ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 495, 2008-03-11 10:35

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית).

מנחם בן-ששון: זו הצעת חוק של חברי כנסת רבים, חלקם נמצאים איתנו, מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: בכנסת הקודמת הציע אותה חברנו ישראל כץ, ולכן ככהן, ולא רק כמציע, הוא יתחיל ראשון.

מנחם בן-ששון: אנסה להגיד כמה מילים לאורחים שלנו.

מנחם בן-ששון: החברים מאשקלון, ברוכים הבאים שוב.

מנחם בן-ששון: מנהלת הוועדה סיפרה לי שהוועדה ישבה, עד אתמול, 493 ישיבות כוועדת החוקה, היום נשלים ל-500, מתוכן 40 ישיבות עסקו בענייני חוקה, 31 עסקו בענייני שינוי שיטת ממשל, בשאר הישיבות, כ-430, אנחנו עוסקים בסוגיות כגון זו ששמעתם הבוקר.

מנחם בן-ששון: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא, עד כמה מותר לאדם להגן על רכושו ועל ביתו מבלי, שלאחר מכן, יעמוד אפילו לדין פלילי.

מנחם בן-ששון: זוהי השאלה.

מנחם בן-ששון: מבחינה פרוצדורלית, וזה פרק חשוב מאוד באזרחות, העלינו להצבעה, אחרי הקריאה הטרומית, לקריאה הראשונה, שתי הצעות חוק שאינן זהות, שאינן עומדות בשלום אפילו האחת עם השנייה.

מנחם בן-ששון: הצעה אחת היא הצעה שנותנת פטור גדול מאוד למי שמגן על ביתו, וקצת פחות, אבל עדיין פטור משמעותי למי שמגן על רכושו, ולצדה עמדה הצעה אחרת בקריאה הראשונה, שאנחנו קוראים לה "ההצעה הממשלתית", שמעמידה על חזקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא אומרת, שחזקת ההגנה עומדת לו לאדם בשעה שהיו נסיבות מסוימות, כשהוא הגן על ביתו, לא כשהוא הגן על רכושו, והחזקה הזאת מאפשרת עדיין לתביעה לתבוע את המגן.

מנחם בן-ששון: היא לא נותנת פטור מלא, אבל היא נותנת סעד גדול מאוד, עזרה גדולה מאוד, למי שהגן על רכושו.

מנחם בן-ששון: הדיון בכנסת היה מרתק, אתם יכולים להסתכל עליו בדברי הכנסת, משום שאין כאן עניין של ימין ושמאל, ואני לא יכול להגיד איפה נמצאת מידת הרגישות – כאן אני צריך להיות זהיר מאוד בדברי, אני מקווה שאני לא פוגע יותר מדי לא בצד זה ולא בצד אחר – אבל חלק ניכר מחברי הכנסת, כולל המציעים, כשהסבירו את הצעתם, הסבירו שאין רצון לתת יד קלה על ההדק, שברור שחיי אדם קדושים בעיני כל מי שמציע את החוק בצורה אחת או בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: על כך אין ויכוח מימין ומשמאל, מציעים מכאן ומציעים מכאן, והשאלה, איפה האיזון העדין.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על ההבחנה הזאת, משום שלא אחת, כשמציגים חוקים בצורה שטחית, זה קורה לא אחת גם בהצגה תקשורתית, לא ברור מכך עד כמה שעות על שעות אנחנו יושבים כאן, גם בדיונים הפורמליים, וחברי הכנסת המציעים ישבו עוד יותר שעות בהתייעצויות בלתי פורמליות, עם אנשי מקצוע ועם היועצים המשפטיים, על מנת למצוא את נקודת האיזון.

מנחם בן-ששון: נקודת האיזון, שמצד אחד נותנת לאדם אפשרות בכל זאת להגן על רכושו שלא יהיה הפקר – מן המפורסמות הוא, שאם היום אתה פוגע ברכוש, מחר אתה עלול גם לפגוע בנפש, הסחף הוא סחף סביר – ומצד שני, לא לעבור את הנקודה שאותה אתה צריך בכל זאת לקבוע ולומר עד כאן, ומכאן ואילך אני לא מוכן לוותר.

מנחם בן-ששון: זוהי הנקודה העדינה שהגעתם אליה היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים במה שעבר בכנסת בקריאה הראשונה, עם כל ההסתייגויות ועם כל החרדות.

מנחם בן-ששון: ואני אומר שוב שהיתה זו ישיבה שבעיני הוסיפה כבוד רב לכנסת ישראל באיכות הדיון ובחרדה לנפש מכאן ומכאן.

מנחם בן-ששון: ויש לנו הרבה אפשרויות: אנחנו יכולים לקבל את הצעת הממשלה; אנחנו יכולים לקבל את הצעת חברי הכנסת המציעים; אנחנו יכולים לחזור, אגב, להצעות אחרות שהונחו על שולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ובדרך כלל בנקודה הזאת, הדיון הוא למהותה של הצעת החוק, למרות שהשקענו גם בכך לא מעט שעות, אמרתי כבר קודם, בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: סדר הדיון יהיה כדלהלן: היועץ המשפטי יציג בפנינו לאן הגענו מבחינת שתי ההצעות, אני אבקש מן הכהן לפתוח את הדברים, חבר הכנסת לוי ידבר אחרי זה, ואחר כך חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת הנדל.

מנחם בן-ששון: כשתפתחו את אתר הוועדה ותראו מה התחולל כאן היום, תראו כמה שעות הכנה יש לקראת ישיבה כזאת, מדובר במאות אלפי עמודי ביבליוגרפיה שקוראים חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: לא מדובר רק על הצעת החוק, לא מדובר רק על חוות דעת המומחים שישבו איתנו לפני הקריאה הראשונה, יש גופים, שנקראים במילים גסות "גופים אינטרסנטיים" והם לא כאלה, יש לנו ארגון חקלאי ישראל, יש לנו לשכת עורכי הדין, יש לנו האגודה לזכויות האזרח.

מנחם בן-ששון: המילה "אינטרסנט קיבלה אצלנו משמעות שלילית, אבל פה מדובר באנשים שעוזרים לנו לאזן כשאנחנו מגיעים, בסופה של הדרך, לחקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, דברי מבוא בקצרה.

איתמר גלבפיש: נזכיר לחברי הכנסת ולשאר הנוכחים לאן הגענו בדיון האחרון ומה עבר בקריאה הראשונה במליאה.

איתמר גלבפיש: בקריאה הראשונה עברו שתי גרסאות: הגרסה הראשונה היא גרסה שאותה הציעה למעשה הממשלה, בצירוף עם סעיף נוסף.

איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון בגרסה הממשלתית קובע חזקה של סכנה מוחשית במקרים של פריצה לבית מגורים.

איתמר גלבפיש: הסעיף השני קובע שבמקרים של הגנה עצמית אין חובה לאדם לסגת מבית מגוריו – בכל המקרים, לאו דווקא בהתפרצות, אלא גם במקרה שבו מישהו בא לתקוף אותך עם סכין בבית מגוריך – לא נגיד שהמעשה שלך לא היה סביר משום שלא נסוגות מבית המגורים שלך.

איתמר גלבפיש: הסעיף השלישי בהצעת הממשלה לא מוסכם על הממשלה, הוא עלה פה בדיונים, בוורסיות כאלה או אחרות, ועניינו חריגה מועטה מתנאי הסבירות, במקום שמעשה הגנה של אדם חרג במעט מתנאי הסבירות.

איתמר גלבפיש: הנוסח המוצע כאן מורה לבית המשפט להקל בעונשו, ומאפשר, בנסיבות מיוחדות, אפילו לפטור אותו לגמרי מאחריות פלילית, וזה בגלל המצוקה שטבועה במצבים האלה של הגנה עצמית, של פחד, בלבול ומצוקה.

איתמר גלבפיש: אנחנו אומרים שנסלח לו ונפטור אותו מאחריות פלילית, למרות שהוא לא נכנס לגמרי לגדר הסבירות.

איתמר גלבפיש: גרסה ב' היא גרסה שמבוססת על הצעות חברי הכנסת השונים שהגישו הצעות חוק, והיא כוללת, בנוסח המוצע כרגע, אם כי דומני שיש התפתחויות או הסכמות שמאחורי הקלעים מאז, אבל נראה את זה בדיון, היא כוללת שני חלקים: הסעיף הראשון עניינו הגנת בית מגורים, 34י1 המוצע, והוא קובע ש"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו בכוונה לבצע עבירה".

איתמר גלבפיש: ההבדל הוא שלכאורה לא צריך סכנה מוחשית, לא צריך מיידיות וזה לא כפוף לכלל הסבירות.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שאפשר גם להבין מזה שלא צריך נחיצות, למרות שלפי דעתי הנחיצות, כך או כך, משתמעת כמעט מכל נוסח שנכתוב, זה דבר שכמעט אי אפשר בלעדיו, אבל ניכנס לזה מאוחר יותר.

איתמר גלבפיש: הסעיף השני עניינו הגנת בית עסק ומשק חקלאי, שזה אחד ההבדלים המרכזיים בין הצעת הממשלה ובין הצעת חברי הכנסת.

איתמר גלבפיש: הצעת הממשלה לא מתייחסת לבית עסק או למשק חקלאי, הצעת חברי הכנסת כן מתייחסת לכך.

איתמר גלבפיש: והיא מצויה בסעיף 34י2, והיא קובעת ש"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית עסק או למשק חקלאי, בכוונה לבצע עבירה".

איתמר גלבפיש: הסעיף הזה כפוף לכלל סבירות רחב יותר מהכלל הרגיל שיש לנו בהגנה עצמית, זה אומר שהסעיף לא יחול רק אם המעשה היה בלתי סביר בעליל, בניגוד לכלל הסבירות הרגיל שמצוי לנו בהגנה עצמית, שעניינו סבירות רגילה.

איתמר גלבפיש: כשנגיע לקריאה של הסעיפים והנוסחים, נראה שיש פה שאלות שנשאלות על הדברים האלה, כמו למשל, מהו בית עסק, מהו משק חקלאי, מה נכנס לבית המגורים, דרישת המידיות, כן או לא, אבל נגיע לזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאפשר יהיה להתקדם מהר ולהגיע אפילו לכדי הצבעה היום, אבל במהלך הימים האחרונים קיבלתי עמדות שיש להן משמעות, והייתי רוצה שנעסוק בהן, אני גם לא זז ממשנתי, אני מעוניין שנגיע להשלמת החקיקה במושב הנוכחי, יש לנו שלושה שבועות או חודש, אנחנו נעבוד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: הייתי מבקש שיצחק לוי ידבר לפני, משום שהוא היה באיזו נקודה בדיון הקודם.

יצחק לוי: אני רוצה לחזור על הדברים שבהם סיימתי בישיבה הקודמת.

יצחק לוי: הדברים לא נכנסו בגרסה ב', גרסה ב' הוכנסה בקריאה הראשונה לפי ההצעה המקורית של המציעים.

יצחק לוי: הצעתי שני תיקונים, ואני רוצה היום להציע שלושה תיקונים.

יצחק לוי: אני אתחיל בשלישי.

יצחק לוי: קודם כול, יש צורך בהגדרת משק חקלאי, אין ספק בכך.

יצחק לוי: בית זה דבר מוגדר, בית עסק זה דבר שיותר קל להגדיר, משק חקלאי זה דבר שקשה יותר להגדיר.

מנחם בן-ששון: אין לך שום תיקון לסעיף 34י1?

יצחק לוי: יש לי, אני תכף אומר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר שלא אמרתי בפעם הקודמת.

יצחק לוי: אחת הסוגיות שנתונות כרגע במחלוקת בין המציעים לבין משרד המשפטים הוא העניין של משק חקלאי.

יצחק לוי: בגרסת הממשלה זה בכלל לא מופיע, בגרסת המציעים המשק החקלאי מופיע.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הגדרה, שאגב, התאחדות האיכרים הגדירה לגבי משק חקלאי, ההגדרה, לפי מה שאני מבין שהם מסכימים, וזה גם הגיוני, זה צריך להיות שטח מגודר, כי משק חקלאי, יש אנשים שיש להם עשרות ומאות דונמים, וזה גם חלק ממשק חקלאי.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להחיל אותו דין על שניהם.

יצחק לוי: בשטח מגודר אדם שומר את כליו החקלאיים וסוגר אותם, את המכונות החקלאיות שלו, את הציוד היקר שלו.

יצחק לוי: לכן ההתייחסות למקום מגודר, למקום סגור, צריכה להיות אחרת מאשר למקום פתוח, לפרדס פתוח, לשדה פתוח, שייתכן שמישהו ייכנס וייקח ארגז לימונים.

טלב אלסאנע: נניח שיש גדר מסביב לפרדס.

משה שרוני: - - -

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לא להפריע להם להפריע לך.

יצחק לוי: אני מדבר ברור, ואני מדבר על שטח מגודר.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה עוד הסברים, בהצעה של מר אבוהב, יש אפילו פירוט.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר עוד לשכלל את ההצעה הזאת, אבל חלק חשוב מהתיקון הוא הכללת המשק החקלאי במשמעות הצרה או הרחבה שלו.

יצחק לוי: את זה צריך לעשות.

יצחק לוי: אני חוזר למה שאמרתי בפעם הקודמת.

יצחק לוי: אני חושב שגרסה ב', כפי שהיא מופיעה, איננה קבילה, היא רחבה מדי, ולכן הצעתי להכניס שני אלמנטים בגרסה הזאת, שלפי דעתי מקרבת מאוד את הגרסה הזאת לגרסת משרד המשפטים, אבל מחדדת אותה ונותנת לה פוקוס נכון לגבי מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: הצעתי בסעיף 34י1 להוסיף את מה שכתוב בסעיף 34י2(ב), כלומר, את מבחן הסבירות.

יצחק לוי: הסבירות צריכה להיות גם בבית וגם במשק חקלאי באותה מידה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להבדיל בעניין הזה ולומר שבמקרה של פורץ לבית לא צריכה להיות שום סבירות, ואילו במקרה של פורץ למשק חקלאי צריכה להיות סבירות.

יצחק לוי: אני חושב שהסבירות צריכה להיות בשני המקרים, כפי שהיא מוגדרת כאן.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: הדבר השני שביקשתי להוסיף זה את גורם המידיות, לא נכון שגורם המידיות לא יהיה, גם בבית וגם במשק חקלאי.

מנחם בן-ששון: המידיות בעבירה או בתגובה?

יצחק לוי: בתגובה.

יצחק לוי: הכוונה בהגנה עצמית היא המידיות בתגובה.

יצחק לוי: המידיות בעבירה – העבירה לפנינו.

יצחק לוי: המידיות בתגובה, הווה אומר שיש אפשרות במידיות הזאת למנוע את העבירה, למעט את העבירה, לקחת את הרכוש בחזרה, וזה דבר חשוב מאוד בהגנה עצמית.

יצחק לוי: המידיות היא גורם חשוב מאוד בהגנה עצמית, שאדם לא ייקח את ההגנה העצמית לעוד שעה או לעוד שעתיים או למקום אחר או לתגובה שאין לה קשר מידי למעשה שנעשה.

יצחק לוי: אני מתרכז עכשיו בהצעה של המציעים.

יצחק לוי: הצעתי להוסיף, גם בסעיף 34י1 וגם ב-34י2, את גורם המידיות.

יצחק לוי: אני חושב שבשני התיקונים האלה: אל"ף, יש התקרבות גדולה מאוד להצעה של הממשלה, היא בכל אופן ממקדת את הדברים סביב עניין הפריצה לבית ולמשק החקלאי, ולדעתי הופכת להיות להצעה סבירה ונכונה.

אבשלום וילן: הרב לוי, למה הלכת להגדרה של גדר?

אבשלום וילן: נניח באזור הנגב יש המון קוונועים שעומדים בלילות עם מנועים, מפרקים שם מנועים בכל שבוע, ואלה סכומי עתק, כלומר, ההגדרה של גדר מאוד מצרה את ההגדרה של משק חקלאי.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: אני חייב לומר שהלכתי לגדר מכיוון שהתאחדות החקלאים הלכה לגדר.

יצחק לוי: אני מבין שהם שקלו את העניין הזה, כדי בכל אופן להגיע לאיזו הבנה עם משרד המשפטים, והכוונה כאן, בסופו של דבר, להגיע להבנה, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בהסכמה וליישם את החוק וכן הלאה.

יצחק לוי: הבנתי שהיו דיונים בהתאחדות החקלאים.

צבי הנדל: היא פשרה הגיונית.

יצחק לוי: הם הגיעו להבנה שחקלאי יידע שאם יש לו חלק מגודר, אז על החלק המגודר יש לו יותר אפשרות להגן מאשר על החלק הלא מגודר.

יצחק לוי: זאת תהיה הנחת העבודה של כל חקלאי.

יצחק לוי: זאת טענה נכונה שיכול להיות שיש כלי עם מנוע יקר מאוד מחוץ לגדר, אני יודע שזה נכון, אבל אין לי יותר מה להוסיף בעניין.

מנחם בן-ששון: אני אנסח את הדברים של הרב לוי בצורה שהוא רמז עליהם.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: בינתיים יש לי הגדרת גדר, יכול להיות שתהיה לי הגדרה אחרת שתגדיר טוב יותר את השטח החקלאי, היא תעלה מתוך הדיון.

ישראל כץ: קודם כול, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון מעמיק ורציני, הוא מתייחס למציאות חיים כפי שהיא קיימת במדינה.

ישראל כץ: לא שאנחנו המחוקקים צריכים לשעוט בעקבות הציבור, אבל גם אין כאן מצווה מיוחדת לעשות בדיוק ההפך.

ישראל כץ: ממה שראיתי באופן אקראי, יושב כאן כתב y-net, כבר אחרי הדיון הקודם הצבתם שאלה לגולשים בנושא של החוק, ואפילו הקצנתם את עמדות חברי הכנסת, והתוצאה מי בעד ומי נגד בטוקבקים, מתוך כ-1,800 תשובות – 1,700 בעד ו-קצת מעל 100 נגד.

ישראל כץ: ראיתי גם את אתר הוועדה, 56 תגובות, הוצבה שאלה בצורה מורכבת.

ישראל כץ: היו מתוכם נדמה לי 55 בעד ו-1 נגד.

אבשלום וילן: מה היה באתרים האחרים?

ישראל כץ: בכל מקום שנתקלתי, כך זה היה.

ישראל כץ: גם אחרי שיש איזו מגמה בשבועות האחרונים להקצין את עמדתנו, אולי תוך כדי הדיון, הציבור עוד מוקצן הרבה יותר, הציבור מגן על עמדה שאני אפילו לא נוקט.

ישראל כץ: אני לא נוקט את העמדה שהציבור מגן עליה.

ישראל כץ: העמדות שהציבור מגן עליהן ותומך בהן לא עלו כאן, נדמה לי רק בהצבעה של ישראל ביתנו, של יצחק אהרונוביץ ושל ישראל חסון, זה היה, והיא הרי גם התמזגה עם העמדות האחרות.

ישראל כץ: דרך אגב, זה לאו דווקא חקלאים, הבעיה היא בעיר, הבעיה היא בכפר, הבעיה היא בכל מקום, יש כאלה ששמים דגש על ההלכה היהודית, הרוב המוחלט שמים דגש על מציאות החיים.

ישראל כץ: אני מזכיר בפעם האחרונה שלמעלה מ-100 ראשי רשויות מכל המפלגות ומכל המגזרים, באופן נדיר, חתמו על תמיכה בנוסח המקסימליסטי דווקא בעניין הזה.

ישראל כץ: אני אומר את זה גם לכל הגופים שקראתי כאן עכשיו את חוות הדעת שלהם, שהם אמונים לשמור על סייגים, לשמור על איזון, למנוע, לפי שיקול דעתם, מצבים קיצוניים של שימוש לא הולם ולא נכון בחוק.

ישראל כץ: ברור, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאף אחד כאן מהמציעים, מהדנים ומהתומכים בגרסה כזאת או אחרת, לא להוט לתת כלי ירי וכלי חיסול וכל שם אחר שייקרא לו, בידי אזרחים.

ישראל כץ: אני גם אומר, וזאת עמדתי, גם אזרחי המדינה לא להוטים לעשות שימוש בכל סמכות שתינתן להם, כי אזרחי המדינה משרתים בצבא, וגם במסגרות אחרות, גם בחברות שמירה, גם במשטרה.

ישראל כץ: בשום מקום אני לא רואה את הלהיטות של כל אחד בתחומו לירות, להכות, לענות, אני רואה להיטות הפוכה.

ישראל כץ: מישהו אמר שבפועל אין כל כך הרבה מקרים שבהם אנשים הועמדו לדין על הדבר.

ישראל כץ: ברור למה אין, כי השתרשה נורמה הפוכה, ופורץ יודע את החוקים היום ואת הפרשנות, והנפרץ יודע.

ישראל כץ: היום אנשים לא טורחים בכלל להגן על עצמם ולא טורחים לנסות לפעול, כי הם יודעים שגם הפורץ יודע, והפורץ יודע שגם הם יודעים, שאסור להם לעשות שום דבר.

ישראל כץ: אי אפשר למדוד את זה ביחס למציאות של שטח כבוש.

ישראל כץ: היום הבתים וכל מה שנלווה לזה, זה שטח כבוש, כל אחד יודע את כללי המשחק – אסור לעשות לפורץ כלום.

ישראל כץ: הפורץ יכול לעשות הכול.

ישראל כץ: הסיפור של החמרת הענישה זה כמו שסיפרו לנו בילדותנו את הסיפור על איך תופסים ציפור – שמים לה מלח על הזנב, הבעיה רק איך תופסים אותה כדי לשים לה את המלח.

ישראל כץ: ברוב המקרים הפורצים לא נתפסים, ולכן חומרת הענישה לא רלוונטית.

ישראל כץ: החוצפה ועזות המצח הולכים וגוברים, וגם משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין והפרקליטות, כל מי שנתן כאן חוות דעת, גם הם מבינים את זה.

ישראל כץ: אני חייב עוד הערה, ולכן גם ביקשתי מיצחק לוי להשלים את דבריו מהפעם הקודמת.

ישראל כץ: שוכנעתי תוך כדי הדיונים, למרות אגב שבארצות-הברית זה לא כך, וזה עובד יפה.

ישראל כץ: בארצות-הברית מותר לפעול כנגד מי שפורץ ללא שום סייג, וזה עובד וזה מוריד את הפריצות, זה לא גורם ליותר ירי.

ישראל כץ: שוכנעתי תוך כדי הדיונים שצריך לשים מגבלה, סייג, ושמחתי, שמצד שני, משרד המשפטים קיבל את העיקרון, גם כן תוך כדי הדיונים, שבבית יש מצב מיוחד, והסכנה היא מוחשית, עצם הפריצה היא כבר תוקפנות שמהווה סכנה מוחשית.

ישראל כץ: בהצעה המקורית שלי בזמנו, לפני שהגשתי אותה ללשכה המשפטית של הכנסת, זה בעצם מה שרציתי, שיתקבל העיקרון שיש סכנה מוחשית מעצם הפריצה לביתו של האדם, ואז ביתו של האדם הוא מבצרו ומותר לו לפעול.

ישראל כץ: באה פרופסורית גור אריה, היא דיברה על חובת הנסיגה, היעדר חובת נסיגה.

מנחם בן-ששון: התחילה בתפוחים וגמרה בסכינים.

ישראל כץ: גם היא התקדמה תוך כדי הדיונים.

ישראל כץ: היא הביאה את הדוגמה הגרמנית של לירות בגבו של גנב התפוחים.

ישראל כץ: זו הדוגמה הקיצונית שתמיד כולנו למדנו.

ישראל כץ: סך הכול היה מעניין.

ישראל כץ: לגבי בית, נוכל, או מכיוון הצעת משרד המשפטים או מהכיוון שדיבר עליו יצחק לוי, שהגיש אותה בזמנו צבי הנדל, שלקח את זה באופן מקורי ממשאל שהיה באנגליה, שמונחת שם אותה הצעה, אני לא יודע אם היא חוקקה בינתיים- - -

איתמר גלבפיש: עוד לא.

ישראל כץ: היא מונחת.

ישראל כץ: עשו בדרך של משאל דעת קהל וחיפוש והגיעו- - -

מנחם בן-ששון: בוא נחזיק טובה ליועץ המשפטי שהיה בתמונה.

ישראל כץ: היועצים המשפטיים הם תמיד בתמונה.

ישראל כץ: כל אחד מהמגישים ומהדנים עכשיו נמצא בתהליך של מציאת עיקרון, שמצד אחד משנה את המציאות, שמאפשר לאדם, אם זה בביתו או במשקו לפעול.

ישראל כץ: אני מבין שהבעיה של משק היא יותר מורכבת, אבל צריך לנסות לחפש את ההגדרות, ודרך ההגדרות להגיע למגבלות.

ישראל כץ: להוציא לגמרי את נושא המשק החקלאי, גם אנשי משרד המשפטים חשים שזה דבר קצת בעייתי.

ישראל כץ: נכון, לתת בדיוק אותה הגדרה, אולי זו בעיה, אבל לא ייתכן להוציא לגמרי כשיש שם מציאות קשה מאוד, אני לא חושב שזה דבר שאפשר להתעלם ממנו.

ישראל כץ: אם אפשר בעוד דיון, ולכן אני מקבל את זה שאין הצבעה, כן למצוא דרך של הגדרת המשק החקלאי בצורה שתתאים למציאות היומיומית, לבעיות שנתקלים, בלי שזה פותח פתח למשהו ללא מגבלה, לדעתי, צריך לנסות לעשות את זה.

ישראל כץ: לסיום הפתיח.

ישראל כץ: אפשר ללכת מכיוון ההצעות של יצחק לוי, שהן הצעות מקור של כל הגורמים שאמרתי, ואני מקבל את זה שגם על בית צריכה להיות מגבלת סבירות.

ישראל כץ: יכול להיות שהניסוח של משרד המשפטים, "אלא אם כן הוכח אחרת", נדמה לי שזה הניסוח לגבי בית, או בניסוח של "אלא אם כן פעל בהיעדר סבירות", אני מוכן למגבלה.

ישראל כץ: אפשר ללכת לכיוון הפתרון, או מכיוון ההצעה הממשלתית, אבל להתקדם איתה לכיוון נושא המשק החקלאי ולראות איך אפשר למצוא כאן את האיזון, או מהכיוון שדיבר עליו הרב יצחק לוי, של מגבלות סבירות גם על בית, ולהתמקד עוד פעם באותה הגדרה של המשק החקלאי.

ישראל כץ: אני רק אומר עוד פעם, הפתיח שעשיתי, אומנם ציינתי בעיקר אתר אחד, אבל זה נכון ביחס לכל האתרים.

ישראל כץ: אני חושב שאנחנו כנבחרים, כממונים, וכמי שנמצאים בכל המערכות, גם של אכיפת החוק וגם כאנשים שמייצגים את מי שקובע את מדיניות התביעה, צריכים להתייחס לזה.

ישראל כץ: אני מייחס חשיבות רבה להסכמות, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הגיע אופיר פינס-פז, ואולי זה סמלי.

ישראל כץ: כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה בזמנו אני יזמתי, והוא סייע בהעברת חוקים בנושאים רגישים, ומצאנו את האיזונים.

ישראל כץ: תמיד שאפתי שבסופו של דבר זה יהיה מתואם גם עם הממשלה.

ישראל כץ: אם הממשלה היא חלק מההצעה, וזאת הופכת להיות מדיניות התביעה, יש לזה לא פחות משמעות מאשר ניסוח החוק.

ישראל כץ: לכן צריך לעשות את המקסימום כדי להגיע לנוסח מוסכם.

ישראל כץ: תודה.

דוד רותם: יש גבול להתפשרות.

דוד רותם: יש כאן תפיסה מעוותת של המציאות, עם כל הכבוד, וראיתי ב"ידיעות אחרונות" שבמשרד המשפטים חושבים שקבלת החוק הזה תרבה מעשי רצח.

דוד רותם: כך היה כתוב אתמול ב"ידיעות אחרונות" מפי נציגת משרד המשפטים.

דוד רותם: זו תפיסה מעוותת, לא הגונה ובלתי הגיונית.

דוד רותם: חקלאי ישראל הם מיטב הארץ, הופכים אותם פתאום לרוצחים בפוטנציה.

דוד רותם: דהיינו, פתאום, ברגע שהחוק הזה יאפשר, הם ילכו לחפש להרוג אנשים.

דוד רותם: זו תפיסה מעוותת.

דוד רותם: הרי על מי אנחנו באים להגן כאן?

דוד רותם: על אותם אנשים שעובדים יומם ולילה, ובסופו של דבר גונבים להם את הרכוש, פוגעים ברכושם ומשאירים אותם עירומים.

דוד רותם: אנחנו באים ואומרים: רגע אחד, אלה יהפכו להיות רוצחים.

דוד רותם: חבר הכנסת אבשלום וילן יצא.

דוד רותם: יש מעט מאוד נושאים שאני וחבר הכנסת אבשלום וילן מסכימים עליהם, אבל על אחד הדברים אנחנו ודאי מסכימים, שחקלאי ישראל הם לא רוצחים ולא רוצחים בפוטנציה, ולכן אני לא מוכן להתפשר על משק חקלאי מגודר, משום שכמו שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, רכוש רב של החקלאים נמצא מחוץ לשטח המגודר שלהם.

דוד רותם: מרעה איננו יכול להיות בשטח מגודר, כוורות אינן יכולות להיות בשטח מגודר, פרדסים אינם יכולים להיות בשטח מגודר, והאנשים האלה, שעובדים יומם ולילה לפרנס את משפחתם, מתעוררים בבוקר ומתברר להם שהכול איננו.

דוד רותם: כאשר הם כבר ישנים בפרדס הלא מגודר, הם מסכנים את נפשם.

דוד רותם: ואנחנו נבוא ונאמר: לא, רבותי, אנחנו צריכים להגן על הפושעים שבאים לפרוץ.

דוד רותם: אם אנחנו עוסקים בסוגיה של הגנה על פושעים, זה בסדר.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם הגנות הרבה יותר רחבות לפושעים.

דוד רותם: כשאני הולך לגרסה ב', ואני משווה אותה לגרסה א', מה ההבדלים המהותיים?

דוד רותם: קודם כול, לגבי פריצה לבית מגורים, כאשר אדם נכנס אלי הביתה, אי אפשר לומר שהוא עשה זאת בטעות, אי אפשר לומר שיש איזו הצדקה למעשה שלו.

דוד רותם: הוא בא לבצע עבירה.

דוד רותם: רבותי, בואו נראה סטטיסטיקות.

דוד רותם: כאשר אדם שאיננו בריון עומד מול פורץ, יש סכנה מוחשית לחייו.

דוד רותם: מה אנחנו אומרים לו? לא, לא, לא, קודם תבדוק עד כמה הסכנה הזאת מוחשית, ואם הוא כבר נכנס הביתה והתחבאת מתחת למיטה, והוא פתאום התכופף, זה לא מידי, תיסוג עוד פעם.

דוד רותם: יש גבול לדבר הזה.

דוד רותם: רוב הציבור במדינת ישראל רוצה להילחם בפשיעה, והוא איננו פושע, ולכן בואו נפסיק להגן על הפשיעה.

דוד רותם: אני מבטיח לכם שאם החוק הזה יתקבל, כאשר הוא יפורסם, הפושעים יידעו שלא נכנסים כל כך בקלות הביתה, צריך לחשוב פעמיים.

דוד רותם: לגבי סעיף קטן )ב), הוא מוגבל, משום שהסכמנו לכך שיהיה כתוב שאם המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין, ההגנה לא תחול.

דוד רותם: בעצם אנחנו מעבירים את הנטל אל התביעה, שהיא תוכיח את הסבירות.

דוד רותם: מה אנחנו רוצים יותר?

דוד רותם: אם אנחנו מקבלים את הגרסה שהציבור הרחב איננו רוצח ואיננו מחפש ניסיונות לרצח ואיננו מחפש להרוג אנשים, כל מקרה יישקל לגופו.

דוד רותם: ואם יתברר שאנשים ניצלו את זה לרעה, הם ילכו לכלא.

דוד רותם: אבל מרב האנשים, שחפים מפשע, נאפשר להם לחיות.

דוד רותם: ההתנגדות לגרסה השנייה נובעת מכך, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שמשרד המשפטים מעודד פשיעה, משרד המשפטים בנוסח שלו מעודד פשיעה.

דוד רותם: מי שהופך את המתגונן לפושע- - -

טלב אלסאנע: אתה מוציא להורג ללא משפט.

דוד רותם: הוצאה להורג של מי, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: של מי שאתה חושד שמא, אולי.

טלב אלסאנע: אין סבירות, אין מידתיות, אין כלום.

דוד רותם: "שמא, אולי?" הרי השארתי את זה במבחן הסבירות.

טלב אלסאנע: לא סבירות.

דוד רותם: סליחה, תקרא את החוק.

דוד רותם: מדובר על פורץ שנכנס לבצע עבירה.

טלב אלסאנע: איפה הסבירות?

טלב אלסאנע: באיזה מידה?

טלב אלסאנע: איזה עבירה?

דוד רותם: סביר בעליל.

דוד רותם: אין לך מה לחפש אצלי בבית.

דוד רותם: רבותי, אינני מוכן להתפשר לא על משק מגודר ולא על כל ההצעות הנוספות.

דוד רותם: יכול להיות שההצעה שלי תיפול, אבל לפחות אני אוכל לומר דבר אחד: אני ניסיתי למנוע פשיעה, אני ניסיתי לסייע לחקלאי ישראל.

דוד רותם: מי שרוצה להפוך את חקלאי ישראל לרוצחים, זכותו המלאה.

צבי הנדל: הזכרת קודם, מכובדי היושב בראש, שהצעת החוק הראשונית שלי, כבר בישיבה הראשונה, ממה ששמענו את משרד המשפטים, והיתה איזה פרופסורית אחת מהאוניברסיטה העברית שמאוד נהניתי לשמוע אותה, אני לא זוכר את שמה, התברר שהצעתי קרובה מאוד לדעתם ולהסתייגויותיהם, ובסופו של דבר תוקנו הדברים והגענו לאיזה נוסחה שבתחילת הדרך נראתה סבירה מאוד.

צבי הנדל: כמעט בכל דיון אנחנו מוצאים את עצמנו שהתיקון, או מה שחשבנו בישיבה לפני כן, הוא כבר לא הומני מספיק, לדעת מי שחושב שכך צריך להיות הומני, ואנחנו נדרשים לחשוב פעם נוספת על איזה תיקון נוסף, בסוף גם להוריד את החקלאים.

צבי הנדל: אני חייב לומר, ואני אומר בכאב גדול, יש קבוצה של אנשים, בין משפטנים, או מבין העוסקים ליד המשפטנים, שהחדירו לתקשורת כאילו יש לנו מאבק עם מישהו.

צבי הנדל: בדקתי את מה שאני אומר.

צבי הנדל: כותרות שכיכבו בכל כלי התקשורת בשבוע-שבועיים הנתונים, כאילו הכנסת הולכת להוביל חקיקה שתעודד רוצחי אנשים.

מנחם בן-ששון: כך אמר הרב יצחק כהן בדיון במליאה.

צבי הנדל: זכותו של יצחק כהן לומר.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר שזה לא רק התקשורת.

ישראל כץ: כך אמר הרב כהן, ובהצבעה לא הצביע.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד שוב, שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, לא האשמתי את התקשורת, אמרתי שיש כאלה ליד המשפטנים, שלחצו.

מנחם בן-ששון: אתה מדייק בלשונך, אני לא דייקתי בהבנה.

צבי הנדל: התקשורת כותבת את מה שאומרים לה.

צבי הנדל: פתאום הפושע הוא הבעיה הגדולה, וגופו וכבודו הוא בראש מעיינינו, והנתקף הוא חשוב פחות, הוא יותר חשוד, הכלים בידו חלשים יותר.

צבי הנדל: כבר נדרשנו גם לסוגיה של המשפט העברי, ואגב, מאוד נהניתי לשמוע את ההרצאה איך ההלכה היהודית מבדילה בין אותו פורץ שבא בלילה, באישון לילה, בהיחבא, מה כוונותיו, מה הוא עלול או עשוי לעשות היה וייתפס, ובין מישהו אחר שעושה את זה באור יום, שאז הסיכונים גדולים יותר, לכן הוא גם לא מכין את עצמו אם ייתפס.

צבי הנדל: זה מאוד הגיוני.

צבי הנדל: אני מרגיש שאנחנו חוזרים ודשים בסוגיה הזאת, מאחר שברור לי שאני לא מדבר על המערב הפרוע מצד אלה שפורצים להם, אבל היום בוודאות אני אומר, למרות שאני מסכים לפשרה בניגוד לידידי, דודו רותם, אבל הוא כל כך צודק במה שהוא אומר – אני שמח שהוא לא פה, שלא ישמין מנחת – פתאום הכול אצלנו הסתובב והתהפך.

צבי הנדל: לכן אני מודיע עכשיו שהפשרה שהיא בעיני מאוד מרחיקת לכת, אבל אל"ף, הוא מורי ורבי, ואני חייב לשמוע לו- - -

דב חנין: מרחיקת לכת לאיזה כיוון?

דב חנין: זה שהיא מרחיקת לכת, כולנו נסכים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, רצית זכות דיבור היום.

דב חנין: אדוני, כרגיל בוועדתך, אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת.

צבי הנדל: אני חושב שאני יודע למה טלב אלסאנע כל כך כועס כשאומרים את זה, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה כל כך כועס.

דב חנין: אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לנסות להסביר.

צבי הנדל: הצעת הפשרה שהציע הרב יצחק לוי, בעיני זאת ההצעה המרחיקה ביותר והמינימליסטית ביותר על מנת שהחקיקה, או תיקון החקיקה, יהיה בהם איזה בשר, שיעביר לפחות מסר, כי מהותית הוא לא שונה מהחוק הקיים.

צבי הנדל: באמת באמת הוא לא שונה מהחוק הקיים.

צבי הנדל: גם פה אנחנו אומרים, שרק אם הוא בסכנה הוא יכול להגיב.

צבי הנדל: לכן אני אומר שזה השיא.

צבי הנדל: כתוב פה "לא תחול אם המעשה היה לא סביר בעליל".

קריאה: יש גם נטל ההוכחה.

צבי הנדל: יש גבול.

צבי הנדל: נטל ההוכחה צריך להיות על מי שמגן על ביתו ולא על הפורץ?

צבי הנדל: בעיני, זה שיא ההליכה לקראת.

צבי הנדל: אני מבקש שגם אם אהיה במיעוט, היה והתיקון שיוצע יהיה, ולו בפסיק, חלש יותר מהצעתו של הרב יצחק לוי, אני מבקש להביא שתי הצעות, מה שיוחלט פה ואת ההצעה הזאת, להצבעה, בין בתור הסתייגות או בשני סעיפים.

מנחם בן-ששון: כשנגיע להצבעות, תמיד יש הסתייגויות.

צבי הנדל: אני לא רוצה הסתייגויות, אני מעדיף שזה יבוא בתור שני סעיפים שיצביעו עליהם.

מנחם בן-ששון: כאן המטען האישי, לא כמו בהצעה אחרת שלך שעבדנו עליה, ששם אתה רוצה להגיע בלי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: סבירות כאן שלא נגיע עם הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: איך שלא נסת

מנחם בן-ששון: כל על זה, לא נצליח להגיע להצעה בלי הסתייגויות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, במילה אחת על ההיסטוריה.

יצחק אהרונוביץ': כשהגענו לפשרות, גם במהלך הדיון פה, ובהצעת החוק הראשונה, שבעיני יש בזה הרבה היגיון, אבל התקדמנו ואמרנו שנלך לקראת משהו סביר, משהו שנראה שאפשר יהיה להעביר בוועדה, וכמובן להגיש את זה כהצעת חוק.

יצחק אהרונוביץ': מאין הצעת החוק הזאת נולדה?

יצחק אהרונוביץ': כולנו מכירים את המקרה הטרגי שהיה, ואת המציאות, שפורצים ואין למעשה מישהו שמגן עליך.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של המשק החקלאי עולה בכל פעם מחדש, ובאמת החקלאים נמצאים בפרונט, הם נמצאים בקדמת הבמה, והם סובלים ביום-יום מגניבות חקלאיות.

יצחק אהרונוביץ': באיזה מקום אין מושיע.

יצחק אהרונוביץ': משם זה התפתח, אחרי המקרה שקרה, וזה תפס תאוצה, וגם היום אין פתרון.

יצחק אהרונוביץ': גם אם אתה רוצה להגיד: רבותי, יש היום פתרונות, בחוק הקיים אין פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': התלבטנו, וכשהגשתי את הצעת החוק הלכתי אולי קצת רחוק מדי, אבל צריך לראות שוב את טובת האזרח, את טובת הנפגע, ולא רק את טובת העבריין.

יצחק אהרונוביץ': צריך לשים את זה בקונטקסט הנכון, כי חלילה וחס יקרה איזה אסון.

יצחק אהרונוביץ': כי יש בצד השני אנשים שנפגעים, ונפגעים ביום-יון, ואין מושיע.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של ההצעות, וההבדל בין ההצעה הראשונה להצעה השנייה של חברי הכנסת, הם בתחום של האחריות הפלילית, בין הסכנה המוחשית של ההצעה הראשונה מול הכוונה לבצע עבירה.

יצחק אהרונוביץ': אני, כמובן, תומך בהצעה השנייה, שהצטרפתי אליה אחרי שראיתי שיהיה לה רוב גם להעביר אותה בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': עוד פעם, סכנה מוחשית היא נושא רחב מאוד, וצריך לראות איך רואים את זה בצד הסובייקטיבי.

יצחק אהרונוביץ': קשה מאוד לנתח את זה, ואני אומר עוד פעם, תמיד לקחת את המקרה של שעה שתיים בלילה, בגשם זלעפות וברקים.

יצחק אהרונוביץ': לקחת את המקרה הקיצון ולראות מה יכולה להיות הסכנה המוחשית שלו, כן ידע, לא ידע, מה בדיוק היה.

מנחם בן-ששון: שתיים בלילה והילד שלא חוזר מבילוי, התכוונת.

יצחק אהרונוביץ': אני אלך דווקא לנושא של הגשם והברקים ובדיוק עבריין נכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא טוען, אני רק רוצה להבין בדיני נפשות, לאיזה כיוון אתה לוקח את הסכנה, לחומרה או לקולה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כוועדה שבאה לחוקק, אנחנו יכולים על כל דבר להגיד שתמיד יש הסכנה, תמיד יש הצד העברייני ותמיד צריך ללכת לראות מה יקרה במידה ונזרק כדור פנימה, לחצרו, אבל צריך לראות את הכלל ולא את היוצא מן הכלל, ולשים את הבלמים.

יצחק אהרונוביץ': נכון שבסופו של דבר זה יגיע להכרעה של בית המשפט, אבל אי אפשר כל הזמן להסתכל רק במבט שבשתיים בלילה חוזר בנו.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות בשתיים בלילה שפורצים לביתו, והיום זו מכת מדינה, ואי אפשר להתעלם מזה.

יצחק אהרונוביץ': אם פורצים ואין מענה, אין מי שייתן את המענה ואין ההגנה, לפחות כשהוא מגן על רכושו, על ביתו או על חצרו, שלפחות תהיה לו ההגנה.

יצחק אהרונוביץ': זאת נקודה אחת.

יצחק אהרונוביץ': הנושא השני, של המשק החקלאי, ואני אומר את זה גם כחקלאי.

יצחק אהרונוביץ': הנושא לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שגם חבר הכנסת רותם הלך צעד אחד רחוק מדי.

יצחק אהרונוביץ': כל נושא הגידור, כפי שמציעה התאחדות האיכרים, או כל נושא של חצר, הייתי לוקח את הנושא הזה דווקא הרבה יותר קרוב, כלומר, חצרו – כן, ואם צריך גידור – כן, ואני לא רוצה את השטחים הפתוחים להכניס פנימה, אם נגנב שם הברמד מים או שלקחו לו את הקומביין.

יצחק אהרונוביץ': אפשר להרחיב, אבל זה ללכת רחוק מדי לטעמי.

יצחק אהרונוביץ': אני בתחום הזה אומר שניקח את חצרו, מה שבתוך החצר, ואם זה צריך להיות מגודר, מגודר, בסדר, אפשר ללכת לפשרות.

יצחק אהרונוביץ': גם אני רואה שפה אפשר ללכת לפשרה מסוימת.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של התגובה המידית.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שזה צריך להיות צמוד, ולא לאחר מכן, למרות שאני יודע שהחקלאים כבר רואים את ביצוע המעשה.

יצחק אהרונוביץ': אני בכוונה לוקח את החקלאי, אבל זה יכול להיות גם בעל עסק.

יצחק אהרונוביץ': הוא לוקח את הרכוש, ואז הוא מבצע – לא.

יצחק אהרונוביץ': צריך שהוא קרוב, באותו רגע, רק אז יש לו האפשרות.

יצחק אהרונוביץ': דבר אחרון, שאני לא רואה את זה לא פה ולא שם, הייתי כן מכניס את נושא שעות הלילה.

יצחק אהרונוביץ': שעות הלילה, כשיש יום, ואתה רואה את הדברים, לא שאין גניבות ביום, אבל נושא השעות, לטעמי, הוא קריטי, וצריך לראות את הלילה בהבדל מהיום.

יצחק אהרונוביץ': ביום זה משהו אחר.

צבי הנדל: המילה "סבירות" פותרת את הבעיה, כי בלילה זה אחרת מאשר ביום.

יצחק אהרונוביץ': אני משאיר את נושא הלילה.

יצחק אהרונוביץ': הכנסתי את זה אז בהצעה אצלי, ואני לא רואה את זה פה.

יצחק אהרונוביץ': נושא הלילה הוא קריטי, כשאתה לא רואה כלום, מול היום, זה הבדל מהותי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש המון מה להגיד על החוקים האלה, אבל אני לא רוצה להגיד על החוקים האלה שום דבר.

דב חנין: אני רוצה להגיד על החוקים שכבר נמצאים אצלנו בספר החוקים, ואני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הוועדה שני סעיפים שכבר היום נמצאים בספר החוקים.

דב חנין: יש סעיף 33 לחוק העונשין, סעיף ההגנה העצמית, שנותן פטור מאחריות פלילית לכל מעשה דרוש להדיפת תקיפה שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחיים, בחירות, בגוף, ברכוש של האדם עצמו או של זולתו.

דב חנין: כבר היום קיימת בחוק הגנה.

דב חנין: אם אני עושה מעשה שהוא דרוש להדיפת תקיפה שנשקפת ממנה סכנה לרכוש של מישהו, אני מוגן לכאורה לפי סעיף 33 לחוק העונשין.

דב חנין: יש לנו גם את סעיף 34 לחוק העונשין, הגנת הצורך, שנותן פטור מאחריות פלילית למעשה דרוש להצלת חיים, חירות, גוף, רכוש, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה, אם אין דרך אחרת לפעול, אלא לעשות את המעשה הדרוש הזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנת, מה שאני בא לומר מאוד בקצרה, ואני מודה לחברי הכנסת שאפשרו לי לומר את זה, שבחקיקה הנוכחית, שכבר קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל, יש פתרונות טובים מספיק, מאוזנים, נותנים בהחלט את האפשרויות שחברי הכנסת העלו פה, של אותם אנשים שרוצים באופן לגיטימי להגן על עצמם, על ביתם, על רכושם.

דב חנין: הדברים האלה כבר נמצאים בחוק--

צבי הנדל: על מי חובת ההוכחה?

דב חנין: --אם זה לא מקולקל, לא נתקן את זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חשבתי שהצעת החוק באה לומר שרוצים אולי להציב חיישנים עם נשק אוטומטי, וכל מי שנכנס, אוטומטית רוצים להפעיל נגדו נשק, רוצים לחסל אותו.

נסים זאב: לא כך פני הדברים.

נסים זאב: דיברת על "תורך", הגמרא אומרת "תורך ברשותי מאי בעי", תורך זה שור שלך.

נסים זאב: אדוני גם יודע שהגמרא אומרת, במקום דאיכא פסידא עביד איניש דינא לנפשיה – במקום שיש הפסד, אדם יכול לעשות דין לעצמו, ויכול להשתמש אפילו בכוח להוציא.

מנחם בן-ששון: הזכרתי בתחילת הדברים שלי, ובדיני שבת נגזרת מכך הגנה על הרכוש.

נסים זאב: כל השאלה שכאן נשאלת, האם זה נקרא הגנה עצמית או לא הגנה, ובאילו מקרים זה נחשב כהגנה עצמית, זאת הסוגיה.

נסים זאב: אין פה שאלה בכלל.

נסים זאב: תמיד אני רואה סביב גדרות: זהירות, כלב נושך.

נסים זאב: תתארו לכם שאנחנו עכשיו רוצים להרחיב את העניין של משק חקלאי, לא צריך לכתוב "כלב נושך", אלא שיש סכנת חיים לכל מי שנכנס למקום.

נסים זאב: זאת אומרת, שמי שנכנס למתחם מסוים, כאילו הוא עולה על מוקשים, הלוא אנחנו מזהירים, ברמת-הגולן אנחנו יכולים למצוא לא מעט גדרות.

נסים זאב: צריך גם להגדיר איזה גדר, באיזה גובה, האם גדר פחות מעשרה טפחים נחשבת גדר או לא נחשבת גדר.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה לשלט אחר: זאב, צפו לנסים.

נסים זאב: זה גם יכול לעזור.

נסים זאב: יהיו גם נסים, וגם תהיה זהירות מהזאבים, זה דבר שיכול רק לעזור.

נסים זאב: ההגדרה הזאת, כשאדם נכנס לשטח חקלאי, ואני בעד להחיל את זה על שטח חקלאי, אני לא פוסל את זה, אבל בוודאי צריך להיות מעל לכל ספק שאדם התכוון לפרוץ לשטח פרטי.

נסים זאב: ייתכן מאוד שאדם נכנס, נקלע לשטח שהוא אולי חקלאי, אולי הוא פרטי, ואדם לא יודע אם זה רשות הרבים או לא רשות הרבים.

נסים זאב: לכן אנחנו באים להחמיר ולומר שבאותה מידה שאדם פולש לדירה פרטית, חודר לרכוש או לשטח פרטי, אם אנחנו רוצים באותה מידה לתת לו את האפשרות, מבחינת החוק, להתגונן, צריך שיהיה מעל לכל ספק שיש שם שלטים זוהרים וגדולים שאדם יודע שהוא נכנס קודם כול לשטח פרטי.

נסים זאב: מה קורה במקרה שהשטח פתוח והשארתי טרקטור, השארתי איזה רכב, ואני בא ומזהיר את הגנב ואומר לו: אני מבקש ממך לרדת מהטרקטור, והוא לא רוצה.

נסים זאב: האם אני יכול להשתמש במקרה הזה בנשק כדי להוריד אותו מהטרקטור?

נסים זאב: הוא לא רוצה לרדת, הוא מתחיל להתניע את הטרקטור, הוא נמצא בשטח פתוח, וזה לאו דווקא במשק חקלאי, זה יכול להיות גם ברחוב, כל רכב שיש לי.

יצחק לוי: ברור שכן.

נסים זאב: מה ההבדל אם הטרקטור נמצא במשק חקלאי, במקום שאולי הוחכר על ידי מינהל מקרקעי ישראל, לבין זה שהטרקטור שלי חונה מתחת לבית, ואני רואה את הגנב, אני לא יודע איך להתגונן, איך לעצור אותו ואיך למנוע ממנו לגנוב לי את הטרקטור?

נסים זאב: אני יודע שאם אני אפתח באש, אני אפעיל את הנשק שלי, הוא בוודאי לא ייקח סיכון בעניין הזה.

נסים זאב: מה קורה אם בא הגנב וצועק: רק באתי לקחת משהו, אל תפגע בי.

נסים זאב: הוא אומר מראש שהוא רק גנב בעלמא, הוא לא יותר מגנב, הוא לא מתכוון להרוג, לא מתכוון לפגוע, אין לו שום כוונה כזאת, ובכל זאת כנראה תאוות הממון שיבשה את דעתו והוא החליט לגנוב בכל מחיר, ובעל הבית אומר: אדוני, או שאתה עוזב את החפץ או שאני יורה בך?

נסים זאב: לאיזה קטגוריה מכניסים אותו?

נסים זאב: כשאנחנו מדברים בחברת שמירה, כשאנחנו מדברים על הסעיף, האם הכוונה להגן על ביתו, על בית חברו, האם על משקו, על משק חברו, מה קורה לגבי חברת שמירה, שהתפקיד שלה הוא לשמור על תושבים ועל אותם בתים שהיא אחראית לשמור מפני גנבים?

נסים זאב: אנחנו יודעים שחברות שמירה היום ברוך השם פועלות בהרבה שכונות בירושלים, וזה עובד די טוב.

נסים זאב: כל פעם אני זוכה לראות איזה פנס כדי לאתר אם אני חשוד או לא חשוד, משום שכל מי שעובר בלילה, מאירים עליו בפנס כדי לזהות שמדובר פה באדם הגון, ולא חשוד.

מנחם בן-ששון: הרב זאב, אנחנו עם הרבה שאלות שלפי דעתי על חלקן נענה בשעה שנעסוק בנוסח החוק, דרך אגב, אני לא בטוח שעל כולן, לפחות על חלקן הגדול.

נסים זאב: אם אדוני היה עושה הצבעה היום, הייתי אפילו מוותר על זכות הדיבור.

מנחם בן-ששון: ברור שזה לא בשל להצבעה, אין לך שום הצבעה.

טלב אלסאנע: חוק חשוב כזה, המדינה לא יכולה להתקיים בלי החוק הזה, חייבים להצביע היום.

טלב אלסאנע: ..

משה שרוני: אני אומר לך שעל החוק הזה צריך להצביע היום, ותגיד לחבריך שיפסיקו לגנוב שם.

טלב אלסאנע: אתה גנב, אתה והחברים שלך.

טלב אלסאנע: גנבתם מדינה – פושעים.

משה שרוני: אתה מגן על הגנבים, זה הכול.

נסים זאב: אתה רוצה להגיד שכל הגנבים ערבים?

נסים זאב: אני לא מבין אותך.

משה שרוני: לא אמרתי את זה, יש כמה יהודים.

טלב אלסאנע: חוצפן כמוך, אתה והחברים שלך פושעים--

נסים זאב: המאפיה תמיד עובדת במשותף, אתה יודע את זה.

טלב אלסאנע: --אתה גונב את המנדט של הגמלאים.

נסים זאב: אדוני, אני מצטער לומר לך, פשוט שכחתי מה שאני רוצה להגיד בגלל הוויכוח הזה.

מנחם בן-ששון: אדוני ירשום לעצמו, יהיה לפחות עוד דיון אחד.

נסים זאב: אני מבקש שתהיה לי זכות דיבור במהלך הדיון הזה.

טלב אלסאנע: אין בעיה עם החוקים הקיימים.

טלב אלסאנע: אין שום בעיה.

טלב אלסאנע: חוק העונשין מסדיר את כל הסוגיות שמדברים עליהן.

טלב אלסאנע: יש בעיה עם המחוקקים, אין להם מה לעשות, יש להם פריימריז, ויש להם ניסיון לרצות קבוצות, פעם חקלאים ופעם אחרים, לכן מחוקקים חוקים שלדעתי הנזק שיש בהם הוא יותר מהתועלת, אם בכלל יש בהם תועלת.

צבי הנדל: את מי אתה רוצה לרצות?

טלב אלסאנע: מה הצעות החוק האלה אומרות?

טלב אלסאנע: החוקים שמוצעים כאן, יש בהם הבעת אי אמון במשטרה.

טלב אלסאנע: אומרים שאין לנו אמון במערכת אכיפת החוק, אין לנו אמון במשטרת ישראל, ולכן אנחנו רוצים להפוך כל אדם וכל אזרח לשוטר, אפילו יותר משוטר, כי לשוטר אסור לירות.

טלב אלסאנע: אם הוא רואה גנב, הוא צריך לעצור אותו ולהביא אותו לבית המשפט.

טלב אלסאנע: אתה יצחק לוי, אתה בתור בעל משק, מותר לך לירות ולהרוג, מה שלשוטר אסור.

יצחק לוי: הוא לוקח את הרכוש שלי, לא של השוטר.

יצחק לוי: אני עובד כל החורף על יבול, והוא לוקח אותו.

צבי הנדל: אני מבקש לא להפריע לו, הוא הודיע עכשיו שהוא סומך על המשטרה.

מנחם בן-ששון: חברים, חבר הכנסת טלא אלסאנע, אני בא אליך בטענה כמו שבאתי אליו בטענה קודם.

מנחם בן-ששון: למה אתה מפריע לו להפריע לך? תן לו לגמור את ההפרעה, ואחרי זה תמשיך.

יצחק לוי: הוא הזכיר אותי.

טלב אלסאנע: הצעת החוק אומרת שאסור לגנוב--

יצחק לוי: זה כתוב בתורה.

טלב אלסאנע: --אבל מותר לירות ולהרוג.

טלב אלסאנע: מותר.

טלב אלסאנע: זה מה שאומרים.

טלב אלסאנע: אין הוצאה להורג על-פי חוק, אפילו מביאים אדם למשפט, מרשיעים אותו השופטים לפי ראיות, גוזרים את דינו, אי אפשר להוציא אותו להורג, וכאן אדם יכול, מבלי להוכיח כלום, אחר כך אין עליו שום נטל הוכחה, כי החוק אומר "מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו בכוונה לבצע עבירה".

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להוכיח שהיתה לו כוונה?

טלב אלסאנע: איך אפשר להוכיח כוונה?

טלב אלסאנע: הרי ירית בו, הרגת אותו, ואחר כך אתה בא להעיד שהיתה לו כוונה.

טלב אלסאנע: מי יוכיח שלא היתה לאדם הזה כוונה?

טלב אלסאנע: מי העדים כאן?

טלב אלסאנע: איזה ראיות יוכיחו שהיו לו כוונות?

טלב אלסאנע: אין פרופורציה בין התגובה לבין המעשה שאתה בא למנוע.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאדם הוא חלש, אין לו יכולת, מול אחד כמו ישראל כץ.

ישראל כץ: טלב אלסאנע, אין ספק שאתה מייצג את שולחיך באמונה רבה מאוד.

ישראל כץ: אתה הפכת ליושב-ראש האיגוד המקצועי שלהם.

יצחק לוי: אם הוא חלש, הוא לא ילך לפרוץ.

ישראל כץ: אתה הפכת ליושב-ראש האיגוד המקצועי שלהם, כך שאתם המונים, אפילו אני לא טוב מספיק.

צבי הנדל: טלב אלסאנע, אפילו מתוך בושה הייתי שותק, כל כך שקופים הדיבורים שלך.

טלב אלסאנע: הכוונה שלי לומר, שהיית יכול למנוע את מעשה העבירה בדרכים אחרות, להשתלט על הגנב, ואחרי שהשתלטת עליו, אין לך שום בעיה, אבל החוק אומר לך: למה להשתלט עליו, יכול להיות שיש לך סכסוך אתו, אתה לא אוהב אותו, אז החוק מרשה לך להרוג אותו.

טלב אלסאנע: היית יכול לשתק אותו על ידי זה שאתה יורה לו ברגלים.

טלב אלסאנע: למה לא לירות לו ברגלים?

טלב אלסאנע: אין פרופורציה, אין דרישה של פרופורציה בין התגובה לבין המעשה שאתה בא למנוע.

יצחק לוי: יש.

יצחק לוי: יש.

טלב אלסאנע: אין.

טלב אלסאנע: אחר כך אין גם עניין הסבירות של העבירה, באיזו מידה היה לך חשד סביר לעומת הסבירות שהיתה לו כוונה לבצע עבירה, זאת אומרת, שראית שהוא מסכן את חייך או את גופך, ויש סכנה.

טלב אלסאנע: הכול הפקרות מוחלטת.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא ייאמן, אי אפשר להעלות דבר כזה על הדעת.

טלב אלסאנע: אפשר לחיות עם הצעת החוק הממשלתית, ויש בזה התקדמות רצינית, כי מעבירים את נטל ההוכחה, נותנים איזה חשיבות מסוימת למי שבא להגן על ביתו, אבל הצעת החוק של חברי הכנסת היא אבסורדית לחלוטין.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שמישהו נכנס לבית שלו, כי אומרים בהצעת החוק "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית", אתה היית מחוץ לבית, היו חמישה אנשים בתוך הבית, נכנסנו לתוך הבית, מותר לך לירות בהם ולהרוג אותם.

ישראל כץ: הגענו לנכונות לקבוע מגבלה.

טלב אלסאנע: זה חסר היגיון.

טלב אלסאנע: אנשים נכנסו לבית, משיגי גבול, ואתה רוצה להוציא אותם, אתה לא מתקשר למשטרה ואומר שיש פורצים שיבואו להוציא אותם, לא, אתה במקום השוטר, אתה יכול לפי החוק לעשות מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אתם מייתרים את מערכת המשפט, חוק העונשין מיותר.

טלב אלסאנע: מי שגונב לך, מי שמרביץ לך, מי שתוקף אותך, מי ששודד לך, אתה יכול לירות בו.

טלב אלסאנע: בשביל מה צריך משטרה?

טלב אלסאנע: בשביל מה צריך בית משפט?

טלב אלסאנע: זה חוק שעושה הפרטה לחוק העונשין, הוא הופך כל אדם גם למתלונן, גם לשוטר, גם לתובע.

טלב אלסאנע: אי אפשר שיהיה דבר כזה.

צבי הנדל: אשתי נסעה בשבוע שעבר לטיול בנגב, טיול אופניים עם קבוצת חברים--

טלב אלסאנע: שתבוא לבית שלי, נארח אותה, ניתן לה ארוחה חינם, שטיח חינם, הכול חינם.

טלב אלסאנע: שתבוא ליישוב לקייה.

טלב אלסאנע: איזו הסתה.

צבי הנדל: --שמה את האוטו, הורידה את האופניים.

צבי הנדל: ניגש אליה אחד מאחינו הבני דודים.

טלב אלסאנע: תגיד לי איפה הוא, יתברר שאתה שקרן, אני מתערב איתך שאין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אתה מוציא דיבה רעה על האוכלוסייה ואתה משקר.

ישראל כץ: הוא עוד לא סיפר.

טלב אלסאנע: אני מתערב איתו שאין דבר כזה, הוא ממציא סיפורים כדי להכתים ציבור שלם.

טלב אלסאנע: גנבו לו, היה ילד בדואי שגנב.

טלב אלסאנע: סיפור ששמעתי אותו 1,000 פעמים.

צבי הנדל: ניגש אליו בחור צעיר מהעדה הבדואית ואמר שאם הם רוצים שהוא ישמור על האוטו, הוא מוכן לשמור, שלמו לי כך וכך כסף.

צבי הנדל: שאלה אותו אשתי: מה קורה עם המכוניות שלכם, גם אתם משלמים אחד לשני לשמור?

צבי הנדל: הם אמרו שמי שיעיז לגנוב רכב מבדואי הוא ימות.

עמירה דותן: טלב אלסאנע, חבל שאתה הולך.

טלב אלסאנע: אני מכבד אותך, אבל שמעתי מספיק.

טלב אלסאנע: עוד מעט הוא יגיד שבט.

צבי הנדל: אתה האחרון שיש לך זכות דיבור.

צבי הנדל: אתה האחרון.

טלב אלסאנע: גנבת שטחים בעזה וקיבלת פיצוי.

טלב אלסאנע: אתה גנב, שודד, אדמות של אחרים לקח.

טלב אלסאנע: אל תטיף לי מוסר.

מנחם בן-ששון: בשביל מה הסגנון הזה?

עמירה דותן: הסגנון הזה רק מראה כמה החברה שלנו היא חברה אלימה.

עמירה דותן: האלימות הזאת, ממנה אני חוששת מאוד בתוך החוק הזה.

עמירה דותן: אני מצטערת שלא הייתי בשני הדיונים הקודמים, אבל קראתי כל מילה בפרוטוקולים, ובאמת היו דיונים מרתקים.

עמירה דותן: למדתי המון, גם מדבריה של פרופסור מירי גור אריה, גם מדברי של ד"ר ויגודה, וגם מדברים של חברי כמובן.

עמירה דותן: כל החברים שהגישו את הצעות החוק הם באמת חברים שלי, אני שנתיים איתם בכנסת, ואני מאוד מעריכה כל אחד מהם.

עמירה דותן: אני רואה את האלימות, ואין לי את הממדים של ישראל כץ ולא את הביטחון שלו, ואני מרגישה פגיעה מאוד בעניין של הפגיעות האישית שלי באופן אישי.

עמירה דותן: עם זאת, בגלל זה אולי, אני חושבת שלחוק הזה אין מקום, אני חושבת שבחוק הזה הדיונים נהדרים, הידע שלמדנו והלמידה בו היא מקסימה, אבל במציאות הישראלית הכל כך אלימה אני מבקשת להשאיר את החוק הקיים ולתת למשטרה את הכוחות לעשות מה שהיא צריכה לעשות.

עמירה דותן: ודווקא ממך, חבר הכנסת אהרונוביץ, לשמוע שאין מענים, זה עשה לי קצת קרקור בלב, משום שאני רוצה לתת למי שיש המענה, לתת את המענה.

עמירה דותן: עם זאת, אני גם מבינה את התסכול.

עמירה דותן: בהיותי חברת כנסת שבאה מעולם של עשייה, אני חושבת שחלק גדול מאיתנו, בגלל שאין לנו באמת אפשרות אחרת לומר את האני מאמין שלנו, אלא בחוקים, אנחנו מממשים את האני מאמין שלנו וכותבים חוקים.

עמירה דותן: אבל החקיקה הזאת לפעמים מיותרת, כי יש לנו, באותה מידה כמו חקיקת חוקים, גם יכולת לפקח על המשרדים הממשלתיים.

עמירה דותן: ואם את אותה מידת להיטות ואותה מידת לחץ ואותה הקדשה של תשומת לב היינו עושים מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים אולי היינו מגיעים למקומות אחרים.

עמירה דותן: אני חיה במדינה הזאת, אני רואה את האלימות, אני מסתובבת בנגב, הדברים שאמרת הם ממש אמיתיים, למרות שאני בהחלט חושבת שהגיע הזמן לעשות עשייה אחרת בנושא של הבדואים.

עמירה דותן: הבדואים בעצמם יודעים שהמשטרה לא נכנסת ולא כופה את החוק בשבטים הבדואים ובתוך המועצות המקומיות הבדואיות, אבל זה לא רק אצל הבדואים, זה בכל מקום אחר שאנחנו נמצאים בו.

עמירה דותן: ניקח את נושא הקשישים או כל נושא אחר.

עמירה דותן: המענה מול האלימות הזאת איננו באלימות אחרת, ואיננו במתן יכולת בשבילי להחזיק אקדח, ומי שפורץ לביתי, חבר הכנסת הרב לוי, לקחת את האקדח שלי ולירות בו ביד, ברגל, לא בראש, לא להרוג אותו.

עמירה דותן: מול האלימות הזאת של הפריצה אני לא רוצה לענות באלימות, אני חושבת שהחברה שלנו, ובעיקר המוסר היהודי שלנו, לא מדבר רק על אלימות--

צבי הנדל: אולי לא תהיה פריצה בזכות זה.

עמירה דותן: --הוא מדבר גם על היכולת שלנו לאכוף את החוקים הקיימים, לעמוד מול אותו פורץ או פושע ולעשות דין איתו, ושאני לא אהיה פושעת בעצמי.

יצחק לוי: היום החוק מאפשר את זה.

עמירה דותן: אם החוק היום מאפשר את זה, תנו לחוק להיות אכוף ולא להמציא חוקים חדשים רק בגלל שאנחנו מרגישים אוזלת יד, חוסר מענה של המשטרה או של מוסדות אחרים שהיו צריכים לענות או דברים מהסוג הזה.

יצחק לוי: מה נעשה בינתיים, בתקופת האוזלת יד?

עמירה דותן: בזה שניתן לי ולך עוד אקדח לא נעשה את המצב יותר טוב, נעשה את המצב הרבה יותר גרוע.

עמירה דותן: לכן אני ממש נגד החוק הזה, אני ממש לא אוהבת את ה"אני מאמין שבו", אני חושבת שהחוזק של החברה לא ניכר בחוזק הזרוע ובגודל האקדח או הרובה שיהיה לי, אלא באותו חוזק מוסרי, שחס וחלילה הגיע הזמן, אנשים יקרים, שיהיה.

יצחק אהרונוביץ': את חיה בעולם אוטופי , זאת הבעיה.

עמירה דותן: אני חיה בו, ואני חיה בו לא רע בכלל, ולכן זה אומר שיש כנראה אפשרות אחרת.

עמירה דותן: זאת דעתי.

עידן אבוהב: האם גברתי היתה בשטחים החקלאיים?

מנחם בן-ששון: גברתי, אדוני, תודה רבה לכם.

צבי הנדל: ייתכן שאם הפורצים יידעו שכך יגיבו יהיו פחות פורצים.

צבי הנדל: היום הם יודעים ששי דרומי הולך למשפט.

מנחם בן-ששון: חברים, הדיאלוגים אחר כך.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.

משה שרוני: צריך לעשות סטטיסטיקה ולבדוק את הנזק שנעשה לחקלאים בשנה האחרונה.

משה שרוני: בואו ניקח את זה ונבדוק מה התשובה של משטרת ישראל, גם היא צריכה להגיד שהיא לא מסוגלת, שאין לה כוח אדם, להגיד א', ב', ג', ד'.

משה שרוני: אף אחד לא מחפש את החוק הזה, אבל באין מענה, צריך לחוקק חוק, זה הכול.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל הציוד החקלאי וכל מה שמשקיעים החקלאים זה הפקרות.

משה שרוני: ממש הפקרות.

משה שרוני: אני לא מצפה מהמחלקה המשפטית שתחנך אותי כמחוקק.

משה שרוני: אנחנו מחוקקים את החוק ולא המחלקה המשפטית, ואם יש לה הערות, שהיא תעיר את ההערות, אבל צריך פעם לגמור את הנושא הזה, אי אפשר למשוך אותו.

משה שרוני: כל יום יש נזקים.

משה שרוני: צריך פעם לשים סוף לכל הנושא הזה.

משה שרוני: יש דבר אחד, ובארצות אחרות זה טוב, ביתי זה מבצרי.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: זה הכול.

משה שרוני: אנחנו פוחדים מכל הנושא הזה.

משה שרוני: מה יש?

משה שרוני: מגודר, לא מגודר – אני חושב שדוד רותם צודק, פתאום יגידו שהחממה לא מגודרת.

משה שרוני: גונבים מתוך חממה לא מגודרת.

משה שרוני: צריך לגמור את הנושא הזה.

משה שרוני: המציעים מסכימים לכל זה, בבקשה.

משה שרוני: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.

מנחם בן-ששון: רבותי, הגורמים המקצועיים והמשרדים, שמענו את חברי הכנסת, נחזור לדיון בפרטי פרטים בקרוב, ועד אז יכול להיות- - -

צבי הנדל: איזה דיון?

מנחם בן-ששון: בסעיפי החוק, אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

צבי הנדל: אלה שני סעיפים, זה לא סיפור ארוך.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש שכבר נסיים את החקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל, אני חושב שלא שמעת את דברי.

מנחם בן-ששון: אדוני ביקש לדבר, ואחרי זה ביקש להוסיף עוד משפט, וכשאני מבקש לנעול את הישיבה, אני מבקש לנעול אותה.

צבי הנדל: בגלל זה אנחנו לא מצביעים היום?

מנחם בן-ששון: הדיון יימשך אל סעיפי החוק--

צבי הנדל: אני יודע שהצבעת נגד הצעת החוק הזאת בהתחלה, ואני רואה את זה בכל ההתמשכות הזאת.

משה שרוני: אל תתרגז.

משה שרוני: איך אתה רוצה שלא ניתן לטלב אלסאנע עוד במה?

מנחם בן-ששון: --בזהירות הדרושה, בתשומת לב הדרושה, אם צריך בכלל לחוקק, כמו שאמרה חברת הכנסת דותן, ואם צריך לחוקק, מה צריך לחוקק, האם בנוסח הרב לוי או בנוסח משרד המשפטים, האם בנוסח החקלאים או בנוסח אחר.

מנחם בן-ששון: יש לנו עבודה להכין, כשהיא תבשיל, נכנס שוב את הוועדה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.