ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 498, 2008-03-12 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק מימון מפלגות, זה עוול למהות של מה שאנחנו עוסקים בו, לדרך שבה אפשר יהיה לשלב נשים בפוליטיקה, בעיקר ברשימות לכנסת.

מנחם בן-ששון: אם אני מסכם את הדיון הקודם, היו לו שני צירים מרכזיים, אני מקווה שאני לא אטעה בהכללה בשטחיות יתר: הציר האחד היה הציר, נקרא לו "הציר הציבורי".

מנחם בן-ששון: בציר הציבורי כל הדוברים לא חלקו על כך, ראשית, שיש עיוות בייצוג, שהעיוות הזה מקרין על שדרות חברתיות רבות, ושהגיע הזמן לנסות להתמודד עם העיוות הזה, גם בדרך שנקרא לה "מאלצת", לא במושג השלילי, אבל אתה מתערב במערכת – למשל, אנחנו נושמים פה משך שעות היום מהבוקר עד הלילה אוויר מאולץ – אני מנסה לנסח את זה ניסוח עובדתי; הציר האחר שדנו בו, שהוא היה לקראת החלק השני של הדיון, עסקנו בשאלות המשפטיות שנוגעות לשתי מהויות של שוויון – שוויון סיעה ושוויון אדם, לשאלות של דרך הרוב הראוי לחוק שכזה ודרך החקיקה הראויה לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: בדרך החקיקה הראויה לחוק הזה נשמעו מספר ביקורות מהותיות של חברי כנסת, שהזדהו עם הצורך להתמודד עם הבעיה, אבל ביקרו ביקורת קשה את דרך הפתרון, נקרא לו "הפתרון הכספי המאלץ", בין אם בדרך של קנס או בין אם בדרך של פרס, שזה מגיע בסוף דרך מימון המפלגות.

מנחם בן-ששון: אלה היו הכיוונים, כשהיו גם דקויות.

מנחם בן-ששון: אם אני חותם את אחת ההצעות, אני עדיין מדבר על הציר המשפטי, אחת ההצעות שהוצעה היתה, אם הולכים בחקיקה שיש איתה אילוץ, ואולי אפילו אילוצים כספיים, אולי ללכת לכיוון של הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: כך אני מסכם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הציר האחד הוא הציר הציבורי, שאינני זוכר שמישהו חלק עליו, הציר השני היה הדרך המשפטית, ועליו היו ארבע נקודות משנה, שתיים מהן מאוד מהותיות, ושתיים מהן, נקרא להן "טקטיות", או השאלה איך אנחנו מגיעים איתן אל התכלית.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאת הדיון היום נפתח בשאלות המשפטיות, זאת אומרת, נפתח בממשלה או בייעוץ המשפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לשמוע את העמדות השונות.

מנחם בן-ששון: אני גם יודע שלאחר הדיון, שלטעמי היה דיון פותח בסדר-היום של יום מעמד האישה, לאחר מכן התנהל דיון מרתק, ופעמיים התגנבתי אליו, בוועדה למעמד האישה, לאחר מכן היתה חקיקה.

מנחם בן-ששון: היה יום פרודוקטיבי, מנקודת המבט הזאת אולי זה יותר חשוב מהחגיגיות.

מנחם בן-ששון: בכל זאת התקדמו חברים במהלך אותו היום בהצעות שאולי נצליח להגיע אליהן בחקיקה, שהן הצעות טובות יותר מההצעה שעברה בקריאה הטרומית.

משה שרוני: יש בעיה עם הוועדה הציבורית.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על המחויבות לנושא שבאה לידי ביטוי בזה שכבר קבעת דיון נוסף אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, שהיה באמת דיון טוב, ואחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר היה גם ויכוח במליאת הכנסת עם ידידי חבר הכנסת גפני.

מנחם בן-ששון: הגדרתי את הוויכוח הזה כפרודוקטיבי.

גדעון סער: הוא הפתיע אותי לטובה בנקודה מסוימת.

משה גפני: הוא הביא עכשיו את החוק, משום שאין עומס כאן בוועדה, ויש לו זמן פנוי.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מותר שיהיו לי סדרי עדיפויות?

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם גדעון סער מתרגז על סדרי העדיפויות שלי.

מנחם בן-ששון: זה שהודה לי גם יקלל אותי בנשימה אחת.

גדעון סער: אתה פשוט לא בסדר מספיק בנושא של ירושלים.

גדעון סער: אני מפתיע את עצמי באיפוק שאני מגלה כלפי ניסיונות האובסטרוקציה שלך.

גדעון סער: גם איפוק זה דבר זמני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי אני אצטט, כי ללא הסכמה, זה בניגוד לכללי האתיקה, בינתיים אני רואה שחברי הכנסת מפירים את זה, והם לא מכירים את כללי האתיקה.

גדעון סער: היתה לי שיחה עם חבר הכנסת גפני, אמרתי לו: אתה מתנגד לתמרוץ באמצעות מימון, אבל אתה מתנגד גם למה שאמר חבר הכנסת שרוני בישיבה הקודמת, והוא אמר, ואני לא מתנגד שיהיה חיוב של המפלגות לשלב בשיטת הריץ'-רץ' גבר-אישה.

גדעון סער: הוא אמר לי: אני לא מתנגד, תחריגו את המפלגות החרדיות, ואין לנו התנגדות לזה.

גדעון סער: קודם כול, אני רואה בזה דבר טוב, לא בזה שהמפלגות החרדיות לא רוצות שייוצגו על ידי נשים- - -

משה שרוני: למפד"ל היתה אישה בכנסת.

גדעון סער: אני מדבר על סיעות חרדיות.

גדעון סער: אני חושב שאם יש לנו סיכוי להגיע לאיזה מודל שהוא מודל מחייב, הוא לא מודל מעודד--

משה שרוני: ראית במדינה מודל מחייב?

גדעון סער: --הוא לא מודד שנותן אפשרות לתקווה שהדבר הזה יקרה על בסיס ההיגיון, אלא הוא נותן ודאות שהדבר הזה יקרה, גם אם אני מוותר על המפלגות החרדיות, שאני יודע שבהן ממילא, לא משנה איזה מודל יהיה, לא ייצגו נשים.

משה שרוני: תצטרך לוותר גם על המפלגות הערביות.

גדעון סער: אני מוכן לבחור את האפשרות הזאת, זה דבר יותר טוב, לאו דווקא מהבחינה שמטרידה את עורכת-הדין קוגוט, כי היא כל הזמן מוטרדת מבית המשפט העליון.

גדעון סער: אני אומר שבית המשפט העליון, היום, ברוך השם, כשיש יותר שופטות, הוא לא יכול להיות עד כדי כך מנוכר לרעיון של השוויון בין המינים, למרות שהרבה פעמים אני רואה משפטניות, ולא עורכת-הדין קוגוט, שלא כל כך מחויבות לנושא הזה, אבל לגבי בית המשפט העליון אני די רגוע.

גדעון סער: אני מדבר כרגע על ההיבטים האחרים, זה פשוט מודד יותר נכון, ואנחנו יכולים גם לראות את זה ביותר מדינות.

גדעון סער: בדיוק דיברנו על המודל הספרדי, ובינתיים היו בחירות בספרד, ו-46% מהמועמדים היו מועמדות, וזה דבר מצוין ומעולה.

גדעון סער: כדאי לנו לבדוק.

גדעון סער: הייתי מאוד רוצה לדעת מהיועצת המשפטית איך אפשר להחריג באופן אלגנטי, איך אפשר ליצור רף שלא כל מפלגה תעבור מעליו בקלות, ולנסות לחשוב גם על הכיוון הזה.

מרינה סולודקין: אתמול, כשעשינו טקס פרידה מגדעון סער כיושב-ראש הוועדה למעמד האישה, נתנו לנו נתונים.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, הייתי משאיר אותו יושב-ראש קבוע.

משה שרוני: הוא יחזור, אל תדאג.

מנחם בן-ששון: בוועדה של אופוזיציה זה בסדר.

גדעון סער: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן איזו טעות שקראתי באחד העיתונים.

גדעון סער: הוועדה לקידום מעמד האישה היא לא ועדה של אופוזיציה.

גדעון סער: למשל, בקדנציה הקודמת היא היתה ועדה של קואליציה.

גדעון סער: פשוט, מאז שאני עומד בראש סיעת הליכוד, אני עומד על זה שהליכוד יקבל את הוועדה הזאת.

גדעון סער: בקדנציה הקודמת הליכוד היה בקואליציה, בקדנציה הזאת הוא היה באופוזיציה, בתקופה הזאת אני כבר הייתי יושב-ראש שלישי מסיעת הליכוד בראשות הוועדה, ואני מודיע עכשיו שגם בקדנציה הבאה הוועדה תהיה בראשות חבר כנסת או חברת כנסת מהליכוד כאשר נהיה בשלטון.

מרינה סולודקין: במסיבת פרידה מרגשת מאוד הביאו נתונים שאנחנו במקום אחרי 80.

גדעון סער: 83.

מרינה סולודקין: אנחנו במקום 83 בין המדינות בייצוג של נשים.

מרינה סולודקין: קראתי את כל הרשימה של החתומים על הצעת החוק, ואני חושבת קודם כול שהחוק צודק ומוכן למליאה.

מרינה סולודקין: דבר שני, צריכים להיות לא רק צודקים, אלא גם חכמים, לעשות בצורה זאת או אחרת חריגה למפלגות החרדיות שיש להן בעיות עם העניין הזה, אני לא חושבת שלש"ס יהיו בעיות עם נשים.

מרינה סולודקין: אם נעשה את החוק, נראה גם נשים בש"ס, והם מוכנים, אני מכירה אותם טוב מאוד.

גדעון סער: אולי גם בדגל התורה.

משה גפני: אצלנו הנשים לא ברמה גבוהה.

משה גפני: ..

מרינה סולודקין: אני אומרת לעשות בצורה חכמה הסתייגות למפלגות החרדיות כדי להעביר את הצעת החוק.

מרינה סולודקין: הייתי בז'נבה בשנה שעברה בכנס של נשים וגברים פרלמנטריים בנושא הסטטוס של האישה באו"ם, וראיתי, ריבונו של עולם, גם אפריקה הדרומית לפנינו.

מרינה סולודקין: מדינה שנשים כבר נכנסו ליחידות קרביות, והן לא מיוצגות בפרלמנט, יש לנו סתירה פנימית לא חכמה ולא נבונה, ואנחנו צריכים בחקיקה לעשות חריגה בגלל האופי היהודי הדתי שיש למדינה, שאני שותפה לזה, חריגה למפלגות חרדיות.

משה שרוני: יש לי שתי בעיות.

משה שרוני: הופעתי בפני הוועדה הציבורית שהם קובעים את המימון לכל מנדט ומנדט.

משה שרוני: לפני שרציתי להגיש הצעת חוק לחתוך את זה ב-50%, אני חושב שזה עוול, הסכומים שמקבלות המפלגות עבור כל מנדט, והם אמרו דבר פשוט: אתה יכול לעשות את החוק, אנחנו ועדה ציבורית עם מנדט, אנחנו קובעים.

משה שרוני: אנחנו נקבע כאן חצי מזה, אתם לא יכולים לקבוע לנו, אנחנו קובעים.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך דרך המימון.

משה שרוני: אם אתה הולך דרך המימון לא תקבל שום דבר.

גדעון סער: אני חולק על זה, אני יכול להביא דוגמאות.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך לריץ'-רץ', זה בכלל לא מגיע אליהם.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא, שאנחנו לא יכולים לקבוע כשיש ועדה ציבורית עם סמכויות.

משה שרוני: אם אפשר להעביר את זה, אני אעביר את הצעת החוק שלי, נוריד 50% מהמימון לכל מנדט ומנדט.

גדעון סער: חכה עד הבחירות הבאות, כי אחרי הבחירות הבאות לכם יהיה פחות.

גדעון סער: בינתיים אין לכם חובות.

גדעון סער: למרות העניין של הוועדה הציבורית, כמעט בכל חוק הסדרים הממשלה מביאה הצעות שמתערבות בנושא מימון מפלגות, והן עוברות.

גדעון סער: דרך אגב, חלקן עברו, כולל בחוק ההסדרים האחרון, לגבי הבחירות המוניציפליות הנוכחיות, כך שזה לא דבר שלא ניתן להתערב בו בחקיקה.

גדעון סער: אפשר לטעון טענות שונות במישור אחר, היועצת המשפטית היא בוגרת משרד המשפטים, ושם, כשאי אפשר לטעון נגד חוקיות שלהם משהו, אומרים שזה לא ראוי, נכנסים למישור של ערכים, אבל בערכים אנחנו מכריעים.

משה גפני: בעניין הזה אני לא מדבר כחבר כנסת חרדי.

משה גפני: אמרתי את זה במליאה, אני אומר את זה גם פה, ואני אומר את זה בקצרה.

משה גפני: אני מדבר מנקודת ראות לא דתית בכלל, סתם כחבר כנסת.

משה גפני: זה גם לא יפגע במפלגות החרדיות, לחוק הזה אין שום פגיעה במפלגות החרדיות, אני גם לא חושב שזה יועיל לנשים, כי בסופו של דבר, עם כל הכבוד לתוספת שתהיה לתקציב, מעל 30%- - -

מנחם בן-ששון: אם נלך למסלול הזה.

משה גפני: אם הולכים למסלול הזה, זה ממש לא ישנה שום דבר.

משה גפני: אני מדבר מנקודת ראות ממש לא דתית.

משה גפני: ותאמינו לי, זה בכלל לא עומד בעניין הזה, כי במפלגות החרדיות זה לא יפגע.

משה גפני: עד היום תמכתי, להוציא את החוק האחרון של אופיר פינס, כל הזמן בשילוב נשים, וזה באמת הצליח, כי מדובר במינויים, ובמינויים אתה יכול לכפות את דעתך שצריך לשלב נשים.

משה גפני: דרך אגב, כתוצאה מהחוק הזה גם שולבו נשים חרדיות בדירקטוריונים.

משה גפני: אין לי שום עמדה שהיא אנטי בעניין הזה, אני מדבר על נושא של חוקי בחירות.

משה גפני: עם כל הכבוד, הפגיעה במימון המפלגות בכלל, מה שאמר חברי משה שרוני, אני נגד זה, אני נגד פגיעה במימון המפלגות, המשמעות של העניין זה גאידאמק, שתבינו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: זה מאוד פופולרי, בעיתונים יכתבו שחבר הכנסת גפני בעד לגזול את הקופה הציבורית, לקחת למימון מפלגות.

משה גפני: איזה מין שטויות אלה?

משה גפני: אנשים פשוט לא מבינים על מה הם מדברים.

משה גפני: מה שיקרה, שנראה את גאידאמק ראש ממשלה.

גדעון סער: איך זה יקרה?

משה גפני: יקצצו את מימון המפלגות.

גדעון סער: אין הצעה לקיצוץ.

משה גפני: לפעמים אני חושב מהר מדי.

גדעון סער: זה לא שאתה חושב מהר, אתה מסיט את הנושא למקום אחר.

משה גפני: הנושא של המימון הוא בלבה של העניין.

משה גפני: מה עושים בחוק הזה?

משה גפני: לוקחים את נושא המימון ואומרים: אתן, המפלגות שאינכן מיישמות את מה שאתן טוענות, אנחנו ננסה לכפות עליכן באמצעות המימון.

משה גפני: אני אומר למציעי החוק: המימון לא יעניין את אלה שמתמודדים בפריימריז במפלגות, המימון, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, מעניין רק את הגזבר שיש לו חובות.

מנחם בן-ששון: אז אל תגיד עוד פעם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה להתייחס לריץ'-רץ'.

משה גפני: עם הריץ'-רץ' אין לי בעיה.

משה גפני: איך אמר לי רובי ריבלין?

משה גפני: אתה מייצג מיעוט שבמיעוט בכנסת, 100 חברי כנסת חושבים אחרת.

משה גפני: מצוין, קיבלתי את זה.

משה גפני: 100 חברי כנסת חושבים שצריך לתת ייצוג שווה בכנסת לנשים, את 100 חברי הכנסת האלה נחייב בחוק.

משה גפני: מה זה שייך למימון?

מנחם בן-ששון: אז הריץ רץ נראה לך?

משה גפני: כן, יזרקו אותי מהמפלגה, אבל זה נראה.

נטשה אפשטיין: אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם.

נטשה אפשטיין: לגבי עניין המימון, זה כבר דיון שני רצוף שאני מסכימה עם חבר הכנסת גפני, היינו גם בוועדת הפנים ביחד.

נטשה אפשטיין: ואני רוצה לתקן את חבר הכנסת גדעון סער.

נטשה אפשטיין: הממשלה אכן ניסתה כמה פעמים להתערב במימון הבחירות, והיועצת המשפטית של ועדת הכספים הסבירה לי באופן אישי לפני שנה בצורה מאוד ברורה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, ויש ועדה ציבורית, ולכן ירדנו מזה.

נטשה אפשטיין: מימון מוניציפלי לא נקבע על ידי הוועדה הציבורית.

גדעון סער: בכל חוק הסדרים אתם מגישים את זה מחדש.

גדעון סער: ירדתם מזה מטעמים טקטיים, כי ידעתם שזה לא יעבור בוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, תן לה להשלים.

מנחם בן-ששון: כל הנושא הוא בינתיים לא לעניין, כי אולי אנחנו הולכים לנתיב אחר, אז אנחנו משחיתים את זמננו.

גדעון סער: עוד לא ויתרנו על הנתיב הזה.

נטשה אפשטיין: אם אתם הולכים לכיוון אחר ולא של המימון, אני באמת לא אשחית את זמנכם.

נטשה אפשטיין: לכיוון של המימון אנחנו מתנגדים, והסבירו לי שיש ועדה ציבורית.

מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון היום היית?

מנחם בן-ששון: אמרתי, שסדר הדיבור שהיועצת המשפטית של הוועדה צריכה לומר את דברה, ואחרי זה הממשלה תאמר את דברה.

משה גפני: לא הבנתי את הסיכום.

מנחם בן-ששון: גם אני לא, הממשלה תאמר את דברה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק?

מורן יבין: הממשלה תומכת.

נטשה אפשטיין: האוצר מתנגד.

גדעון סער: יש ממשלה ויש האוצר, מכיוון שנציגת האוצר מביעה עמדה שהיא לא החלטת ועדת השרים לחקיקה.

נטשה אפשטיין: גם לא אמרתי, אמרתי שזאת עמדת האוצר.

גדעון סער: אני לא יודע מה זה עמדת האוצר.

גדעון סער: בבית ספר שלמדתי, גם בחוג למדע המדינה וגם בחוג למשפטים, למדתי שיש עיקרון של אחריות משותפת, שלממשלה יש עמדה אחת, העמדה נקבעת בהחלטות הממשלה או בהחלטות ועדת שרים, ואין דבר כזה שלאחר שהתקבלה החלטה לכל משרד יש עמדה אחרת.

דוד רותם: חבר הכנסת סער, אני מצטער להפריע לך, אבל למדת לפני הרבה שנים.

דוד רותם: אם היית לומד בשנים האחרונות, היית לומד שלממשלה אין בכלל אחריות, לא משותפת ולא לא משותפת.

גדעון סער: אני לא רוצה להתייחס לממשלה ספציפית, כי הממשלה הזאת ממילא תחלוף מן העולם, אני מדבר על עקרונות של שיטת המשטר שלנו.

משה שרוני: כל הממשלות אותו הדבר, אל תיתן ציונים.

גדעון סער: נקודה שנייה.

גדעון סער: זה לא נכון שמשום שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים הסבירה לאנשי האוצר שזה לא חוקי, הם ויתרו על זה, מכיוון שכל חוק הסדרים הם מכניסים את העז הזאת.

גדעון סער: אם הם היו, אחרי הפעם הראשונה שאומרים להם שזה לא חוקי, והיו אומרים: סליחה, אם זה לא חוקי, אנחנו מושכים את ידינו, אפשר להבין, אבל הם כל פעם באים לממשלה, וכל פעם באים לכנסת עם אותה הצעה.

גדעון סער: אם הם השתכנעו שזה לא חוקי, זה ברמה של עבריינות רצידיביסטית, הם פשוט לא מסוגלים להתעלות מעל זה.

נטשה אפשטיין: אנחנו אף פעם לא מגיעים לפשע...

גדעון סער: הסיבה הפשוטה היא, שהם יודעים שאין שום סיכוי בעולם, במה שנוגע למימון, שהם יצליחו, אם כי בנושא המימון המוניציפלי היו להם הצלחות יותר טובות, אז הם מכניסים את העז הזאת, ובמסגרת העברת חוק ההסדרים הם גם מוציאים אותה.

משה גפני: אני נאלץ להסכים עם האוצר היום.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני בהחלט לא מבין בפועל איך מבצעים את החוק הזה ואיך מבצעים את שיטת הריץ'-רץ', ואני אשמח שמישהו יסביר לי את זה.

דוד רותם: גדעון סער, יש פריימריז בליכוד, כלל מתפקדי הליכוד, האם אתה יכול לומר להם, כשהם רוצים אותך ואת רובי ריבלין ואת נתניהו בשלושת המקומות הראשונים, שזה לא מעניין אותך מה הם מצביעים, כי במקום השני תשים אישה?

דוד רותם: אנחנו, מתפקדי הליכוד, רוצים את האישה הזאת במקום השישי, אז איבדנו את הדמוקרטיה בבחירות פנימיות כי מכריחים אותנו על ידי חוק של המדינה שבמקום השני תהיה אישה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני תומך בהצעת החוק, אני רוצה להסביר.

דוד רותם: אם אתה תומך בהצעה, המצב חמור מאוד.

גדעון סער: תראה כמה חברי כנסת מישראל ביתנו חתומים.

גדעון סער: עכשיו גם הוועדה למעמד האישה בראשותכם, זה מחייב.

דוד רותם: אתם פוגעים במעמד האישה בהצעות החוק האלה.

דוד רותם: אשתי לא צריכה הגנה על ידי חוק כדי להיבחר.

מאירה בסוק: אם אישתך היתה רוצה להיכנס לפוליטיקה, היא לא היתה יכולה להיכנס.

דוד רותם: אם היא היתה רוצה, היא היתה נכנסת לפוליטיקה.

מאירה בסוק: אולי אם ליברמן היה בוחר בה.

מנחם בן-ששון: למה אנחנו חוזרים על דברים שכבר היו שלשום?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

דוד רותם: אני חושב שהדבר הזה הוא לא דמוקרטי, הוא בלתי סביר בשיטת הבחירות הפנימיות של המפלגות, ואני לא חושב שהמדינה צריכה לשלם למפלגות שבמקרה חברת כנסת הצליחה להיבחר למקום גבוה יותר.

דוד רותם: אני מתנגד גם לשיטת הריץ'-רץ'.

משה גפני: אפשר לשאול את חבר הכנסת מיכאלי, האם בש"ס תומכים בזה.

מנחם בן-ששון: חברים, סדר-היום היה אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער ביקש לומר דברים, כתוצאה מזה כל אחד חזר לסוגיות מהותיות.

מנחם בן-ששון: לסוגיות מהותיות יש מקום, אבל כדאי שעכשיו ניכנס קצת לפרוצדורה, כך שאני אפילו לא אענה לך עכשיו, למרות שיש לי תשובה, נדבר על זה כשנגיע למהות הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני בעד הצעת החוק באופן כללי, לא חתמתי, כדי שלא תהיה מראית עין שאני מקדם הצעת חוק שאני חתום עליה.

דוד רותם: אתה חושב שאם אתה לא חותם על הצעת החוק, ואתה תומך בה, מראית העין לא קיימת.

דוד רותם: אתה מקדם את הצעות החוק האלה, כי אתה תומך בהן.

דוד רותם: הצעות החוק שאתה לא תומך בהן, אתה לא מקדם אותן.

מנחם בן-ששון: אני מקדם ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: אני כל כך אוהב את הצעות החוק של הוצאת סכין ולשלוף.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב, אבל אני מקדם.

דוד רותם: התנגדת להצעת החוק למעצר עד תום ההליכים בסכינים.

מרינה סולודקין: דוד רותם, אתה נגד מפלגתך.

דוד רותם: אני נגד מפלגתי בהרבה דברים, מה אני יכול לעשות.

דוד רותם: אני לא מקבל מרות סיעתית בדברים עקרוניים.

משה גפני: מה זה נגד מפלגתו?

משה גפני: כמה נשים יש במפלגה שלו?

דוד רותם: במפלגה שלי יש שלוש נשים, 30%.

דוד רותם: המפלגה שלי דווקא בסדר בזה.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, האם את יכולה להתייחס בבקשה בדברייך לא רק אל הדילמות שהעסיקו אותנו בפעם הקודמת, אלא אל החדשה שעלתה היום, קרי, גם לאפשרות הריץ'-רץ', בדיוק בקונטקסט שאת מעלה אותו לאחרים.

סיגל קוגוט: אני רק אוריד קודם מסדר-היום את נושא הוועדה הציבורית, בעיני הוא קצת שולי, אבל הוא תפס פה נפח גדול.

סיגל קוגוט: אף אחד לא טען שזה לא חוקי לתקן את חוק מימון המפלגות ולהתערב בסמכותה של הוועדה הציבורית.

סיגל קוגוט: החוק הוא זה שנתן לה את הסמכות, הוא יכול גם ליטול אותו.

סיגל קוגוט: מה שטענו, וגם אני טענתי את זה בוועדת הכספים, שהיה קושי רב להוציא את עניין מימון המפלגות מהמחוקק ולהעביר אותו לוועדה ציבורית, כי יש כאן ניגוד עניינים מובנה של המחוקק, וכל תקדים יביא לתקדימים נוספים.

סיגל קוגוט: זה מה שנטען.

סיגל קוגוט: אף אחד לא טען שזה לא חוקי, ומן הסתם האוצר, בהחלט התחשב באותו דבר שחבר הכנסת סער אמר.

סיגל קוגוט: חשבנו שבתור תקדים זה לא דבר טוב.

סיגל קוגוט: לגבי השאלות החוקתיות אני רוצה להקדים ולומר, שאין ולא כלום בדברים שאני אומר כדי מחויבות או אי מחויבות לנושא עצמו, אלא יש בהם הכול מבחינת תפיסת התפקידים בין בית המשפט לבית המחוקקים ולבית הנבחרים, ואין, ולא אמרנו מעולם, שאי אפשר לקדם דבר, אף אם יש בו פגיעה מסוימת בשוויון, החוק לא אומר את זה, חוק-היסוד לא אומר את זה, אבל המכונן קבע את הדרך לעשות את הדבר הזה, והדרך הזאת צריכה להתקיים.

משה גפני: מה חוק-היסוד לא אומר?

סיגל קוגוט: חוק-יסוד: הכנסת קבע באיזה אופן פוגעים בשוויון ההזדמנויות בין הרשימות, ואת הדרך הזאת צריך לקיים, ואין כאן עניין של מחויבות לנושא קידום השוויון של הנשים או אי מחויבות לעניין הזה.

סיגל קוגוט: שתי טענות חוקתיות יכולות לעלות כאן, אחת, מיניה וביה, נסתרת.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת סער כבר הודיע, ואכן זה כך, שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת, מכאן שאי אפשר להעלות טיעון תקציבי בעניין הזה, כי הממשלה תמכה בעלות התקציבית, אף אם יעלו הסכומים על 5 מיליון.

סיגל קוגוט: לא מתקיים התנאי בחוק-יסוד: משק המדינה, ולכן הטענה הזאת לא יכולה שתעלה.

סיגל קוגוט: ואולם הטענה החוקתית השנייה היא, סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, פרשנותו והדרך שהוא מציב בפני המחוקק הרגיל, כשהוא בא לפגוע בעקרונות שנקבעו בחוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: בעניין הזה פגיעה בשוויון היא שאף אם הדברים מקדמים שוויון בין פרטים, קרי, בין אישה לגבר – ובעניין הזה אין לנו מחלוקת ואנחנו כלל לא מביעים דעה, כי זה לא הנושא לדיון, האם רצוי לעשות את זה כרגע בחקיקה, והאם זה מקדם שוויון בין גברים לנשים ומה ההבדל בין בחירות לבין מינוי – אנחנו מדברים בפסיקת בית המשפט העליון על שוויון הסיכויים בין רשימות המועמדים, לא בשוויון בין אישה לגבר, שזה דבר שגם אם לוקחים אותו בהשאלה ובהיקש ממינויים, ואני מסכימה עם חבר הכנסת גפני שזה לא פשוט, כי אין דין בחירה כדין מינוי, זאת סוגיה משפטית אחרת – קידום השוויון בין נשים לגברים.

סיגל קוגוט: בפסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון פורש סעיף 4 כשוויון הזדמנויות מהותי בין רשימות מועמדים.

סיגל קוגוט: שוויון הזדמנויות מהותי בין רשימות מועמדים פורש בפסיקה רבת שנים כחל גם על מימון המפלגות, שכן גם מימון המפלגות וגם זמן התעמולה בטלוויזיה הם כלים שמעמידה המדינה לרשימות, והכלים האלה צריכים להינתן בצורה שוויונית על מנת שכל הרשימות יוכלו להגשים את התכליות שלהן בלי התערבות נוספת של המחוקק, בכפוף לסעיף 7א, שהוא מדבר על התערבות בתכנים ובעמדות של הרשימות האלה, אבל בכפוף לזה המימון צריך להינתן בצורה שוויונית, תהא אשר תהא הקונספציה של אותה רשימה.

סיגל קוגוט: כפי שניתן לקדם אינטרס או זכות או דבר חיובי אחד באמצעות מימון, אפשר לעשות את זה גם בנושא אחר.

סיגל קוגוט: הכנסת נמנעה מלעשות את זה, לא רק בגלל הפגיעה בסעיף 4, אלא גם בגלל מה שציין חבר הכנסת רותם, האוטונומיה הפנימית של המפלגות, שכל מפלגה עומדת למבחן הציבור, כל מפלגה מביאה את האני מאמין שלה, והמחוקק לא יכול, באמצעים של הקצאת משאבים, להתערב באני מאמין של המפלגות, כי יש בזה משום פגיעה באוטונומיה הפנימית.

סיגל קוגוט: זאת סיבה אחת שהכנסת נמנעה מלעשות את זה, וגם הדרישה ההליכית.

סיגל קוגוט: מאחר שיש לנו פסיקה שמדברת במפורש על שוויון הזדמנויות בין רשימות בענייני מימון, שפגיעה בו צריכה להיעשות ברוב של 61, מתעוררת השאלה מה קורה נוכח הפסיקה של השנים האחרונות ופיתוח ההלכה השיפוטית בעניין סעיף 4, בעניין חוקי-היסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, והיחס בין הדברים האלה לבין סעיף 4.

סיגל קוגוט: כאן אני רוצה לומר שהפגיעה כאן, אם אני מנסה לפרוט לפרוטות, שראשית, כל סיעה תקבל מימון אחר לבחירות שלה; שנית, יש כאן כמובן נוסחה, שמטבע הדברים היא חייבת להיות קצת שרירותית, כאן מדובר על שליש, שליש ברשימה של שלושה, זה לא כמו שליש ברשימה של ארבעה, וברשימה של ארבעה צריך בעצם להביא שתי נשים כדי לעמוד בשליש, זה כבר חצי.

סיגל קוגוט: כל אימת שקובעים נוסחה כלשהי, הדבר הזה יכול לפוגע בשוויון הצרוף, ועל כך גם יש הערות וגם הלכות בפסיקה של בית המשפט העליון, גם בענייני תעמולת בחירות.

סיגל קוגוט: הנשיא שמגר ראה את זה כדבר טכני, כל אימת שסוטים מהנוסחה צריך לעשות את זה ב-61, כי לעולם לא תקבע נוסחה שזהה לקודמת, ואף פעם לא תדע מתי פגעת בשוויון- - -

מרינה סולודקין: עורכת הדין קוגוט, מה לעשות עם הניסיון הבין-לאומי?

סיגל קוגוט: לא אמרתי שאין דרך.

מנחם בן-ששון: למה להפריע באמצע?

גדעון סער: היא שואלת שאלה.

מרינה סולודקין: שאלה מהותית.

סיגל קוגוט: הנשיא ברק באותו פסק דין שקבע שהשוויון צריך להיות שוויון מהותי ולא טכני, אף הוא המליץ למחוקק, מאחר שתמיד קשה לדעת מתי פוגעים בשוויון המהותי בנוסחה זו או אחרת, ללכת, בנושאים כאלה של מימון ותעמולה כשמשנים נוסחאות על הצד של הרוב הדרוש לעשות את זה, שכן תמיד יכול להיווצר מצב שנפגע השוויון.

סיגל קוגוט: כפי שאמרתי, אנחנו לא חולקים על הפסיקה בעניין ההעדפה המתקנת, אנחנו רק חושבים שאין עניינה לכאן.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שלא נקבעה הלכה שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל על פרטים, אבל נקבעה הלכה שהוא חל על רשימות.

סיגל קוגוט: אנחנו סבורים, כלשכה משפטית של הכנסת, שבית המחוקקים הוא זה שצריך לקבוע את הנורמות החוקתיות.

סיגל קוגוט: אנחנו נתנגד בבית המשפט, וצריך להתנגד לבית המשפט לפיתוח של הלכה חוקתית פסיקתית שמנוגדת לעמדת המכונן בעניין תחולתו של סעיף 4 על פרטים.

גדעון סער: תסבירי את זה בשפה פחות משפטית מה תהיה עמדתכם בבית המשפט העליון, כי זה מסקרן, אבל לא כולם בקיאים בטרימינולוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש הוביטר על הסוגיה הזאת.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שחוות הדעת שניתנו כאן שאין הבדל בין טעם הפסק לאמרות אגב בפסיקה, מאחר שהשופטים כך מנחים את המחוקק איך לפעול, לא כך צריך לנהוג.

סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שיש הבדל בין טעם הפסק לאמרות אגב, יש הבדל בין מצב שהשאלה המשפטית היתה מחויבת להכרעה וכל האספקטים נדונו, לבין מחשבות של בית המשפט שהוא משאיר בצריך עיון, ולא נתייחס אותו דבר למחשבות ולרעיונות כמו להלכה פסוקה.

סיגל קוגוט: אבל בכל מקרה, אפילו היתה נפסקת הלכה שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל על הפרטים, וכרגע יש על כך הערות של השופט מצא ושל השופט חשין בפסקי דין שונים, ודעה נוגדת של השופט גולדברג – בכל מקרה אין בכך כדי לאיין את ההלכה לגבי הרשימות.

סיגל קוגוט: הרי גם אם בית המשפט יפתח הלכה שלפיו סעיף 4 פורס את כנפיו, הוא לא יצר את כנפיו ככל שמדובר ברשימות, אלא לכל היותר הוא יקבע מבחן כפול, הוא יגיד שכדי לפגוע בשוויון, צריך לוודא גם שלא נפגע השוויון בין פרטים וגם שלא נפגע השוויון בין רשימות.

סיגל קוגוט: אף פעם לא עלתה בפסיקה השאלה מה קורה כשיש סתירה, כשיש משהו שמקדם את השוויון בין הפרטים, אבל בה בעת הוא פוגע בשוויון בין הרשימות, זאת לא סוגיה שעלתה אי פעם בפסיקה.

סיגל קוגוט: אבל יש טעם לסברה ויש טעם לטעון שגם אם מפתחים את הנושא של שוויון פרטים, לא שוללים מינה וביה או לא אומרים שהוא גובר על הצורך בשוויון בין רשימות, ולכל היותר יהיה כאן מבחן כפול.

גדעון סער: גברתי, את לא אמרת שאם נלך במתכונת- - -

מנחם בן-ששון: תרשום את השאלה, תן לה להמשיך קו.

מנחם בן-ששון: יש כאן משנה מסודרת, יש בעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתגבר עליה.

מנחם בן-ששון: יש פה התנגשות של ערכים, ועליה רמזתי כשפתחתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מרינה סולודקין: בעולם פתרו את הסתירה.

דוד רותם: ברואנדה, במוזביק.

גדעון סער: גם בספרד.

מרינה סולודקין: גם בספרד, גם בסקנדינביה, אני לא רוצה לשמוע את הדעות הקדומות והישנות של המאה ה-20, אנחנו במאה ה-21, מספיק.

סיגל קוגוט: נאמר בדיון הקודם, גם בדיוני הרציפות ובכנסת הקודמת, שדרישה של 61, משמעה שיש משהו פגום בחוק.

סיגל קוגוט: מתי ביקשו 61?

סיגל קוגוט: כשבאופן רטרואקטיבי העלו את מימון המפלגות, כשפתאום המפלגות החזקות נתנו לעצמן יותר זמן שידור.

סיגל קוגוט: אפשר להשוות את זה לזה?

סיגל קוגוט: כאילו המסר שיוצא מאיתנו בכך שאנחנו אומרים שצריך כאן 61, הוא, שיש איזה מום בחוק הזה, כי רק חוקים רעים כאלה צריכים לקבל רוב, כי אחרת החוק מקדם ערכים כל כך חיוביים, אז למה צריך את הרוב?

סיגל קוגוט: לא זאת צורת ההסתכלות שלנו, אנחנו לא רואים את זה כחוק פסול, כחוק שיש בו מום, שבגלל זה צריך בשבילו רוב מיוחד.

סיגל קוגוט: הסוגיה היא סוגיה משפטית-חוקתית, אנחנו חושבים שהמכונן קבע שכללי משחק מרכזיים צריכים להתקבל ברוב של חברי הבית, לא בגלל שהם שליליים או פסולים, סעיף 4 לא חולש רק על הבחירות השוות, הוא חולש גם על אחוז החסימה, על השאלה אם הבחירות יהיו ארציות או אזוריות.

סיגל קוגוט: האם גם אלה חוקים "פסולים" שצריכים לבוא באותו סעיף עצמו ולהגיד שלא צריך את רוב חברי הכנסת?

סיגל קוגוט: הסוגיה היא סוגיה של כללי משחק.

סיגל קוגוט: חוק-יסוד: הממשלה, כשהוא קובע כל תיקון לחוק זה, הוא דורש 61, הוא לא דרש את זה בגלל שמדובר בעמדה ערכית כלפי החוק, אלא בבחינת מי שמשנה כללי משחק בסוגיה של שוויון הסיכויים בין רשימות בבחירות, צריך ויכול לעשות את זה – וזאת התשובה שלי לאלה שאומרים שחייבים לעשות את זה בחקיקה – אפשר להסיק שבמדינת ישראל כשל החינוך וחייבים לעשות את זה בחקיקה.

סיגל קוגוט: יש מדינות שעשו את הדבר בחקיקה, ויש שלא עשו את הדבר בחקיקה.

סיגל קוגוט: אין עמדה לייעוץ המשפטי שאי אפשר לעשות את הדבר בחקיקה, העמדה היא עמדה חוקתית איך עושים את הדבר הזה בחקיקה, ובעניין הזה אנחנו סבורים שעידודו של בית המשפט להוסיף פסקאות הגבלה שיפוטיות זו מדיניות לא רצויה של הפרלמנט, שאנחנו נצטרך, הלשכה המשפטית, לעשות, על מנת להגן על החוק הזה.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר בית המשפט מצוי במצב ביניים, נוצרה אי בהירות חוקתית, שאני אומר בכל הזהירות, שבית המשפט אחראי לה לא מעט, בכך שהוא פיתח תיאוריות חוקתיות ואמרות אגב במשפטים ספורים, בלי לשמוע טיעון סדור על העניין.

סיגל קוגוט: כרגע יש מחלוקת בין השופטים שיכולה להשליך על סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, יש שופטים שרוצים לקרוא אליו פסקת הגבלה שיפוטית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש שופטים שרוצים באמצעות פסקת ההגבלה השיפוטית הזאת לצמצם את היקף הזכות, יש כאלה שרואים בזה פסקת התגברות.

סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שאת הבוקה והמבולקה החוקתית, המכונן צריך לפתור ולא בית המשפט.

סיגל קוגוט: אנחנו סוברים שבית המשפט לא צריך לקרוא פסקאות הגבלה שיפוטיות לחוקי-יסוד שהמכונן לא קבע אותן.

סיגל קוגוט: בית המחוקקים קבע שסעיף 4 דורש רוב, הוא בחר במגבלה הליכית.

סיגל קוגוט: גם השאלה אם בוחרים במגבלה הליכית או במגבלה מהותית היא השאלה שהמכונן צריך להכריע בה.

סיגל קוגוט: עם כל הכבוד, זה נכון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בחר בפסקת הגבלה מהותית, של ערכיה של מדינת ישראל, לא בטוח בכלל שהמחוקק ירצה להעביר את אותה פסקת הגבלה גם לחוקים אחרים.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר, מגבלה הליכית הרבה פעמים משרתת את המטרה בכך שהיא הרבה פחות סובייקטיבית, אבל מביאה להסכמה רחבה של הבית, ואילו מגבלה מהותית מביאה צורך בפרשנות, גם של בית המשפט, האם מדובר בערכים נאותים, במידה שאינה עולה על הנדרש, בתכלית ראויה.

סיגל קוגוט: סעיף 4 הוא סעיף מאוד בעייתי לשתול עליו את הפסקה הזאת, אנחנו לא רואים שמישהו מתקן את שיטת הבחירות, בין ארצית לאזורית, ובית המשפט יבדוק אם זה מתאים לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גדעון סער: בעניין הזה אין הלכה.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל הפיתוח של ההלכה יוביל לזה.

סיגל קוגוט: לכן אין בעמדה החוקתית שלנו, שהעניין הזה של מימון מפלגות, כפי שהוא פורש בפסיקה, שהוא מחייב רוב של 61 כשפוגעים בשוויון הסיכויים בין הרשימות ולא כלום עם אי סימפתיה לרעיון ולחוק.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נשנה את עמדתנו המשפטית בגלל שרעיון מסוים מוצא חן או לא מוצא חן בעינינו.

סיגל קוגוט: הסוגיה בעינינו היא סוגיה של יחסים בין בית המשפט והכנסת.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שבעניין הזה יש אי בהירת חוקתית שהכנסת צריכה לפתור, וכל עוד הכנסת לא פתרה אותה נלך לפי העמדה שלא קוראים פסקאות הגבלה שיפוטיות לתוך חוקי-היסוד, ואין השלמת חסר חוקתי.

סיגל קוגוט: יש כמובן פרשנות, פרשנות של זכויות והזכות לבחור ולהיבחר.

סיגל קוגוט: זאת ההנמקה מדוע אנחנו סבורים שבמקרה הזה, כל עוד החוק הזה עומד בעינו, שמשנה את יחסי מימון המפלגות בין סיעות, צריך רוב של 61.

גדעון סער: רק שאלת ביניים.

גדעון סער: בישיבה הקודמת עלתה גם אפשרות של הוראת שעה, שהיא בהחלט מרככת, או לפחות מחלישה, עתירה פוטנציאלית.

סיגל קוגוט: אני אתייחס גם לזה.

סיגל קוגוט: אני גם אבהיר מה המשמעות של לקבל או לא לקבל ב-61, כי זאת עוד שאלה ששאלת על עמדת הלשכה המשפטית בבית המשפט.

גדעון סער: דווקא את זה זכור לי שהבהרת, שהלשכה תקבע שהחוק עבר, והעותר יצטרך להרים את נטל הראיה שהחוק לא תקף.

סיגל קוגוט: זה נכון בתמצית.

סיגל קוגוט: בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, עבר תיקון לחוק הכנסת בעניין ייצוג הכנסת בערכאות, והתפיסה היתה, שלפני שפוסלים חוק, הכנסת צריכה להישמע.

סיגל קוגוט: זה נעשה בגלל אמרת אגב, עם כל הכבוד, שמתייחסים אליה כהלכה, כאילו לכנסת אין מעמד בעתירות חוקתיות.

סיגל קוגוט: זה אומר למעשה, שבגלל שמדובר כאן במבחן, אם החוק הזה לא יתקבל ברוב של 61, וכך אמרתי אכן לחבר הכנסת סער, אנחנו לא סבורים שאפשר לומר שהחוק לא עבר.

סיגל קוגוט: הכנסת היא בית המחוקקים, כל חוק שהיא מקבלת הוא חוק, אלא אם כן המבחן טכני לחלוטין, למשל חוק-יסוד: הממשלה שקובע שכל סעיף בו צריך להתקבל ברוב של 61 בכל התיקונים, זה טכני.

סיגל קוגוט: סעיף 4 קובע מבחן מהותי, פגיעה בשוויון, לא כך הוא כותב, הוא כותב "שינויו במפורש או במשתמע", אבל זה התפרש כפגיעה בשוויון.

סיגל קוגוט: פגיעה בשוויון זה מבחן מהותי.

סיגל קוגוט: הסברתי למה אני סבורה שצריך 61, בית משפט יכול לסבור שלא.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מגישים עתירות נגד הפרלמנט, אנחנו מייצגים את הפרלמנט.

סיגל קוגוט: כל המטרה שלי בכל הנאום הזה היא רק להגיד דבר אחד: הכנסת סברה וקיבלה.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: אם החוק הזה יעבור לא ברוב של 61, אני אתייצב בבית המשפט להגן עליו.

סיגל קוגוט: בוודאי.

דוד רותם: עורך דין שמייצג גוף ציבורי לא יכול להגיד לו: אתה צריך 61, אבל אני אגן עליך.

גדעון סער: חבר הכנסת רותם לא נכח בכל שלבי הדיון, אם אני יכול להזכיר, האמירה שנכללה גם בחוות הדעת הכתובה היתה שרצוי, למען הסר ספק, שהוא יעבור ברוב מיוחד, אבל לא שברור מאליו שאם בית המשפט יידרש לפסוק בעניין, התוצאה היא שזה מחויב ב-61.

מרינה סולודקין: שמעתי בנאום של היועצת המשפטית של הוועדה נימות חדשות ומאוד מדאיגות, שעכשיו יש לנו גוף, שנקרא "הלשכה המשפטית לכנסת", והגוף הזה מכתיב לנו מה לעשות.

מרינה סולודקין: ולי יש דאגות, משום שאני יודעת שמי שעומדת בגוף של הייעוץ המשפטי של הכנסת, דווקא היא נגד החוק הזה.

דוד רותם: היא מתנגדת לנשים.

דוד רותם: ..

מרינה סולודקין: אני לא מכירה אותה אישית.

אברהם מיכאלי: בלשכה המשפטית יש 95% נשים, אז אין מה לטעון נגד הלשכה.

דוד רותם: לכן היא מתנגדת לחוק.

דוד רותם: ..

מרינה סולודקין: אני מתנגדת לזה שיש דעות הומוגניות בלשכה המשפטית של הכנסת.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם עורכת-הדין קוגוט שמה לב, אבל את אומרת "אנחנו" כל הזמן, ובוועדה הזאת אני רואה רק אותך ולא אחרים.

מרינה סולודקין: גם אני לא בחרתי את היועצת המשפטית וגם אני חושבת שהפונקציות של היועצים המשפטיים של הוועדות זה לעזור לנו, לתת לנו עצות וגם איך לעשות את החוקים, שזו הדרישה של הזמן.

מרינה סולודקין: גם מפריע לי שאותם הגופים שנגד בית המשפט לחוקה, שיש במדינות אחרות, ובמדינות האלה יש העדפה מתקנת לנשים, ויש 30 שנה חוקים של 30% או 50%, ובגלל זה אלה מדינות מתקדמות, ולנו, שדווקא אין לנו בית משפט לחוקה, כל אחד מפרש בחוקים מה אפשר ומה מותר, וגם מביא לנו את מה חשב אהרון ברק בנושא הזה, שעכשיו הוא לא הנשיא של בית המשפט העליון.

מרינה סולודקין: כאן בפעם הראשונה, בקדנציה הזאת, אנחנו רואים עימות בין חברי הכנסת ללשכה המשפטית של הכנסת, ואני מתנגדת לזה מאוד, זה תקדים מסוכן.

אברהם מיכאלי: אני מקשיב לפרשנות ולייעוץ של הלשכה המשפטית, ואני לא רואה פה עימות ולא קמצוץ של עימות.

אברהם מיכאלי: אני רואה פה עמדה של חיזוק הכנסת בראייה של בית המשפט את הכנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן מתלוננים על זה שבית המשפט פוגע בכנסת וגורע מסמכויות הכנסת בפסיקה כזאת או אחרת, ואולי עורכת-הדין קוגוט מציגה פה את הקו שאנחנו, ככנסת, אמורים לשאוף אליו.

אברהם מיכאלי: עם זאת, היא אומרת במפורש שאין פה דעה חד-משמעית של הלשכה המשפטית שכך צריך להיות.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל גם הכרעה אחרת על ידינו.

אברהם מיכאלי: אנחנו הקובעים, מרינה סולודקין, עם זאת, היא אומרת שעלולה להיות פרשנות כזאת שרוב של 61 זה הכרחי.

אברהם מיכאלי: היא מייעצת לנו, היא לא אומרת לנו מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך בדברים של חבר הכנסת מיכאלי, גם אני מבין את הדברים כמוך.

מנחם בן-ששון: אנחנו יושבים פה עשרות שעות בדיונים חוקתיים, לא רק על החוקה, אלא גם בסוגיות אחרות, ולכל אורך הדרך אנחנו בעמדה הבאה: אנחנו לא מעוניינים להניח את הדברים לתחום האפור של הסברים, עד כמה שאפשר יש לנו עניין לומר את דבר המחוקק כשהוא מחוקק, ומכונן כשהוא מכונן, ותפקידו של הייעוץ המשפטי הוא להגיד לכנסת מה שנאמר כאן בלשון שאני ראיתי כלשון גאה.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אל תתנו לבית המשפט לפרש, אפילו אם אתם חושבים שבית המשפט הוא "בעד" הנושא הזה או בעד נושא אחר.

מנחם בן-ששון: בשום פנים אני לא רוצה להיכנס לשאלה בית משפט חוקתי או לא, ולא לשאלה של מדינות נאורות, כן או לא.

מנחם בן-ששון: לגבי החוק הזה, כולנו הבענו את דעתנו בסוגיה הערכית.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בפרוצדורות משפטיות וחוקתיות, זה הנושא על הפרק.

מנחם בן-ששון: בנושא הזה אומר כאן הייעוץ המשפטי דבר חד, ונכון שכך הוא יאמר: אל תשאלו את עצמכם יום-יום מה יאמר בית המשפט, קודם כול תשאלו מה אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי את דבריך, גברתי עורכת-הדין קוגוט.

מרינה סולודקין: זה בסדר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתלוננים כל הזמן על המעמד שלנו ככנסת.

מנחם בן-ששון: אמת, והדברים נאמרו פה בלשון חריפה כל כך קודם.

מנחם בן-ששון: רבותי, תניחו להלכות, לכו עכשיו לחוקק, או, במקרה הזה, לכונן, אם אתם הולכים לחוקי-יסוד, ולכם הזכות והרשות, אתם נמצאים בלבו של התהליך הזה עכשיו, באמצע התהליך.

מנחם בן-ששון: גברתי, את יכולה להמשיך בהמשכו של התהליך.

סיגל קוגוט: נכון, זו היתה כוונת הטיעון.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר, אנחנו נותנים חוות דעת משפטיות כדי שלחברי הכנסת יהיו עוד נתונים.

סיגל קוגוט: מובן שאיננו כופים את דעתנו על איש.

סיגל קוגוט: וכאן אמרתי מעבר לזה, מאחר שהמבחן הוא מהותי ולא טכני- - -

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין קוגוט, הרבה פעמים אנחנו מקבלים דעות בניגוד לעמדתכם.

אברהם מיכאלי: מי שלא יושב בוועדה הזאת, לא יודע, והיושב-ראש יעיד על זה.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים קיבלנו החלטות בניגוד לעמדתכם.

סיגל קוגוט: אנחנו נותנים בעיקר את היריעה.

סיגל קוגוט: נכון שכל מי שמדבר הוא גם עם השקפת עולם, זה ברור, אבל לא זה הדבר שעומד כאן ביסוד הדברים.

סיגל קוגוט: הטיעון שלי כאן הוא חוקתי, הוא לא טיעון לעניין קידום נשים בפוליטיקה.

סיגל קוגוט: הוא טיעון חוקתי של יחסי כנסת-בית משפט, ובעניין הזה ציינתי את התיקון של השבוע שעבר, רק בשביל לומר שמאחר שהמבחן כאן הוא מבחן מהותי, ומאחר שאמרנו במפורש שבית המשפט יכול שיכשיר את החוק, אנחנו יכולים להתייצב בבית משפט ולהעמיד טיעון להוכחת תוקפו של החוק, גם אם החוק הזה לא יעבור ב-61.

סיגל קוגוט: אבל ההנמקה שנצטרך לטעון כדי להעמיד את תוקפו של החוק הזה על מכונו היא כזאת שתכרסם במעמדה של הכנסת אל מול בית המשפט, זה הכול.

סיגל קוגוט: לכן אמרתי שהמטרה שלי, שהכנסת סברה וקיבלה.

סיגל קוגוט: הכנסת יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את החוק הזה ב-61, ואחר כך אם מישהו יתקוף אותו, אנחנו נבוא ונגן עליו, אבל היא לא תוכל כבר להגיד, כמו שנאמר בחוק-יסוד: כבד האדם וחירותו, שהוא התקבל במחטף באמצע הלילה ואף אחד לא ידע מה המשמעות של זה.

סיגל קוגוט: המשמעות של הגנה על החוק שלא עבר ב-61 היא לפתח תיאוריות חוקתיות, שאפשר לפתח, ויש להן ניצנים, ויש שופטים שהחלו להעלות גם את הרעיונות האלה, אבל כרגע הם לא הלכה.

סיגל קוגוט: הכנסת יכולה לומר את דברה באופן שזה לא יהיה הלכה, והכנסת יכולה גם להגיד שהיא מוכנה לפיתוח ההלכה, כי אין מנוס אחר כדי להגן על החוק, כי הוא לא עבר ברוב הדרוש, וההלכה תתפתח.

סיגל קוגוט: אלה הכול דברים שהם צפויים, והרשות נתונה.

סיגל קוגוט: התפקיד שלנו זה לבוא ולספר לחברי הכנסת על ההשלכות המשפטיות, על מנת שהם יקבלו החלטה מושכלת.

סיגל קוגוט: שוב אני אומרת, שמשום שבחוק מדובר במבחן מהותי, זה לא דבר שאפשר בצורה של clear-cut לבוא ולומר שזה פגיעה בשוויון וזה לא עבר, ולכן לא יפורסם ברשומות ולא יצביעו על זה בקריאה השנייה או בקריאה השלישית.

סיגל קוגוט: להפך, אם הוא יעבור, הוא יפורסם, וינהגו לפיו, ואם יתקפו אותו, הוא יוגן בטענות שיאלצו לכרסם קצת בסמכויות הכנסת.

גדעון סער: הוא יהיה תקף כל עוד לא נפסק אחרת.

סיגל קוגוט: נכון.

מנחם בן-ששון: כדאי שניתן לו את המרחב המינימלי.

סיגל קוגוט: רציתי להתייחס עכשיו להוראת השעה.

סיגל קוגוט: נכון שבית המשפט לא מתייחס באותה רמת חומרה אל פגיעה נצחית בזכות כמו אל פגיעה זמנית בזכות, וזה נכון שהיו פסקי דין שהיות דבר הוראת שעה, אם אין את הפגיעה החוקתית, אפשר לקבל, אני מתקשה לראות את זה בסוגיית הזכות לבחור ולהיבחר.

סיגל קוגוט: אני סבורה שכל בחירות כשלעצמן עומדות על מכונן, ואם בית המשפט יגיע למסקנה שיש כאן איזו פגיעה, גם אם זה רק בבחירות לכנסת אחת ולא לנצח, עדיין חומרת הפגיעה יכולה להיות כזאת, שזה שהחוק הוא הוראת שעה, זה לא ירפא את זה.

סיגל קוגוט: זה נכון שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה אמרו שהם מקווים שהם לא יצטרכו בכלל לתמריץ הזה, ולכן אם נקבע כהוראת שעה שתחול פעמיים, הם מקווים שהמצב כל כך ישתפר, שלא יצטרכו את זה.

סיגל קוגוט: ראשית, גם לשיטתם, מבחינת האפקטיביות של ההצעה, תמיד אפשר לבטל הוראה אחר כך, אם חושבים שכבר אין בה צורך, אבל לא בטוח שניתן היום לצפות אם בכנסת אחת המצב ישתפר, או שתיים או שלוש.

סיגל קוגוט: גם לעניין האפקטיביות של ההצעה, אני לא בטוחה שכדאי לעשות אותה בהוראת שעה.

סיגל קוגוט: שוב, מבחינה חוקתית, למרות שהיות משהו הוראת שעה מפחית את הפגיעה, כי זאת פגיעה זמנית, עדיין הפגיעה כאן יכולה להיות כל כך בגרעין הזכות, והזכות היא כל כך משמעותית, שאני לא חושבת שזה מה שירפא.

סיגל קוגוט: אם בית המשפט יחשוב שזו פגיעה בשוויון, זה שזה הוראת שעה זה לא ריפוי לדעתי.

סיגל קוגוט: לגבי תיקונים אחרים.

סיגל קוגוט: ככל שמדובר בתיקון לחוק מימון מפלגות, גם אם עוברים את המשוכה החוקתית, צריך לדבר כאן על ההוראות.

סיגל קוגוט: הרי יש מימון שוטף, מימון בחירות, יש מקדמות, יש התפלגויות ויש נוסחה של מימון, אז אם הולכים לכיוון של מימון מפלגות, אני רוצה להגיד כמה מילים על הנוסח.

סיגל קוגוט: ואם רוצים לדבר על הסוגיה של הזכות לבחור ולהיבחר, כאן, שוב, יש לנו עמדה עקבית.

סיגל קוגוט: כאן יהיה הקושי מכיוון בית המשפט, לא מכיווננו.

סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שאם הכנסת תחשוב שהיא רוצה לתפוס את השור בקרניו ולקבוע הוראה שיש איזו חובת מכסה מסוימת של נשים, כאן זו סוגיה חוקתית אחרת.

סיגל קוגוט: לדעתנו, זה כבר לא סעיף 4.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים על זה שראשית, הפגיעה תתעמעם מאוד אם תאפשר למפלגות לצאת מההוראה הזאת, כלומר, נניח אתה קובע הוראה כזאת, והיא הוראה של ברירת מחדל – כל מפלגה שלא קיבלה החלטה במוסדותיה המוסמכים שהיא יוצאת מההוראה הזאת, זה חל עליה.

סיגל קוגוט: זה פוגע פחות באוטונומיה של המפלגות, כי הן יכולות לצאת מזה, וגם אפשר להשוות את זה, אם זה כמובן בחקיקה, אבל נניח שבתקנון של מפלגה יש הוראה כזאת, אף אחד לא טען שזאת הוראה לא חוקתית.

סיגל קוגוט: דרך אגב, אם תתקבל הפרשנות שסעיף 4 חל גם על פרטים, זה יכול להביא להגברת הבקרה של בית משפט על הליכים פנימיים במפלגה, כי הדרך להגיש היום רשימות מועמדים היא רק דרך מפלגות, ואם נגיד שהשוויון מחויב בין פרטים, זה ייתן לבית המשפט גם יכולת בקרה שהמפלגות יהיו יותר דמוקרטיות, שאצלנו במדינה במיוחד זה תהליך בעייתי.

סיגל קוגוט: הרי מפלגה יכול בתקנון שלה גם לקבוע הוראה כזאת, ויש שריונים בתקנונים של מפלגות, ואיש לא תקף אותם, ובית המשפט אף פעם לא רמז שדבר כזה הוא יפסול.

סיגל קוגוט: נכון שכאן מדובר בחוק, אבל חוק שנותן יכולת לברוח מההוראה גם אם היא ברירת מחדל, שכל מי שלא עושה כלום חייב בה, זו פגיעה פחותה, ובגלל שלשיטתנו- - -

גדעון סער: אם יש ברירת מחדל, למה זו בכלל פגיעה?

מאירה בסוק: למה בחוק המפלגות אי אפשר לעשות את זה?

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו מדברים על האופציה הזאת.

גדעון סער: אם אתה קובע הלכת השתחררות, איפה הפגיעה?

מאירה בסוק: אין פה פגיעה.

סיגל קוגוט: בחוק-יסוד: הכנסת בסעיפים אחרים, ואני חושבת שאסור לקרוא אליהם פסקאות הגבלה, לכן לשיטתי יהיה לך יותר קל, אולי לשיטת בית המשפט לא, כי הוא כן קורא פסקאות הגבלה.

סיגל קוגוט: הזכות לבחור ולהיבחר – כתוב בסעיפים 5 ו-6 שלכל אדם יש זכות לבחור, לכל אדם יש זכות להיבחר.

סיגל קוגוט: לכאורה, אם אתה קובע הוראה אחרת, שנכון שלכל אדם יש זכות, אבל גם אם הוא קיבל יותר קולות, יש שריונים, יש כאן פגיעה מסוימת בזכות הזאת.

סיגל קוגוט: יש.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה נותן למפלגה, כגוף אוטונומי, לצאת מזה, זאת פגיעה הרבה יותר קטנה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאז, בגלל אותו טיעון שקודם אמרתי, הפעם זה הפוך, כלומר, בגלל שאני סבורה שלא צריכים לקרוא פסקאות הגבלה שיפוטיות לתוך חוקי-היסוד ולא בשם ההרמוניה החוקתית להמציא על סעיפים שותקים בחוקי-יסוד, להעתיק מהם סעיפים מחוקי-יסוד אחרים שמגבילים את כוחו של המחוקק, כאן אני דווקא אטען שהמחוקק רשאי לעשות את הדבר הזה.

גדעון סער: אני יכול להסתפק בחוק רגיל?

מנחם בן-ששון: לדעתי כן.

סיגל קוגוט: לפי אותו טיעון של הילוך של טיעון שלי – כן.

סיגל קוגוט: אבל אני חייבת להזהיר אותך כאן, כי בטיעון הקודם, העימות בין בית המשפט לכנסת היה כזה שהכנסת שולטת בזה.

סיגל קוגוט: פה לא, פה בית המשפט ישלוט בפרשנות המוסדית.

סיגל קוגוט: אם בית המשפט יפרש שסעיף 4 חל גם על פרטים, או שהוא יקרא פסקת הגבלה שיפוטית והוא יגיד שזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, במיוחד אם תיתן את הסעיף שאפשר לברוח מזה.

גדעון סער: מה יהיה הטיעון, שזה חוק לא חוקתי?

סיגל קוגוט: אם תתקן את חוק-יסוד: הכנסת, אף אחד לא יוכל לטעון שזה חוק לא חוקתי, או שתיתן עוגן בחוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות כמה דברים: את התיקון הזה לעשות בחוק-יסוד: הכנסת, אתה יכול לתת הסמכה בחוק-יסוד: הכנסת ולתקן אותו בחוק הבחירות.

סיגל קוגוט: מובן שאתה צריך בחוק הבחירות עוד סעיפים, לכן אי אפשר.

סיגל קוגוט: צריך לראות איך עושים את זה, איך מפרסמים את זה, איך מפלגה יוצאת מזה, מה הסנקציה אם מפלגה לא מגישה, אם נותנים לה הזדמנות לשפר ולתקן את הרשימה שלה או לא מקבלים את הרשימה שלה – יש הוראות שאתה צריך להחליט בהן ולכתוב אותם.

סיגל קוגוט: אז אם אתה נותן הסמכה בחוק-יסוד: הכנסת ותיקון בחוק רגיל, אני סבורה שאתה לא צריך רוב של 61 לדבר כזה, בגלל אותו הילוך של טיעון קודם.

סיגל קוגוט: בית המשפט יכול להגיד אחרת, אז תמיד אומרים "ליתר ביטחון", אבל אני, בטיעון שלנו, שהמכונן הוא זה שקובע את המגבלות, ובסעיף 4 הוא קבע מגבלות, ובסעיפים אחרים הוא לא קבע מגבלות, אני סבורה שהעניין הזה, במיוחד אם תיתן להם יכולת לצאת מזה, יהיה יותר חזק, אם אתה לא רוצה לקבל את זה ברוב של 61.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר את שני הנתיבים: נתיב אחד הוא ההליכה לחוק אי מימון, נתיב שני הוא הליכה לא לחוק אי מימון.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין אני קורא להם "נתיב המימון" ו"נתיב הריץ'-רץ".

מנחם בן-ששון: אלה שני נתיבים, בכל אחד מהם יש עומס עבודה מסוגים שונים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו הולכים לנתיב של המימון, ראיתי שכבר עשית את החשבונות כתוצאה ממנו, מה יהיה, איך אנחנו צריכים לתת לך הנחיות לעיצוב חוק מימון מפלגות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו הולכים לנתיב השני, קרי, לנתיב הריץ'-רץ', אנחנו צריכים להביע את עמדתנו האם אנחנו רוצים לגעת בחוק-היסוד, האם אנחנו לא רוצים לגעת בו, אלא רק לגעת בחוק המפלגות, ואז להגדיר גם את ההחרגה, באיזה טכניקה תהיה ההחרגה כדי שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת, איך מפלגה לא תשחק במשחק הזה.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, זה לא רק מפלגות חרדיות או ערביות, יש מפלגות שיגידו, שהן רוצות שהייצוג שלהן יהיה דמוקרטי במיטבו.

מנחם בן-ששון: איך אמר את זה קודם דוד רותם?

מנחם בן-ששון: הוא אמר: אני הכי טוב, יותר טוב מכולכם, יש לי ייצוג הכי יפה בכנסת, אני לא רוצה את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שאנשים יחושו את הדמוקרטיה הישירה.

מנחם בן-ששון: את השאלות הערכיות מיצינו.

מרינה סולודקין: הוא עשה טעות.

מנחם בן-ששון: את השאלות הערכיות מיצינו, אני מדבר עכשיו על המהלך.

מנחם בן-ששון: אלה שני נתיבים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש רגע אחד לעצור.

מנחם בן-ששון: לא שמענו את עמדת הממשלה, אני רוצה להיות רגוע- - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, האם יש לזה השלכה גם על המימון של הפריימריז שכרגע נידון בוועדה?

מנחם בן-ששון: לא יודע, לא בהכרח.

סיגל קוגוט: בפריימריז אין מימון, אנשים צריכים לגייס בעצמם את הכסף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, גם לפי מסלול אחד, גם לפי מסלול שני, אני רואה שאתה דרוך להצביע, זה ייקח לנו עוד קצת.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל – משרד המשפטים.

מורן יבין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בזאת של המימון, לא בריץ'-רץ', כי לא ידעתם עליו.

מורן יבין: בזאת של המימון, נכון.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להסיק מקל וחומר, שהיא תחליט כך?

מורן יבין: נצטרך להעלות את זה שוב לוועדת השרים.

מורן יבין: אני תוהה אם להתייחס לסוגיות שעלו כאן לגבי השיטה של המימון, אם אנחנו הולכים לשיטה של המכסות.

מנחם בן-ששון: תכף יגידו חברי הכנסת המציעים, זו עדיין הצעה פרלימינרית.

גדעון סער: כדאי להתייחס.

מנחם בן-ששון: להערכתי אנחנו צריכים ללכת להצעה עם שני ראשים, לא להחמיץ את ההזדמנות.

מנחם בן-ששון: אם יש רגע של רצון ויש אווירה, לפי דעתי, ריץ'-רץ' עדיף עשרת מונים.

מורן יבין: ריץ'- רץ' או מכסות?

מאירה בסוק: השאלה, איך אנחנו בונים את זה.

מנחם בן-ששון: התשובה שאמרתי, שמכסות וריץ'-רץ' מבחינתי זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: מימון היא אלטרנטיבה, להבנתי, מורכבת וקשה יותר.

מנחם בן-ששון: כיוון שהממשלה לא אמרה את דברה בסוגיה הזאת, הייתי רוצה שהיא תאמר את דברה.

מיכל יודין: צריך להביא לממשלה שוב?

מנחם בן-ששון: הטכניקה היא פשוטה.

מורן יבין: לעניין של הסוגיה של הרוב של 61, אנחנו מצטרפים לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מורן יבין: לגבי החוק הנוכחי, אנחנו חושבים שדרוש רוב של 61 בשלוש הקריאות.

מורן יבין: מעבר לזה, אנחנו חושבים שהמעבר לשיטת המכסות עדיפה על התערבות במימון המפלגות, כיוון שהמימון נקבע בשיטה אובייקטיבית ולפי רצון הבוחר, לפי תוצאות הבחירות, לכן השימוש בכלי של מימון מפלגות כדי לתגמל רשימה מסוימת בגלל שהשקפת העולם שלה לדעתנו יותר נאורה, הוא בעייתי.

מנחם בן-ששון: הממשלה, אחרי זה, תגיד את דברה גם למשרדים האחרים שאולי לא מעודכנים.

גדעון סער: המהלך שאנחנו עושים הוא מהלך מאוד חשוב, אני לא רוצה להגיד היסטורי, ואני דווקא רגוע שקיימנו ישיבה ממצה מאוד.

גדעון סער: המהלך מאוד קשה מבחינה כוללת, ואני רוצה לבדוק איפה יש לי יותר סיכויים פוליטיים.

משה שרוני: תלכו על מכסה ולא על מימון, אני בטוח.

גדעון סער: יש יתרונות שדיברנו עליהם, אם אנחנו הולכים לשיטה שנקראת "ריץ'-רץ'" או שיטת "הבטחת ייצוג", זה לא מאפשר לחברי הכנסת להסתתר מאחורי הטיעון הדמגוגי: אתם רוצים לעשות את זה בכסף?

גדעון סער: זה מאלץ אותם להגיד שהם בעד שוויון או נגד שוויון.

גדעון סער: ויש בזה עוד יתרון עם הפסקה שסיגל קוגוט ציינה, שאחרי זה, זה מאלץ את המפלגות להגיד האם הן בעד שוויון או נגד שוויון.

גדעון סער: הייתי רוצה לבקש שני דברים.

גדעון סער: קודם כול, אני מבקש שאת הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית נקבל בכתב, אני מדבר על ההצעה של הכסא מפלט.

גדעון סער: דבר שני, הייתי רוצה לשבת איתם ועם כל ראשי הסיעות במהלך השבוע הקרוב, להגיד להם שאנחנו מתכוונים לחוקק.

גדעון סער: לדעתי, יש רוב בוועדה לכל אחת משתי האופציות, או לפחות לאחת משתי האופציות.

מנחם בן-ששון: יש לשתיהן.

גדעון סער: צריך להגיד שאנחנו הולכים לחוקק ולשאול מה הם מעדיפים, כי זה גם ייתן לנו תמונת מצב.

מנחם בן-ששון: תביא בחשבון שהם יצטרכו לחזור לסיעות, אבל זה שווה את זה.

מנחם בן-ששון: אני ארוויח עוד דבר, אני אדבר איתם על ההתקדמות שלנו בפריימריז, כי יש לי הרגשה שאחדים מהם לא נמצאים איתנו בחלק מהדיון.

גדעון סער: רק אם אפשר לתאם מבחינת לוחות-זמנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתקדם.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי לא מיצינו את סעיפי המשנה.

גדעון סער: מה זה סעיפי המשנה?

סיגל קוגוט: איך לפרוט לפרוטות.

מנחם בן-ששון: אני בשל עכשיו לפרוט לפרוטות, עכשיו לקרוא את חוק המפלגות, אבל, לפי דעתי, זה מיותר, כי אם נקבל התוויה, חבל לעבוד.

מנחם בן-ששון: חוק מימון מפלגות הוא מיותר להערכתי, וכמו שאמרנו, יהיה לנו רוב גם לכאן וגם לכאן, ועדיף שנלך על המסלול הברור והמנחה.

מנחם בן-ששון: מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין מסיבות דתיות – בבקשה, מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין מסיבות מסורתיות – בבקשה, מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין כי הוא רוצה דמוקרטיה ישירה – בבקשה, כל אחד יאמר את התירוץ שלו, ועדיין לא רוב הבית, אלא חלק ניכר מן הבית ילך למכסות או אל הריץ'-רץ', זאת אומרת לקביעה, ולא למסלול מימון מפלגות.

מנחם בן-ששון: אף פעם לא נהיה במקום הראשון והשני, זה שאנחנו במקום ה-83, בחלקו הוא קבוע תרבות, שממנה מורכבת החברה שלנו.

מנחם בן-ששון: יש לנו מפלגות שלא ישחקו את המשחק הזה.

מיכל יודין: אם החוק לא יעבור נרד למקום ה-100.

מנחם בן-ששון: אם החוק לא יעבור, נידרדר.

מנחם בן-ששון: אם החוק כן יעבור, נוכל תמיד לפלח את הבית, וזאת אחת הבקשות שלי ממרכז המחקר, שיניח לרגע את המפלגות שלא משחקות את המשחק הזה, ואז נראה בהדמיה איפה אנחנו נמצאים.

מאירה בסוק: עדיין נהיה במקום נמוך.