ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 499, 2008-03-13 11:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתמר גלבפיש: לפניכם יש כמה מסמכים.

איתמר גלבפיש: יש את הנוסח לדיון שהוא כולל הערות, אבל לשם הנוחות מרוכזות הנקודות להכרעה במסמך נפרד.

דרור ארד-איילון: קיבלתי אותו רק הבוקר ולכן עוד לא קראתי אותו.

איתמר גלבפיש: אני יודע.

איתמר גלבפיש: גם אני קיבלתי את ההערות הסופיות שלכם רק אתמול בערב.

איתמר גלבפיש: הוועדה בזמנו הביעה את רצונה שהשעיה זמנית של חברות בלשכה תגרור פקיעה של חברות בבית הדין המשמעתי.

איתמר גלבפיש: העיר דרור שלכאורה הסעיף מיותר מכיוון ששירות בבית הדין בוועדת האתיקה היא פעולה ייחודית לעורך דין וממילא אי אפשר לעשות אותה בזמן השעיה זמנית או קבועה.

איתמר גלבפיש: לכן לכאורה זה מיותר מכיוון הוא לא יוכל לזמן כדיין בזמן שחברותו מושעית.

איתמר גלבפיש: לכאורה אפשר לוותר על הסעיף ואז לא נידרש לכל השאלות האם אחרי כן צריך בחירה מחדש או שהוא פשוט ישוב לכך, אלא צריך להכריע בזה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

איתמר גלבפיש: הוחלט לוותר על הסעיף.

דרור ארד-איילון: אני אסביר.

דרור ארד-איילון: אני חושב שאישור ועדת המינויים במובן מסוים הוא מיותר.

דרור ארד-איילון: אם ועדת המינויים מאשרת או בוחרת את חברי בית הדין, מן הסתם היא לא תאמר שאחד מהם יכול להיות חבר בית דין אבל לא יכול להיות יושב-ראש נבחר על ידי חבריו.

דרור ארד-איילון: העמדה שלנו הייתה במקום אחר, שיושב-ראש בית הדין הארצי לדעתנו לא צריך להיות מינוי קולגיאלי אלא צריך להיות מינוי חיצוני.

דרור ארד-איילון: הלשכה רוצה אדם מסודר שיהיה לתפקיד הזה.

דרור ארד-איילון: היא רוצה לצורך העניין את נתן רוטנשטרייך המנוח לתפקיד הזה, היא לא רוצה שבמקרה צריך יהיה לשכנע את החברים כי הוא הבחירה של הלשכה לתפקיד יוצא הדופן הזה.

איתמר גלבפיש: אם ממילא נדרש אישור של ועדת המינויים מלכתחילה למינוי שלו?

דרור ארד-איילון: בתור דיין.

איתמר גלבפיש: בתור דיין.

דרור ארד-איילון: אבל לבחור מבין הדיינים בארצי מי יהיה הנשיא של המערכת.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, זה גם אחרת.

מנחם בן-ששון: נתן רוטנשטרייך כדוגמה, הוא אדם שלא היה בדיפולט, עם פוטנציאל אפילו להיבחר, כי מינו אותו אחרי כן על ידי ועדת מינויים, כך שבשיטה שלך יכלו למנות אותו לתפקיד.

מנחם בן-ששון: קודם כל תמנה אותו ואחרי כן הוא יקבל אישור בחירה במקרה הזה, כי הוא לא היה חבר.

דרור ארד-איילון: אין לי בעיה שיהיה אישור.

דרור ארד-איילון: לא, אני מניח שאם נאמר מחליטים, צריך להבין מה יקרה בפוליטיקה.

דרור ארד-איילון: מורידים את הפוליטיקה, מחזירים אותנו אחורה.

דרור ארד-איילון: הרי תהיה פוליטיקה והיא תהיה סמויה מעין.

דרור ארד-איילון: בסוף הלשכה רואה אדם מסוים כמתאים מאוד להוביל את המהלך הזה.

דרור ארד-איילון: עורכי-דין מהשורה הראשונה, בולטים, ידועים, עם מוניטין מוצלחים מאוד לתפקיד הזה.

דרור ארד-איילון: הלשכה נהנית מהעובדה שהם מסכימים לקחת תפקיד כזה.

דרור ארד-איילון: הם לא בהכרח יסכימו להיכנס לבוכלטריה שיבחרו בי.

דרור ארד-איילון: היא רוצה אדם כזה שיוביל את המערכת עם אג'נדה מסוימת של איך למלא את התפקיד, היא תמנה אותו להיות דיין, היא תמליץ לוועדת המינויים שהוא יהיה דיין, ואם הוא יעבור להיות דיין, היא תרצה להיות זאת שקובעת שהוא אב בית הדין.

איתמר גלבפיש: תראו את הנוסח הכחול.

איתמר גלבפיש: שם רק ועדת המינויים ולא חבר באישור.

איתמר גלבפיש: זאת כבר פשרה גדולה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שוועדת המינויים.

דפנה גלוק: שוועדת המינויים תמנה.

דפנה גלוק: אנחנו הסכמנו לזה שהוא יתמנה על ידי בית הדין.

דפנה גלוק: אני חושבת שזאת הייתה הצעה בתוך הוועדה.

איתמר גלבפיש: נכון, אני או מישהו אחר הציע פשרה.

איתמר גלבפיש: הייתה הצעת פשרה שזה יהיה חבר באישור.

מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים היום לראות את זה?

מנחם בן-ששון: מהי הפשרה אליה הגעתם?

דפנה גלוק: מה שכתוב כאן, שהמינוי מתוך בתי הדין באישור ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: שזאת פשרה, כי במקור נדמה לי זה היה רק ועדת המינויים ולא חבר.

מנחם בן-ששון: ודאי אתה צריך אותו לאדם שמגיע ממערכות חוץ.

דרור ארד-איילון: כולם מגיעים ממערכות חוץ.

מנחם בן-ששון: חלק הוא לא עורך דין אפילו.

דרור ארד-איילון: לא, אני מדבר על רוטנשטרייך שהיה עורך דין.

דפנה גלוק: בכחול זה היה חברי בית הדין.

דרור ארד-איילון: מה שיש לך כאן, זה פחות או יותר הכחול.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (א) - במקום "חברי כל בית דין משמעתי יבחרו מביניהם" יבוא "ועדת המינויים תמנה מבין חברי כל בית דין משמעתי".

מנחם בן-ששון: אתם שיניתם מהחוק ועכשיו אתם מוכנים לחזור.

דפנה גלוק: אנחנו מוכנים לחזור.

מנחם בן-ששון: אתם עושים משהו שהוא ביניים.

איתמר גלבפיש: כן, זאת הייתה פשרה שלכם.

איתמר גלבפיש: אני מבין שמוסכם על גרסה א', שגם בארצי יהיה באישור ועדת המינויים.

מנחם בן-ששון: כן.

איתמר גלבפיש: אנחנו עוברים לסעיף 10.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 להצעת החוק המתקן את סעיף 18(א) המוצע לחוק העיקרי, עניינו כשירות חברי ועדות האתיקה.

דרור ארד-איילון: הרעיון המקורי של תנאי כשירות הוא חשוב.

דרור ארד-איילון: אם תשאלו אותי – אני לא רוצה לפתוח הכל מחדש – את שאלת הגיל הייתי מוריד.

דרור ארד-איילון: ישבתי אתמול בוועדה הארצית, יש שם אחד שהוא 50 שנים עורך-דין ויש שם חבר'ה יותר צעירים.

דרור ארד-איילון: יש מגוון יפה בלי חסמים פורמליים.

דרור ארד-איילון: תנאי הכשירות הם חשובים כי זה היעדר הרשעות.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: הגדרנו ותק.

דרור ארד-איילון: עם 3 ו-5 אפשר לחיות.

איתמר גלבפיש: בנוסח שמונח לפניכם יש שתי גרסאות שכתובות.

איתמר גלבפיש: האחת היא גרסה ששומרת את הקיים, היינו, 8 ו-5.

דרור ארד-איילון: יותר מדיי.

איתמר גלבפיש: הגרסה השנייה היא לא 3 ו-5 אלא היא היעדר דרישת גיל בכלל.

איתמר גלבפיש: אני חשבתי ש-3 ו-5 זה קצת מגוחך ואני לא יודע עד כמה זה מהווה חסם.

איתמר גלבפיש: אולי עדיף כבר לוותר.

דרור ארד-איילון: אני אומר שבהיעדר דרישת גיל, אף אחד לא יסבול מזה.

מנחם בן-ששון: ממילא תמנו סניוריטי.

דרור ארד-איילון: אומר לכם מה יקרה.

דרור ארד-איילון: הבעיה האמיתית היא במחוזות.

דרור ארד-איילון: הארצית עובדת כבר בשיטה שאנחנו עכשיו מחוקקים.

דרור ארד-איילון: במחוזות היום אלה הם נבחרי ציבור.

דרור ארד-איילון: זה ישתנה וזה ישתנה בשתי דרכים: האחת, ועדת המינויים תצטרך לאשר את החברים, ושנית, אנחנו נעביר החלטה – זאת היא התוכנית לפחות ואני מקווה שאני אצליח – שתהיה קווטה של נבחרי ציבור בוועדות המחוזיות, שהן לא יהיו מורכבות על טוהרת נבחרי הציבור אלא הם יהיו בצלם הוועדה הארצית.

דרור ארד-איילון: הן יהפכו להיות ועדות של אנשים שאתיקה היא העניין שלהם ולא העיסוק בוועד המחוז.

דרור ארד-איילון: זה גם יהיה טבעי.

מנחם בן-ששון: השאלה עכשיו היא שאלת הגיל.

מנחם בן-ששון: אם אתם ממילא חיים בסדר עם הגילאים, לא צריך לשנות.

דרור ארד-איילון: הגילאים כאן הם גבוהים מדיי.

דרור ארד-איילון: אני יכול בלי גילאים ואני חושב שזה יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: אז תוריד את הגילאים.

איתמר גלבפיש: משרד המשפטים?

דפנה גלוק: אין בעיה.

איתמר גלבפיש: אנחנו מקבלים את גרסה ב'.

דרור ארד-איילון: דרישות אחרות, חשוב שיהיו.

איתמר גלבפיש: "שלא נתקיימה בהן אחת הנסיבות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) בסעיף 16(א)".

איתמר גלבפיש: זה אומר ההרשעות.

דרור ארד-איילון: בסדר גמור.

איתמר גלבפיש: 18ג בנוסחו כעת אומר כך: "ועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטת ועדת אתיקה ארצית".

דרור ארד-איילון: המודל שאני רואה מול העיניים הוא היחס בין פרקליטות מחוז ופרקליטות מדינה.

מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרת אז.

דרור ארד-איילון: פרקליטות המדינה לא יכולה להיכנס לנעליו של פרקליט מחוז שחתום על כתב אישום ולקחת אותו.

דרור ארד-איילון: היא לא יכולה.

דרור ארד-איילון: הוא עצמאי מכוח החוק ויש לו סמכות לחתום על כתבי אישור ולנהל את הדיון.

דרור ארד-איילון: היא כן יכולה ברמה אחרת לקבוע, בדברים האלה זאת היא המדיניות, יש לה משקל, אם יש החלטה בפרה-רולינג או במדיניות כללית, ההחלטה של פרקליטות המדינה קובעת לכל המחוזות.

דרור ארד-איילון: מן הנדון אל הראיה, הפוך.

דרור ארד-איילון: יש עכשיו למשל דיון על שעות נוספות, וועד מחוז אחד רוצה לקבוע סטנדרט חדש בהעמדה לדין.

דרור ארד-איילון: זה לא סביר שבתל-אביב ובירושלים יהיו סטנדרטים שונים של העמדה לדין בנושא מסוים.

איתמר גלבפיש: מה זה סטנדרט העמדה לדין?

דרור ארד-איילון: למשל להעמיד לדין על דברים שעד היום חשבנו שהם לא מגיעים כדי צורך להעמיד לדין.

דרור ארד-איילון: מעביר לא משלם שעות נוספות לעובד שלו, אין פסק דין נגדו.

דרור ארד-איילון: לא יכול להיות שנאפשר לוועד מחוז אחד לקבוע כמדיניות העמדה לדין שונה.

דפנה גלוק: במקרה כזה אתם מוציאים הנחיה?

דרור ארד-איילון: אם ועד מחוז מסוים יחליט מחר להעמיד לדין אנשים שלא עברו את הכביש במעבר חציה ונחשוב שזה לא במקום.

מנחם בן-ששון: ממה אתם חוששים?

דפנה גלוק: לא חוששים.

דפנה גלוק: אני פשוט רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה את זה, יש לך את זה.

איתמר גלבפיש: הייתה לי עוד שאלה לגבי המשמעות של זה במובן התקציבי.

דרור ארד-איילון: אין לזה משמעות תקציבית.

איתמר גלבפיש: איך יפעלו התקציבים של ועדות העתיקה?

איתמר גלבפיש: בנפרד.

דרור ארד-איילון: נכון להיום כל מחוז מאשר את התקציב השנתי שלו במועצה הארצי.

דרור ארד-איילון: הוא קובע תקציב, מביא אותו לאישור המועצה הארצית והיא מאשרת לו בשינויים כאלה ואחרים את התקציב שלו.

דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה המחוזית היא חלק מהתקציב.

דרור ארד-איילון: בכלל הכפיפות היא לא כפיפות מינהלית.

איתמר גלבפיש: למרות שהם עכשיו יהיו מוסד נפרד?

דרור ארד-איילון: אבל הם יהיו גוף נפרד של ועדת המחוז.

דפנה גלוק: ועד המחוז מנהל את התקציב של כל המחוז.

עמי ברקוביץ: גם בית הדין המחוזי.

דרור ארד-איילון: כן.

איתמר גלבפיש: כמה?

דרור ארד-איילון: אני לא זוכר, אבל מיליונים רבים.

איתמר גלבפיש: אם כן, הוחלט לקבל את הסעיף בנוסחו עם התיקון המוצע.

מנחם בן-ששון: גם אצלכם יש מישפטיזציה?

מנחם בן-ששון: איזו הפתעה.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: המשפטיזציה היא לא בלשכה כי בדרך כלל חברי לשכה לא מגישים תלונות אחד נגד השני ואם זה קורה, זה מעט מאוד.

דוד רותם: קליינט שלא מוצא חן בעיניו שאתה ביקשת דחייה של הדיון שלו כי אתה חולה, הוא מגיש תלונה לוועדת האתיקה.

דוד רותם: כל תלונה בוועדת האתיקה, קודם כל מבררים אותה בדיון של ועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: אתה מכין את החומר, אתה מדפיס וכולי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בדרך כלל גם מבקשים ממך תגובה כי הלשכה לא רוצה שיאמרו שהיא סוגרת את התיקים.

דוד רותם: אז תמיד תהיה תגובה.

מנחם בן-ששון: אבל אי אפשר לקנוס אותך על זה שהטרדת אותם?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בית הדין מוסמך.

דרור ארד-איילון: יש רעיון ישן להטיל אגרת כניסה לתלונות אתיות.

דרור ארד-איילון: אני אישית לא בעדו, אם כי יש חברים נכבדים שהם כן בעדו.

מנחם בן-ששון: אני מאוד בעדו.

דוד רותם: אתה יודע מה יקרה.

דוד רותם: יקרעו אותם בכל העיתונים ויאמרו שמאחר שהם רוצים למנוע תלונות, הם אומרים שישלמו.

מנחם בן-ששון: אזרח מתלונן, אבל גם עורך דין מתלונן.

איתמר גלבפיש: האגרה לא תמנע את עורך הדין מלהתלונן.

דוד רותם: עורכי דין גומרים את העניינים בדרך אחרת והם לא צריכים את המשפט.

איתמר גלבפיש: לסעיף 18 המוצע, ועדת המינויים תהיה בת שבעה חברים ואלה הם:

איתמר גלבפיש: בדיונים שהיו כאן עלתה גרסה נוספת של חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מיכאלי לפיה המינוי של נשיא בית המשפט העליון יהיה בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין או גורם אחר שתחליט עליו הוועדה.

דוד רותם: אני מבקש שזה יהיה בהסכמה.

מנחם בן-ששון: זה לא יעבור.

דוד רותם: איפה זה לא יעבור?

מנחם בן-ששון: כאן.

דוד רותם: גם זה לא יעבור כאן, אם אתה רוצה להצביע עכשיו.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת רותם, אני מסב את תשומת לבך שיש ללשכה נציגים רבים.

דוד רותם: זה נכון.

דרור ארד-איילון: עמדת הלשכה הייתה שזה בכלל צריך להיות מינוי של הלשכה ובהתייעצות.

דוד רותם: זאת ועדת אתיקה של הלשכה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה.

מנחם בן-ששון: על הסעיף הזה לא מצביעים היום.

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אני חושב כך וחבר הכנסת חושב כך.

דוד רותם: למה אתה חושב שצריך להיות נשיא בית המשפט העליון?

מנחם בן-ששון: לא, זה אני לא חושב.

מנחם בן-ששון: מבחינתי לא איכפת לי שהוועדה תמנה אותו.

איתמר גלבפיש: התפיסה הייתה שמתוך הרצון לעשות את התהליכים של הלשכה כמה שיותר, נקרא להם, טהורים ולו מבחינת מראית עין ולא מבחינת מהותם, למנות מינויים חיצוניים.

איתמר גלבפיש: ההתייעצות עצמה היא נסיגה ממה שביקש משרד המשפטים שדיבר על מינוי של נשיא בית המשפט העליון, מתוך תפיסה שוועדת המינויים, שהיא רק ממנה ולא מחליטה כמעט שום דבר מהותי לגופן של החלטות הלשכה, היא רק ממנה את האנשים.

דרור ארד-איילון: ממנה ומדיחה.

איתמר גלבפיש: בסדר, אבל היא לא מחליטה החלטות.

איתמר גלבפיש: הסכמתם שוועדות האתיקה ייכנסו בנעליהן של ועדות האתיקה הקיימות.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שהמצב לא עומד להשתנות יותר מדיי, אם יורשה לי לומר.

איתמר גלבפיש: לא הייתי מגזים בהשפעה של הדבר הזה.

דפנה גלוק: זה איזשהו נדבך אחרון במבנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מסיבותיו שלו, רוצה לתת סמכות יתר לראש הלשכה.

מנחם בן-ששון: לגיטימי.

דוד רותם: לא, מסיבותיו הוא רוצה שיהיו פחות סמכויות לנשיא בית המשפט העליון.

דפנה גלוק: אנחנו ביקשנו שזה יהיה מינוי של שר המשפטים.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת שהרשות השופטת תמנה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, לזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אז אתה משאיר בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: כן.

איתמר גלבפיש: בכחול זה שר המשפטים.

איתמר גלבפיש: חברי הוועדה ביקשו בזמנו שזה לא יהיה שר המשפטים כדי להפחית את ההשפעה הפוליטית של משרד המשפטים על הוועדה.

איתמר גלבפיש: לכן הם אמרו שייקחו עוד רשות.

איתמר גלבפיש: הרכב ועדת המינויים הוא 7 חברים כאשר 4 מתוכם של לשכת עורכי הדין, 2 משרד המשפטים משירות המדינה ו-1 בוחר נשיא בית המשפט העליון והוא שופט בדימוס, שבכחול בחירת השופט הייתה של שר המשפטים.

איתמר גלבפיש: אבל אמרו לא שר המשפטים, רוצים להקטין את ההשפעה של משרד המשפטים.

איתמר גלבפיש: הלשכה טענה שזוהי התערבות פוליטית.

איתמר גלבפיש: זה היה אחד הדברים המרכזיים שלכם, שזאת התערבות פוליטית.

דוד רותם: לא מעניינת אותי עמדת הלשכה.

דוד רותם: אני החזרתי את הרשיון שלי ואני לא חייב לקבל את עמדת הלשכה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש הלשכה.

איתמר גלבפיש: אם מחזירים את שר המשפטים, נחזיר אותו בלי התייעצות עם ראש הלשכה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: בהתייעצות עם ראש הלשכה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיתייעץ עם ראש הלשכה.

מנחם בן-ששון: כך אני מבקש.

איתמר גלבפיש: ההחלטה שמחליטים עליה אומרת: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: רק עם ראש הלשכה ולא עם גורם אחר.

איתמר גלבפיש: והוא יהיה היושב-ראש.

דרור ארד-איילון: זאת גרסה נוספת?

איתמר גלבפיש: לא, זוהי הגרסה.

דרור ארד-איילון: אני רציתי שזה יהיה יושב-ראש בית הדין הארצי, אבל זה לא התקבל.

דפנה גלוק: בהתייעצות עם יושב-ראש בית הדין הארצי?

דוד רותם: בהתייעצות עם ראש הלשכה.

איתמר גלבפיש: הנוסח שנקרא הוא כדלהלן ואני אקריא אותו: "שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין והוא יהיה היושב-ראש".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי ביקש להשאיר.

דוד רותם: אני רוצה להרחיב את הפורום שאפשר לבחור.

דוד רותם: אני לא רוצה שאלה יהיו שלושה עובדי מדינה.

דוד רותם: אתה אומר לעובדי הרשויות המקומיות, ליועצים המשפטיים ברשויות המקומיות שלמדינה יש נציגים שהם ממנים.

דוד רותם: התלונות לפעמים הן נגד אלה ולפעמים נגד אלה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה מסיבה אחרת שיכול להיות שגם אתה התכוונת אליה.

מנחם בן-ששון: עולם התוכן של איש מדינה הרבה פעמים יכול להיות מאוד מצומצם.

מנחם בן-ששון: אני חלילה לא מדבר על היועצים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה אתה פותח את אופק ההשכלה.

מנחם בן-ששון: ההתנסות של האנשים האלה היא התנסות ראויה ואני הייתי רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: חלק מהדיונים שלכם באמת פוגעים בסוגיות הללו.

איתמר גלבפיש: אני רק אסביר למה הדבר נעשה.

איתמר גלבפיש: המחשבה הייתה מתוך רצון למנוע מעורבות פוליטית.

איתמר גלבפיש: ככל שאנחנו מרחיבים את המעגל, כך יש סכנה שיותר אנשים מקורבים לשר ופחות מליבת השירות המקצועי יהיו נציגי השר לעניין הזה וכך יכולה להיות השפעה לא ראויה בתוך ועדת המינויים.

דפנה גלוק: השירות המשפטי הוא לא רק משרד המשפטים אלא גם משרדים נוספים.

דוד רותם: אתה אומר שאתה חושב שהיועצים המשפטיים במשרד המשפטים הם פחות נגועים פוליטית מאשר היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: אני אומר שאפריורית האפשרות לכך היא קטנה ככל שאתה בתוך ליבת השירות הציבורי.

דוד רותם: אני לא מסכים בכלל.

דוד רותם: אני חושב שבתוך ליבת השירות הציבורי הפוליטיזציה הרבה יותר גדולה.

דוד רותם: ש ראה מלחמת שר המשפטים בנשיאת בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הסעיף כפי שהחלטנו עליו.

דוד רותם: אומרים בשלטון המקומי ולא ברשות המקומית.

איתמר גלבפיש: זה הנוסח שבכחול.

איתמר גלבפיש: הוא אומר ששלושת החברים שאינם חברי הלשכה ימונו באופן הבא: הם יהיו שלושה חברי הלשכה שאחד מהם ימונה על ידי שר המשפטים, אחד על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואחד על ידי נשיא בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: זה נוסח שהוצע בזמנו על ידי ועדת אלוני.

איתמר גלבפיש: הם יבחרו מביניהם את יושב-הראש.

דוד רותם: גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שר המשפטים וגם נשיא בית המשפט העליון, אלה שלושה אנשים שיכול להיות מצב שהם אף פעם לא היו עורכי-דין.

איתמר גלבפיש: היועץ המשפטי, נדמה לי שזה בתנאי הכשירות.

דוד רותם: לא, להפך, היועץ המשפטי לא חייב להיות עורך-דין.

דוד רותם: הוא יכול להיות משפטן.

דוד רותם: הוא צריך להיות חבר לשכה.

מנחם בן-ששון: זה לא יעבור.

מנחם בן-ששון: החברים לא רוצים בתוספת הזאת.

איתמר גלבפיש: הוחלט לדחות את ההצעה של חבר הכנסת אלקין לגבי סעיף 18ה(א).

איתמר גלבפיש: נעיר רק כי עילה 8 שמופיעה בכחול שעניינה שהדיון הפומבי עלול לפגוע בצנעת הפרט, היא עילה רחבה יותר שאינה מופיעה בחוק בתי המשפט אבל מקורה בחוק בתי הדין המינהליים, כך שיש פה איזה שוני.

דרור ארד-איילון: לא כך הוא אמר.

דרור ארד-איילון: הוא הציע להגיע לנוסח מוסכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: לפני שאני מגיע לבקשת הלשכה, אני רוצה להגיע לתוספות.

מנחם בן-ששון: האם התוספות האחרות המבוקשות, יש לך בעיה אתן?

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: עם התוספות הללו.

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: לכם יש בעיה אתן?

דפנה גלוק: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עד 8, ללא 8.

דפנה גלוק: בלי צנעת הפרט?

מנחם בן-ששון: בינתיים לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפרק את זה אחת לאחת.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיות.

דוד רותם: אני אומר לכם מה הבעיה.

דוד רותם: עורך דין בדרך כלל אין לו כלום חוץ משם טוב וזה במקרה הטוב.

דוד רותם: אני רוצה לומר משהו ואני אומר את זה בכאב מניסיוני.

דוד רותם: נגדי הוגשו תלונות ללשכת עורכי הדין, אף פעם לא ענייניות.

דוד רותם: הוגשו נגדי ארבע תלונות ב-35 שנות כהונתי וכולן היו על רקע פוליטי טהור.

דוד רותם: על זה שאני מייצג גם את גוש אמונים וגם את הרשות המקומית, גם את הבונים וגם את המאבק הבלתי חוקי, גם את העבריינים וכולי וכולי וכולי.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בוועדת האתיקה הייתה להם גישה מאוד מעניינת שאומרת למה אנחנו צריכים להסתבך ולומר שאנחנו לא דוחים, לכן, לך לבית הדין.

דוד רותם: ברגע שאתה משאיר את הדלתיים פתוחות, הדברים האלה מתפרסמים, אחרי שנה אני יוצא זכאי, זה מופיע בשורה האחרונה למטה.

דוד רותם: זה דין משמעתי.

דוד רותם: זה לא בית משפט פלילי.

דוד רותם: אין פה זכות לציבור לדעת שהוגשה נגדי תלונה.

דוד רותם: כאשר מוגש נגדי כתב אישום, זכות הציבור לדעת שהוגש נגדי כתב אישום.

דוד רותם: אני לא מוצא כאן בשום מקום איזושהי הגנה עלי.

דוד רותם: הגנה על המתלונן, יש.

איתמר גלבפיש: תמשיך לסעיף מאפשר סגירת דלתיים.

דוד רותם: מה כתוב?

דוד רותם: עלול לפגוע בצנעת הפרט, אבל זה לא עלול לפגוע בצנעת הפרט.

דוד רותם: באיזשהו מקום אני רוצה גם להגן על עורכי הדין.

דוד רותם: זה דין משמעתי ובדין משמעתי אתם יכולים לחסל עורך דין רק בעצם ניהול הדיון.

דפנה גלוק: אני רוצה לתת את ההסבר לרקע ההוראה.

דפנה גלוק: היום הדיונים הם אכן בדלתיים סגורות, כך מקובל בכלל בדין משמעתי מקצועי.

דפנה גלוק: ההחלטה לפתוח את הדלתות הייתה חלק מאיזושהי פשרה, איזשהו איזון שנעשה עם לשכת עורכי הדין בשלבי עבודה להצעת החוק.

דפנה גלוק: כיוון שמלכתחילה משרד המשפטים רצה להכניס נציגי ציבור לבתי הדין של לשכת עורכי הדין ולשכת עורכי הדין התנגדה נחרצות לנציגי ציבור.

דפנה גלוק: כדי להמשיך את הקו של הגברת השקיפות, האיזון היה שאם אין נציגי ציבור, פותחים את הדלתות.

דפנה גלוק: ברגע אנחנו פותחים את הדלתות, אנחנו רוצים שהעילות יותאמו לעילות של חוק בתי המשפט עם הסטייה של צנעת הפרט שנמצאת בחוק בתי הדין המינהליים, כיוון שזה בכל זאת בית דין מינהלי במהותו ובאופיו.

דוד רותם: הכנסתם נציגי ציבור.

דפנה גלוק: הכנסנו לוועדות האתיקה אבל לא הכנסנו אותם לבתי הדין.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שהייתי בדיון בוועדת האתיקה ושאלתי מה החדר הסגור כאן.

דוד רותם: אמרו שזה בית הדין.

דוד רותם: האם יש איזושהי דוגמה של בית דין משמעתי, עובדי המדינה?

דפנה גלוק: עובדי המדינה, כמוסדי וגם הדלתות שלו הן פתוחות.

דרור ארד-איילון: לא בדיוק בי דין משמעתי במובן הזה.

דפנה גלוק: זה סגנון אחר.

דפנה גלוק: בתי הדין המוסדיים מתנהלים בדלתיים פתוחות אבל יש להם כל מיני מאפיינים שהם טיפה שונים.

דוד רותם: תאמרו לי איזה בית דין משמעתי קיים שיש בו דלתיים פתוחות.

דפנה גלוק: הדלתיים הן לא פתוחות בבתי הדין המשמעתיים המקצועיים.

דפנה גלוק: זו גם עמדתנו המקצועית.

דוד רותם: למה כאן אתם מסכימים שהן יהיו פתוחות?

דפנה גלוק: בתי הדין המשמעתיים המקצועיים האחרים, יש להם אדם שאינו מתוך המקצוע והוא מהווה חלק מהם.

דוד רותם: בואו נחלק את הנושא לשניים.

דוד רותם: אם עמדתכם המקצועית שבית דין משמעתי מקצועי צריך להיות בדלתיים סגורות, כאן צריך לסגור את הדלתות.

דוד רותם: אחר כך את רוצה לדבר אתי על נציגי ציבור, נדבר עליהם.

דוד רותם: אי אפשר לומר שאתם לא מסכימים לזה, אז נתקע אתכם כאן.

דוד רותם: לדעתכם המקצועית, ואני מדבר על דעתכם המקצועית.

דפנה גלוק: יש פה שאלה של איזון מסוים.

מנחם בן-ששון: בוא נוריד את זה, נסגור את הדלתות ונכניס נציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: תן לי לתת לך את הזווית שלנו.

דרור ארד-איילון: התיאור שמתארת עורך דין גלוק הוא נכון.

דרור ארד-איילון: הדרישה המקורית הייתה נציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: אנחנו חשבנו שזה לא נכון, שעצמאות הדין המשמעתי היא חשובה ואין צורך להכניס משפטנים כי יש משפטנים.

דרור ארד-איילון: הייחוד של הדיינים תהיה הא-פוליטיות שלהם והיא מוגנת על ידי העובדה שהם מינוי של ועדת המינויים.

דרור ארד-איילון: לא שהיום יש בעיה בעניין הזה, אבל היא מוגנת בהסדר החדש.

דרור ארד-איילון: פומביות הדיון היא במחלוקת גדולה בלשכת עורכי הדין אבל יש אנשים חושבים שיש בה יתרון ולא חסרון.

מנחם בן-ששון: העיקרון ברור.

מנחם בן-ששון: יש לך שמונה סעיפים.

דרור ארד-איילון: אני צריך את סעיף 9.

דרור ארד-איילון: "הדיון הפומבי עלול לפגוע במידה ממשית במטרותיו של הדיון המשמעתי".

דרור ארד-איילון: זה סעיף סל שבא לאפשר לבית הדין לומר שהמקרה הזה הוא קל מדיי, המקרה הזה הוא גבולי מדיי.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא שבית הדין שמורכב מחברי הלשכה יסגור דלתיים על נקלה כי המועקה שאמר חבר הכנסת רותם היא נכונה וקיימת.

מנחם בן-ששון: השאלה מי יאזן את זה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחשוב על הסעיף שלך, על סעיף 9, שעליו יהיה צריך אישור של איזה גוף.

דרור ארד-איילון: לא, יש לך פתרון אחר.

דוד רותם: מטעמים שיירשמו אחר כך.

דרור ארד-איילון: הכל מטעמים שיירשמו, אבל יש לך פתרון פנימי.

דרור ארד-איילון: על סגירת הדלתיים יש זכות ערעור עד לבית המשפט, לא רק לבית הדין הארצי אלא גם לבית המשפט המחוזי.

דרור ארד-איילון: שנית, זכות הערעור הזאת ניתנת גם ליועץ המשפטי לממשלה ויש חובה להודיע לו, וזה כאן כבר קיים בחוק, על כל סגירת דלתיים.

דרור ארד-איילון: לכן זה יגיע לשולחנו, לרפרנט המתאים, תראה את זה עורכת-הדין גלוק או מי שישב שם ויאמר שהמקרה הזה הוא מוגזם.

דרור ארד-איילון: שתי החלטות של בית משפט מחוזי שיהפכו את הדיון ויקבעו הלכה.

דרור ארד-איילון: זה בית דין והוא פועל עם קריטריונים משפטיים.

דרור ארד-איילון: אם תהיה הלכה כזאת, כולם יכבדו אותה וייקבע איזון.

דרור ארד-איילון: יהיה איזון נכון בדבר הזה תוך זמן קצר, אם בכלל יהיה ניסיון לפרוץ את הגבולות.

מנחם בן-ששון: מה אתה רואה כמטרותיו של הדיון המשמעתי?

מנחם בן-ששון: מטרות הדיון המשמעתי הוא להגיע לחקר האמת.

מנחם בן-ששון: איך הם יסגרו דלתיים על שמו הטוב של דוד רותם כשהם לא רוצים לסגור דלתיים?

דרור ארד-איילון: אתמול אמר פרופסור זנד בטלוויזיה שעם המחקר ההיסטורי גם נגיע לחקר האמת.

דרור ארד-איילון: המשפט עוסק, בניגוד ליחסי הציבור שלו, בחקר האמת.

מנחם בן-ששון: ברור לי שחבר הכנסת רותם לא מוצא סעד בפתרון שנתתם לו.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: הוא חושב שאילו הוא היה עורך-דין, אתם נציגים רעים.

דרור ארד-איילון: אנחנו כאילו מציגים – מאחר שחבר הכנסת רותם הוא גם חבר לשכה ותיק מאוד – שתי השקפות פנימיות בלשכת עורכי הדין.

דרור ארד-איילון: אני מציג השקפה הרבה יותר מודרנית, נקרא לה כך, שלא רוצה סגירת דלתות בעיקרון.

דרור ארד-איילון: אני רוצה איזון פנימי.

מנחם בן-ששון: תכף תראה שההצעה של דרור היא עוד מתונה.

דרור ארד-איילון: אני רוצה שיהיה כתוב שהדיון הפומבי עלול לפגוע במידה מהותית בעניינו של הנאשם, הגנתו ופרנסתו.

מנחם בן-ששון: תחשוב רגע.

מנחם בן-ששון: נניח שבסוף הדיון יחליטו שהאיש לא ראוי להיות עורך דין, שזאת פגיעה די מהותית.

דוד רותם: מתי בית המשפט אוסר פרסום שמו של חשוד?

דוד רותם: כאשר אומרים לך שיש עורך דין שמנהל רומן עם אשתו של התובע, את שמו של עורך הדין מותר לפרסם, אבל את שמו של האחר אסור לפרסם.

דרור ארד-איילון: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אציע לחבר הכנסת הצעה שחשבתי עליה וירדתי ממנה וזאת פגיעה ממשית בנאשם, במתלונן או באדם אחר ששמו מוזכר בהליך.

מנחם בן-ששון: זה צנעת הפרט.

דפנה גלוק: אם יש מצב שבו עד מסרב להעיד משום שהוא חושש שייחשף משהו שהוא לא מוכן לחשוף.

דוד רותם: זה מופיע.

דרור ארד-איילון: אבל הפרשנות של זה היא מצומצמת בדרגה שבתי המשפט כמעט לא משתמשים בזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו הצעה אחת שאומרת שנשכח מכל הסעיפים האלה, יהיה דיון סגור, תוסיפו לנו נציגי ציבור וזה יפתור את כל הבעיה.

מנחם בן-ששון: זה לא פותר לכם את הבעיה הזאת, ולכן אנחנו מגיעים למפרט.

מנחם בן-ששון: במפרט נראה לי שאי אפשר לסרב אותו בבת אחת, כל שכן כאשר מדובר בשלושה אנשים שבאים מאותה מסגרת, אפילו אם היועץ המשפטי לממשלה יודע במה מדובר.

איתמר גלבפיש: לא הבנתי את עמדת היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: עמדתי היא שלא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: עמדתי כעמדת הרב לוי, שלא צריך להוסיף את זה, אבל תסביר לי עכשיו דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לסגור.

איתמר גלבפיש: אני רוצה לציין לשבח את הישגי לשכת עורכי הדין בהצעה הזאת ואת הרגשתי אחרי שישה דיונים.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את המסלול שעברנו ואני חושב שההכללה של עילה נוספת כאן היא שינוי משמעותי נוסף.

איתמר גלבפיש: הוועדה ויתרה למשל בוועדת המינויים על החלטות של זכות וטו של המדינה על המינויים.

דוד רותם: הוועדה לא ויתרה.

איתמר גלבפיש: הוועדה ויתרה גם על ההכללה של נציגי שירות המדינה בוועדות האתיקה.

איתמר גלבפיש: בהתחלה היו גם נציגי ציבור וגם נציגי שירות המדינה וגם חברי הלשכה.

איתמר גלבפיש: ויתרו על נציגי שירות המדינה.

איתמר גלבפיש: היו עוד דברים בדרך שלא אמנה את כולם.

איתמר גלבפיש: הוועדה ויתרה על חלק נכבד מהפרקליטים והעוזרים שלהם.

איתמר גלבפיש: למעשה אני לא יודע מבחינה משפטית מה הנוסח שתאשר הוועדה היום ישנה בהרבה לבד מהפרקטיקה בלשכת עורכי הדין.

איתמר גלבפיש: לגבי העילה, עוד הפרה של ההצעה המקורית.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין להוסיף את הסעיף הזה ואתה כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע עליו.

דפנה גלוק: אם יוחלט להוסיף את הסעיף, המדינה שומרת זכות להסתייג.

מנחם בן-ששון: אני אסתייג.

מנחם בן-ששון: גם המדינה תסתייג וגם אני, אבל אנחנו עוד לא שם.

דוד רותם: אם לא יוסיפו אותו, אני אסתייג.

דרור ארד-איילון: המליאה תחליט.

דוד רותם: את ההסתייגות שלי, גם אם אני אציע שצריך נציגי ציבור, היא לא תעבור.

איתמר גלבפיש: אני מבקש לקבל נוסח של עילה כדי שנוכל להצביע עליה.

דוד רותם: הדיון הפומבי עלול לפגוע במידה משמעותית או מהותית.

דוד רותם: לשמור על פרנסתו של עורך הדין.

מנחם בן-ששון: ומטרותיו של הדיון המשפטי.

דרור ארד-איילון: אתה לא יכול להכניס גם את המתלונן וגם עד אחר.

דוד רותם: העד האחר נמצא כבר בסעיף 6.

דרור ארד-איילון: אני אתן לכם את הדוגמה המובהקת.

דוד רותם: הדיון הפומבי עלול להרתיע עד.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לומר לכם מה עומד לנגד עיניי.

דרור ארד-איילון: הדוגמה המובהקת ביותר היא כאשר אדם חושף את סודותיו הפרטיים.

דרור ארד-איילון: עורך הדין חושף את סודותיו של הלקוח שלו כדי להתגונן.

דרור ארד-איילון: בדין הכללי, ברגע שהגשתי תביעה אני כלקוח, עורך הדין פטור במידה מידתית מהסודיות המקצועית ככל שהיא דרושה לו כדי להתגונן וזה המחיר שמשלם מי שמגיש תביעה.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה שזה יהיה המחיר של מי שמגיש תלונה.

דרור ארד-איילון: אני רוצה שמי שמגיש תלונה, ועכשיו התבררו כל הסודות המקצועיים של כאן בפני בית הדין, עדיין בית הדין יוכל לומר, אולי אפילו לבקשתו, שהוא מטיל איסור פרסום.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בצורה מסוימת בסעיף 7 ו-8.

דרור ארד-איילון: הפרשנות הנוכחית של הסעיפים האלה לא מכניסה את זה.

מנחם בן-ששון: אתם אב בית דין, אתם תחליטו שאתם לא נותנים ואחרי כן יערערו ויביאו את זה ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, אין צורך בזה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף הרחב, זה סוגר את הדלתיים.

דרור ארד-איילון: פותח את סגירת הדלתיים.

מנחם בן-ששון: רוצים לסגור את הדלתיים, תנו לי משהו במקום כנציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: לא נותנים נציגי ציבור, זה לא יעבור.

איתמר גלבפיש: צריך להחליט.

דוד רותם: אין קואורלציה בין נציגי ציבור ופתוח.

דוד רותם: אני לא יודע למה אתה קושר את זה.

מנחם בן-ששון: הקואורלציה היא לא זאת אלא היא אומרת שאתה רוצה, נעשה את זה כמו הדיון המשמעתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה כמו הדיון המשמעתי, גם זה אפשר אבל אתה לא יכול גם לעשות את זה כמו הדין המשמעתי בסגירת הדלתיים וגם לא כמו הדין המשמעתי שאין נציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: נציגי ציבור הם פתרון מסוים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שזה מס שפתיים.

דוד רותם: נציגי ציבור זה פתרון כי אתה בדרך כלל צריך להכניס לבתי הדין האלה איזשהו משפטן.

מנחם בן-ששון: באוניברסיטה יושבים משפטנים בוועדות משמעת ויש גם נציג ציבור.

מנחם בן-ששון: בוועדת ביקורת יושבים משפטנים ויושב גם איש ציבור.

דרור ארד-איילון: באוניברסיטת באר-שבע לא יושב נציג ציבור אלא פרופסורים.

דוד רותם: אלה הם אנשי הציבור.

דפנה גלוק: הדין המשמעתי הסטטוטורי של מקצועות, בכולם יושב משפטן שממלא שני תפקידים, נותן את האופי המשפטי של הדיון והוא גם מתפקד כנציג ציבור.

דפנה גלוק: לצורך העניין, לשכת עורכי הדין היא חריגה במקרה הזה והמניע של הצעת החוק הזאת היה בין השאר להגביר את השקיפות של ההליך המשמעתי ולכן אלה הן האופציות שעמדו לפנינו.

דפנה גלוק: כאשר האופציה של הוספת נציג ציבור ירדה, הלכנו על פתיחת הדלתות.

דרור ארד-איילון: כל הדין המקצועי הפרופסיונאלי בארץ, ולדעתי בעולם, הוא בדלתיים סגורות.

דרור ארד-איילון: אנחנו עושים חידוש לדעתי דרמטי ברצוננו הטוב ופותחים את הדלתיים.

דרור ארד-איילון: אנחנו רק רוצים שהמושכות יהיו בידינו.

מנחם בן-ששון: אני מוכן מיד שלא תצטרכו חלילה להשקיע רצון טוב וכאן תיתן לי רק להכניס נציג ציבור.

דוד רותם: בדין המשמעתי של רופאים, נציג הציבור הוא משפטן?

דפנה גלוק: זה לא בדיוק כך כי הדין המשמעתי של הרופאים לא הולך בוועדת משמעת.

דפנה גלוק: ההחלטה הסופית היא של השר.

דפנה גלוק: יש להם ועדה מקצועית.

דוד רותם: איפה יש דין משמעתי שיש לו נציג ציבור?

דרור ארד-איילון: באף מקום.

דפנה גלוק: שמאי המקרקעין.

קריאה: זה לא משמעתי.

דוד רותם: כתוב שם שנציג הציבור יהיה משפטן?

דפנה גלוק: כתוב שהוועדה תהיה מורכבת ממשפטן ומשני שמאי מקרקעין.

דפנה גלוק: המשפטן ממלא שתי פונקציות.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אני מוכן להסכים שבדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין, הוא יהיה מורכב משני משפטנים ורופא.

דוד רותם: אתם רוצים איש ציבור?

דוד רותם: אני רק לא רוצה איש ציבור שהוא עיתונאי בנושא הזה, כי משפטן אמון על שמירת הסודיות המקצועית ולכן אני סומך על אי ההדלפה.

דוד רותם: בואו ניקח איש ציבור שהוא לא קשור לתחום המשפטי כי אנחנו לא צריכים שם משפטן נוסף, אלא הוא האדם ההגון.

דוד רותם: מה איכפת לי שישב רופא בבית הדין המשמעתי?

דרור ארד-איילון: אישית לא איכפת לי.

דרור ארד-איילון: זה לא עמדת הלשכה.

דוד רותם: אני לא מייצג את עמדת הלשכה.

דרור ארד-איילון: נכון, אבל אני מייצג אותה.

דרור ארד-איילון: לשכת עורכי הדין היא דין מאוד מיוחד, הוא דין של אוטונומיה משמעתית ויש בזה יתרון עצום כי אנחנו בסופו של דבר צריכים להיות מסוגלים להילחם גם במערכות השלטון.

דרור ארד-איילון: עורך הדין הפרטי לא יכול להיות כפוף באתיקה שלו לא במישרין ולא בעקיפין למעורבות של השלטון.

דרור ארד-איילון: הטענה נגד לשכת עורכי הדין היא שסוגרים תיקים לחברים.

דרור ארד-איילון: זאת הטענה שהלהיטה או נגיד הדליקה את התהליך הזה או הובילה את התהליך הזה אבל היא מתבררת עובדתית כטענה לא נכונה גם לפי חוות דעת של אלוני וגם לפי חוות הדעת של מבקר המדינה גולדברג.

דרור ארד-איילון: לא סוגרים תיקים לחברים.

דרור ארד-איילון: עדיין רוצים בקרות פרוצדוראליות על התהליך.

דרור ארד-איילון: אנחנו בעד, כולל פתיחת הדלתיים.

דרור ארד-איילון: אנחנו לא מוותרים.

דרור ארד-איילון: בעיניי אנחנו מרוויחים מפתיחת הדלתיים.

דרור ארד-איילון: זה לא איזה ויתור שאנחנו עושים.

דרור ארד-איילון: ב-40 אלף עורכי דין אני רוצה דלתיים פתוחות ברוב ההליכים.

דרור ארד-איילון: עדיין יש הליכים שלא נכנסים לעילות הספציפיות של חוק בתי המשפט ונכון יהיה – ואני לא יודע לקבוע את הקריטריונים מראש – שבית משפט, בית דין יחליט שפה הוא רוצה דלתיים סגורות.

דרור ארד-איילון: אגב, יכול להיות שהוא יאמר דלתיים סגורות בתהליך ויתיר פרסום בסוף ההליך של הכל או של הרוב, אבל את הכלי הזה הוא צריך ביד.

דרור ארד-איילון: אם הוא ישתמש בו לרעה, יש בית משפט מחוזי.

דרור ארד-איילון: יש ערעור ישיר לבית המשפט המחוזי באמצעות נציגי היועץ המשפטי לממשלה, וזה יפעל.

דרור ארד-איילון: תוך שלוש שנים יהיה דין ברור מתי סוגרים דלתיים, מתי לא סוגרים דלתיים, לא יהיה שימוש לרעה.

דרור ארד-איילון: זאת מערכת שקופה מאוד וכולם יתחילו לקרוא את פסקי הדין שלה.

דרור ארד-איילון: אנחנו עושים צעד מהפכני ולא צריך את המהפכה לעשות ישר עד הסוף, את כל התרבות הסינית גם להרוס באותה הזדמנות.

דרור ארד-איילון: צריך לעשות זאת לאט לאט.

דרור ארד-איילון: אם יהיה שימוש לרעה, אפשר יהיה לטפל בזה בכלים משפטיים.

עמי ברקוביץ: לא בהכרח אותה פרשנות.

דרור ארד-איילון: יגיעו לבית משפט מחוזי ויאמרו שצריך הרמוניה חקיקתית.

דרור ארד-איילון: בואו נפתח את הפתח.

דרור ארד-איילון: אני לא רואה למה שהוא יהפוך להיות הסטנדרט.

דרור ארד-איילון: הוא יהיה סעיף 9 ולא סעיף 1.

דפנה גלוק: זה ההיפוך של הכלל.

איתמר גלבפיש: אנחנו ראינו שבחלק נכבד מהמקומות יש שופטים שיושבים בדין של עורכי הדין או נציגי ציבור.

איתמר גלבפיש: הדיל ההיסטורי בין משרד המשפטים לבין הלשכה בעניין הערובות הפרוצדוראליות לתקינות ההליך היה לא נציגי ציבור, אבל שקיפות.

דרור ארד-איילון: בשקיפות העמדה שלנו כבר אז הייתה.

איתמר גלבפיש: לא אמרתי שאמרתם משהו אחד ונסוגותם.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין להיענות לבקשת הלשכה לגבי סעיף 9.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו לי את זה ואתה תבקש הסתייגות.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

דוד רותם: אתה רוצה להצביע היום?

מנחם בן-ששון: אני אתייעץ עם חבריי.

איתמר גלבפיש: אני אקריא את הנוסח שסיכמנו.

איתמר גלבפיש: הנוסח של עילה 9 אומר: "הדיון הפומבי עלול לפגוע באופן מהותי בשמו ובפרנסתו של עורך הדין ובמטרותיו של הדין המשמעתי".

דרור ארד-איילון: מה זה (ג)?

איתמר גלבפיש: דיברנו על זה בדיון הקודם: "לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט שם קטין שלא מלאו לו 18 שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי סעיפים אלה ואלה ולא את תמונתו, מענו ופרטים אחרים העשויים להביא וכולי".

דרור ארד-איילון: אגב, זאת הוראה שלא קיימת היום.

דרור ארד-איילון: היום למעשה אין הוראת איסור פרסום על ההליכים אלא רק סגירת דלתיים.

מנחם בן-ששון: היו לנו הרבה חוקים שחילקנו בין סגירת דלתיים לבין פתיחתן.

דפנה גלוק: לאחרונה גילינו שיש בעיה בחלק מהחוקים בנושא הזה.

איתמר גלבפיש: אנחנו בסעיף 17 להצעת החוק המוסיף את סעיף 69ב ועניינו העמדת פסק דין לעיון הציבור.

מנחם בן-ששון: זאת אולי תשובה לשאלה.

דפנה גלוק: בבתי המשפט יש הוראה שאומרת שאפשר לקבוע בתקנות את דרכי הפרסום אבל תקנות כאלה אין.

אברהם מיכאלי: בפועל אין, חוץ מלהיכנס לפרוטוקול.

דפנה גלוק: עכשיו הם שמו באתר האינטרנט.

דרור ארד-איילון: היה פרסום של חלק מפסקי הדין.

מנחם בן-ששון: היא מודיעה לך שאין חקיקה.

דפנה גלוק: זה לא מוסדר בחקיקה.

אברהם מיכאלי: בהסתייגות שלנו, בפעם הקודמת התלבטנו למה לחייב את הלשכה בפרסום כל ההחלטות וכל פסקי הדין כאשר בתי המשפט לא מחויבים.

דפנה גלוק: למעשה אין בשום מקום הוראה שמחייבת.

מנחם בן-ששון: אם כן, צדקתם.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לחייב.

דפנה גלוק: יש מקרים ספציפיים שחייבים לפרסם אבל לא בצורה מלאה.

מנחם בן-ששון: אפשר לחייב, אם אתה מאוד רוצה, אבל תתאפק.

דפנה גלוק: ברור שביטולים והשעיות מתפרסמים.

דרור ארד-איילון: זאת חובה.

אברהם מיכאלי: בוועדת האתיקה הם מוציאים חוברות.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שעלתה בוועדה, בעניין האגרה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב) אומר: "המועצה הארצית רשאית באישור שר המשפטים לקבוע בכללים את משך הזמן, המקום והאופן שבהם תעמיד הלשכה פסק דין כאמור בסעיף קטן (א) לעיון הציבור ורשאית היא לקבוע בכללים כאמור אגרה או תשלום בעבור קבלת העתק מפסק הדין".

יעל גויסקי-אבס: זה בסיסי.

איתמר גלבפיש: אני לא מביע דעה.

דרור ארד-איילון: עלות צילום, זה סוג הדברים שקובעים.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת דיברנו על המחשוב.

אברהם מיכאלי: אתם לא מנהלים היום דיונים במחשוב.

דרור ארד-איילון: זה נושא כאוב.

אברהם מיכאלי: השאלה מאיפה ייקחו את פסקי הדין האלה.

אברהם מיכאלי: כותבים אותם בכתב יד?

דרור ארד-איילון: לא.

דרור ארד-איילון: כולם מודפסים וממוחשבים, אבל אין לנו מערכת מודרנית של ניהול.

דרור ארד-איילון: עובדים על זה.

אברהם מיכאלי: איפה יצלמו ואיפה יעתיקו?

דרור ארד-איילון: בא אדם, יהיה נוהל, הוא יאמר שהוא צריך פסק דין מסוים, יעמידו אותו לעיונו.

איתמר גלבפיש: סעיף 19 מתייחס לסעיף 71 לחוק ויש פה שני דברים.

איתמר גלבפיש: עניינו, ראשית, ההחלפה, שמה שצריך להכריע זה שהיום הערעור מוגש לבית המשפט העליון, מוצע שהערעורים על בית הדין הארצי יוגשו לבית המשפט המחוזי והתעוררה שאלה לאיזה בית משפט.

דרור ארד-איילון: הרעיון שזה יהיה בית משפט אחד שידון בכל הערעורים?

איתמר גלבפיש: כן, כיוון שזה תמיד גם באותו מקום, בבית הדין הארצי.

איתמר גלבפיש: זה תמיד ערעור על הארצי וזה שייך לבית משפט אחד.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי הייתה בירושלים.

דרור ארד-איילון: מבחינה פרקטית הרבה יותר נוח בתל-אביב.

דרור ארד-איילון: 70 אחוזים מפסקי הדין שלנו הם בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: ממילא עד היום הזה עליתם לירושלים לבית המשפט, ושנית, המרכז הפורמלי שלכם הוא בירושלים.

מנחם בן-ששון: שלישית, מספיק פגענו בירושלים.

דרור ארד-איילון: מבחינה פרקטית צריך להבין שמדובר על כך ש-70 אחוזים מהתיקים הם בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: הפרקטיקה הפעם תידחה לכבוד ירושלים.

דפנה גלוק: מה היקף הערעורים?

דרור ארד-איילון: אין לי מספרים.

מנחם בן-ששון: החלטנו על ירושלים.

איתמר גלבפיש: "בית המשפט המחוזי בירושלים".

דרור ארד-איילון: קבוע שיש בקשת רשות ערעור לעליון על פסק דין כזה?

איתמר גלבפיש: לא נראה לי שצריך לקבוע.

מנחם בן-ששון: זאת רשות ולא זכות.

איתמר גלבפיש: אנחנו בחוק הנוטריונים.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם הוראות סגירת הדלתיים חלות גם על בית המשפט האזרחי שדן בערעורים.

דפנה גלוק: אתה משאיר את זה אותו הדבר.

דפנה גלוק: היום הרי אין אחידות.

דרור ארד-איילון: מה ההסדר היום?

דפנה גלוק: היום אין אחידות.

דרור ארד-איילון: לדעתי צריך שאותו הסדר יחול על בית המשפט שדן בערעור.

איתמר גלבפיש: אתה רוצה להחיל על בית המשפט המחוזי את ההוראות של חוק לשכת עורכי הדין?

דפנה גלוק: היום הדיון המשמעתי הוא בדלתיים סגורות ואחר כך הם מגישים ערעור והדלתות נפתחות מאחר שבית המשפט דן בפומבי.

קריאה: לא הבנתי מה יהיה השוני עכשיו, חוץ מצנעת הפרט.

דרור ארד-איילון: צריך לקבוע שאותן הוראות, לא משנה מה יהיה כאן, יהיו גם כאן.

איתמר גלבפיש: אני לא יכול לחייב את המחוזי בהחלטה שלכם.

דרור ארד-איילון: אתה לא מחייב אלא נותן לו את הכוח.

דרור ארד-איילון: אתה אומר שאותם סעיפים לסגירת דלתיים חלים על כל בתי המשפט שדנים.

דרור ארד-איילון: יכול בית המשפט להחליט שהוא פותח את הדלתיים וזאת סמכותו.

איתמר גלבפיש: אותם סעיפים חלים.

דרור ארד-איילון: לכן שאלתי האם מותר לבית המשפט האזרחי למשל בערעור בירושלים, אם מתקבלת עילה חדשה, האם מותר לו לפי סעיף 9 לסגור את הדלתיים, האם יש לך סמכות כזאת?

דרור ארד-איילון: זאת השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: יש לו סמכות של שיקול דעת ושל סבירות.

דרור ארד-איילון: צריך להבהיר את הסמכויות שנקבעות.

מנחם בן-ששון: חוץ מהסמכות הזאת, מה עוד חסר?

דרור ארד-איילון: לא חסר.

איתמר גלבפיש: מה המצב היום?

דרור ארד-איילון: אצלנו בבתי הדין הפנימיים זה סגור, אתה מגיע לבית הדין האזרחי, לעליון, זה פתוח.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא נוגעים בזה.

אברהם מיכאלי: כל שינוי הוא בערכאה.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים להוריד עומס מבית המשפט העליון ורוצים להעביר את זה לבית משפט מחוזי ואמרנו בית משפט אחד.

אברהם מיכאלי: לדעתי לא צריך לשנות כרגע את הכללים ולהתייחס לבית המשפט המחוזי כבית משפט עליון לגבי הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה המשמעות המסוכנת יותר.

מנחם בן-ששון: אני רואה בעיה שעכשיו יצרתי לבית משפט מחוזי הוראות סגירת דלתיים שהן רק לנושא זה ומחר בבוקר ינסו לגזור מהן לכל מיני נושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה הדבר האחרון שאתה רוצה בו, כאזרח.

דרור ארד-איילון: אדם שעניינו נפגע בבית הדין, הוא הורשע, הוא רוצה לערער או שאולי אפילו הלשכה רוצה לערער, המחיר של הערעור הוא שכל הסוד המקצועי נחשף.

מנחם בן-ששון: לא, בית משפט סוגר דלתיים.

דרור ארד-איילון: אין לו את סעיף 8 ו-9.

איתמר גלבפיש: היום זה הרבה יותר גרוע.

דרור ארד-איילון: נכון, אבל זאת אנומליה מה שקורה היום.

מנחם בן-ששון: אני אתקן את חוק בתי המשפט באמצעות חוק לשכת עורכי הדין?

דרור ארד-איילון: אתה תקבע שבית דין שדן בערעור, יש לו אותן סמכויות שהיה לבית הדין.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי הפוך.

דרור ארד-איילון: סעיף קלאסי בתורת הערעור שלבית המשפט של הערעור יש את כל הסמכויות שהיו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הוא תמיד יכול כשופט להחליט ולומר שבסבירות הוא הגיע למסקנה כזאת וכזאת והוא יסגור דלתיים.

דרור ארד-איילון: אולי צריך הוראה אחרת, הוראה שאומרת שלבית המשפט של הערעור יש את כל הסמכויות שהיו לבית הדין.

עמי ברקוביץ: זה לא קיים בכללי סדרי הדין בערעור על בית הדין בבית המשפט.

עמי ברקוביץ: אם אני לא טועה.

דפנה גלוק: אין בעיה להכניס סעיף כזה, ככל שהוא לא קיים למרות שמשום מה יש לי הרגשה שהוא כן קיים, שלבית המשפט בערעור יש את אותן סמכויות שיש לבית הדין.

דרור ארד-איילון: זה דבר טבעי.

דפנה גלוק: כמובן שזה טבעי.

מנחם בן-ששון: זאת לא טריוויה?

דרור ארד-איילון: זאת טריוויה אבל היא צריכה להיות כתובה.

מנחם בן-ששון: אז תוסיפו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפרט את זה.

דרור ארד-איילון: בלי לפרט.

עמי ברקוביץ: אנחנו נבדוק עם זה קיים.

דרור ארד-איילון: אם זה קיים, זה פתר לנו את הבעיה.

דפנה גלוק: יש לי כאן את הכללים של הערעור.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים שאני אצביע, אני לא אצביע.

דוד רותם: לא, אני רוצה שתצביע אבל אני רוצה שתעשה את התיקונים.

דוד רותם: אני מעדיף שלא תצביע כי אני מאמין שאני אשב אתך ואני אוכל לשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך אפשרות לרביזיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעלות את זה בשבוע הבא.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שיתייעצו אתם.

מנחם בן-ששון: מתייעצים אתם.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים עם ראש הלשכה.

דרור ארד-איילון: למה לא בהסכמה?

מנחם בן-ששון: כי אני לא רוצה בהסכמה.

איתמר גלבפיש: מה הנוסח שאתם מציעים?

דפנה גלוק: לבית המשפט בערעור יהיו אותן הסמכויות הנתונות לבית הדין.

דרור ארד-איילון: לבית דין או לבית משפט בערעור יהיו אותן סמכויות שיש לבית הדין.

דרור ארד-איילון: זה צריך להיות רצוף.

עמי ברקוביץ: בארצי יש, כי כתוב בית דין משמעתי.

עמי ברקוביץ: אין הבחנה.

אברהם מיכאלי: למה לבית המשפט העליון לא הייתה הוראה כזאת?

מנחם בן-ששון: מי ייתן הוראות לבית המשפט העליון?

דרור ארד-איילון: לא הייתה הוראה.

דרור ארד-איילון: החליטו יום אחד בסיפור ספציפי להחמיר.

דרור ארד-איילון: הגיע בחור שערער.

איתמר גלבפיש: אם הסעיף הזה קבוע, אין צורך לכלול אותו בנוסח.

איתמר גלבפיש: אם אני אראה שהוא לא כלול בשום מקום, אני כן אכלול אותו בנוסח.

דפנה גלוק: אנחנו מסתכלים עכשיו על פסק דין עליאש שבו יש את תקנות הפרסום של בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: לפי דעתי הן לא תקפות.

מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו נהיה בהתייעצות סיעתית, אתם תחליטו על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: חוק הנוטריונים – בירושלים.

דוד רותם: בסדר.

איתמר גלבפיש: לא קראנו את חוק הנוטריונים, אז נאמר מה הוא עושה.

איתמר גלבפיש: אנחנו בסעיף 24 לחוק וכאן אני צריך להתחיל לקרוא כי לא קראנו עד עכשיו את הסעיפים האלה.

איתמר גלבפיש: בחוק הנוטריונים התשל"ב-1976 – (1) בסעיף 41 (א) בסעיף קטן (ג) , במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית המשפט המחוזי בירושלים".

איתמר גלבפיש: על פסק דין של בית דין משמעתי ארצי לפי סעיף זה, רשאים הנוטריון, היועץ המשפטי לממשלה או נציגו לערער בפני בית המשפט העליון תוך 30 יום וכדומה.

איתמר גלבפיש: זה יהפוך לבית המשפט המחוזי בירושלים.

איתמר גלבפיש: (ב) תיקון סעיף (ד).

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד) בטל.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד) אומר: "פסק דין לא יבוצע אלא אם עברה תקופת הערעור ואם הוגש ערעור עד שהוחלט בו ואין ערעור".

איתמר גלבפיש: מכיוון ששינויים בחוק לשכת עורכי הדין, תחילת ביצוע, הכלל של ביצוע מיידי, אלא אם יש השעיה – הסעיף הזה מתבטל.

איתמר גלבפיש: כך גם סעיף 42(ד) – בטל.

דרור ארד-איילון: יש הוראה שאפשר לבקש עיכוב ביצוע.

איתמר גלבפיש: יחול עכשיו מה שחל בחוק לשכת עורכי הדין.

דרור ארד-איילון: שיש אפשרות לבקש עיכוב ביצוע.

איתמר גלבפיש: ודאי.

איתמר גלבפיש: זה תיקון 72(א) לחוק לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: זה בסדר.

איתמר גלבפיש: אני אקריא את הסעיף שאנחנו מבטלים אותו: "תימשך הרשעה עד לביטולו של פסק הדין או עד לביטולו בערעור".

איתמר גלבפיש: הסעיף הזה בטל מכיוון שהוא לא רלוונטי מרגע שהכלל התהפך.

איתמר גלבפיש: אנחנו עוברים להוראת מעבר ואולי קל להבין אותה לפי המסמך שמצורף לכם ולא לפי הנוסח.

איתמר גלבפיש: זה מינוי לראשונה והוראת מעבר.

איתמר גלבפיש: באופן כללי סוכם שוועדות האתיקה וחברי בית הדין המשמעתי ימונו תוך שנה מיום תחילת החוק, זה לפי הנוסח הנוכחי.

איתמר גלבפיש: לפי גרסה ב' אולי כדאי לקבוע יום ספציפי ולא תוך שנה מיום פרסום החוק.

דרור ארד-איילון: 15 ביוני.

דוד רותם: אי אפשר לעשות 15 באפריל.

דוד רותם: נניח שהחוק הזה לא יעבור במליאה אלא רק בעוד שנה?

איתמר גלבפיש: ההנחה היא שהוא יעבור.

איתמר גלבפיש: שנית, קבוע גם במקום אחר.

איתמר גלבפיש: הדברים מסוכרנים עם הבחירות של הלשכה.

דוד רותם: תכתוב 15 ליולי שזה תום שנת המשפט.

איתמר גלבפיש: אני אזכיר לדרור למה הוא רצה 15 ביולי.

איתמר גלבפיש: אתה רצית 15 ביולי לפרקליטים כדי שלפני כן יתחילו לפעול ועדות האתיקה ויהיו שותפות בבחירה של הפרקליטים.

איתמר גלבפיש: לכן יש מרווח של שלושה חודשים בין תחילת הפעולה של הוועדות.

איתמר גלבפיש: לכן נתנו לכם מרווח של שלושה חודשים.

איתמר גלבפיש: סעיף 25(א) המוצע: "חברי בית הדין המשמעתי הארצי ובתי הדין המשמעתיים המחוזיים ימונו לראשונה לפי סעיפים 14 ו-15 לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 2 ו-3 לחוק זה עד תום 12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה" – או בגרסה ב', עד ליום כ"א בניסן התשס"ח, 15 באפריל 2009 - "בסעיף זה, המועד הקובע ויתחילו לכהן בתפקידם במועד הקובע".

איתמר גלבפיש: כלומר, תוך שנה.

איתמר גלבפיש: "עד למועד הזה, עד למועד הקובע, ימשיכו לכהן בתפקידם חברי בית הדין המשמעתי הארצי ובתי הדין המשמעתיים והמחוזיים מכהנים ערב תחילתו של חוק זה, ולעניין כהונתם ימשיכו לחול ההוראות לפי החוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה".

איתמר גלבפיש: הוראת המשך הכהונה נובעת מכיוון שבעוד 4 חודשים מסתיימת הכהונה שלהם, אם אני מבין נכון, ולכן נדרשת הוראה מיוחדת להמשך הכהונה.

איתמר גלבפיש: "חברי ועדת האתיקה הארצית וועדות האתיקה המחוזיות ימונו לראשונה לפי סעיף 18ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה עד המועד הקובע" – כלומר, תוך שנה – "ויתחילו לכהן בתפקידם במועד זה".

איתמר גלבפיש: כלומר, יש פה כניסה ביחד של הוועדות המחוזיות ושל חברי בתי הדין המשמעתיים.

איתמר גלבפיש: הפרקליטים מכניסה מדורגת באמת כמו שאמר היושב-ראש.

איתמר גלבפיש: "הפרקליטים ימונו לראשונה לפי סעיף 18ד לחוק העיקרי כנוסחו לפי סעיף 9 לחוק זה עד ליום כ"ג בתמוז התשס"ט, 15 ביולי 2009".

איתמר גלבפיש: בדקתי.

איתמר גלבפיש: אני אישית בדקתי את 15 באפריל.

דרור ארד-איילון: תקבע מועד לוועדת מינויים.

דפנה גלוק: אנחנו לא צריכים מועד לוועדת מינויים כי יש לנו את הסד של המינויים האחרים.

דפנה גלוק: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים למנות כמה שיותר מהר.

מנחם בן-ששון: אבל תחייבי מינוי.

דרור ארד-איילון: ועדת מינויים תקום עד ה-1 בינואר כדי שיהיה לה זמן.

מנחם בן-ששון: היה לנו סיפור של ועדת מינויים אחרת.

מנחם בן-ששון: שבעה אנשים, זה הדבר החדש.

מנחם בן-ששון: הייתה לי בעיה מול משרד המשפטים, עם כל הכבוד, בדיוק בסוגיה של ועדת מינויים ואחרי כן מערכות נתקעו תקיעה גדולה.

איתמר גלבפיש: חברי ועדת המינויים ימונו עד 1 בינואר 2009.

מנחם בן-ששון: למה לא שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו?

דפנה גלוק: הדבר היחיד שאני יכולה לומר הוא שזה יהיה יותר פשוט מאשר בוועדה ההיא.

איתמר גלבפיש: שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו?

מנחם בן-ששון: כן.

דרור ארד-איילון: העיקר שיהיה תאריך.

איתמר גלבפיש: מכיוון שלגבי הפרקליטים קבעתם תאריך ספציפי, אפשר לקבוע גם לזה תאריך ספציפי או לחילופין לקבוע להוא תאריך של 3 חודשים לאחר המועד הקובע.

דפנה גלוק: רצית תאריך כי רצית שזה יסתדר לך עם התקציב.

דפנה גלוק: אפשר לומר שלושה חודשים לאחר המועד.

דרור ארד-איילון: הסכמתי לכל.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה שהמועדים יהיו מכשול.

דרור ארד-איילון: אני רק רוצה שיהיו מועדים.

מנחם בן-ששון: סכמו ביניכם ותודיעו לנו.

דרור ארד-איילון: זה מסוכם.

איתמר גלבפיש: לא, זה לא מסוכם.

איתמר גלבפיש: אני לא הבנתי מה אני כותב ולכן זה לא מסוכם.

דפנה גלוק: דרור, אתה רצית שהפרקליטים יהיו במועד שיוכלו להיכנס לתקציב.

דרור ארד-איילון: אני בדקתי את זה ואני לא חושב שתהיה בעיה תקציבית עם העניין הזה.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה להפוך את זה למכשול.

דרור ארד-איילון: אם תהיה לי בעיה אחרי כן כשאני חוזר ללשכה ויאמרו לי שלא מספיק הזמן, יש לנו זמן לקריאה שנייה ושלישית.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לבוא עם נייר סופי של הוועדה.

איתמר גלבפיש: אני כותב תוך שלושה חודשים מהמועד הקובע?

איתמר גלבפיש: על איזו גרסה אנחנו מחליטים?

דפנה גלוק: כן.

דפנה גלוק: תוך שלושה חודשים מהמועד הקובע ואם יש בעיה, נחזור ונבקש הוראת שעה.

איתמר גלבפיש: בסעיף (א) המוצע, יהיה למעשה סעיף (ב) עוד מעט כי ועדת המינויים תבוא לפניו, אנחנו הולכים על גרסה א' שעניינה עד תום 12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה ולא על גרסה ב'.

איתמר גלבפיש: בסעיף (ג) המוצע, שיהיה אחרי כן סעיף (ד), הפרקליטים ימונו לראשונה לפי סעיף 18ד לחוק העיקרי כנוסחו עד שלושה חודשים לאחר המועד הקובע".

דפנה גלוק: תוך שלושה חודשים מהמועד הקובע.

איתמר גלבפיש: "תחילתם של סעיפים 61א, 63, 70 ו-71 לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 12, 13, 18 ו-19(3) לחוק זה בהתאמה במועד הקובע".

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

איתמר גלבפיש: הם כבר הגישו ראיות מסוימות בהסתמכות על כך שזה לא פתוח.

איתמר גלבפיש: זה נראה לי הגיוני להכניס את זה רק מעתה ואילך.

דרור ארד-איילון: תחשוב על מקרה גבולי.

דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה יכולה להחליט רק בגלל שזה יהיה בדלתיים פתוחות ולא להגיש תיק גבולי.

איתמר גלבפיש: נכון.

מנחם בן-ששון: זאת גם ההגינות הפרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה ואין ויכוח.

איתמר גלבפיש: "סעיף 71 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 19(1) ו-(2) לחוק זה או סעיף 41(ג) לחוק הנוטריונים כנוסחו בסעיף 24(1)(א) לחוק זה לפי העניין יחולו על קובלנה החל ביום תחילתו של חוק זה".

איתמר גלבפיש: אלה הסעיפים שמחליפים את בית המשפט העליון בבית המשפט המחוזי.

איתמר גלבפיש: "אם במועד זה טרם חלפה תקופה להגשת ערעור על פסק דינו של בית הדין המשמעתי הארצי בעניינה ולא הוגש ערעור כאמור".

דרור ארד-איילון: ערעור שהוגש ולא התחיל בו הדיון?

איתמר גלבפיש: ילך לערכאה.

איתמר גלבפיש: ילך לעליון.

איתמר גלבפיש: אם הגשת ערעור, זה ילך לערעור.

איתמר גלבפיש: אם טרם חלפה ולא הגשת, ילך למחוזי.

אברהם מיכאלי: לעליון אסור לערער?

מנחם בן-ששון: מותר.

איתמר גלבפיש: לא, הוא לא יכול.

דרור ארד-איילון: סמכות ייחודית.

אברהם מיכאלי: אם הערכאה המחוזית הופכת לערכאה שווה?

איתמר גלבפיש: לא, היא לא יכולה להוריד את זה.

איתמר גלבפיש: אין בכלל סמכות.

מנחם בן-ששון: סעיף 78 המפורסם.

אברהם מיכאלי: לא, שם זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: שם זה העברת תיקים.

אברהם מיכאלי: אגב, זה קרה בעבר.

דרור ארד-איילון: אם העליון יחליט שהוא מפרש את זה כאילו יש לו סמכות, הוא יחליט כך.

דרור ארד-איילון: לדעתי אין כל כך הרבה מקרים.

איתמר גלבפיש: הוא תמיד יכול לתת אורכה להגשת ערעור ואז לומר שיגישו את זה למחוזי.

דרור ארד-איילון: אתה לא רוצה רק על קובלנות חדשות?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: נראה לי שזה כלל פרוצדורלי.

דרור ארד-איילון: זה לא כלל פרוצדורלי.

איתמר גלבפיש: כל עוד אין פסק דין?

דרור ארד-איילון: המצב היום הוא אנומליה, אבל יבוא אדם ויאמר שכאשר הוא הועמד לדין, הוא ידע שיש לו שהות עד לערעור, עד שישעו אותו.

דרור ארד-איילון: זה שינוי כללי המשחק תוך כיד משחק.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שזה נותן לך יותר מרחב כבית דין.

דרור ארד-איילון: כך היה לך עיכוב ביצוע אוטומטי.

איתמר גלבפיש: עם אפשרות להשעיה זמנית לפי סעיף 68א.

דרור ארד-איילון: גם בת הדין תמיד יוכל להחליט שהוא נותן במקרה הזה עיכוב ביצוע.

איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

איתמר גלבפיש: "לעניין קובלנות שהוגשו טרם המועד הקובע, יראו את ועדת האתיקה הארצית וועדות האתיקה המחוזיות כאילו באו במקומם של הוועד הארצי או ועד מחוזי כקובל או מערער לפי העניין החל במועד הקובע".

מנחם בן-ששון: תרשמו לי את נקודות המחלוקת, חוץ מסעיף 9, או שאין.

איתמר גלבפיש: דומני שאין.

דרור ארד-איילון: תשלום לנציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: זה הוכרע.

איתמר גלבפיש: זה הוחלט.

איתמר גלבפיש: אני העליתי היום נקודות שנשארו להכרעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי בדיון, אבל התקבל סיכום.

אברהם מיכאלי: החלטנו שכן ישלמו.

מנחם בן-ששון: אפשר אבל לא חובה.

איתמר גלבפיש: אמרנו שהסעיף קובע את האפשרות לקבוע את הכללים בעניין הזה.

איתמר גלבפיש: הוא לא קובע חובה אלא הוא קובע את האפשרות שלפעמים בלי הסעיף אתה יכול לאשר.

אברהם מיכאלי: הסעיף מאפשר לשר המשפטים לקבוע כללים לתשלום.

מנחם בן-ששון: המחלוקת נשארה לגבי סעיף 9.

איתמר גלבפיש: המחלוקת היחידה היא לגבי סעיף 9, 65א(ב).

מנחם בן-ששון: שלושתנו ניכנס לחדר אחר כדי לא להפריע לכם וננסה להגיע לסיכום.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לגמור לנסח את סעיף הערעור של בית המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שסיימתם את ניסוח הסעיף.

מנחם בן-ששון: בהיוועצות של חברי הכנסת של הקואליציה והאופוזיציה, חברי הוועדה, אנחנו מבקשים להחזיר את הגלגל וללכת לפי הצעת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: קרי, בית הדין יהיה כוועדות משמעת, הוא יהיה בדלתיים סגורות אבל שייכנס בו נציג ציבור.

מנחם בן-ששון: הצעתי היא שנציג הציבור ייבחר על ידי ועדת המינויים בה יש איזונים לכל מיני גופים והיא תעסוק גם במינוי הזה.

דרור ארד-איילון: עמדת לשכת עורכי הדין שהתקבלה עוד בשלב המוקדם התנגדה לרעיון הזה.

דרור ארד-איילון: אני שומע את ההצעה המשותפת של הוועדה.

מנחם בן-ששון: קשה לי לפתוח עוד סעיפים של סגירת דלתיים.

דרור ארד-איילון: אני מבקש שתהיה לי הזדמנות להציג לפחות את עמדת הוועדה לוועד המרכזי ואם הוא מתנגד, לפחות נדע שהוא מתנגד אד-הוק.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש לקבל עמדה במהלך השבוע.

דרור ארד-איילון: אני מקווה.

דרור ארד-איילון: ביום שלישי יש לנו ישיבה ואני אדבר עם ראש הלשכה כדי להעלות את זה בישיבה.

דרור ארד-איילון: נעביר לכם את התשובה בכתב.

איתמר גלבפיש: החלטנו להוסיף סעיף חדש לחוק, סעיף 71א שיאמר: "בית המשפט של ערעור רשאי לתת כל הוראה שבית דין משמעתי מוסמך לתת אותה".

איתמר גלבפיש: זה יכסה גם את העניין הזה לכל ההוראות האחרות שאפשר לחשוב עליהן.

דרור ארד-איילון: בית המשפט ובית הדין.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: לבית המשפט ממילא יש את הסמכויות.

מנחם בן-ששון: אין לנו מחלוקת על כל סעיפי החוק, חוץ מאשר בסעיף אחד.

מנחם בן-ששון: נשמע עמדה ונחליט.