בדבריך.

מנחם בן-ששון: לא נורא.

מנחם בן-ששון: מר בריס, בבקשה.

יואל בריס: הוראת התק"ם חלה על משרדי הממשלה.

יואל בריס: היא באה בעקבות ועדה בין-משרדית, שמונתה על-ידי שרי התמ"ת והאוצר.

יואל בריס: זו ועדה מקצועית, שעשתה עבודה וזה חל על הממשלה.

יואל בריס: למרות כל מיני רמיזות, לא שמענו אף לא תלונה אחת ולא אמירה שאומרת שהממשלה לא עומדת בהוראת התק"ם ושלא הייתה בהוראת התק"ם בשורה לעסקים הקטנים.

יואל בריס: אמרו שזה לא מספיק, משתי סיבות.

יואל בריס: פעם אחת, זה לא מספיק כי זה לא חל על כל הגופים: זה לא חל על מערכת הביטחון וזה לא חל על קופות החולים, שזה היה הטריגר לתלונה של חלק מהגורמים לעניין שיתוף עסקים קטנים.

יואל בריס: הדבר השני, אנחנו מקשיחים את התוצאה.

יואל בריס: הוראת תק"ם היא הוראת מינהל, שהדינים הכלליים חלים עליה.

יואל בריס: אי-אפשר לסטות מהוראת מינהל אלא בנסיבות מיוחדות, באישורים מסוימים.

יואל בריס: פה אנחנו אומרים משהו אחר.

יואל בריס: זה לא שבנסיבות מיוחדות ובאישורים מסוימים אתה יכול להגיד: זה לא חל עלי, כי זה כבר חוק.

יואל בריס: החוק הוא חוק, והוא אומר לאן להתכוון.

יואל בריס: צריך לקחת בחשבון לתת יותר משקל למקרה הקצה, לאותו מקרה שיש עבודה מאוד מורכבת או מאוד דחופה או מאוד רגישה.

דוד רותם: אז תנמק את זה.

דוד רותם: יש לך בחוק אפשרות לסטות.

יואל בריס: אני רוצה להתחיל את חובת ההנמקה ממתחם סבירות שנקבע אותו.

יואל בריס: לא ישבנו בחדר חשוך וקבענו את ההצעות שבתוספת.

יואל בריס: בשלב ראשון גיבשתי את ההצעות האלה פנימית, בפורום המצומצם שטיפל בעניין הזה.

יצחק לוי: תסביר לנו למה צריך 500%, למה לא מספיק 200%?

יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההיגיון.

משה שרוני: אין היגיון, המילה האחרונה צריכה להיות של הפקידים.

משה שרוני: זה הכול.

משה שרוני: אתה פקיד זוטר, הוא פקיד בכיר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע איך היה התהליך.

יואל בריס: בשלב ראשון ישבנו בצוות מצומצם יותר.

יואל בריס: היו בו: אני, הייעוץ המשפטי של האוצר ומחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, יחד עם לשכת מנכ"ל האוצר, לשכת החשב הכללי ומשרד התעשייה.

יואל בריס: אחרי שגיבשנו נוסחה ראשונה ישבנו עם הצוות המקצועי של המציע והגענו לכלל נוסח, שנראה לכל הצדדים כסביר.

יואל בריס: אז הפצתי אותו – למרות שאין חובה מבחינת כללי העבודה של הממשלה – כמעין תזכיר חוק לכל היועצים המשפטיים בכל משרדי הממשלה לקבל את הערותיהם.

יואל בריס: קיבלתי שני סטים של הערות, הטמעתי אותם לתוך נוסח והעברתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.

מנחם בן-ששון: חסר פריט אחד; בינה לבינה גם נולד לו בן.

מנחם בן-ששון: על כך מזל טוב, שכחתי להגיד בתחילת הדיון.

יואל בריס: תודה.

יואל בריס: זה הביא בחשבון במפורש גם את המקרה הפרטני של מערכת הביטחון, שזה אחד מהמעירים, שצריך להביא בחשבון שההיקף שלהם גדול מאוד, הוא כמו ממשלה נפרדת.

דוד רותם: הם יסטו וינמקו.

יצחק לוי: בגלל משרד הביטחון כל המכרזים בארץ עלו ב-500%?

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

יואל בריס: בכל מקרה, התקווה היא שהוראת החשכ"ל תמשיך לחול.

יואל בריס: עד כמה שאני יודע להצהיר עכשיו, אין כוונה לשנות אותה.

מנחם בן-ששון: זה שהנחתם דעת צוות מקצועי א' או ב' זה בסדר, עכשיו יש לכם עניין עם הוועדה.

מנחם בן-ששון: הוועדה דעתה לא נוחה מזה ונעבור סעיף-סעיף.

מנחם בן-ששון: גמרנו את דברי ההקדמה.

מנחם בן-ששון: ותק ושירותים.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה כתוב: לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.

מנחם בן-ששון: זה הגיוני, יפה סביר, מדוע צריך שהוא שלא יעלה על שלוש פעמים משך הזמן וכן הלאה?

חגי פדר: ברשותך, אני רוצה להקדים כמה דברים.

חגי פדר: משרד האוצר והחשב הכללי היה זה שהוביל הוועדה שהוקמה.

מנחם בן-ששון: תרשו לי להסביר.

מנחם בן-ששון: משרד הביטחון רוצה להסביר למה צריך שלוש פעמים הזמן?

חנה גנאור: אני ראש חטיבת רכש שירותים במשרד הביטחון, ועיקר הרכש שלי הוא בתחום השירותים.

חנה גנאור: אם יש לי שירות לטווח קצר, כמו קורס שנמשך חודש, אני יכולה להתקשר רק עם מוסדות שקמו לפני חודש או שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: מר בריס, האם יש לכם באוצר מקרים שבהם מתקשרים לרכישת קורסים שהם לא למשרד הביטחון?

יואל בריס: האם משרד האוצר קונה שירותים?

יואל בריס: בוודאי שכן.

מנחם בן-ששון: וקורס שהיה בן חודש, מה עשיתם אתו?

מנחם בן-ששון: הרי יש הוראות חשכ"ל, איך התנהלתם עם זה?

יואל בריס: בשנה האחרונה אני לא יודע.

יואל בריס: בדרך כלל, הייתה דרישת ותק מינימלית.

יואל בריס: אני מתאר לעצמי שלצורך דבר כזה, בוודאי שמי שיש לו ותק של פחות משנה, יקשה עליו לגשת.

מנחם בן-ששון: אבל הייתה הוראת חשכ"ל משך זמן.

דינה בנרי: ניתן לחרוג ממנה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעצור את הדיון ולסיים אותו.

מנחם בן-ששון: אם אתם מוכנים לקבל את הוראות החשכ"ל – הצד הימני של הטור – ולציין שניתן לחרוג במקרים מנומקים, זה סיפור שהוא פשוט לכולנו.

יואל בריס: כל הסיפור מתחיל מחובת הנמקה, כל מהות החוק היא חובת הנמקה.

יואל בריס: אם אני מיישר אותו למטה זה אומר שכל חריגה קטנה היא כבר חשודה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא רק הקורסים בני החודש?

חנה גנאור: כל שירות לטווח קצר הוא בדיוק באותה קטגוריה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את ממשלת ישראל: מה עשיתם עם שירותים לטווח קצר כשהייתה הוראת חשכ"ל?

יואל בריס: אני לא רוצה להגיד עובדות שלא בדקתי ספציפית.

חגי פדר: במקרים של שירות לטווח קצר אפשרנו למשרדים לחרוג מההוראה ואז קבעו תנאי יותר סביר.

חגי פדר: לדוגמה, הקמה של גדר ביטחונית סביב משרד ראש הממשלה, כמובן שעבודה כזו נמשכת מספר חודשים בודדים.

חגי פדר: לא ניתן לאפשר לכל ספק שיש לו ניסיון של פי שניים מזה, כלומר שהוא פעיל מספר חודשים בודדים בשוק לגשת.

חגי פדר: ואז נקבע תנאי סף יותר גבוה מזה.

איתמר גלבפיש: אבל זו עבודה, זה לא שירות.

איתמר גלבפיש: זה שונה.

חגי פדר: זו דוגמה.

איתמר גלבפיש: דוגמה לא רלוונטית.

דינה בנרי: הוראת החשב נעשתה בעקבות ועדה בין-משרדית, שמשרד הביטחון לא שותף לה.

מנחם בן-ששון: גברתי, תעצרי.

מנחם בן-ששון: תודה.

דינה בנרי: והצרכים של משרד הביטחון - - -

מנחם בן-ששון: גברתי, תעצרי.

מנחם בן-ששון: לא נתתי לך רשות דיבור אחרי שדברת כך.

מנחם בן-ששון: ניסיון - לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.

מנחם בן-ששון: ואילו כאן: לא יעלה על עבודה אחת בשיעור של שלוש פעמים היקף העבודה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה רוצה להציע לי פתרון אחר?

מנחם בן-ששון: הנטיה שלי, גם לגבי ותק וגם לגבי ניסיון, לא יעלה על משך וכו' הוא סביר בעיניי, אבל צריך למצוא דרך סבירה להחרגה.

מנחם בן-ששון: הדרך הסבירה להחרגה נראתה לי הדרך שאמרנו קודם, עם חובות ההנמקה.

מנחם בן-ששון: לי אין צורך בשום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: תסביר לי מדוע זה לא עוזר לך.

יואל בריס: הרעיון פה הוא שצובעים חריגה כחשודה.

יואל בריס: השאלה היא איזו חריגה אעשה חשודה.

מנחם בן-ששון: ההסבר ברור.

מנחם בן-ששון: מהו הפתרון?

יואל בריס: אדבר בשמי עכשיו, ואין לי תיאום.

יואל בריס: יכול להיות שאפשר לעשות מינימום, מכסימום ואיזשהו יחס.

יואל בריס: כלומר, שבכל מקרה שנה תחשב משך זמן סביר, גם אם זה יותר ממשך ההתקשרות.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על שנה ותק ושנה ניסיון.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: יש פה שאלה של ניסוח, ואני מבקש לסיים קודם את נושא הוותק.

יואל בריס: בשירותים אנחנו מדברים על ותק ובניסיון אני מדבר על עבודה קודמת, מה הוא עשה.

יואל בריס: ותק זה אומר כמה זמן אתה בשוק.

יואל בריס: לגבי הוותק, הייתי אומר שנקבע מינימום שייחשב סביר, גם הוא עולה על כפל משך זמן השירות.

יצחק לוי: אני מסכים לשנה.

יואל בריס: נניח שלצורך העניין אנחנו מדברים במקום שלוש פעמים על פעמיים או פעמיים וחצי - - -

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: רק שנה.

יואל בריס: הקביעה של שש שנים, מה היא אומרת?

יואל בריס: נניח ששיש שירות שצריך להינתן במשך שבע שנים, אז שלא יגידו לי שצריך להראות ותק של שבע שנים או 14 שנה.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: בכל מקרה חמש שנים זה הגג.

יואל בריס: כתבנו פה שש שנים, אז זה יכול להיות חמש.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אז פטרנו אותך מדבר אחד.

מנחם בן-ששון: זה יהיה: לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות, ומותר לך עד שנה, וכך יהיה.

יואל בריס: הייתי מציע כפל.

מנחם בן-ששון: מבחן הסבירות לקורסים ולגדרות הוא שנה.

חגי פדר: מבחן הסבירות, לטעמנו, קצר מידי.

מנחם בן-ששון: לטעמנו לא.

מנחם בן-ששון: רבותיי, בפעם הבאה תכינו את החומר כמו שצריך.

יואל בריס: אני רוצה לשמור את האפשרות להגיש הסתייגות.

איתמר גלבפיש: מה סיכמנו?

מנחם בן-ששון: לגבי ותק ושירותים לקחתי הוראות החשכ"ל; לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות, אבל במקרים מסוימים אתה רוצה חריגה כי משך הזמן קצר, אז ניתנת אפשרות עד שנה, ובלבד שלא יפחת משנה.

איתמר גלבפיש: אפשר שלא יפחת משנה, לפי שיקול הדעת המנומק.

יצחק לוי: אם הם מושכים את זה לשנה, הם צריכים לנמק או לא?

מנחם בן-ששון: אמרתי, צריך לנמק.

איתמר גלבפיש: לא, רק מה שמעבר לתופסת צריך לנמק.

יצחק לוי: אם צריך לנמק, אז מה עשית?

יצחק לוי: עד שנה לא צריך לנמק.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: נניח שהם עושים חוזה לניקיון במשרד הביטחון בתל אביב לתקופה של חמש שנים.

דוד רותם: מה אתה אומר, שאני צריך ניסיון של חמש שנים?

איתמר גלבפיש: לא, של שנה.

דוד רותם: אתה אומר לי שלא יעלה על זמן ההתקשרות, אז זה חמש שנים.

מנחם בן-ששון: הוא תמיד יוכל לתקוף את זה.

דוד רותם: לכן אני רוצה להגביל, כמו שאמר עורך הדין בריס, שבכל מקרה זה לא יגבר על שלוש שנים.

איתמר גלבפיש: אם זמן ההתקשרות קטן משנה זה יכול להיות עד שנה; אם משך זמן ההתקשרות גדול משנה זה יכול להיות עד חמש שנים, לפי ההצעה שלכם, או כפל זמן ההתקשרות.

דוד רותם: שלוש שנים.

חגי פדר: מה שאתה מציע זה להחמיר עוד יותר מהוראת החשב הכללי, כי בהוראת החשב הכללי כתוב שלפחות לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.

איתמר גלבפיש: אתה הרי לא רוצה את הוראת החשב הכללי בחוק.

איתמר גלבפיש: אתה מסכים שצריך להרחיב.

חגי פדר: אבל הוא לא מרחיב, הוא מצמצם את ההוראה.

מנחם בן-ששון: מה זה ניסיון?

יואל ברייס: בהוראת התק"ם עשו שימוש במילה "ניסיון" במובן של ותק.

יואל ברייס: בעבודות, בעיקר, יש מצבים שבהם אומרים: תראה לי עבודה קודמת שלך, כדי שאפשר יהיה להעריך יכולת ביצוע.

יואל ברייס: יש שני מודלים שנוהגים, ולכן הכנסתי את שני המודלים האלה כחלופות.

יואל ברייס: זה לא מדבר על משך הזמן, אלא על עבודה שצריך להראות.

משה שרוני: ותק או ניסיון.

משה שרוני: אם יש ותק יש ניסיון.

יואל ברייס: אני יכול להגיד למתמודד: תראה לי את יצירת הפאר הגדולה שלך או אני יכול להגיד: לא מעניין אותי יצירת פאר אחת שעשית פעם אחת, אני רוצה לראות שלוש עבודות שעשית בהיקף סביר.

יואל ברייס: לכן השארתי את שתי החלופות.

מנחם בן-ששון: נכון, אני רק לא מבין, למה שלוש ושלוש?

מנחם בן-ששון: למה אתה לא אומר "בשיעור"?

מנחם בן-ששון: למה הכפלת בשלוש?

יואל ברייס: אם זו עבודה אחת, כן הגיוני שהיא תהיה יותר גדולה מהעבודה הנוכחית.

איתמר גלבפיש: אני לא מבין מהו היקף.

איתמר גלבפיש: אני לא מבין מה זה עבודה "בשיעור של שלוש פעמים היקף העבודה שבמכרז".

איתמר גלבפיש: אם אני רוצה עבודה עם איכות מסוימת, ציור ממש יפה - - -

יצחק לוי: ייתכן שלאדם יש ותק של עשר שנים, אבל כל העבודות שהוא עשה לא נמשכו יותר מחודשיים.

יצחק לוי: כלומר, הוא בנוי לעבודות קצרות.

יצחק לוי: באה הממשלה ואומרת, בצדק, שאם היא נותנת עבודה שצריכה להימשך חמש שנים, היא צריכה לדעת שהוא מסוגל לעבוד במשך חמש שנים והוא לא כזה שעובד רק ביחידות של חודשים.

יצחק לוי: זה בסדר, אבל פעם אחת.

יצחק לוי: למה פעמיים?

מנחם בן-ששון: זה לא פעם אחת, זה שלוש פעמים.

יואל ברייס: עבודה אחת גדולה או שלוש עבודות קטנות.

יואל ברייס: ככה זה בנוי.

דוד רותם: אתה מזמין אצלי עבודה שההיקף שלה הוא 50,000 שקלים.

דוד רותם: למה אתה צריך לראות שעשיתי 150,000 שקל או שלוש עבודות?

משה שרוני: המוח היהודי, אתה לא תופס?

משה שרוני: זה צריך להיות פי שלושה.

משה שרוני: מוח מעוות.

חגי פדר: הרב לוי, נניח שאתה רוצה עבודת תכנון למבנה.

חגי פדר: העלות שלה היא משהו כמו 200,000 שקלים, אבל אתה לא רוצה להתקשר עם מתכנן שעד היום תכנן רק בניין אחד.

חגי פדר: חשוב לך שהבניין שמוקם לצורכי הציבור יתוכנן כמו שצריך, ואתה רוצה שעבד לפחות בהיקף של פי שלושה מהעבודה שאתה מזמין.

חגי פדר: אתה לא רוצה להיות שפן הניסיון הראשון או השני של המתכנן.

דוד רותם: אז תגיד לו שאתה רוצה לראות שתי עבודות של 200,000 שקלים.

דוד רותם: זה לא קשור להיקף, כי כשאתה רוצה להתקשר עם מישהו בהיקף של 200,000 שקלים, לא מעניין אותך אם הוא עשה עבודות של 600,000 שקלים.

חגי פדר: בוודאי שזה מעניין.

דוד רותם: למה?

חגי פדר: מכיוון שאני רוצה לראות את היקף הפעילות.

דוד רותם: עשיתי 100 בניינים של 199,000 שקלים.

דוד רותם: אז אתה רוצה להגיד לי שאני לא טוב?

דוד רותם: כן, כי אתה לא מאפשר לי לגשת למכרז שלך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תציע לי איך אתה מנסח את סעיף הניסיון שיביא לי בדיוק את מה שאמרת: שאתה לא רוצה שיתגלחו על הזקן שלך ושיהיה בכל אופן איזה שהוא ניסיון.

מנחם בן-ששון: המילה "היקף" לא נוחה.

איתמר גלבפיש: לא הבנתי באמת למה הניסיון נמדד דווקא במושגים כמותיים של כסף.

אברהם מיכאלי: אני מציע שהעבודה תימדד מבחינת העבודה התכנונית.

אברהם מיכאלי: יכול להיות בניין או מבנה בעיר מסוימת, שהעלות שלו לא הייתה יקרה כל כך.

מנחם בן-ששון: המילה "היקף" היא בעייתית.

דוד רותם: נאמר: הוא יכול לגשת לכל המכרזים של מדינת ישראל, כי העבודה התחילה ב-30 מיליון שקלים ונגמרה ב-250 מיליון.

דוד רותם: זה שהניסיון כל כך טוב – לא חשוב.

דוד רותם: יש לו היקפים.

איתמר גלבפיש: איך אתה מתחיל לבדוק ותק?

איתמר גלבפיש: איך תדע מה הוותק של עסק?

איתמר גלבפיש: אתה לא בהכרח יכול לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, הרעיון של מר בריס נכון.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא את הגדרת הניסיון בצורה נכונה.

מנחם בן-ששון: המילה "היקף" מחזירה אותנו למושג שאנחנו לא יודעים מה משמעותו.

יואל ברייס: בתחום הבינוי, לפחות – שזה תחום שעסקתי בו - יש יושבי ראש שאומרים שהם רוצים למדוד לפי היקף כספי; יש כאלה שרוצים לפי היקף מטראז'; יש כאלה שרוצים לראות עבודת דגל אחת, ויש כאלה שרוצים לראות שלוש עבודות קודמות.

יואל ברייס: זו הגמישות המקצועית, שאני חושב שכדאי להשאיר אותה.

דוד רותם: ואין אף אחד שאומר שהוא רוצה לראות כמה חריגות היו בבניה הזו.

דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה שעליה דברתי קודם.

יואל בריס: לכן אני אומר שההצעה שלי היא להשאיר את שתי החלופות - של עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות - וגם להשאיר את הגמישות, שניסיתי לשקף אותה דרך המילה "היקף".

יואל בריס: זה יכול להתפרש כהיקף כספי או היקף כמותי אחר.

יואל בריס: כלומר, זה יכול להיות בטונות, במטרים או כל היקף כמותי אחר.

יואל בריס: כשיש את העבודות האלה, השלב השני הוא שנכנסים לעבודה ובודקים אותה עד הקצה: מה היו החריגות, מה היו לוחות הזמנים וכו'.

יואל בריס: הסף הוא שצריך להציג לי את העבודה.

יואל בריס: ברור שאם אציג חמש עבודות קודמות בשיעור 50 פעמים היקף העבודה הנוכחית, אז יצרתי חסם מלאכותי ולא בריא.

יואל בריס: את זה אנחנו רוצים למנוע.

מנחם בן-ששון: לא ענית על השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: חיפשתי מילה, סיפרת סיפור.

יואל בריס: במקום "שיעור" לכתוב "היקף כספי או היקף כמותי מדיד אחר".

דוד רותם: אתה רוצה לבנות בניין בחמישה מיליון דולר.

דוד רותם: בניתי ב-500 מיליון דולר, אבל עשיתי רק עבודה אחת כזאת, אז אין לי שלוש עבודות בהיקף של פעמיים.

דוד רותם: אז מה תעשה?

דוד רותם: תלך לדוגמה השניה.

דוד רותם: ככה מבשלים מכרזים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תמיד יהיה פתח מפלט.

מנחם בן-ששון: עם כל חוק.

מנחם בן-ששון: מי שלא ירצה לתת ימצא דרך לצאת מזה.

דוד רותם: לא יעלה על משך ההתקשרות כמו שכתוב היום בהוראת חשכ"ל - סוגר את העניין.

דוד רותם: רוצה לסטות מזה?

דוד רותם: תנמק.

מנחם בן-ששון: זה היה לנו בוותק.

מנחם בן-ששון: ניסיון אתה מגדיר על ציר הזמן ולא על ציר הנפח.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את המילה.

מנחם בן-ששון: ההצעה הטובה ביותר שיש לי להציע במקום המילה "היקף" היא "נפח".

מנחם בן-ששון: לא בגלל שהיום נפח הוא אורך כפול גובה כפול שטח, אלא משום שהיום נפח הוא מושג מאוד כללי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אני יכול לצאת מזה אחרי זה.

מנחם בן-ששון: אני כותב את זה בחקיקה ראשית, אני מפחד שלא אגיע לזה.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על בניה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה טוב למשהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ווליום בכלל.

מנחם בן-ששון: המילה "ווליום" היא לא רק קול, היא גם נפח.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע את ההגדרה.

מנחם בן-ששון: מציע היועץ המשפטי בינתיים שיהיה כתוב: עבודה אחת בשיעור כפול.

אברהם מיכאלי: לא הייתי כותב לא היקף ולא נפח, הייתי כותב:

אברהם מיכאלי: פרויקטים דומים או מספר פרויקטים המצטברים לפרויקט המוצע.

מנחם בן-ששון: זה הולך לכיוון של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לא להגדיר היקף, לא להגדיר נפח, אלא להגיד "דומה".

איתמר גלבפיש: זה לא מה שאמרתי.

אברהם מיכאלי: אם זה פרויקט של שירותים, אז שם ההיקף הוא לא תמיד כספי, אלא משהו דומה.

איתמר גלבפיש: לי הפריעה המילה "שיעור", כי היא זו שבעיניי גרמה להבנה כספית של ההיקף.

איתמר גלבפיש: אם מוחקים את המילה "שיעור" אני יכול לפרש באופן נוח יותר את ההיקף.

איתמר גלבפיש: צריך לעבוד על זה אחרי זה.

יואל בריס: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: הכפולות היו פי שלושה לכל אורך כל הדרך וזה לא נראה לי, אמרתי את זה בנקודת המוצא.

יואל בריס: עבודה אחת של שלוש פעמים או שלוש עבודות של פעמיים.

מנחם בן-ששון: האם עבודה אחת, הדומה לעבודה של המכרז – זה מה שביקשת, חבר הכנסת מיכאלי - או שתי עבודות דומות לעבודה של המכרז.

מנחם בן-ששון: למעלה מזה הוא יצטרך לנמק, פחות מזה הוא פטור מלנמק.

אברהם מיכאלי: אם הוא בנה שני בתי ספר קטנים ובית ספר אחד גדול, לדוגמה, אז שם זה לא נמדד תמיד לפי מספר המבנים שבנה.

אברהם מיכאלי: יש לו ניסיון בבניית בית ספר.

אברהם מיכאלי: יש בתי ספר עם 16 כיתות ויש עם 50 כיתוב, ולכן לא יימדד לפי כמות של בניין אחד או שנים.

אברהם מיכאלי: אם זה בניין אחד גדול, לפי התחשיב שלהם זה כן אמור להיחשב.

מנחם בן-ששון: אתה הצעת שבניסיון לא יעלה על עבודה דומה לעבודה שבמכרז – לא בשיעור של שלוש פעמים - ולא יעלה על שתי עבודות דומות לעבודה שבמכרז.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אתה אומר: תנמק.

יואל בריס: בכלל מאתיים מנה.

יואל בריס: אם אני אומר עבודה אחת בהיקף העבודה, אז אני לא צריך להגיד פעמיים.

יואל בריס: אני יכול להגיד רק שתי עבודות בהיקף, ואז ברור שאני יכול גם עבודה אחת בהיקף.

יואל בריס: דיברנו פה על עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות.

יואל בריס: בהכרח התנאי של השלוש – שהייתי מציע להשאיר שלוש, כי זה נותן בכל זאת חזקה - - -

אברהם מיכאלי: ואם הוא עשה שתיים, אז תפסול אותו?

יואל בריס: בכל תנאי סף יכול להיות מישהו על הגבול.

יואל בריס: יכול להיות שהוא בסדר אבל הוא לא נכנס, כי צריך לקבוע איזשהו כלל.

יואל בריס: אם אני אומר שכדי לקבל עבודה מסוימת צריך שלוש עבודות של 100 משהו – שקל, מטר או קוב – והוא עשה שתי עבודות של 100 ועבודה אחת של 50, אז באותו מקרה הוא לא נכנס, כי המבחן הוא לראות שלוש עבודות קודמות ולבחון אותן.

יואל בריס: לכן, בכל מקרה הייתי מציע לשמור על המתכונת של עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות.

איתמר גלבפיש: למה שלוש עבודות בהיקף של פי שניים מהיקף העבודה של המכרז?

יואל בריס: היושב ראש לא קיבל את הפי שלושה ופי שניים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה, אדוני.

מנחם בן-ששון: שלוש קטנות שהיקפן המצטבר דומה.

אברהם מיכאלי: אני חוזר לדוגמה של מבנה ציבורי.

אברהם מיכאלי: יש רשויות שמעסיקות קבלנים לפי הצורך של היישוב.

אברהם מיכאלי: לא בונים היכל תרבות של 2,000 מקומות, בונים היכל תרבות של 500 מקומות.

אברהם מיכאלי: אם הוא בנה מספר מבנים כאלה, שבמצטבר מגיעים להיקף הדרוש, לפי המכרז הוא ייפסל כי זה לא דומה להיקף.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרתי, שלוש קטנות שמגיעות במצטבר להיקף של העבודה האחת.

אברהם מיכאלי: מה שמפריע לי בזה שקבלנים שצוברים ניסיון בבניית היכל תרבות של 500, אין הבדל גדול אם הוא בנה היכל עם 500 מקומות או 1,000.

אברהם מיכאלי: הוא צבר את הניסיון, אז למה לפסול אותו מלבנות היכל תרבות של 3,000 מקומות ישיבה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד: תוכיח לי שבנית פעמיים 500, אבל למה לפסול אותו לבניית היכל עם 2,000 או 3,000 מקומות בגלל שלא בנה כזה?

אברהם מיכאלי: אין היגיון אדריכלי, הנדסי.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל?

מנחם בן-ששון: מה שאתה רוצה לומר זה בדיוק הפוך.

מנחם בן-ששון: להגיד שעבודה בהיקף של מחצית מהנפח של העבודה המבוקשת.

אברהם מיכאלי: לכן אגיד לו להוכיח שבנה לפחות פעמיים מבנים בהיקף כזה.

מנחם בן-ששון: כאן מוצע שלוש עבודות ואתה מציע שתיים.

מנחם בן-ששון: היית רוצה לכתוב שתי עבודות בהיקף מצטבר בדומה לעבודה שבמכרז?

אברהם מיכאלי: כן, משהו כזה.

אברהם מיכאלי: הגבילו אנשים בגלל נוקשות של כללים.

אברהם מיכאלי: מבנה זו דוגמה אחת, אבל יש גם שירותים אחרים.

אברהם מיכאלי: אדם שהעביר קורס לילדים בפנימייה, אם הוא העביר את זה למאה ילדים, שלא יפסלו אותו בגלל שלא לימד 200 ילדים.

אברהם מיכאלי: הרי הוא עשה שני קורסים של מאה.

אברהם מיכאלי: אין בזה היגיון.

מנחם בן-ששון: מה אתה עושה בשירות הציבורי?

מנחם בן-ששון: אם אתה שוכר אותי ללמד פרטי את הילדים שלך זה עניינך.

מנחם בן-ששון: בשירות הציבורי אתה אחראי על מערכות הרבה יותר גדולות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להיות רגוע שהשקעת את הכסף בצורה נכונה, שלא יגידו שלקחו אנשים בלתי מנוסים בעליל.

מנחם בן-ששון: יש איזו נקודת איזון, והיא הניסיון.

אברהם מיכאלי: אין בעיה, אבל אני יכול למדוד אותו גם בדברים אחרים.

אברהם מיכאלי: יש כמה פרמטרים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק את עניין הניסיון?

אברהם מיכאלי: כן ניסיון, אבל לדוגמה, אם קבלן בנה לא בהיקף גדול, אלא כמה פרויקטים שלא מגיעים בדיוק להיקף העבודה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: אני אומר שלא יפסלו אותו בגלל שחסרה לו במדידת הכמות שהוא ביצע 50 או 100.

מנחם בן-ששון: האמירה יפה לגבי ה-50 או 100 במדד, אבל זה יכול להיות בדיוק ההיפך.

מנחם בן-ששון: הוא עשה חוגי בית של שני ילדים במשך זמן, וזה אינו דומה, גם בהיקף, גם בתקציב.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד: עשיתי 300 חוגי בית לשני ילדים, ועכשיו מבקשים ממנו ללמד 30,000 עובדים של משרד על פני מרחב זמן.

מנחם בן-ששון: תמיד תיקח את הדוגמה האחת לכיוון שלך, שהוא כיוון סף, ותיקח את זה לדוגמה האחרת, שהוא אחד שאתה ממש לא רוצה להעסיק, גם לא בתור מורה פרטי של הילדים שלך.

מנחם בן-ששון: אתה מביא את זה למבחן סבירות ממוצע, ובמבחן הסבירות הזה אתה יוצר כלל.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר לו לא לגשת למכרז.

מנחם בן-ששון: אם לא קיבלו אותו הוא ייקח אותך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד כן או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על תוספת שהוספנו, באיזו נקודה הוא חייב לנמק.

מנחם בן-ששון: הוא חייב לנמק החל מ-.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו שואלים אותו.

אברהם מיכאלי: אם אתה אומר פרויקטים דומים זה לא דומה לחוג של שני ילדים.

אברהם מיכאלי: פרויקטים דומים זה שירותים שהוא אמור לתת.

אברהם מיכאלי: הרי מדובר פה בציבור, לא בילדים בודדים.

אברהם מיכאלי: אם אני אומר "פרויקט דומה בהיקף מצטבר של כמה פרויקטים", למה זה חייב להגיע בדיוק לאותו מספר של הפרויקט הנוכחי?

אברהם מיכאלי: הניסיון שלו צבור.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא למה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שצריך נקודת מדידה.

מנחם בן-ששון: קודם הם הציעו פי שלושה, ואמרו שזה הכי בטוח, כך מגנים על הציבור; אחר אומר שפי שניים מגן על הציבור; אתה אומר לא פי שניים ולא פי שלושה, אלא שיגיע לנפח הפרויקט הזה.

מנחם בן-ששון: כשאתה תגיע לחצי ממנו,

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתגיע למקום שאתה מסכן את שלום הציבור – יבנו גשר שייפול - או שאתה רוצה לומר שאין משמעות לניסיון בכלל.

אברהם מיכאלי: זה כן ניסיון.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה להגיע לכך שאקפיד אתו על היקף הגשר החדש שבונים.

אברהם מיכאלי: הוא בנה גשר קטן, במקום המסוים הזה בנו גשר של 50 מטר אורך, במקומות אחרים הוא בנה גשר של 20 מטר ועוד 20 מטר, אבל זה עדיין לא מצטבר ל-50 מטר.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיה המקרה שלא ייכנס.

מנחם בן-ששון: שלוש פעמים מחצית היקף העבודה שבמכרז נראה לך סביר?

איתמר גלבפיש: זה ההבדל בין שליש ובין חצי.

מנחם בן-ששון: נראה לי סביר.

דוד רותם: 150% במצטבר, בלי הגבלה של שנים.

דוד רותם: הרבה פעמים אומרים: תראה לנו שבשנה וחצי או בשנה האחרונה נעשו 150%.

מנחם בן-ששון: לא נכנס שום עניין של זמן פה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעבודה עם גופים ציבוריים.

איתמר גלבפיש: אנחנו נכנסים עכשיו לקטע משפטי, במובן הזה שיש בעיה עם התוספת.

איתמר גלבפיש: התוספת קובעת מה מותר, וחריגה ממנה דורשת הנמקה.

איתמר גלבפיש: אקרא את הנוסח שמופיע בתוספת גופא ולא בטבלה.

איתמר גלבפיש: לפי מה שמוצע על ידי המכרזים מותר: דרישה שמציע שאין לו ניסיון קודם עם גופים המנויים בסעיף 2 לחוק יוגבל בהיקף ההתקשרות הראשונה שלו עם גוף ממשלתי או ציבורי כאמור.

איתמר גלבפיש: אני מציע לתת למשרד להסביר את זה, רק אעיר שלא מובן מהי חריגה מהדבר הזה.

איתמר גלבפיש: גם חריגה למטה וגם חריגה למעלה היא חריגה.

איתמר גלבפיש: כיוון שזה כלל מוחלט, חריגה ממנו לקולא ולחומרה היא חריגה ולכן היא לא מתאימה לתוספת במבנה הזה.

איתמר גלבפיש: לכן יש פה בעיה משפטית.

מנחם בן-ששון: יש לי משפט מקדים.

מנחם בן-ששון: זה סעיף חשוב, שעליו עברו כמה פעמים בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: אם אני מתנה עבודה עם גופים ציבוריים, אני חוסם את הדרך בפני מה שהיה קודם עיוות, בכך שלא נתנו אפשרות גישה.

מנחם בן-ששון: לא רק שלא נתת אפשרות גישה, שוב הענשת אותו כי לא הייתה לו גישה.

מנחם בן-ששון: החשב הכללי הציע הצעה יפה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר לתת למציע אפשרות להציג עבודות עם גופים פרטיים בעלי סדר גודל דומה.

מנחם בן-ששון: מדוע לא אימצתם את זה, מר בריס?

יואל בריס: עלה ממערכת הביטחון משהו שיש לו היבט יפה, שחידש לי, לגבי כניסה של ספקים חדשים.

יואל בריס: לגבי ספקים חדשים יש מצד אחד הגבלה של היקף העבודה הראשונה שהם עושים, כדי שאם יש נפילה של מישהו שנכנס לפני שמכירים אותו ומתברר שהוא לא מתאים, אז הנפילה שיש למערכת הביטחון מצד ההתקשרות הראשונה הזאת היא קטנה יותר.

יואל בריס: מצד שני, אם יש ותיק שזכה, ולאותה הצעה הוגשה הצעה של ספק חדש מבחינת מערכת הביטחון, שהגיש הצעה יפה אבל היא לא ההצעה הזוכה, יש אפשרות להעביר נתח מהוותיק הזוכה לחדש, כי להכניס אותו לעניינים, כדי שיוכל לצבור ניסיון.

יואל בריס: הדבר היחיד שנאמר, ולכן הגיע הנוסח המעט מסורבל הזה, הוא שכדי לאפשר את המשך המנגנון הזה, שיש לו מצד אחד היבט של הגבלה - כי עבודה ראשונה מול מערכת הביטחון לא יכולה להיות בהיקף גדול מאוד אלא תמיד מתחילים בעבודה קטנה יותר - ומצד שני יש להם אפשרות לקחת נתח מזוכה ותיק ולהעביר אותו לחדש, כדי להכניס אותו לעניינים וכדי שיצבור את הניסיון מול המערכת.

משה שרוני: זה לא מוצדק.

איתמר גלבפיש: זה תנאי סף?

יואל בריס: זה תנאי סף לכניסה לפול.

יואל בריס: כדי לא להיכנס למצב שבו מישהו יגיד שזה תנאי סף שחורג, הייתה בקשה לניסוח הזה, שאני מודה שהוא מעט מסורבל.

יואל בריס: התיאור שאמרתי עכשיו, קל להסביר אותו פנים מול פנים, קשה מאוד לנסח אותו בתוספת לחוק.

מנחם בן-ששון: אציע לך ניסוח אחר לסעיף 3.

מנחם בן-ששון: "ניסיון קודם עם גופים ציבוריים - אין לדרוש שיהיה למציע ניסיון קודם עם גופים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: די בניסיון עם גופים פרטיים בהיקף מקביל".

יואל בריס: אבל אז זה לא נותן את האפשרות הזאת.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: סכום מכרז לא מוגבל בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני גם לא מעוניין בזה.

דוד רותם: זה בדרך כלל מייקר את המכרז.

מנחם בן-ששון: וזה יוצר תלות במערכת, זה יוצר וסלים ומשועבדים במערכת פיאודלית.

דוד רותם: ביצעתי חברה עבור גוף שאינו ציבורי; סללתי את כביש 6 עבור חברת "דרך ארץ", שהיא לא גוף ציבורי.

דוד רותם: אני בא לסלול כביש של 150 מטר במחנה צבאי.

דוד רותם: אין לי ניסיון עם גופים ציבוריים, כי רציתי להרוויח הרבה כסף.

דוד רותם: אני לא יכול לגשת?

דוד רותם: אם אתה רוצה לבדוק ניסיון ויכולת, אז לא חשוב עם מי התקשרתי.

דוד רותם: למה דווקא עם גופים ציבוריים?

מנחם בן-ששון: מר אטרי, בבקשה.

דרור אטרי: רציתי לומר שזו דוגמה קלאסית איך האוצר רומס את העסקים הקטנים והבינוניים.

דרור אטרי: אני חושב שהצעת היושב ראש מחזקת את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

מנחם בן-ששון: לא אני הצעתי את זה, החשב הכללי הציע את זה.

דרור אטרי: אי-אפשר לראות את העסקים הקטנים והבינוניים כנטע זר, שיכולים להשתתף באלפי שקלים בנושא של מכרזים פרטיים, ובמכרזים ציבוריים לא יכולים להשתתף.

יואל בריס: אני חייב להגיב.

מנחם בן-ששון: החשכ"ל ניסח את הדברים.

מנחם בן-ששון: אלה היו דברים נאים, אני חושב שהם הביעו רצון לפתוח אפיקים.

מנחם בן-ששון: הם עשו הרבה אבל לא עשו מספיק.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אדוני המציע, זה תנאי הליבה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא לא חסם, אבל זה תנאי ליבה.

יואל בריס: זה יפה מאוד לראות שהדוגמה שבה החשב הכללי קבע דבר אחד ומשרד האוצר מבקש להיענות לבקשה של מערכת הביטחון, היא דוגמה לרצון של משרד האוצר לרמוס את העסקים הקטנים.

מנחם בן-ששון: זה בשיחה שלך עם לשכות המסחר.

מנחם בן-ששון: אבל בשיחה שלך אתי?

יואל בריס: הסיבה שהסכמתי לבקשה של משרד הביטחון היא שבמכלול שהם הציעו יש יופי של סיוע לעסקים הקטנים, ואני חושש שאנחנו עלולים, בטעות, להרוס את המנגנון הזה.

מנחם בן-ששון: כשכיר כל ימי חיי אומר לך איך אני מבין.

מנחם בן-ששון: נוח היה לאוצר לא להיענות לבקשות אחרות ולהיענות לבקשה הזאת, כי היא הבקשה הטוטלית.

מנחם בן-ששון: היא בקשה שיוצרת חסם שאחריו קשה מאוד להבקיע.

מנחם בן-ששון: יש פה שתי בעיות.

מנחם בן-ששון: בעיה ראשונה, בעיית יחסי וסל – אדון; בעיה שניה היא בעיה של גופים שלא היה להם ניסיון והפתרון של החשב הכללי הוא פתרון.

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים לקבל, אבל צריכים לנמק.

מנחם בן-ששון: תסבירו למה.

אברהם מיכאלי: אתה לא טועה.

אברהם מיכאלי: אני יכול להרחיב לכמה דוגמאות.

אברהם מיכאלי: יש קבלנים שבנו פרויקטים מאוד גדולים עם גופים פרטיים.

מנחם בן-ששון: הם בינוניים, קטנים או גדולים?

אברהם מיכאלי: הם יכולים להיות ענקיים, אבל יום אחד החליטו שרוצים להיכנס למגזר הציבורי.

מנחם בן-ששון: אז תנסח את זה בדומה להוראת החשכ"ל הקודמת.

איתמר גלבפיש: יש שתי דרכים לנסח את זה.

איתמר גלבפיש: האחת, היא לכתוב "דרישה כי למציע ניסיון עם גופים כאמור בסעיף 2 לחוק חובת המכרזים", כלומר גופים ציבוריים.

איתמר גלבפיש: דרך אחרת לכתוב את זה כוללת התייחסות גם לגופים העסקיים.

איתמר גלבפיש: יהיה לי קשה יותר לכתוב את זה.

אברהם מיכאלי: היקף עבודה דומה זה נורמלי.

אברהם מיכאלי: זה הוראת החשכ"ל וזה בסדר.

איתמר גלבפיש: נחשוב אחר כך על נוסח.

מנחם בן-ששון: בהוראת החשכ"ל היה כתוב שצריך לאפשר לו להציע עבודות עם גופים פרטיים.

איתמר גלבפיש: הנוסח הראשון יותר טוב מהוראות החשכ"ל לעסקים הקטנים.

איתמר גלבפיש: זה הנוסח שבו אני אומר שלא לדרוש עבודה עם גופים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: כך הצעתי.

איתמר גלבפיש: הוא יותר קיצוני מהנוסח של החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: גם זה יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אני לא חשכ"ל, אני מורה להיסטוריה.

איתמר גלבפיש: זה למרות שמהתנאים של ותק וניסיון עולה שאתה ממילא יכול לדרוש עבודות עם גופים כאלה.

איתמר גלבפיש: אין צורך לכלול כאן.

איתמר גלבפיש: זה חופף.

אברהם מיכאלי: מה ההגדרה של ניסיון ציבורי?

איתמר גלבפיש: תסתכל על הנוסח המוצע בתוספת גופא בסעיף 3, שם כתוב על מי חל החוק: על המדינה, על קופות החולים וכו'.

דרור אטרי: הוא לא מתייחס לגופים פרטיים.

איתמר גלבפיש: ודאי, למה שיתייחס לגופים פרטיים?

איתמר גלבפיש: זה חוק חובת המכרזים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לא להתנות שיש לו ניסיון עם גופים ציבוריים.

דרור אטרי: אבל אם אבוא מחר למכרז ועבדתי רק עם גופים פרטיים?

איתמר גלבפיש: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: אז אל תכתוב את זה.

סטס מיסז'ניקוב: לא צריך להתנות את זה בניסיון עם גופים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: משרד הביטחון, בבקשה.

דינה בנרי: אני רוצה לומר שבהרבה התקשרויות של משרד הביטחון אין לגופים ניסיון עם גופים פרטיים.

דינה בנרי: הם עוסקים בתחומים שמספקים רק למערכת הביטחון.

איתמר גלבפיש: אין לכם בעיה, אם אין גופים פרטיים - - -

דינה בנרי: לכן מצאנו את הפתרון.

דינה בנרי: אנשים רצו לבלום אותם, ואמרתי שאי-אפשר לבלום אותם ולא לאפשר להם לחדור למערכת, אבל בהתקשרות הראשונה לא נותנים את כל היקף ההתקשרות.

דינה בנרי: הם עושים רק חלק מההתקשרות, ובפעם הבאה כבר יהיה להם ניסיון, ואתה לא שם את כל הביצים בסל אחד.

דינה בנרי: אי-אפשר להסתפק בניסיון של גוף פרטי, כי אלה תחומים שאין בהם גופים פרטיים.

מנחם בן-ששון: גברתי, הכול ברור, לכן תנמקו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש דברים כאלה, מרעומים לא מייצרים בגופים פרטיים, ולכן במקרה כזה צריך לנמק.

דינה בנרי: זה מה שנעשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני מציע לא להתנות ניסיון בגופים ציבוריים וגם לא להוסיף את המשפט שאומר: אלא אם כן יש לו ניסיון - - -

מנחם בן-ששון: היקף מחזור.

איתמר גלבפיש: אנחנו באמת במשא ומתן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאמץ 200%.

איתמר גלבפיש: עמדת היושב ראש היא ללכת על הוראת החשכ"ל, של היקף כספי של 200%.

חגי פדר: אנחנו מתנגדים לכך, משום שהיקף כספי כזה בחוק, שמחייב הנמקה, שלא נותן שום גמישות, אנחנו חושבים שהוא לא יכול להבטיח את האינטרס של איכות העבודה.

חגי פדר: עם כל הכבוד לעסקים הקטנים, הממשלה אומנם צריכה לקדם עסקים קטנים, אבל היא צריכה גם לדאוג לכך שהעבודות והשירותים שהיא מבצעת ייעשו ברמה, ובאיכות מספקת.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על 200% מהיקף ההתקשרות השנתי לביצוע עבודה של המכרז.

מנחם בן-ששון: אני מציע להשמיט את הסיפא: "ולא יתייחס ליותר מכל אחת משלוש השנים האחרונות".

מנחם בן-ששון: מה היה ההסבר לסיפא?

יואל בריס: הכוונה היא שלא יבקשו עכשיו חמש שנים אחורה, כשבכל אחת מחמש שנים אלה הוא יראה היקף עבודה.

יואל בריס: הוא יכול להראות את ההיקף הכספי השנתי בכל אחת משלוש השנים האחרונות.

יואל בריס: תיאורטית, הייתי יכול לבקש שיראה לי בכל אחת מעשר השנים האחרונות, אבל זה כמובן חוזר לדרישת הוותק.

יואל בריס: בסמוי זה מכניס את דרישת הוותק, עם איזושהי דרישה מוגברת.

מנחם בן-ששון: אז לא אוריד את הסיפא.

מנחם בן-ששון: לא אקח 500%, אקח 200%, אבל אתייחס לשלוש שנים, גם לסיפא של החשכ"ל שאקח אותה כמות שהיא.

מנחם בן-ששון: זה ייתן לי ביטחון על פני זמן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה במקרה הזה את הוראת החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אמרו לי שזה עבד בסדר .

אמנון קראוס: שם אין חובת הנמקה.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש, כי אתם בעלי ניסיון ותוכלו לנמק מדוע אתם רוצים לחרוג.

איתמר גלבפיש: עכשיו אנחנו מגיעים לקריטריונים שלא נמצאים בתוספת המוצעת וכן נמצאים בהוראת החשכ"ל.

איתמר גלבפיש: לפי הוראת החשכ"ל: "היקף ייצור ואספקה – לא יעלה על 200% מההיקף הכמותי הנדרש במסגרת ההתקשרות".

איתמר גלבפיש: אין התייחסות לכך בתוספת.

מנחם בן-ששון: אז לא צריך את זה.

קרן דהרי: אין לנו הגדרה של ניסיון או ותק בעסקאות טובין.

קרן דהרי: זה סוגר את הפינה הזאת.

יואל בריס: חשבתי שסגרנו את זה דרך ניסיון קודם, אבל העיר לי איתמר שזה לא בהכרח נכון.

מנחם בן-ששון: לי אין התנגדות שתכניסו את זה לתוספת.

מנחם בן-ששון: התוספת היא מסגרת.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם התוספות האלה לא היו בחוק בכלל, אלא ההצהרה הייתה כוללת והיינו מכניסים את זה להוראות או לתקנות.

מנחם בן-ששון: אבל כיוון שחבר הכנסת חושש, אנחנו מכניסים את הדברים.

איתמר גלבפיש: אז הוחלט להכניס גם היקף ייצור ואספקה ו-200%, כמו שנמצא בהוראת השעה.

איתמר גלבפיש: פריסת הסניפים היא אולי הנושא הכי כאוב שיש, מבחינת ניסוחו.

איתמר גלבפיש: הוראת החשכ"ל, שבהתאם למעמד הנורמטיבי שלה היא הוראה גמישה, אומרת: תעברו ממבחני תשומות למבחני תפוקות, שזה מבחינתי מילים סתומות.

איתמר גלבפיש: הכוונה היא למבחני איכות, כמה מהר אפשר לתת שירות, ולא כמה סעיפים יש בכל מקום.

איתמר גלבפיש: זו הוראת פעולה, לא הוראה נורמטיבית של אסור או מותר, אלא הוראת השתדלות, בהתאם למטריה הגמישה של ההוראה ושל המכרזים.

איתמר גלבפיש: כשמנסים לתרגם את זה לשפה של חוק, של חריגה, כמה מותר לחרוג מהתוספת, אנחנו נתקלים בקשיים כבדים ורואים את זה.

איתמר גלבפיש: התוספת אומרת שאין לדרוש פריסת סניפים מעבר לאזורים שבהם יינתן שירות.

איתמר גלבפיש: כשאני מנסה להבין מה מותר, אני לא מבין.

איתמר גלבפיש: למשל, אם אני רוצה ספק שירותים לחולון, פתח תקוה, נתניה ותל אביב, מה מותר לי לדרוש: סניף באמצע, סניף בכל אחד מהמקומות האלה?

איתמר גלבפיש: אני לא מבין מה אומרת התוספת היום, אין לי הגדרה של אזורים – האם זה אזור שיפוט עירוני, אזור שיפוט של מחוזות בתי המשפט?

איתמר גלבפיש: ברור לי שהתוספת אומרת שאם יש לי משהו בתל אביב לא אדרוש סניף באילת.

איתמר גלבפיש: אבל זה ממילא לא ענייני, בשביל זה לא צריך תוספת.

איתמר גלבפיש: אם יש למישהו מהנוכחים פתרונות - אשמח.

מנחם בן-ששון: למה לא נשמיט את הסוגיה הזו ונשאיר אותה פתוחה?

מנחם בן-ששון: הגדרת איכות שירות באה במכרז, היא לא דורשת מקבילה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר במכרז שאתה מצפה שלא תביא ניסיון והוכחות, אבל איכות השירות תהיה כזאת וכזאת.

משה שרוני: סעיף 5 מיותר לגמרי.

אברהם מיכאלי: מה נותנים הסניפים מבחינת היקף השירות?

מנחם בן-ששון: זו שאלה, היועץ המשפטי חידד אותה.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, סעיף 5, שעוסק בנושא פריסת סניפים, מיותר לגמרי.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לשמוע לפני שאנחנו מחליטים להשמיט אותו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

חגי פדר: כמו שאמר איתמר, הוראה כזאת קל להכניס להנחיה אבל קשה מאוד להכניס אותה לחקיקה.

חגי פדר: אני רוצה להבהיר למה חשוב לנו לדרוש פריסת סניפים באזורים שונים בארץ.

חגי פדר: בין היתר, זה ניסיון שנובע ממלחמת לבנון השניה וגם מתקופת החירום כעת.

איתמר גלבפיש: המגמה היא להשמיט.

חגי פדר: אם הולכים על השמטה, אז זה בסדר מבחינתי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח ולא רוצה לסגור.

מנחם בן-ששון: מר בריס, המכרז צופה פני עתיד.

מנחם בן-ששון: העסק צריך יהיה להוכיח שהוא מסוגל לתת שירות ממטולה עד אילת.

מנחם בן-ששון: היום חלק מהשירות שאתה מקבל בחברות טיסה, אתה מקבל בכלל מסניף שנמצא בדרום אפריקה.

חגי פדר: אבל יש שירותים שאי-אפשר לקבל כך.

מנחם בן-ששון: אז תכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: שירות ניקיון אי-אפשר לקבל אלא מזה שיש 50 אנשים שיביאו מטאטאים.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מוחקים.

שלומי לויה: העניין של פריסת הסניפים יורד לגמרי?

שלומי לויה: אז איך מונעים מצב, כמו בחומר שהעברנו לך, שמשרד ממשלתי מקיים מכרז בנוגע לאבטחה בירושלים, ודורש פריסת סניפים ארצית?

דרור אטרי: הוא לא ידרוש יותר.

דרור אטרי: זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לדרוש, ואתה תתקוף אותו.

שלומי לויה: אבל אני רוצה להגביל אותו, שהוא לא יוכל לדרוש את זה.

איתמר גלבפיש: אני לא יכול, משפטית.

איתמר גלבפיש: אם תיתן לי נוסח שמבהיר לי מהם אזורים ומהי פריסת הסניפים האפשרית – בבקשה.

איתמר גלבפיש: אם תצליחו לנסח את זה, אז בבקשה.

איתמר גלבפיש: חלק מהבעיה הוא שאתם מעלים משהו לחוק.

מנחם בן-ששון: לא כל המכרזים הם לחברת שמירה בירושלים.

מנחם בן-ששון: חלק מהמכרזים הם לקורסים ברחבי הארץ.

חנה גנאור: ובסיסי צה"ל שפרושים בכל הארץ, כל השירותים ניתנים בבסיס.

חנה גנאור: לכן יש פריסה.

מנחם בן-ששון: תבינו מה קרה.

מנחם בן-ששון: עלינו לחוק, יהיו פרצות.

מנחם בן-ששון: מי שירצה לעקוף תמיד יוכל.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה לא יהיה קיים.

אמנון קראוס: יש את הוראת החשכ"ל על משרדי ממשלה.

אמנון קראוס: זה כרגע לא רלוונטי, כי באמצעות העניין של הסניפים, אם זה לא יופיע - - -

איתמר גלבפיש: בואו נסכם שאם תצליחו לנסח את זה - - -

מנחם בן-ששון: בינתיים אין.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה לא יהיה קיים.

מנחם בן-ששון: הנושא של מספר כלי רכב לא יהיה בחוק.

יואל בריס: זה נראה היה לי פרטני מדי.

יואל בריס: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: רבותי, גמרנו לדון בחוק.

דרור אטרי: אדוני, אפשר לשאול שאלה?

מנחם בן-ששון: כן, מר אטרי.

דרור אטרי: תודה.

דרור אטרי: אמרת שמוחקים את עניין הסניפים.

דרור אטרי: מחר בבוקר גוף מסוים יכול לדרוש ממני עבודה באילת ולהתנות את זה בכך שיהיו לי סניפים בכל הארץ?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הוא גם יכול לדרוש ממך סניף בניו-יורק.

דרור אטרי: אבל אין בזה היגיון, אדוני.

מנחם בן-ששון: נכון, אז אתה תתקוף אותו.

דרור אטרי: אני רק רוצה להגיד לאדוני שהוא לא יודע שזה קיים גם בהנהלת בתי המשפט.

דרור אטרי: בחברת הבת שלנו אנחנו עוסקים בתחום ההוצאה לפועל ברשויות מקומיות, ויש אשכולות.

דרור אטרי: כלומר, אם אתה רוצה לקחת את אזור הצפון, אתה תוחם את המכרז ואומר שהוא ספציפית לאזור הצפון.

איתמר גלבפיש: לא טענתי נגד.

איתמר גלבפיש: אני מסכים אתך על המהות.

איתמר גלבפיש: אני יועץ משפטי, יש לי בעיה לנסח את זה.

מנחם בן-ששון: יש דבר שצריך להבין אותו והוא שלא כל מכרז עוסק בשאלות של פריסה ארצית, ולא כל מכרז יש לו נפקותא לשאלות של פריסה ארצית.

מנחם בן-ששון: לכן, אלה סוגיות פרטניות.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם, ואנסח את זה בצורה שהיא קשה לכם.

מנחם בן-ששון: יש מחיר לזה שיש לכם חוק.

מנחם בן-ששון: החוק לא יכול לרדת לרזולוציה של תקנות ונהלים.

מנחם בן-ששון: עדיין צריך יהיה תקנות ונהלים, ונקווה שלא מוחקים אותם.

מנחם בן-ששון: אבל אי-אפשר יהיה להגיע בחוק למפרט הזה.

מנחם בן-ששון: אין דרך.

דרור אטרי: אתה קושר את הידיים של העסקים הקטנים והבינוניים.

מנחם בן-ששון: אני קושר אותן בעוד 20 דברים שלא כתובים כאן.

דרור אטרי: אבל אין בזה היגיון.

דרור אטרי: אתה, כמחוקק, צריך לשמור על האינטרסים שלנו.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול בחוק, משום שחלק ניכר מן המכרזים איננו נוגע לפריסת סניפים.

דרור אטרי: תבטל את זה כהתניה בכלל, ואז אין לי שום בעיה.

דרור אטרי: אם אתה לא מתנה את זה שאוכל לבצע שירותים באילת - - -

מנחם בן-ששון: הבנתי, תקשיב שוב.

מנחם בן-ששון: יש עשרות דברים שמותר להכניס למכרז, ואפשר יהיה להמשיך להכניס אותם למכרזים, והם לא כתובים בחוק.

מנחם בן-ששון: תוכל להגיד שהם לא סבירים ולתקוף אותם, אבל הם לא יצטרכו לנמק, זה הדבר היחיד.

מנחם בן-ששון: מה עשית בחוק?

מנחם בן-ששון: היו הוראות חשכ"ל, לא אהבת אותן.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כי רצית שזה יהיה מעבר לנפחים תקציביים מסוימים.

מנחם בן-ששון: קיבלתם חוק.

מנחם בן-ששון: כשאתה עושה את החוק אתה לא יכול לקבל אותו באותה דרגת רזולוציה של הוראת חשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אתה לא מכניס לחוק פריסת סניפים כי אתה לא יודע מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאין להם פריסת סניפים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: נתת כאן הגדרות כלליות, נתת רוח של חוק.

מנחם בן-ששון: אם עורך מכרז יעשה דבר שהוא לא ברוח החוק, יש לך את סעיף המעטפת: "עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות, אלא אם כן הדרישה מתחייבת מאופיו ומכמותו".

מנחם בן-ששון: זו הייתה הרישא.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר תוכל להגיד שזה חורג.

מנחם בן-ששון: הם לא נימקו כי זה לא נמצא במפרט שלך.

מנחם בן-ששון: הם לא צריכים לנמק, כי יש להם חמש חובות נימוק.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לרשום 500 חובות נימוק – בבקשה, לא בבית ספרי.

מנחם בן-ששון: אז תעשה את זה בתקנות.

משה שרוני: אם החוק הזה לא ייתן מענה, אפשר לעשות תיקון לחוק.

מנחם בן-ששון: אדוני, מה נשאר לעשות?

איתמר גלבפיש: נשארו לנו מושגים שצריך לדייק בהם בנוסח, בייחוד לגבי ההגדרות של ניסיון.

איתמר גלבפיש: נשאר לנו לדייק בנושא הוותק בשירות.

איתמר גלבפיש: לטובת המציע, אנחנו צריכים עוד יום-יומיים של כתיבה, לשבת על הדברים האלה בשקט, לא בתוך חדר הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: למה אי-אפשר לדייק במושגים עכשיו?

איתמר גלבפיש: כי אני רוצה שתצביעו על מה שהחלטתם, ולא שאני אקבע לכם מה החלטתם אחרי הדיון.

איתמר גלבפיש: זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, לקחנו את מהות החוק, לא את המעטפות החיצוניות וכל מיני כותרות ישנות שלו, ובנינו חוק שונה – לא במהות, כי הגענו למהות שהתכוונת אליה בכחול, בהצהרה ובדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: אבל החוק עכשיו הוא אחר ממה שדיברו המשרדים.

איתמר גלבפיש: צריך גם זמן להסתייגויות.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שמשרד הביטחון ירצה להסתייג.

מנחם בן-ששון: מסתמא שירצה.

מנחם בן-ששון: את כל הדברים הללו צריך יהיה לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: משרד הביטחון יכול להסתייג, אבל הוא לא יכול להביא הסתייגות להצבעה בחקיקה פרטית.

איתמר גלבפיש: הוא יכול להסתייג מכל דבר.

איתמר גלבפיש: המשרד יכול בשם השר.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל מחוק.

מנחם בן-ששון: זה קורה לנו הרבה פעמים.

סטס מיסז'ניקוב: אז זה מעלה לי פי כמה את הרצון להצביע עכשיו.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא יודע על מה אני מצביע.

סטס מיסז'ניקוב: על כל הדברים שהסכמנו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה הם.

איתמר גלבפיש: לא קבענו סעיף תחולה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יובל גרין: אני מבקש להקדיש עוד מחשבה לנושא מחיקת עניין פריסת הסניפים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את דבריך.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: נעצור פה את הדיון ונבוא לדיון חדש, ואז נשמע את הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההכרעה שלך, אבל אני מבקש; אנחנו עובדים על החוק הזה יותר משנה וחצי.

סטס מיסז'ניקוב: הם מאוד רוצים לסיים את זה במושב הזה, גם במליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש ממך להקדים את הדיון.

מנחם בן-ששון: זה יושלם לפני סוף המושב, אם ירצה השם.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.