ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 497, 2008-03-11 14:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

סיגל קוגוט: אתחיל עם השיירים של הישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: לגבי פעילות פוליטית שגרתית מה שהסתמן כאן זה לא לתקן את חוק המתנות, אלא לחכות לתיקון הגדול של משרד המשפטים, גם בגלל שהוא עתיד לבוא יחסית מהר וגם בגלל שאם נעשה עכשיו תיקון נצטרך ליצור הוראות של זיקה בין התיקון להוראות החוק הקיים, שעתיד להשתנות ממילא.

סיגל קוגוט: זה כבר יהפוך לשביל צדדית שהופך לדרך ראשית.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, חברי הכנסת אישרו הוראה שלגבי פעילות פוליטית שוטפת, ראשית, אסור להשתתף בכספי תרומות של הבחירות לצורכי פעילות פוליטית שוטפת.

סיגל קוגוט: שנית, אסור לקבל תרומות לצורך הפעילות הפוליטית השוטפת.

סיגל קוגוט: שלישית, מאידך גיסא, לא יראו כפעילות שגרתית בתקופה שאינה תקופת בחירות כהוצאות ותרומות לצורכי בחירות.

סיגל קוגוט: מה שנשאר זה שתי סוגיות, שהתחלנו להעלות אותן אבל לא גמרנו להכריע בהן.

סיגל קוגוט: אחת היא הוראה שאני שכתבתי, לגבי הפעילות השוטפת, שחבר הכנסת גדעון סער שאל.

סיגל קוגוט: ההוראה היא בעמוד 5.

סיגל קוגוט: "מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי להוציא הוצאות במגבלות האמורות בפרק זה בלבד.

סיגל קוגוט: הוצאה שהוציא לפני תחילתה של תקופת הבחירות למימון מערכת הבחירות שלו תחשב כחלק מההוצאה הכוללת שלו".

סיגל קוגוט: למה הכנסתי את ההוראה הזאת?

סיגל קוגוט: שמא מישהו יקנה לפני הבחירות לצורכי הבחירות, ישמור את זה, ישלם לפני ויגידו - - -.

סיגל קוגוט: לכן, אני חושבת שיש טעם בהוראה הזאת.

סיגל קוגוט: למרות שלפעמים תישאל שאלה האם זה נחשב פעילות שגרתית או האם זו פעילות למערכת בחירות, לכן פונים למבקר המדינה בשאילתות.

סיגל קוגוט: יש גם את ההוראה שפעילות שגרתית לא תחשב כפעילות לצורכי בחירות, אבל אם מישהו קונה 500,000 חולצות שכתוב עליהן "פרופסור בן-ששון לראשות הממשלה" ושומר את זה באיזה מחסן, הוא יתקשה להגיד שזוהי הפעילות השוטפת שלו, וגם צריך שהוא יתקשה.

שמואל גולן: היה לנו את זה עם אחת המפלגות, שחילקה קמעות.

מנחם בן-ששון: קמעות זה חלק מחופש הדת.

מנחם בן-ששון: התרנו את זה עכשיו.

שמואל גולן: רכשו את זה לפני וניסו לגלגל ולהגיד שזה היה במערכת הבחירות הקודמת.

שמואל גולן: אמרנו להם: לא, אתם ממשיכים לחלק את זה, כולל ספרוני תהילים.

סיגל קוגוט: אז אני מבקשת שהסיפא הזאת תיכנס.

סיגל קוגוט: דבר נוסף שעלה, דווקא בגלל שלא מתקנים את חוק המתנות, כי משרד המשפטים מתכנן רפורמה, עלתה השאלה האם להגביל את תקרת השוטף.

מנחם בן-ששון: זה נכון שתהיה רפורמה, אבל עד שתגענה רפורמות אני מעוניין לסגור פרצות, ולחומרה, כמו שעשיתי בהוראת השעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אם את הולכת בכיוון הזה, נחה דעתי.

סיגל קוגוט: זה הכיוון.

סיגל קוגוט: למרות שאני מודה שיש כאן מגבלה על חופש הביטוי – כל הגבלה על הוצאות נחשבת גם הגבלה על חופש הביטוי – אבל אתם יכולים להגביל בסכום סביר, שמהכרות עם החיים הפוליטיים הוא לא סד שאי-אפשר לעמוד בו.

סיגל קוגוט: באופן מעשי זה יעורר הרבה פחות שאלות של חוק המתנות, כי אם מגבילים גם את השוטף עולות פחות שאלות שמנסים להלבין מתנה.

סיגל קוגוט: זו שאלה שנשאלה בסוף הדיון הקודם.

סיגל קוגוט: שמתי כאן גרסה להחלטתכם, אם כי אחר כך חשבתי שצריך לשפץ אותה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על זה שאם מישהו הופך להיות יועץ של נתניהו, אז זו מתנה אסורה ומלבינים אותה על ידי זה שקוראים לו יועץ.

מיכאל איתן: אני מכיר את הסוגיה, יש לי עמדה נחרצת.

מיכאל איתן: אם רוצים לחסל את מעמד חברי הכנסת, תקראו לכל פעולה התנדבותית תרומה; אדם יעמוד עם שלטים אז הוא תורם; אדם יעשה שירותים כרואה חשבון או מנהל חשבונות בהתנדבות אז הוא תורם.

מיכאל איתן: תעשו את כל זה – זה יהיה נהדר.

מנחם בן-ששון: אולי הפתרון הוא שמתירים לאדם לעמוד עם שלט בדרכים?

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על השאלה האם לעשות תקרת שוטף.

סיגל קוגוט: .

סיגל קוגוט: החליטו לא לתקן את חוק המתנות, כי זה יוליך אותנו לכיוונים שהחוק ישתבש.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם לקבוע תקרה להוצאות בשנה רגילה.

סיגל קוגוט: האם אתה אומר שכל מה שנותנת המדינה לראש עיר, לחבר כנסת, לראש ממשלה, חוץ מזה אתה רוצה לקבוע איזה סכום מסוים.

מיכאל איתן: מה האלטרנטיבה?

סיגל קוגוט: שאין הגבלה.

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

סיגל קוגוט: זאת השאלה, כי לגבי תקופת בחירות קבענו סדים, עכשיו אנחנו בפעילות הפוליטית השוטפת.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם אתה רוצה לקבוע תקרה להוצאות של נבחר ציבור במשך שנה.

מיכאל איתן: אני מאוד קנאי לתת לאנשים אפשרות להתנדב, וזה שווה כסף.

מיכאל איתן: אני מאוד קנאי נגד זה שיהפכו את ההתנדבות לתרומות.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שיהיה מנגנון שאדם יוכל לתת פעולה ותחשבו שזה שווה כסף, אבל יש גג מסוים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם בן-אדם מוכן לתרום 10 שעות עבודה בחודש, אז אני מקבל.

מיכאל איתן: אתם רוצים לקרוא לזה תרומה להפוך את זה לגג?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם בן-אדם שהמשכורת שלו היא 10,000 שקלים בחודש עובד שנה שלמה בהתנדבות - זו תרומה מעל המותר.

מיכאל איתן: ככה נראה לי המנגנון.

מנחם בן-ששון: העיקרון הוא עיקרון של הגבלה.

אופיר פינס-פז: מה שעשה עכשיו נתניהו – אני לא יודע, אני ניזון מהעיתון - שהוא שילם מכספו האישי ליועצים שלו - - -

מיכאל איתן: לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: נגיד שהיועץ לא קיבל כסף, התנדב.

אופיר פינס-פז: אבל הוא כן קיבל כסף.

סיגל קוגוט: זה חל גם על זה.

סיגל קוגוט: אם אם אדם הוציא 200,000 שקל, זו תקרה שנתית שנכנסת בתוך זה.

מיכאל איתן: נכון, אם יש תקרת הוצאה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לשכנע אותו שתהיה תקרת הוצאה.

מנחם בן-ששון: מוכרחים תקרה, אחרת זה יהיה דבר שאין לו סוף.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים לעניין שדברתי עליו אז, של אדם שרוצה להתמודד לראשות הממשלה, ואין לך דרך להפריד בינו לבין חבר כנסת רגיל.

סיגל קוגוט: בתקופת בחירות תהיה לך דרך להפריד, אבל לא לפני זה.

אופיר פינס-פז: אתם נכנסים לסוגיה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הסיפור של נתניהו – אני מצטער שאני משתמש בשמו, זה פשוט עלה – הוא סיפור מעניין, בהנחה שמה שנכתב נכון.

אופיר פינס-פז: שאלת השאלה האם אדם יכול להעסיק על חשבונו, לא על חשבון קופת הציבור.

מיכאל איתן: ברור שהוא יכול.

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: אם תהיה תקרה אז בוודאי.

אופיר פינס-פז: שאלה שניה, איך עושה את זה.

מיכאל איתן: להתנדב מותר?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, כן.

מיכאל איתן: אבל אם התנדבות זו תרומה, אז אסור לו גם את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר ככה: אם מיכאל איתן לוקח את אופיר פינס לעבוד אצלו, לוקח מהחסכונות של אשתו ומשלם לאופיר פינס: אומרים שמיכאל איתן לא בסדר.

מיכאל איתן: אסור לו.

מיכאל איתן: אם הוא אומר: אני מתנדב לעבוד אצלך, מה עכשיו?

מיכאל איתן: אז בטח ובטח שאסור לי.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להתנדב לעבוד אצלי.

אופיר פינס-פז: או שאתה עובד אצלי או שאתה מתנדב.

מיכאל איתן: מתנדב, אבל זו תרומה.

אופיר פינס-פז: לטענתי, לא.

שמואל גולן: קבענו בזה הלכה פעם.

שמואל גולן: אמרנו שאנחנו לא נגד התנדבות, אבל אם מקצועו של המתנדב הוא המקצוע בו הוא נותן את השירות – אם עורך דין הולך להיות היועץ המשפטי - זו תרומה.

שמואל גולן: אבל אם הוא הולך להיות יועץ - זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, אם מתנדבים מחברי מפלגת העבודה תומכים בי ודיברו עם שני אנשים בטלפון כדי שיתמכו בי - - -

שמואל גולן: אנחנו לא נגד מתנדבים בכלל.

שמואל גולן: קבענו בזה כבר הלכה.

מיכאל איתן: אם עורך דין רוצה להגיש למען הציבור בג"ץ בנושא שאתה מעוניין בו, הפרשנות הרחוקה – כמו שפרשה היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת – שזו תרומה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר בעיניי.

אופיר פינס-פז: מאז כמעט פסלו עתירות של חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה גרם לנזק גדול.

אופיר פינס-פז: מאז אין יותר עתירות.

סיגל קוגוט: זה גרוע בהכרח שאין עתירות?

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש פה שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת היא אם מותר לקבל התנדבות בכלל.

מנחם בן-ששון: שאלה שניה, בהנחה שמותר, מה הנפח.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא שמותר, רק צריך לתת לזה שיעור.

סיגל קוגוט: השאלה של פעילות צד ג' תלך אתך לכל אורך הדרך, גם בתקופת בחירות וגם בתקופה שוטפת; מתי משהו נחשב התנדבות; מתי הוא בכלל לא קשור אליך ומתי הוא עובד בשבילך.

מיכאל איתן: אבל את טועה, אנחנו לא מדברים על צד ג', אנחנו מדברים על צד ב'.

סיגל קוגוט: מתי זה נחשב שזה של צד ב' ומתי זה נחשב של צד ג'.

מיכאל איתן: כשב' אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה לעבוד בלשכה שלך, תחת הנחיותיך, בהתנדבות או בשכר, זה א' ו-ב'.

מיכאל איתן: כש-ב' יושב בבית שלו ומרים טלפונים לטובת המועמד, והמועמד בכלל לא יודע – זה צד ג'.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד דברים קצת אחרים.

אופיר פינס-פז: עניין המכסות או התקרות הוא מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: נגיד שנתניהו לא היה מעסיק את היועצים שלו מכספו הפרטי, אלא היה מעמיס אותם על קופת הליכוד.

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר?

אופיר פינס-פז: זה בתקרה?

אופיר פינס-פז: לא בתקרה?

שמואל גולן: היינו בודקים, ואם זה עומד בקריטריונים זה בסדר.

אופיר פינס-פז: ראש הליכוד רוצה להעסיק במקום שלושה יועצים 50 יועצים.

אופיר פינס-פז: מה אתם יכולים להגיד?

שמואל גולן: לא היינו אומרים כלום.

אופיר פינס-פז: אבל אם יש תקרה - - -

מיכאל איתן: גם בתקרה אתה לא יכול להגיד כלום, כי הוא יועץ של הליכוד, לא של נתניהו.

אופיר פינס-פז: מי קבע?

מיכאל איתן: הוא מקבל משכורת מהליכוד, הוא עובד בליכוד.

אופיר פינס-פז: הוא עובד בלשכת יו"ר הליכוד, אז הוא יועץ של הליכוד או של נתניהו?

אופיר פינס-פז: הרבה יותר קל לי שבחוק הזה יהיה כתוב לחבר כנסת אסור להעסיק עובדים מעבר למה שהכנסת הקצתה לו.

אופיר פינס-פז: שר לא יעסיק עובדים מעבר למה שנציבות שירות המדינה קבעה לו.

מיכאל איתן: והליכוד?

מיכאל איתן: אסור לו להעסיק יותר עובדים כי נתניהו נותן להם הוראות מה לעשות?

אופיר פינס-פז: יש באמת שאלה לגבי מספר יועצים שיש - - -

מיכאל איתן: אתה מגביל יועצים?

מיכאל איתן: לא יקראו לו יועץ, יקראו לו ראש מטה ההסברה של הליכוד.

אופיר פינס-פז: לא יעזור, יש שאלה ויש כללים לגבי מה שמותר ומה אסור לנבחרי ציבור, שהם נושאי משרה מפלגתית.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שעל הרכב שקיבלתי מהכנסת - שאני חושב שהמפלגה מימנה חלק מההוצאות – לגבי מה הפעילות של המפלגה.

אופיר פינס-פז: אלה לא דברים מובנים מאליהם, ויש שאלה כמה יועצים וכמה עוזרים יכול להעסיק נבחר ציבור שיש לו תפקיד מפלגתי רשמי.

אופיר פינס-פז: זו שאלה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא קשור למימון מפלגות.

סיגל קוגוט: זה לא בגלל דיני מפלגות.

אופיר פינס-פז: בעיניי, הקצבת התקרה יוצרת בעצם רצפה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לחסום, אבל אתם פותחים פתח גדול, שלא קיים היום.

אופיר פינס-פז: לא במקרה זה שנתניהו העסיק שני אנשים על חשבונו היה כותרת ראשית, כי אין פתח כזה.

מיכאל איתן: כי זה נתניהו וזה "ידיעות אחרונות".

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מסכים אתך שגם זה קשור לעניין, אבל כשאתם קובעים תקרה אתם יוצרים רצפה, שלא קיימת היום.

אופיר פינס-פז: אולי היא לא בניגוד לחוק, אבל היא לא לגיטימית, אני לא יודע שעושים אותה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי – ולכל אחד אחר - שמעכשיו אביא עוד 150,000 שקלים מאיזשהו מקום.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אז מי שעשיר יש לו יותר תנאים, ומי שפחות עשיר יש לו פחות תנאים?

סיגל קוגוט: להיפך, היום אין תקרה.

סיגל קוגוט: מי שעשיר יכול להוציא הון.

אופיר פינס-פז: אבל לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: נתניהו עשה את זה - תפסו אותו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבוע הוראה מסודרת, שאסור להוציא בתקופה שאינה תקופת בחירות שום הוצאה נוספת.

סיגל קוגוט: רק קשר עם הציבור, שהכנסת נותנת?

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: מגיע ללשכה שלי מתנדב כל יום רביעי, עונה על פניות ציבור.

מיכאל איתן: עובד אצלי כבר שנה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה שום בעיה.

מיכאל איתן: אבל זו תרומה.

אופיר פינס-פז: זו לא תרומה, זה לא מקצוע נדרש.

שמואל גולן: זו לא תרומה, לא מקצוע נדרש.

שמואל גולן: זה מתנדב.

מיכאל איתן: ואם בן-אדם יגיד לי שבמקום שהוא יבוא הוא ישלח מישהו אחר שיבוא?

אופיר פינס-פז: זו תרומה.

אופיר פינס-פז: זה אסור, כי זה כספי תאגיד, שהוא משלם עליהם במקומך.

מיכאל איתן: אין כאן שום תאגיד, הוא משלם מכספו הפרטי.

מיכאל איתן: אתם מדברים על כך שלחבר כנסת אסור לקבל תרומה; אסור לו להעסיק אנשים, גם לא מכספו הפרטי; שמותר לו לקבל מתנדבים, בתנאי שאינם עוסקים בתחום עיסוקם.

מנחם בן-ששון: ואינם במקצוע מבוקש.

מיכאל איתן: מה זה מקצוע מבוקש?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה.

שמואל גולן: זה רואה חשבון שנותן שירותי ראיית חשבון או עורך דין שנותן שירותי יעוץ משפטי.

שמואל גולן: זה הכול.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לתת מרחב, משום שאם נסגור לחלוטין נגרום לכך שאנשים יחשבו שהכול מותר.

מיכאל איתן: הם יעקפו את החוק.

מנחם בן-ששון: נכון, ואז יעקפו גם את הליבה ולא רק את השוליים.

אופיר פינס-פז: אז הם יסתבכו, כמו שנתניהו הסתבך עכשיו.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו גם יורים, גם הורגים, ואולי אפילו שופטים את האנשים בדרך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע הצעה שיש בה סבירות, נדמה לי שגם היינו בה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס התנגד אליה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנגדיר נפח, הגדרתי אותו שהוא כנפח ההוצאות לבוחר – אם אתם רוצים שזה יהיה פי שניים, אפשר שיהיה פי שניים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה נפח ההוצאות בשגרה וממנו אסור לעלות, ובתוכו אתה צריך לחשב גם את מה שמותר לקנות וגם מה שמקבלים בהתנדבות.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיו שאלות, אז יש פרה רולינג.

מנחם בן-ששון: תמיד אפשר להגיד שלא רוצים לשערך משהו, כי זה זוטי דברים, אז אחר כך צריך יהיה לעמוד על זה למשפט או לדין העיתונאות.

מנחם בן-ששון: אבל זה נפח שאפשר לחיות בו, זה 100,000 שקלים בשנה או 90,000 שקלים בשנה.

מנחם בן-ששון: אחר כך גם נראה מאיפה מותר להביא את הכסף, אבל קודם מה מותר להוציא.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר, וכך אפשר לחיות.

מיכאל איתן: אני בדעה שלך, אבל אני ספקן ביחס לדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מקשיב למה שחבר הכנסת פינס אומר.

מיכאל איתן: הוא לי שעד היום, גם אם היו חריגות, זה לא היה בנורמה.

מיכאל איתן: 90% מהפוליטיקאים חיים בלי לגייס כספים נוספים, מוציאים את הדף לבוחר ובזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: ברגע שתעשה חוק שאומר שמותר להוציא עד 100,000 שקלים תתחיל תחרות משוגעת.

מיכאל איתן: כל אחד יגיד שהוא צריך לגייס 100,000.

סיגל קוגוט: לגייס אסור.

סיגל קוגוט: זה להוציא.

מיכאל איתן: אז מאיפה הוא יביא את זה?

סיגל קוגוט: ממשכורת.

אופיר פינס-פז: מהבית, זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: זה מה שהם רוצים, שמי שיש לו כסף יוכל להוציא, ומי שאין לו יאכל אותה.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

סיגל קוגוט: גם היום מי שיש לו הסף יכול להוציא.

שמואל גולן: זה אחד הדברים שהערנו, שמי שיש לו כסף יכול להביא מהבית.

מיכאל איתן: שנים הוצאתי מכספי על מנת לממן את הפעילות הציבורית שלי.

מיכאל איתן: עכשיו אני כבר לא, די.

אופיר פינס-פז: גם אני.

אופיר פינס-פז: אצלי זה עניין של דוגמה אישית, אני פונה לתורמים, אז אני קודם מראה שאני תורם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על בחירות.

מנחם בן-ששון: סכום של 50,000 נוח לי.

סיגל קוגוט: סכום של 50,000, שלא כולל מה שמעמידה המדינה או הרשות המקומית לרשות הנבחר.

סיגל קוגוט: זה לא כולל רכב, קשר עם הציבור, מכתבים.

סיגל קוגוט: בבחירות זה כללים אחרים, מדובר כאן על השוטף.

סיגל קוגוט: אני מוסיפה בסעיף 6 סעיף נוסף שאומר את זה.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לצבור את זה.

סיגל קוגוט: זו לא הכנסה, זו הוצאה.

סיגל קוגוט: אם לא הוצאת – לא הוצאת.

סיגל קוגוט: מותר לך להוציא 50,000 בשנה חוץ ממה שמעמידה המדינה לרשותך.

נורית ישראלי: אפשר לצבור את זה?

נורית ישראלי: שנה ראשונה לא הוציא, שנה שניה לא הוציא, שנה שלישית להוציא 150,000 שקלים.

סיגל קוגוט: אם לא אכתוב כלום, אי-אפשר לצבור את זה.

סיגל קוגוט: אם הם רוצים לצבור, אני צריכה לכתוב את זה במפורש.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: כתוב שזה תקרת הוצאה שנתית של 50,000, אז איך אפשר להגיד שזה 60,000?

מיכאל איתן: 50,000 זה 50,000.

נורית ישראלי: ביקשתי להבהיר.

אופיר פינס-פז: התשובה היא לא, אי-אפשר לצבור.

סיגל קוגוט: זה כמו חוק מימון מפלגות, שיש שוטף ויש בחירות.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב על המתנדבים.

סיגל קוגוט: אז בואו נדבר על זה לחוד, כי זה לכל אורך החוק.

אופיר פינס-פז: יש את ההלכה של המבקש לגבי ההתנדבות בכתב?

שמואל גולן: יש הלכות בכתב, שנקבעו בתקופתו של גולדברג.

שמואל גולן: נהפוך הוא, אנחנו מעודדים מתנדבים.

סיגל קוגוט: נעשה דיון מיוחד על זה.

סיגל קוגוט: נעבור לעמוד 10.

סיגל קוגוט: ביקשתם מדרגות, תגידו לי אם הן נראות לכם.

סיגל קוגוט: רציתם שהמכסימום יהיה 600,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הפרוצדורה בצורה הבאה: נגמור את החוק, נעביר לסיעות לשבועיים דיון ויחזירו לנו אותו עם הערות כתובות.

אופיר פינס-פז: לא נראית לי הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: מדרגה 2 מיותרת.

אופיר פינס-פז: יש חוסר היגיון מוחלט בין מדרגה 4 ל-5.

אופיר פינס-פז: כשהפער הוא רק 50,000 שקלים בין 10,000 בעלי זכות בחירה ל-50,000 זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה צריך ללכת עם בסיס ותוספת מצטברת ככל שעולים וירידה שולית.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא יכול לעשות את זה פר גולגולת.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: תגיע לאותם סכומים אבל המעבר יותר מדורג, לא חד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שציבורית זה נכון יותר.

מיכאל איתן: לדעתי, גם בסוף צריך לשים משהו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שמ-140,000 זה יישאר 600,000 שקלים, ואם יהיו 250,000 בעלי בחירה זה יהיה גם 600,000 שקלים.

מיכאל איתן: אז תוסיפו עוד שקל על כל בוחר, שיהיה משהו.

שמואל גולן: בבחירות לשלטון המקומי המימון היום הוא 49 שקלים לבוחר.

שמואל גולן: הם רוצים להוריד את זה ל-33 שקלים, אבל זה עדיין לא עבר.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להרשות את זה.

מיכאל איתן: זו הייתה שחיתות, אני לא יודע איך עשו את זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: אז למה לא 10 שקלים לבוחר?

מיכאל איתן: במספרים הקטנים צריך לתת יותר, אחר כך נותנים פחות.

סיגל קוגוט: אחר כך יהיה חמישה שקלים לבוחר.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה צריך שם כסף בכלל.

מיכאל איתן: על 500 איש כבר יש הוצאה.

מנחם בן-ששון: תן לי דוגמה של מפלגה עם 500 איש.

סיגל קוגוט: לשינוי היו 150 בוחרים, ובגללם עשו את זה.

שמואל גולן: זכות הבחירה פה היא לגוף הבוחר.

שמואל גולן: יש מפלגות שהגוף הבוחר שלהן יכול להיות 100 איש.

שמואל גולן: במפלגות הערביות הגוף הבוחר יכול להיות 100 איש.

מנחם בן-ששון: הגוף הבוחר הוא מרכז המפלגה?

שמואל גולן: כן.

מנחם בן-ששון: למה אי-אפשר ללכת לפי מתפקדים?

מנחם בן-ששון: כי יש מפלגות שאין להן מתפקדים?

סיגל קוגוט: אבל המפלגה עדיין צריכה להגיד מה מספר הבוחרים שלה.

סיגל קוגוט: היא צריכה להעביר לכם את זה בהודעה.

שמואל גולן: הם מעבירים בהודעה לפעמים על הגוף הבוחר.

שמואל גולן: החוק מדבר על הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: גם פה הסכום הוא לפי גודל הגוף הבוחר.

שמואל גולן: אז מפלגות, במיוחד מפלגות ערביות, שהגוף הבוחר הוא בין אפס לאחד או שניים ועד מאה.

שמואל גולן: זה הגוף הבוחר, זה שאחר כך מצביעים עבורם הרבה אנשים זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הגוף הבוחר.

שמואל גולן: מה זה הגוף הבוחר של ש"ס?

שמואל גולן: מועצת גדולי התורה.

מנחם בן-ששון: למה צריך את הכסף הזה?

מנחם בן-ששון: צריך להשפיע על אנשי הגוף הבוחר.

מנחם בן-ששון: אם יש 150 איש בגוף הזה, אתה לא הולך להשפיע עליהם, מבחינת שקלים, יותר מאשר אתה משפיע על 50,000.

מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת איתן, שבמאסה קריטית מסוימת כזאת לא צריך את כל העשרה שקלים, מספיק לתת חמישה שקלים לאדם.

מנחם בן-ששון: אבל עד למספר מסוים בגוף בוחר אני מוכן לתת עשרה שקלים לאדם.

מנחם בן-ששון: מהו המספר?

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה יכול להיות גם 3,000, אבל אני לא רוצה לתת יותר מעשרה שקלים לאיש בגוף הבוחר, כי עליו אתה צריך להשפיע.

מנחם בן-ששון: זה קהל היעד שלך בפריימריס.

אופיר פינס-פז: אז יש 150,000 איש אתה נותן מיליון וחצי שקלים?

סיגל קוגוט: רק על ה-X הראשונים עשרה שקלים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה קונקרטית, אולי היא תתקבל על דעתכם.

מיכאל איתן: עד 3,000 איש רציתם לתת 150,000 שקלים, זאת אומרת 50 שקלים לבוחר.

מנחם בן-ששון: זה היה בהוראת השעה, לדעתי.

מיכאל איתן: לא משנה, אני לוקח את זה כבסיס.

מיכאל איתן: אני אומר לצמצם את המדרגות להגיד שעד 3,000 בוחרים, 50 שקלים לכל בוחר.

מיכאל איתן: אם יהיו 50 בוחרים זה 2,500 שקלים, אם יהיו 500 בוחרים אז זה יהיה 25,000 שקלים במקום 50,000; אם יהיו 3,000 זה יהיה כמו שכאן, 150,000 שקלים.

מיכאל איתן: 50 שקלים לכל בוחר.

מיכאל איתן: למי שיש 10,000 בוחרים נתתם היום 250,000.

מיכאל איתן: זאת אומרת עבור 7,000 אנשים נוספים נתתם 100,000.

מיכאל איתן: זאת אומרת, על כל בוחר 15 שקלים נוספים.

מנחם בן-ששון: התחלת ב-50 שקלים לבוחר הגעת ל-15.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שצריך לעשות מדרגה אחרת.

מיכאל איתן: אחר כך נעשה שיפוץ.

מיכאל איתן: אני לוקח את התחנות, ושם אני מתיישר בדיוק.

מיכאל איתן: ב-10,000 בוחרים מקבלים קצת יותר.

מיכאל איתן: עד 3,000 בוחרים מקבלים 150,000, ועל כל בוחר מעל 3,000 מקבלים 15 שקלים.

מיכאל איתן: זה מגיע ל-250,000 שקלים, כמו שיש היום.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא הדלתות של 10,000 ומעלה.

מיכאל איתן: בתחנה הבאה אנחנו רוצים להגיע ל-300,000 שקלים עם 50,000 בוחרים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, עולים בעוד 40,000 איש, ואתה רוצה להוסיף עשרה שקלים לאדם.

אופיר פינס-פז: המדרגה פה לא סבירה.

מיכאל איתן: אני מציע לבטל את המדרגה הזאת לגמרי, ואז זה 150,000 שקלים על 90,000 איש.

מיכאל איתן: זה נשאר 15 שקלים לאדם.

אופיר פינס-פז: אתה נשאר עם אותם מספרים, רק משנה את שיטת החישוב.

אופיר פינס-פז: לי יש ויכוח על המספרים.

מיכאל איתן: תן לי את תקרת המספרים, אעשה את החישוב אחר כך.

אופיר פינס-פז: נדבר קודם על המספרים, ואז נקבע את שיטת החישוב.

אופיר פינס-פז: אני שב לעמדה המקורית שלי, שלא צריך לעבור את גבול ה-400,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני בעד.

אופיר פינס-פז: עברתי את זה, אני חושב שלא הייתה אצל אף אחד מאתנו – למיטב זכרוני – שום בעיה למצות את היכולות שלו ב-400,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, היו רבים שלא הגיעו בכלל לסכום הזה, גם מועמדים חדשים וגם ותיקים.

אופיר פינס-פז: לא זכור לי שמישהו חרג.

שמואל גולן: דיווחו על 400,000, אבל ברור לנו שלא שמנו יד על כל דבר.

אופיר פינס-פז: אני שואל על מי ששמתם יד.

שמואל גולן: אף אחד לא חרג.

אופיר פינס-פז: היה מקרה אחד שחשבתי שחרג.

אופיר פינס-פז: אפשר להוציא אין-סוף, אין בעיה, אבל אפשר להסתפק ב-400,000.

אופיר פינס-פז: זו שאלה ערכית, נורמטיבית, איזה סוג של מערכת בחירות אנחנו רוצים וכמה אנחנו רוצים לאפשר למועמדים להוציא.

אופיר פינס-פז: הייתה לי הסתייגות גם על ה-400,000, אבל זה היה במסגרת הוראת שעה שלמה.

אופיר פינס-פז: היום אני אחרי ניסיון, אפשר להתמודד יפה בגוף בוחר של פלוס מינוס 100,000 איש ב-400,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: יש דבר יפה בעיני, שלא היה קודם, שמורידים את הסכומים.

אופיר פינס-פז: מי שלא מגיע ל-100,000 בעלי זכות בחירה אז לו פחות מ-400,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדרגה הראשונה בסדר, המדרגה השניה גם בסדר - - -

מיכאל איתן: מה בסדר?

מיכאל איתן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: אלה שיש להם 50 בוחרים מקבלים 5,000 שקלים, ואחד שיש לו 51 בוחרים מקבל 50,000.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך פר קפיטה פתרת את העניין.

אופיר פינס-פז: זה ברמת החישוב.

מיכאל איתן: הגוף הוא לא פי עשרה, הוא גדול יותר באדם אחד.

אופיר פינס-פז: זה הפיתוח שלך.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים שב-500 בוחרים אתה מוכן שזה יהיה 50,000, אבל לא ב-51 בוחרים.

מנחם בן-ששון: גם לא.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי יותר מדי.

אופיר פינס-פז: מצוין, אז נרשום פחות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהמדרגה תהיה בין 501 ל-5,000 בוחרים, והסכום יהיה 100,000 שקלים.

סיגל קוגוט: תן את התחנה המרכזית, כמה אתה חושב שזה צריך להיות אם יש 10,000 בוחרים.

אופיר פינס-פז: 150,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה סביר לגמרי.

מנחם בן-ששון: למי יש 10,000 בוחרים?

מנחם בן-ששון: לקדימה?

שמואל גולן: 30,0000.

מיכאל איתן: אתה טועה במשהו אחר.

מיכאל איתן: ל-50 בוחרים אתה נותן 5,000 שקלים ול-10,000 בוחרים, שזה פי פי 20, אתה נותן רק כפול.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מנחם בן-ששון: הוא לא נותן.

מנחם בן-ששון: הוא יעשה אחר כך את הנוסחה שלך.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות, כי התחנה הסופית אבסולוטית.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את המושג "הוצאות קבועות"?

מיכאל איתן: אבל לא בשיעור כזה.

מיכאל איתן: אחד שיש לו 10,000 בוחרים, גם אם בדרך יהיה דירוג, יקבל רק 10,000 שקלים?

סיגל קוגוט: לא, הוא אומר 150,000.

מיכאל איתן: סליחה.

מנחם בן-ששון: המפתח של 15 שקלים לאיש לגוף בוחר של עד 10,000 איש סביר בעיניי.

מנחם בן-ששון: 50 השקלים שנתת בהתחלה נראים לי דיס פרופורציונאליים, כי מגיעים לסכומים גבוהים.

מנחם בן-ששון: 15 שקלים לאיש בגופים קטנים, ו-10 שקלים מעל זה, איפה אני מגיע לאבסורד?

מיכאל איתן: היו לנו בחירות במרכז הליכוד, אני יודע מה היו ההוצאות, פחות או יותר.

מיכאל איתן: אתה מוריד את הסכום לגוף בוחר של עד 5,000 איש ל-100,000 שקלים.

מיכאל איתן: לדעתי, זה קיצוץ דרסטי.

שמואל גולן: היה פריימריס פתוח.

מיכאל איתן: במרכז היו לנו 3,000 איש.

מיכאל איתן: אישית, אני בעד שזה בכלל לא יעלה כסף.

מיכאל איתן: אני הולך לבחירות איך שאני.

מיכאל איתן: אבל לא תשיגו לזה רוב, אלה קיצוצים דרסטיים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים כמה עולות, כי אם היה עולה פחות שרון לא היה זקוק לכל מה שקרה עכשיו.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא לקח עוד 2.5 מיליון דולר מעבר למה שמותר.

מיכאל איתן: גם אחרים השתמשו, כנראה, בכספים כאלה, הוא לא היה יוצא דופן.

מיכאל איתן: העלויות האמיתיות של הבחירות האלה, שאנשים היו מוכנים להסתכן ולהוציא, הם סכומים שהם בשמיים.

אופיר פינס-פז: אבל כששרון הוציא את הסכומים האסורים, הוא יכול היה לגייס הרבה פחות כסף.

מיכאל איתן: מה פתאום.

שמואל גולן: לא היינו אז אחראים, רק תקנון המפלגה.

אופיר פינס-פז: לא היה שני מיליון.

שמואל גולן: היה.

אופיר פינס-פז: רק בהוראת השעה זה היה הפך לשני מיליון.

סיגל קוגוט: לפי החוק המקורי: לגבי בחירה לתפקיד כנ"ל – כלומר, של ראש ממשלה או ראש מפלגה – בין כלל חברי המפלגה, יהיה גודל הבוחר אשר יהיה, היה הסכום מיליון ו-821,000.

סיגל קוגוט: זה היה כמעט 2 מיליון.

מיכאל איתן: ועוד 2.5 מיליון, ועוד - - -

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא הצהיר.

מיכאל איתן: הוא החזיר.

מיכאל איתן: אבל כולם עשו את זה, הוא לא היחיד.

מיכאל איתן: הוא לא נגרר לשם סתם כי התחשק לו.

מנחם בן-ששון: בפריימריס האחרונים, כשכבר הייתי פה, התעניינתי אצל אנשים שהתחרו על ראשות מפלגה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שרק אחד אמר לי ששני מיליון לא מספיק לו.

מנחם בן-ששון: כל האחרים אמרו שזה די והותר, לא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: זה לגבי ראשות מפלגה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בראשות מפלגה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שזה יהיה מדד – בבקשה.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שצריך לקבוע מדד.

אופיר פינס-פז: זה יהיה הבסיס לחישוב.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: בואו ניקח עוד כלל ברזל אחד, ואחר כך נלך למספר.

מיכאל איתן: בבחירות המוניציפליות נתנו 49 שקלים לאדם.

מנחם בן-ששון: זה טירוף.

סיגל קוגוט: הורידו ל-42 שקלים.

מנחם בן-ששון: משק הנבחרים התרגל לאיזשהו סטנדרט של פעילות.

מנחם בן-ששון: להחזיר את הג'יני חזרה לבקבוק צריך כמה מערכות בחירות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להגדיל, לא הצעתי להוריד.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים, אבל בואו נסתכל איך אנחנו יכולים לרסן ולהגיד שיש בזה היגיון.

מנחם בן-ששון: אתה שולח את זה חזרה למליאה כדי שזה לא יתפוצץ לך חזרה, ששלושה הזויים, שלא יודעים במה מדובר - - -

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה היה 400,000.

אופיר פינס-פז: זה עבר במליאה.

מיכאל איתן: אחר כך תקפת את חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: הוא נלחם על זה חזק, אז אמרת שתתפשר.

אופיר פינס-פז: בטח לא ל-600,000.

שמואל גולן: כבוד היושב ראש, אנחנו כמובן לא מביעים פה עמדה, אבל אני רוצה להזכיר לך שלשלוח מכתב עולה 2 שקלים, כפול 100,000 בוחרים זה 200,000 שקלים.

סיגל קוגוט: אבל זה לפי בית אב, היום יש אינטרנט וכל מיני דרכים.

אופיר פינס-פז: אל"ף, לא ככה שולחים מכתב.

אופיר פינס-פז: יש מיקוד רץ, יש בית אב.

אופיר פינס-פז: מכתב עולה לנו בערך חצי ממה שאתה חושב.

אופיר פינס-פז: בקיבוצים,למשל, בכלל לא שולחים בדואר.

שמואל גולן: היום יש SMS, זה גם עולה כסף.

מנחם בן-ששון: הטכניקות היום הן לא רק מכתבים, אם כי אני עדיין מקבל מכתבים מחברי הסיעה שלי, זאת אומרת שזה עובד אצלם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לקבוע את המפתח לפי ראש, וזה ירגיע את המערכת.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לראש דיפרנציאלי; עד מספר מסוים זה יהיה 15 שקלים, ממספר מסוים ואילך זה יהיה חמישה שקלים - לפי חוק המאסות הגדולות.

מיכאל איתן: שני שקלים לכל אחד נוסף בצמרת, או שקל.

סיגל קוגוט: אבל תגידו לפחות את התחנות המרכזיות.

סיגל קוגוט: ל-100,000 בוחרים, מה אתם רוצים שיהיה?

סיגל קוגוט: לפי זה אפשר להתקדם.

מיכאל איתן: לא צריך כל כך הרבה תחנות.

מיכאל איתן: עד 1,000 בוחרים אפשר להסתפק בתחנה אחת.

סיגל קוגוט: כל אלה שהם מתמנים ולא נבחרים בכלל, שתהו אם לתת אפס.

סיגל קוגוט: אז אמרו שאפס לא ניתן, נגיד 5,000.

סיגל קוגוט: אבל זה בעצם גוף בוחר שהוא לא גוף בוחר, הוא גוף ממנה.

מנחם בן-ששון: אז הדיפרנציאציה הראשונה נכונה: עד 50 איש 5.000 שקלים נראה לי סביר.

סיגל קוגוט: או אפס.

אופיר פינס-פז: עד 50 איש 3,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה 60 שקלים לבוחר.

אופיר פינס-פז: יש הוצאות קבועות, אדם שמתמודד מתייעץ עם יועץ תקשורת, שולח מכתב.

מיכאל איתן: אז תשאירו 5,000 שקלים, כי לא תוכל להסביר את מה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא רוצה מזכירה בחצי משרה.

מיכאל איתן: אז תן לו 5,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: נתנו לו 5,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: עד 10,000 בוחרים 25 שקלים לראש.

מנחם בן-ששון: זה מביא אותנו ל-250,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעבור את ה-150,000 שקלים ב-10,000 איש.

אופיר פינס-פז: 150,000 שקלים זה יפה.

מיכאל איתן: 15 שקלים על כל בן-אדם.

מנחם בן-ששון: התכוונתי ל-15 שקלים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער יהפוך את הכול.

מיכאל איתן: אבל נעשה את זה, שיהיה לנו נוסח - - -

מנחם בן-ששון: אז תהיה הסתייגות אחר כך.

סיגל קוגוט: ב-10,000 בוחרים זה מגיע ל-150,000 שקלים; 100,000 בוחרים 400,000 שקלים?

מנחם בן-ששון: הולכים בזיג זג?

סיגל קוגוט: בדרך כלל השולי הולך ונעשה נמוך יותר, ואצלנו הוא נעשה גבוה יותר.

מיכאל איתן: הוספנו 90,000 איש ואמרתי לך לרשום 30 שקלים, זה עוד 270,000 שקלים.

מיכאל איתן: 150,000 כבר היו, אז יחד זה 420,000 שקלים.

סיגל קוגוט: נכון, זה בערך 30 שקלים לבוחר.

סיגל קוגוט: זה הולך וגובר עם האחוז השולי במקום לפחות.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות הולך וקטן.

אופיר פינס-פז: מעל 100,000 בוחרים חמישה שקלים לאדם.

מיכאל איתן: בתחנה הראשונה, של עד 50 בוחרים, יש 5,000 שקלים, על זה הסכמנו.

מיכאל איתן: תחנה שניה היינו ב- - -

סיגל קוגוט: 10,000 איש.

מיכאל איתן: מ-50 קפצנו ל-10,000?

אופיר פינס-פז: זה לא טוב.

מיכאל איתן: זה לא משנה כל כך.

סיגל קוגוט: אם אתה מחשב פר ראש זה לא משנה.

סיגל קוגוט: אם אתה קובע סכום קבוע המדרגות מאוד משנות.

מנחם בן-ששון: סכום קבוע רק במוצא.

מיכאל איתן: עד 10,000 בוחרים הוספנו על כל ראש 15 שקלים.

מיכאל איתן: לדעתי, כאן צריך להוסיף יותר ולהוריד אחר כך, ככל שעולים במספרים.

מיכאל איתן: אז נגיע ל-400,000 שקלים במספר שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אל תעשה את זה כמו שאתה עושה את זה עכשיו, כי זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות מדרגה נוספת ב-50,000 בוחרים.

מיכאל איתן: זה לא שייך למדרגות, זה שייך להיגיון.

אופיר פינס-פז: זה שייך למדרגות.

אופיר פינס-פז: יש מדרגה גדולה בין 10,000 ל-100,000 איש.

מיכאל איתן: זה לא בגלל שהיא גדולה, זה בגלל הסדר שלהן.

מיכאל איתן: רצית להגיע לסכום של 400,000 שקלים ל-140,000 בוחרים.

מיכאל איתן: נתת בהתחלה מעט ואחר כך, כדי להגיע לסכום הזה, אתה צריך לתת יותר.

מיכאל איתן: תן הפוך; תן קודם יותר ואז נגיע ל-400,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה לא בשבילנו.

מנחם בן-ששון: יש בכל מפלגה אנשים שעוסקים בזה.

מנחם בן-ששון: תביאו אותם הנה.

מיכאל איתן: הם לא יעזרו לך בכלום.

מיכאל איתן: תהיה צריך להסביר להם מה אתה רוצה, לעשות להם את החשבון ואז הם יגידו לך אם זה בסדר או לא.

מיכאל איתן: אנחנו מסיימים את זה, שתהיה לנו לפחות הצעה שנוכל להציג אותה, הצעה של חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: עד 10,000 איש עשית לפי מדד של 15 שקלים לבן-אדם ועד 100,000 מדד של 30 שקלים.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, לא נוכל להסביר את זה.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני מאוד.

אופיר פינס-פז: יש הרבה יותר אנשים אז נותן יותר.

מיכאל איתן: אתה נותן על אדם נוסף עוד יותר כסף.

אופיר פינס-פז: אז במקום עד 400,000 שקלים נעשה עד 300,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אז יהיה פחות.

מנחם בן-ששון: זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: ואם נעשה מדרגת ביניים ב-50,000 בוחרים?

מיכאל איתן: זה לא משנה, תמיד הסכומים למטה צריכים להיות יותר גבוהים מאשר למעלה.

מנחם בן-ששון: כמה אתה רוצה לתת במדרגת ביניים של 50,000 מתפקדים?

אופיר פינס-פז: 250,000 או 300,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: 300,000 שקלים זה שישה שקלים לאיש.

מיכאל איתן: אני מציע שאופיר ייתן לנו מנדט, אשב עם היועצת המשפטית - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע 400,00 במכסימום וחמישה שקלים על כל בוחר נוסף מעבר ל-100,000 בוחרים.

מיכאל איתן: שני שקלים.

מנחם בן-ששון: הורדנו מאוד במקום שבו נמצאים מרבית הגופים, וזה הדבר החשוב.

מנחם בן-ששון: לרוב המפלגות אין 100,000 בוחרים.

מנחם בן-ששון: קודם הן נכנסו תחת התחום של 400,000 שקלים, הן כבר לא יקבלו 400,000 שקלים, לפי פר קפיטה הם יקבלו הרבה פחות.

מנחם בן-ששון: מעל זה, התפיסה היא שני שקלים לאדם.

שמואל גולן: במספרים הקטנים, כמה זה?

סיגל קוגוט: ב-10,000 בוחרים זה 15 שקלים לאדם.

שמואל גולן: בשבוע הבא יש פריימריס במרצ לרשות מקומית.

שמואל גולן: הם קבעו לעצמם גג של 700,000 שקלים לראשות המפלגה.

אופיר פינס-פז: אצלנו ראש מפלגה זה סכומים אחרים, זה פי ארבעה.

מנחם בן-ששון: ראש מפלגה לא קשור לגודל מפלגה.

שמואל גולן: זה כן קשור, כי ראש מפלגה זה כפול ארבעה.

אופיר פינס-פז: אצלנו ראש מפלגה זה 600,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: הם קבעו 700,000 שקלים, אז זה באותו מתחם.

שמואל גולן: יש להם פחות בוחרים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, קבענו שלא עולים על 400,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: בי"ת, יוצרים דרגות ביניים.

סיגל קוגוט: עולים, אבל אז זה שני שקלים לבוחר.

מנחם בן-ששון: במאסות הגדולות.

אופיר פינס-פז: אין ספק שההצעה הזאת תחסוך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחשבים את זה לפי בוחר ולא לפי מסגרות.

סיגל קוגוט: לגבי ראש ממשלה, הייתה מחלוקת בין פי ארבעה ובין פי חמישה.

סיגל קוגוט: אני יכולה להשאיר את זה בשתי גרסאות ובהצבעה תחליטו מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני בעד פי ארבעה, יש כאלה שמציעים פי חמישה.

אופיר פינס-פז: תשאירי את זה להצבעה.

סיגל קוגוט: זה תמיד לפי גודל הגוף הבוחר, זה מה שאני רוצה לעשות.

סיגל קוגוט: התחנות הן: עד 50 בוחרים – 5,000 שקלים 10,000 בוחרים – 150,000 שקלים 100,000 בוחרים – 400,000 שקלים אחר כך עוד שני שקלים לבוחר.

סיגל קוגוט: באמצע זה יהיה לפי מפתח.

מנחם בן-ששון: באמצע זה יהיה לפי מפתח של חמישה-שישה שקלים לבוחר.

מנחם בן-ששון: מה עוד יש לנו?

סיגל קוגוט: עמוד 11, כשאנשים מתמודדים על שני תפקידים, אחד אחרי השני.

סיגל קוגוט: "בבחירות מקדימות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או ראש המפלגה, יהיה הסכום לעניין סעיף זה פי ארבעה (או פי חמישה) מן הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א), לפי העניין; התמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן זה וכן לתפקיד חבר כנסת באותה מפלגה, יחולו כל אלה: הסכום הכולל להתמודדות על שני התפקידים יהיה הסכום שלפי סעיף קטן זה; סכום ההוצאות של המועמד לתפקיד של חבר כנסת, מיום שהסתיימה מערכת הבחירות המקדימות שלו לראשות הממשלה או לראשות המפלגה, לרבות עקב פרישתו מהתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר יום הבחירות המקדימות לתפקיד חבר כנסת, לא יעלה על 40% מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א)".

אופיר פינס-פז: יש לך טעות אחת.

אופיר פינס-פז: יש הבדל אם ההתמודדויות הן צמודות או שיש ביניהן פאוזה.

אופיר פינס-פז: למשל, אני התמודדתי לפני תשעה חודשים, אם מיד אחר כך היו בחירות לכנסת - אני מסכים, כי אני בתוך הקמפיין.

אופיר פינס-פז: אבל אם הבחירות לכנסת הן שנתיים אחרי, מה זה רלוונטי?

אופיר פינס-פז: זה בחירות חדשות.

סיגל קוגוט: ברור שהכוונה הייתה שזה צמוד.

אופיר פינס-פז: לפעמים זה צמוד ולפעמים זה נפרד לגמרי.

סיגל קוגוט: אם זה לא צמוד בכלל, אז איך אתה מחשיב את זה כאותה מערכת בחירות?

אופיר פינס-פז: את כותבת את זה.

סיגל קוגוט: אבל אלה אותן בחירות.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: זה לא צמוד תמיד.

סיגל קוגוט: אז תן לי את הזמן.

סיגל קוגוט: הכוונה הייתה שזה צמוד.

אופיר פינס-פז: צמידות זה עוקב.

אופיר פינס-פז: אפילו שישה חודשים נראה לי סביר.

סיגל קוגוט: הוא צריך לשמור לעצמו 40%.

סיגל קוגוט: הסך הכול אותו דבר, אז הוא צריך לשמור לעצמו בצד לתפקיד חבר הכנסת.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שזה באמת צמוד, לא פער של חצי שנה.

שמואל גולן: יש פה בעיה.

שמואל גולן: הוא מתמודד על ראשות המפלגה, והוא להגיע עד יום הבחירות ולשרוף את כל הכסף.

שמואל גולן: הוא לא הצליח, ועכשיו הוא הולך למערכת שניה.

סיגל קוגוט: אבל בהוראת השעה הוא כבר למד שאם הוא חושב שיש לו סיכוי שלא יצליח הוא שומר בצד כסף בשביל ההתמודדות מיד אחר כך על תפקיד חבר הכנסת.

סיגל קוגוט: זו נורמה שהכניסו כבר בהוראת השעה ב-2005.

סיגל קוגוט: זה לא משהו חדש.

שמואל גולן: הערנו על זה גם בפעם, הייתה בעיה עם מפלגה שהייתה שם הפסקה.

סיגל קוגוט: אז בואו נקבע זמנים שהם סבירים למה נחשב מערכת בחירות אחת.

שמואל גולן: הוא מתמודד על ראשות המפלגה, הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא הולך לזכות.

שמואל גולן: הוא יכול לגמור את כל שני המיליון שקלים על זה.

סיגל קוגוט: אז הוא לא יגמור, כי הוא יודע שאם הוא ירצה להתמודד על תפקיד על חבר הכנסת והוא לא ישאיר לעצמו כסף בצד לא יהיה לו כסף.

סיגל קוגוט: הוא צריך לתכנן את התקציב שלו מראש.

שמואל גולן: אתם תחליטו, לא אנחנו מחליטים, אני רק אומר שקשה לאדם כזה, שהולך להתמודד בכדי לזכות, להעריך שהוא כנראה לא יזכה ולשים בצד 200,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: כל זה בכפוף לזה שיהיו 100 ימים.

מנחם בן-ששון: אם עברו 100 ימים הוא יכול להתחיל הכול מההתחלה.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: לא מתקבל על הדעת להגיד לאדם שמתמודד על ראשות מפלגה לשים 40% מהתקציב שלו בצד.

סיגל קוגוט: לא 40%.

סיגל קוגוט: 200,000 שקלים הוא לא יכול לשים בצד?

אופיר פינס-פז: אפילו לא שקל.

אופיר פינס-פז: עמי איילון ואהוד ברק, ההתמודדות ביניהם הוכרעה על 2%, מה היית אומרת לעמי איילון, לשים 40% בצד?

סיגל קוגוט: אבל זו הנורמה מ-2005.

סיגל קוגוט: איך הם הסתדרו עד היום?

סיגל קוגוט: אדם שמתמודד על ראשות מפלגה ורוצה אחר כך להתמודד על תפקיד של חבר כנסת, צריך לקחת בחשבון את התקציב של שני התפקידים.

אופיר פינס-פז: אגיד לך איך הם הסתדרו.

אופיר פינס-פז: פעם אחת שריינו אותם והם לא התמודדו עוד פעם.

אופיר פינס-פז: את פואד מצנע שריין, כי זו הייתה התעללות לתת לו לרוץ בעוד פריימריס אחרי יומיים, והוא בוודאי נשאר גם בלי כסף.

אופיר פינס-פז: אברום, כשהוא התמודד אחרי שהפסיד, באמת זה פגע לו מאוד בהתמודדות.

אופיר פינס-פז: הוא עשה התמודדות מאוד צנועה, וזה ניכר.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני ולא הוגן.

אופיר פינס-פז: זו גזירה שאי-אפשר לגזור אותה.

מנחם בן-ששון: לכן תיקנתי את זה כך: אם זה בצמוד המועמד נהנה מזוהר ההתמודדות.

מנחם בן-ששון: אחרי 100 יום מותר קופה חדשה.

סיגל קוגוט: 100 ימים הפרסום שעשית לך עדיין קיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד למה שאתם אומרים, אני מציע לא לכתוב גזירות שאי-אפשר לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: מה שאתם אומרים זה שאם שתי המערכות עוקבות, אסור למתמודד שהפסיד להוציא שקל.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לשים בצד, זה שטויות, אין סרט כזה.

אופיר פינס-פז: או שאתה מתמודד או שאתה לא מתמודד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא ישימו בצד, לכן אמרתי 100 ימים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות נגד חוקי הטבע.

אופיר פינס-פז: את אומרת לבן-אדם: אם זה תוך שלושה חודשים, אתה לא צריך לשים שקל.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, קחי את זה על אחריותך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנגיד לו: לכולם מותר להוציא 400,000 שקלים, לך יהיו 100,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אתה מוכרח לתת לבן-אדם מינימום של מינימום להתמודד.

אופיר פינס-פז: גם ככה הוא לא יתמודד ב-400,000 שקלים, כי הוא כבר לא מסוגל לגייס את הסכום הזה.

אופיר פינס-פז: הוא הפסיד, הוא כבר מיצה את כל הקשרים שלו והיכולות שלו.

אופיר פינס-פז: את אומרת לו: אחרי שהובסת, תתמודד בלי שקל.

אופיר פינס-פז: זה לחסל בן אדם.

סיגל קוגוט: לא אמרתי את זה.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה, שיוכל לגייס עוד איזה סכום?

אופיר פינס-פז: סכום אלמנטרי, שיאפשר לו פשוט להיות.

אופיר פינס-פז: אני מציע 25% מהתקרה או 20%.

סיגל קוגוט: אחרי 100 ימים זה מערכת חדשה.

סיגל קוגוט: בתוך ה-100 ימים יוכל לגייס 25% ממה שמותר לגייס לתפקיד חבר כנסת.

שמואל גולן: גם אנחנו מסכימים.

שמואל גולן: במפלגת העבודה הייתה דחייה ואז אמרו שכבר שרפו את הכסף ורוצים להתחיל מההתחלה.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: אני צריכה לסגור משהו.

סיגל קוגוט: תעברו לעמוד 5 בבקשה.

סיגל קוגוט: בפעם הקודמת אמרתם כך: קבענו תקופת בחירות, שחבר הכנסת פינס ביקש שהיא לא תהיה יותר משישה חודשים, לפי החלטת המפלגה, אז עשיתי גם גרסה כזו.

סיגל קוגוט: מאז אפשר להוציא כספי התרומות.

סיגל קוגוט: אתם אמרתם שאם לא עובר חוק התקציב או מתקבל חוק לפיזור הכנסת, אתם רוצים לאפשר לאנשים להתחיל להוציא, גם אם המפלגה עוד לא החליטה פורמלית.

סיגל קוגוט: השאלה שלי, אתה מאפשר להוציא, גם אם המפלגה תחליט אחר כך לא לעשות פריימריס - - -

אופיר פינס-פז: אין סיכוי, אין דבר כזה.

סיגל קוגוט: מה זה אין סיכוי?

אופיר פינס-פז: טוב, תיאורטית יש סיכוי.

סיגל קוגוט: כמה זמן לוקח למפלגה להחליט?

אופיר פינס-פז: מה הדילמה שלך?

סיגל קוגוט: אם המפלגה תחליט על פריימריס, תוך כמה זמן זה קורה?

סיגל קוגוט: היא מתעצלת לה עד שהיא מחליטה?

אופיר פינס-פז: לא, זה סיפור מסובך ביותר.

אופיר פינס-פז: קודם כול, על פי תקנון המפלגה חייבים לתת פסק זמן בין ההזמנה לבין הישיבה, נדמה לי שבועיים.

אופיר פינס-פז: אבל חבר יעתור על זה, כי נגיד שיכנסו מהיום למחר אז הוא יגיד: עוד לא בדק תקנון וכו'.

מנחם בן-ששון: אז כמה זמן?

אופיר פינס-פז: משהו כמו שבועיים.

מנחם בן-ששון: שבועיים קבלת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יותר כי צריך להכין את התקנות, צריך לקבוע ועדת בחירות.

מנחם בן-ששון: קבלת חודש.

סיגל קוגוט: די בהחלטה שיש פריימריס.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: את חושבת שמפלגה יכולה לכנס מרכז כל פעם שבא לה בהחלטה?

אופיר פינס-פז: לכנס 3,000 איש, להזמין את היכל התרבות, כדי לקבל החלטה פורמלית?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: מכנסים פעם אחת, ובפעם הזאת מקבלים את ההחלטה על מועד הבחירות, קובעים את ועדת הבחירות, מאשרים את התקנות.

אופיר פינס-פז: עושים הכול באותה ישיבה.

מנחם בן-ששון: חודש מספיק?

אופיר פינס-פז: כן, בחודש הזה צריך לעבוד.

סיגל קוגוט: אין בסוף פריימריס, מה אתה רוצה - - -?

אופיר פינס-פז: זה לא יכול לקרות.

סיגל קוגוט: תמיד יהיו?

אופיר פינס-פז: זה תקנון המפלגה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מצב, אם יגידו - - -

סיגל קוגוט: יכול להיות, אם עשו פריימריס לא מזמן.

סיגל קוגוט: אם במרצ עושים עכשיו פריימריס, חובה שהם יעשו שוב?

אופיר פינס-פז: יכולה להיות סיטואציה שמתקבלת החלטה, בגלל נסיבות מיוחדות שלא יהיו פריימריס, למרות שהתקנון מחייב פריימריס.

אופיר פינס-פז: אני טוען שאם קרה כדבר הזה, ומועמדים פוטנציאליים התחילו להוציא הוצאות מתרומות – שעליהן דיווחו - עושים סגירה, מדווחים למבקר המדינה על ההוצאות שהוצאו במסגרת הבחירות ובוטלו וזה נגמר.

אופיר פינס-פז: אין לזה השפעה, זה לא מיצר יתרון כי אין בחירות.

אופיר פינס-פז: אז מה שצריך זה רק לדווח.

סיגל קוגוט: אם מתרחשת העילה, תוך חודש זה סביר שהמפלגה תתכנס?

אופיר פינס-פז: אבל תבינו כמה זה מכריע, שעד היום בחודש כזה המועמד לא יכול היה לכאורה לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: הוא עשה כי הוא בהתמודדות, מה הוא יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

מנחם בן-ששון: רק בשביל זה שווה היה שבאת לדיון היום.

אופיר פינס-פז: מרגע שברור שהולכים לבחירות מועמדים מתחילים להתמודד, אין מה לעשות.

שמואל גולן: לצערי, אנחנו תמיד חוזרים למפלגה שלך.

שמואל גולן: זו המפלגה ששמה לנו את כל המודלים האפשריים.

אופיר פינס-פז: כי זו המפלגה הכי דמוקרטית בישראל.

שמואל גולן: הייתה מערכת מסוימת, היא בוטלה, ולאחר תקופה מסוימת הייתה החלטה שקובעים מועד חדש.

שמואל גולן: נוצר פער בין המערכת הראשונה למערכת השניה והייתה לנו מחלוקת, כי שאלנו מה עשו בפער.

מנחם בן-ששון: עכשיו סתמנו את החור.

סיגל קוגוט: תסתכלו בעמוד 11, זה קשור למה שדברנו עכשיו.

סיגל קוגוט: מפלגה יכולה להחליט על סכומים אחרים ממה שכתוב בחוק, נמוכים יותר.

סיגל קוגוט: כאן יש לי אי-התאמה בזמנים, ואני רוצה שתגיד לי אם זה אפשרי שאעשה התאמה בזמנים.

סיגל קוגוט: שכתבתי את סעיף 28ט, שקיים היום בחוק המפלגות.

סיגל קוגוט: המועדים לא מסתדרים פה.

אופיר פינס-פז: המועדים האלה בלתי סבירים.

אופיר פינס-פז: 28 יום זה סביר, אלא אם כן המפלגה קובעת שפחות.

מנחם בן-ששון: זה נגזרת של מפלגות, לפי תפיסת עולמן.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה לבוא לאדם ולהגיד לו: סליחה, כבר הוצאתי ב-28 יום כל מה שהחוק מתיר לי.

אופיר פינס-פז: תני למפלגות 28 יום להודיע על שינוי.

אופיר פינס-פז: זה מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: להיפך, עכשיו נתת לי דוגמה שיכולים לגרום לו נזק, כי הוא יתחיל להוציא לפי החוק - - -

נורית ישראלי: אתה אומר שזה סביר שממילא הוא לא יוציא סכומים שהוא לא יוכל לפזר אותם, גם אם יחליטו על מדיניות צנועה יותר.

מנחם בן-ששון: למה זה בכלל מעניין אותנו?

מנחם בן-ששון: למה צריך את זה בחוק?

סיגל קוגוט: כי אתה רוצה לתת הסמכה.

סיגל קוגוט: בחוק קבעת סכומים, ואתה רוצה לתת הסמכה למפלגה לחרוג מהם למטה.

מנחם בן-ששון: בשביל מה היא צריכה הסמכה לזה?

מנחם בן-ששון: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

שמואל גולן: היא חייבת להודיע לנו, ואנחנו חייבים לפרסם.

סיגל קוגוט: גם הפרוצדורה חשובה, כי ככה מבקר המדינה ידע מזה.

מנחם בן-ששון: אם אני, כחבר מפלגה, חרגתי מהתקרה שקבעה המפלגה, אתה תרדוף אותי?

שמואל גולן: אם המפלגה קבעה תקרה יותר נמוכה, אז אלך לפי התקרה הנמוכה.

שמואל גולן: אני הולך לפי מה שהמפלגה קבעה.

מנחם בן-ששון: אתה הופך להיות שומר של המפלגה?

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: ההסבר הוא שיש פה משהו ערכי.

נורית ישראלי: יש פה תמריץ להידוק החגורה.

שמואל גולן: כמו שמרצ הודיעה לנו, תוך 24 שעות פרסמנו את זה באתר האינטרנט.

אופיר פינס-פז: אני צריך לצאת עכשיו.

סיגל קוגוט: אנחנו דנים עכשיו כמה יכול תורם בודד לתרום, אי-אפשר לדון בלי חברי כנסת.

סיגל קוגוט: מה שקבוע היום בחוק זה דבר משונה, כי זה מאפשר לתרום בין 40,000 ל-120,000, תלוי למי.

סיגל קוגוט: כתוב פי שלושה מהכתוב בסעיף קטן (א).

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לגעת בסעיף הזה.

שמואל גולן: תורם יכול לתרום לארבעה מועמדים, עד 40,000 שקלים.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות לארבעה מועמדים לראש ממשלה, וזה 120,000 שקלים.

סיגל קוגוט: לא כתוב שזה ארבעה מועמדים, הוא יכול לתת את זה לחמישה מועמדים.

סיגל קוגוט: או שקובעים לכמה מועמדים מותר לו לתרום או שאומרים מה סכום המכסימום שמותר לו לתרום, אבל לא משהו שאין לו שיעור.

שמואל גולן: חבר הכנסת איתן העלה את הבעיה; מי שתרם לו תרם לעוד שלושה חברי כנסת, והם חרגו מעל התקרה.

שמואל גולן: על מי נפלה האחריות?

שמואל גולן: הוא אמר שמעיון ברשימת התורמים הוא רואה שאותו תורם תרם לעוד שני חברי כנסת, והוא חרג מהתקרה המותרת.

שמואל גולן: זה תורם, אני לא יכול להתלבש על התורם.

סיגל קוגוט: העבירה היא על התורם.

שמואל גולן: חבר הכנסת איתן, ביוזמתו הפרטית, החזיר כסף.

שמואל גולן: הוא ירד מ-10,000 שקלים ל-7,500, מתוך הנחה שלא יחרגו מעל ה-40,000 שקלים שמותר היה לתורם בודד לתרום.

סיגל קוגוט: זה דבר שצריך להשתנות.

מנחם בן-ששון: החוק במדינת ישראל מתייחס לא רק לנבחרים אלא גם לתורמים.

שמואל גולן: אבל אנחנו לא רודפים אחרי התורמים.

מנחם בן-ששון: אין לך סנקציה עליו.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות סנקציה על התורם, אם הוא תרם יותר מדי, אבל צריך שהוא ידע בדיוק מה אסור לו ומה מותר לו.

סיגל קוגוט: נעבור לפי הסדר.

סיגל קוגוט: 10,000 שקלים זה סכום עגול וזה בסדר.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי לאשר.

סיגל קוגוט: זה מה שהם אמרו, שזה מה שהיה והתרגלו.

סיגל קוגוט: יש שני דברים שאני חושבת שצריך לשנות.

סיגל קוגוט: אחד זה הנושא של בני משפחתו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהניסוח בחוק מימון מפלגות הוא ניסוח טוב יותר, כי הוא מדבר על התלות: בני ביתו הסמוכים על שולחנו.

סיגל קוגוט: זה יותר טוב מלהגיד "בן משפחה" ולהתחיל להגיד: אח, דוד, סבא, כי האח יכול להיות בן 40 ואתה בן 50, ואין שום סיבה ששני אחים לא יוכלו לתרום.

סיגל קוגוט: כל אחד כבר עזב את הקן המשפחתי המקורי.

סיגל קוגוט: אז אני רוצה לכתוב "בני ביתו הסמוכים על שולחנו", כמו בחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: דבר שני, התקרה מתורם בודד.

סיגל קוגוט: היום זה כתוב כך: לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות – כלומר לכל מפלגה הוא יכול לתרום לחוד – תרומות שצירופן עולה על פי שלושה מהשווי האמור בסעיף 28ו.

שמואל גולן: עשר כפול שלוש.

שמואל גולן: זאת אומרת, לתורם מותר לתרום לשלושה.

שמואל גולן: אבל למועמד לראש ממשלה זה פי ארבעה.

שמואל גולן: למה אני צריכה לעשות את זה כך?

שמואל גולן: אני חושב שאם אתה לא רוצה להגביל את מספר האנשים שאדם מסוים תורם להם, כדי שלא כולם יהיו חייבים לו, צריך להגיד כמה כסף בסך הכול מותר לו לתרום למפלגה אחת, ושהוא יחלק את זה איך שהוא רוצה.

שמואל גולן: אבל להגיד שזה יכול לנוע בין 40,000 ל-120,000 - למה להתיר כזה מרווח לתורם בודד?

שמואל גולן: אני נותנת לו להוציא במפלגה אחת 120,000 שקלים.

שמואל גולן: למה אני צריכה להתיר דבר כזה?

מנחם בן-ששון: אבל יש בעיה.

מנחם בן-ששון: כיון שיש ראש ממשלה בתמונה, את רוצה לתת 90,000 לכל המפלגה, בבת אחת פרצת את הגדר, שקודם הייתה 40,000 שקלים ל-90,000 שקלים.

סיגל קוגוט: להיפך.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה יכול להחליט על 40,000 שקלים, ואם הוא רוצה לתת לראש ממשלה אז או שלא ייתן את המכסימום או שייתן 40,000 לראש ממשלה ועוד 10,000 לעוד מישהו.

סיגל קוגוט: שיהיה גבול לאדם בודד כמה הוא יכול להשפיע במפלגה מסוימת.

נורית ישראלי: אני חושבת שההצעה שלך טובה.

נורית ישראלי: כך גם הנתרם יידע אם הוא הנתרם היחיד או אחד מקבוצה, בהנחה שאותו תורם ממצה את המכסימום.

נורית ישראלי: הרבה פעמים זה מתגלה רק בדיעבד, אחרי שאנחנו מפרסמים את הדברים.

נורית ישראלי: אם זה לא יהיה מכפלה אלא סכום מכסימום, הנתרם ידע לפי גובה הסכום שקיבל אם הוא היחיד או אחד מחבורה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם הגזירה הזאת נחוצה.

מנחם בן-ששון: אם אני עושה דיפרנציאציה ואומר שלראש הממשלה מותר לו לתרום עד 40,000 ולאדם בודד מותר לו לתרום עד 10,000 שקלים, אז נכון שזה ייצור שלמפלגה אדם יכול לתת 80,000 שקלים.

סיגל קוגוט: הוא יכול גם 120,000 שקלים.

סיגל קוגוט: זה המון כסף.

סיגל קוגוט: נגיד ששלושה מתמודדים לראשות הממשלה, והוא רוצה לתת לשלושתם את המכסימום, אז זה 120,000.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא שבמקרה כזה ההשפעה היא פר ראש, היא לא השפעה על מפלגה לרוחב.

נורית ישראלי: נניח שאותו אדם מהמר שזו תהיה מפלגת השלטון.

נורית ישראלי: הוא אומר: ויהי מה, מי שייבחר יהיה חייב לי.

נורית ישראלי: האחרים שלא ייבחרו ימלאו ממילא תפקיד בכיר במפלגה, הם גם יהיו אנשי שלומי.

מנחם בן-ששון: אז אפשר להגיד שהוא יכול לתרום למועמד אחד לראש המפלגה ותו לא, אם כי זו אמירה לא ריאלית.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה להגיד לו מה לעשות, אתה רק רוצה להגביל את כוח ההשפעה שלו.

מנחם בן-ששון: ובלבד שלא יעלה על 50,000 שקלים, כך נראה לי.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגביל אותו.

סיגל קוגוט: מכסימום 50,000.

סיגל קוגוט: יש כאן סעיף לגבי ראש ממשלה שהיה קצת מעגלי, בגלל הגדרה של פריימריס, אבל עכשיו צריכים לתת עליו את הדעת.

סיגל קוגוט: כתוב כך: בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש ממשלה או של יושב ראש המפלגה ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, אז רק מותר פי ארבעה.

סיגל קוגוט: כלומר, לא מספיק שהוא מועמד לתפקיד של ראש ממשלה או ראש מפלגה, גם שאלה פריימריס פתוחים.

סיגל קוגוט: בגלל שהיום הגדרה של פריימריס זה ממילא בחירות שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, הדבר הזה חסר ערך.

סיגל קוגוט: אבל היום זה לא יהיה חסר ערך, כי אנחנו אומרים שתהא שיטת הבחירות אשר תהא.

סיגל קוגוט: הפונקציה של כמה כסף תורם נותן לראש ממשלה, לדעתי, צריכה להיות גם פונקציה של מספר הבוחרים, ולא רק של התפקיד.

מנחם בן-ששון: שנחזור חזרה למדרגים?

סיגל קוגוט: אני חושבת שבשביל לתת פי ארבעה, כלומר לתת 40,000 שקלים לאדם אחד, הוא צריך להיות במפלגה מאוד גדולה ולא במפלגה זעירה, גם אם הוא מועמד במפלגה הזעירה הזאת לתפקיד של ראש המפלגה.

סיגל קוגוט: במפלגה קטנה התלות באדם שנותן כזה סכום גדול, היא אולי הכרח לא יגונה אבל היא לא רצויה.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד: ובלבד שמספר הבוחרים שלה עולה על 10,000.

מנחם בן-ששון: אז זה יוצר סבירות.

סיגל קוגוט: טוב.

שמואל גולן: בואו נחזור רגע אחורה, לתיקון שאת רוצה להכין לתרומה של בני ביתו הסמוכים על שולחנו.

שמואל גולן: הערנו שאין בחוק מגבלה שמתמודד יביא כסף מהבית.

סיגל קוגוט: נכון, גם זו שאלה.

שמואל גולן: אם אתם כותבים סייג של בני ביתו, זאת אומרת שמתמודד יכול להביא 10,000 שקלים בלבד.

סיגל קוגוט: בכלל לא.

סיגל קוגוט: ההיפך.

סיגל קוגוט: אציג את השאלה לדיון.

סיגל קוגוט: זה כך גם בחוק הקנדי, אבל לא הצעתי את זה דווקא פה.

סיגל קוגוט: יש שאלה האם רואה את המועמד עצמו כתורם.

סיגל קוגוט: האם אתה אומר, יהא אשר יהא סכום הכסף שיש למועמד בבנק או הנכונות שלו למשכן את הדירה שלו בשביל הבחירות, הוא בעצם תורם, ולא יכול לתת לעצמו יותר ממה שהשכן יכול נותן.

סיגל קוגוט: גם אמא שלו לא יכולה לתת יותר.

נורית ישראלי: קוראים לזה להביא כסף מהבית.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: האופציה השניה, שלפיה הולך הנוסח שלי, היא לומר שכל עוד אתה במגבלות המכסימום של מה שהחוק מרשה לך – 400,000 שקלים, 150,000 שקלים – זה מה שיש.

סיגל קוגוט: אחרת זורקים אנשים לזרועות התורמים.

סיגל קוגוט: אולי עדיף לפעמים שהם יביאו כסף מהבית.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום מה שחשוב לצורך ההתמודדות זה מגבלת ההוצאה.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט של תלות, אתה מעדיף שאדם יוציא את חסכונותיו ולא יהיה תלוי באחרים.

שמואל גולן: יש דעה כזאת ויש דעה אחרת.

שמואל גולן: יש דעה שאומרת שמעמידים אותו מול אחד שאין לו שום בעיה להביא 400,000 שקלים, והוא צריך להתמודד ולרוץ אחרי 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: באתי לבחירות אחרי שהייתי עיתונאי, עבדתי בטלוויזיה וכולם מכירים אותי.

מנחם בן-ששון: אחר בא לבחירות אחרי שהיה פרופסור באוניברסיטה, ואף אחד לא מכיר אותו, חוץ משישה תלמידים בסמינרים.

שמואל גולן: בחוק מימון מפלגות זה לא קיים.

שמואל גולן: בחוק הזה אין כזה דבר שאתה יכול לתרום כמה שאתה רוצה, כי המגבלה שם היא תא משפחתי.

סיגל קוגוט: כי אתה מקבל מהמדינה כסף.

מנחם בן-ששון: אם תיתן היום מהמדינה הכול ייראה אחרת.

מנחם בן-ששון: אז אגיד שאסור להביא, אסור להוציא והחסכונות יישארו בבנק.

שמואל גולן: אתם מחליטים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי כך.

מנחם בן-ששון: אם נגיד שלא נפתח פתח לצעקה.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא יקבל את זה.

מנחם בן-ששון: כל חיי עבדתי, הגעתי סוף-סוף לזה שיש לי 400,000 שקלים, ויצאתי לבחירות.

מנחם בן-ששון: בשביל זה עבדתי כל חיי.

שמואל גולן: יש גישה שאומרת: תביא כסף מהבית ואל תיקח תרומות.

מנחם בן-ששון: זה לא להרוויח מכל הכיוונים, זה לא win-win-win, אבל לפחות יש כאן win-win.

מנחם בן-ששון: ראשית, יש תקרת הוצאה.

מנחם בן-ששון: שנית, אתה לא תלוי באף אחד.

שמואל גולן: אני מודיע לך שהיו מועמדים שלא לקחו שקל אחד מתרומה.

שמואל גולן: הביאו הכול מהבית.

נורית ישראלי: הרטוריקה שכנגד טוענת שזה הופך להיות משחק של עשירים ופוגע בשוויון הדמוקרטי של האפשרות להתמודד.

מנחם בן-ששון: במשחק הערכים, איך תשלטי על זה?

מנחם בן-ששון: מה תגידי?

סיגל קוגוט: גם ברטוריקה הזאת יש לזה תשובה, שיש גבול.

סיגל קוגוט: הגבול הוא התקרה.

סיגל קוגוט: אז בתוך ה-100,000 שקלים, אז את אומרת בסדר.

סיגל קוגוט: זה לא שנתת להוציא חמישה מיליון שקלים, שרק מיליונרים יכולים להוציא.

נורית ישראלי: יש משהו מוסרי יותר בזה שאדם מהמר או מסתבך בכספים של עצמו ולא בכספים של הזולת.

מנחם בן-ששון: אם לא היו התנגשויות ערכים כל העסק היה משעמם.

מנחם בן-ששון: הרי יש טכניקות להעביר כסף - מתנות.

שמואל גולן: אם יש מצד אחד משטר הוצאה, שזה 400,000 שקל, ומועמד גייס 200,000 שקלים והוציא 400,000, אני לא מגדיר את זה כחריגה.

שמואל גולן: 200,000 הוא הביא מהבית.

מנחם בן-ששון: אם הוא באמת הביא מהבית.

נורית ישראלי: הוא אמר ש-200,000 הוא יביא מעצמו ומבקר המדינה קבע שזה בלתי סביר בנסיבות העניין, כשהחשבנו את זה כתרומה.

נורית ישראלי: כל זה ירד מהפרק.

נורית ישראלי: זה יותר טוב בשבילנו, זה יותר פשוט.

מנחם בן-ששון: היום יש לאנשים 200,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש לא מעט אנשים שמוציאים 100,000 שקלים מכיסם בשביל הבחירות.

נורית ישראלי: אנשים מוציאים.

נורית ישראלי: היו לנו מקרים של פורשי צבא קבע שהיוונו את כל הגמלה שלהם.

שמואל גולן: אתם לא יודעים איזה מכתבים קיבלנו, גירושים.

נורית ישראלי: זה יכול להכניס אנשים לטרגדיות.

מנחם בן-ששון: למה נהיה פטרונים?

שמואל גולן: בפריימריס האחרונים היה כתוב בעיתונות ששר הביטחון לשעבר היה צריך להוציא את כל החסכונות, כי הוא נכנס לחובות.

שמואל גולן: היו לו תרומות מעטות מאוד.

מנחם בן-ששון: אפשר להמשיך?

סיגל קוגוט: יש את הסעיף של תרומה מקיבוץ.

שמואל גולן: אנחנו מתעסקים עם זה בשבועיים האחרונים.

שמואל גולן: תרומות מגוף שיתופי.

שמואל גולן: יש טענה שכבר אין היום גופים שיתופיים, יש הפרטה.

שמואל גולן: שתיים, קבענו הלכה שאומרת שיכול קיבוץ לתרום תרומה, שהיא מכפלה של כמות האנשים שהמפלגה מצהירה שמתמודדת.

שמואל גולן: צריכים להביא לי שני דברים: רשימה והצהרה שמוכנים לתרום למתמודד, וזאת התקרה.

שמואל גולן: במקום זה, הקיבוץ לוקח את זה מהקופה שלו.

שמואל גולן: היום יש טענה שאומרת שיש תקציב לכל אחד.

שמואל גולן: אז צריך להראות לי שהתורם מסכים לתת כסף, גם צריך להראות לי שהכסף קוצץ מהתקציב, כי אין יותר גוף שיתופי.

נורית ישראלי: יש שתי שאלות לגבי קיבוצים, אחת היא תרומה והשניה היא דמי חבר.

נורית ישראלי: לגבי דמי חבר, בעבר המבקר קבע שאפשר לשלם באופן קולקטיבי, אם הוכח להנחת דעתו שבאמת כל חבר הביע את רצונו להתפקד למפלגה, אם הוכח להנחת דעתו שמתנהל חשבון נפרד מול כל חבר וחייבו באופן נפרד את חשבונו של כל אחד, גם אם התשלום נעשה במרוכז, דרך החשבון הקיבוצי.

שמואל גולן: אבל זה סותר סעיף אחר.

נורית ישראלי: זה לא סותר.

נורית ישראלי: אז זה לא ייחשב בגדר תשלום על-ידי אחר.

נורית ישראלי: בעצם, זו פרשנות של תשלום על-ידי אחר.

נורית ישראלי: אסור תשלום על-ידי אחר, אז זה לא אחר.

נורית ישראלי: אם הוכח להנחת דעתנו שכל חבר קיבוץ גם התפקד, גם הביע רצונו להפריש את הסכום וגם יש חשבון נפרד מול החשבון הקולקטיבי, אז התשלום נעשה רק טכנית במרוכז על-ידי הקיבוץ, אבל הוא בנפרד על-ידי כל חבר וחבר.

נורית ישראלי: סיפור אחר הוא תרומה מתאגיד.

נורית ישראלי: היה לנו את זה, למשל, עם חברת הכנסת נוקד.

שמואל גולן: אורית נוקד אמרה שקיבוץ רוצה לתרום כסף, וביקשה לדעת מה התקרה של כמה מותר.

שמואל גולן: היא הייתה צריכה להוכיח לי כמה באמת מוכנים לתרום עבורה.

שמואל גולן: המספר הזה כפול המכפלה של 10,000 שקלים, זאת התקרה המכסימלית שאפשר לקבל.

סיגל קוגוט: סעיף י"ג רבא, עמוד 12.

סיגל קוגוט: זה מנוסח: אם לדעת המוסד לביקורת הם בסכום סביר.

סיגל קוגוט: עכשיו זה יעבור למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: זה כבר נראה לי לא לעניין.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהמחוקק צריך לקבוע סכום ולא שאתם תגידו מה סביר ומה לא סביר.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא את סעיף 16א(1) לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), ואולי זה יהיה פשוט לקחת משהו שדומה לזה.

נורית ישראלי: כל דבר שמוריד שיקול דעת וקובע סכום - אנחנו בעד.

שמואל גולן: בחוק הרשויות המקומיות כתוב עד 55,000 שקלים, למיטב זכרוני.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: רשאי לקבל בסכום שאינו עולה על 55,000 שקלים חדשים מיישוב שיתופי, ובלבד שסכום זה יבוא במקום תרומות אישיות של חברי היישוב.

סיגל קוגוט: אז מגדירים ישוב שיתופי, קיבוץ, מושב, אגודה.

סיגל קוגוט: מה אכפת לי מה התקנון הפנימי שלהם ואם יש אצלם הפרטה או לא.

סיגל קוגוט: זו מריבה בינם לבין עצמם.

סיגל קוגוט: אני אומרת שאם הקיבוץ רוצה לתת למועמד, הוא יכול את הסכום שיוחלט, וזהו זה.

נורית ישראלי: זה יהיה חלופי לתרומות אינדיבידואליות.

נורית ישראלי: מקובל.

מנחם בן-ששון: האם זה לא מחייב שמאחור יש מספיק אנשים?

סיגל קוגוט: בדיוק, כמה חברים יש בקיבוץ.

סיגל קוגוט: אבל כבר לא אכפת לי.

נורית ישראלי: אם עוברים ממודל של שיקול דעת למודל פיקס, אל תכניס לתוך זה - - -

מנחם בן-ששון: למה לא 100,000?

מנחם בן-ששון: זה סביר, זה עשרה אנשים.

סיגל קוגוט: לכן חשבתי שהאנשים מהמפלגות שמתעסקות עם קיבוצים יכולים להגיד לנו.

שמואל גולן: לאורית נוקד נתתי תקרה של 300,000 שקלים, היא הביאה 200,000.

מנחם בן-ששון: אני בעד תקרה של 100,000.

סיגל קוגוט: אתם צודקים, כי שם מותר לאסוף 5,000 שקלים מאחד, אז זה מסתדר עם ה-55.

סיגל קוגוט: אז אני כותבת בסעיף י"ג, לגבי הקיבוץ, 100,000 שקלים.

סיגל קוגוט: היו בוועדה ויכוחים נוראים, שיש להם גם פאן מעשי, לגבי תרומה מאדם מחוץ לארץ.

סיגל קוגוט: עשיתי פה שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: מי היה נגד?

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס היה נגד.

סיגל קוגוט: גם חבר הכנסת איתן לא אהב את זה.

שמואל גולן: אנחנו נגד.

שמואל גולן: אנחנו לא מסוגלים לזהות, זה קשה לנו מאוד.

שמואל גולן: בכל מדינה יש חוקי בנקאות אחרים.

שמואל גולן: הערנו על זה, שברנו את הראש עם כל מיני נאמנויות שלא ידענו למצוא את הידיים והרגליים.

נורית ישראלי: יש אפילו מוסדות משפטיים שלא מוכרים אצלנו, כמו ה-Family Trust.

נורית ישראלי: זה ממש קשה לנו.

מנחם בן-ששון: אסור לתת יותר מאשר 10,000 שקלים מאיש או מגוף.

נורית ישראלי: קשה לנו להתחקות אחרי זה.

נורית ישראלי: יש בעיות עם תאריך שהכסף התקבל; יש בעיות עם דיני הבנקאות של חוץ לארץ; אין לנו סמכות לבדוק את זה.

שמואל גולן: בפריימריס האחרונים התעסקנו עם הפרשי שער, אם זה לפי יום ההפקדה או לפי היום שהבנק מתרגם את זה בארץ.

מנחם בן-ששון: זה לא זוטי דברים?

נורית ישראלי: לפעמים הפרש השער יכול להיות החריגה.

מנחם בן-ששון: חריגה של 2%?

מנחם בן-ששון: זה בדיוק זוטי הדברים.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שבהם המבקר אומר: יש חריגה, זה זוטי דברים, יש לי שיקול דעת ואני לא נכנס לזה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק סיפור שבו צריך להפעיל שיקול דעת.

נורית ישראלי: ברגע שהמחוקק החליט במישור הערכי לאפשר תרומות מחוץ לארץ, נעשה כמיטב יכולתנו.

נורית ישראלי: אין מה להתווכח.

מנחם בן-ששון: כן, לדעתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם ששקלנו את שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, משפיעים על הפוליטיקה הישראלית אנשים מחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: מצד שני, מנכים את המחוייבויות על-ידי זה שנותנים לאנשים מחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: בעולם של גלובליזציה תיתן הסטיה של הון ושלטון - - -

שמואל גולן: הייתה טענה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אלה הדילמות.

מנחם בן-ששון: עברנו את זה.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, אתה רוצה לתת להם תחושה של שותפות.

מנחם בן-ששון: מצד אחר, זו דרך להברחה.

מנחם בן-ששון: אדם שרוצה להשפיע - וכל אחד יודע שבעולם של גלובליזציה יש לו קשר לגוף חיצוני - הוא השפיע עליך באמצעות הגוף החיצוני והעביר באמצעות שישה trust funds את כל מה שאתה צריך.

מנחם בן-ששון: חבר שלו, חבר שלו שיש לו איגוד א', איגוד ב', איגוד ג' הצליח להעביר אליו.

מנחם בן-ששון: אז מתאגיד אסור, האם קרן נאמנות מותר או לא?

מנחם בן-ששון: על זה אני מוכן לדבר, על ההבדל בין תאגיד ישראלי לתאגיד חוץ ולהגיד שאין הבדל, ולהגיד שזה רק מאנשים בודדים.

מנחם בן-ששון: על זה אפשר לדבר.

מנחם בן-ששון: אם כך, בואו נקיים על זה דיון בנפרד.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שצריך לתת לאנשים מחוץ לארץ אפשרות לתרום.

סיגל קוגוט: תאגיד כתבתי שאסור, בין בארץ ובין בחו"ל.

סיגל קוגוט: עם תאגיד לא תהיה בעיה.

נורית ישראלי: היו לנו בעיות פרקטיות גם עם בני משפחה בחוץ לארץ, שלא ידענו אם הם סמוכים על השולחן או לא.

מנחם בן-ששון: תכתבו שאלות.

סיגל קוגוט: אלה מבחנים מעשיים, שחלים גם בארץ וגם בחו"ל.

סיגל קוגוט: קשה יותר לברר עובדות מעבר לים.

סיגל קוגוט: הכנתי פה שתי גרסאות להצבעה.

סיגל קוגוט: הגרסה השניה היא שמועמד לא יקבל תרומה אלא מבוחר, כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: אם אני בחוץ לארץ אני כן בוחר או לא בוחר?

סיגל קוגוט: זה שאתה שוהה בחו"ל לא אומר שאין לך כתובת בארץ, שאתה לא אזרח ישראלי.

מנחם בן-ששון: אני יורד, אבל בכל זאת משפיע.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.