ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 493, 2008-03-10 11:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, היועצת המשפטית הניחה לנו סיכום דיון בסוף הדיון הקודם עם שיעורי בית מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, וזה שאנחנו צריכים להכין היום, חוץ מאשר לקרוא את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לקבוע טופס, שעליו יהיה חתום התובע.

אפרת רוזן: לא צריך לקבוע טופס.

מנחם בן-ששון: את ממליצה.

אפרת רוזן: אני לא המלצתי.

אפרת רוזן: הוועדה אמרה שהיא תבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אשר יוגש לבית המשפט ובו פירוט האופן שבו קוימו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה לעניין הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: כבר היו דברים מעולם שהגשנו לשופטים טפסים למלא, אפילו הוועדה בהרכבה זה.

מנחם בן-ששון: הדבר השני היה עניין העבירות שלגביהן תתאפשר פנייה בבקשה לעיון חוזר לגורם המאשר הסדרי טיעון וכאן נתתם לנו תשובה שנראית הרבה יותר עניינית ונותנת פתרון – זהות גורם מאשר אליו יהיה ניתן להגיש בקשה לעיון חוזר וקביעת סעיף תחילה דחוי כדי לאפשר את הזמן לתקן את התקנות.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מציעה שנסכם היכן אנחנו עומדים.

אפרת רוזן: לקראת הקריאה הראשונה הוועדה קיימה מספר ישיבות בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן והמטרה של ההצעה היתה להרחיב את הזכות של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה בכל הקשור לזכות שלו להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר מה המצב החוקי היום כדי להבין מה ההצעה הזאת עושה.

אפרת רוזן: לפי המצב החוקי היום, לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה בלבד יש זכות לקבל הודעה על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון ויש לו את הזכות להביע עמדה לגבי האפשרות הזאת.

אפרת רוזן: מדובר באפשרות רחוקה או באפשרות בעלמא, מכיוון שבכל פעם שמגישים כתב אישום אומרים לנפגע: דע לך, יש אפשרות שנגיע להסדר טיעון.

אפרת רוזן: ההצעה הזאת, בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, מעצימה את מעמד הנפגע בכמה מובנים – ראשית, יש חובה להודיע לנפגע עבירה על הפרטים של הסדר טיעון ספציפי, שמתגבש בין התביעה ובין הנאשם, כך שהנפגע יוכל להביע את עמדתו לגבי פרטים ספציפיים בהסדר הטיעון.

אפרת רוזן: זה דבר שהופיע בקריאה הראשונה והממשלה לא מתנגדת לו.

אפרת רוזן: שנית, החובה להודיע לנפגע עבירה על פרטים של הסדר טיעון שכבר גובש בין התביעה לבין הנאשם, על מנת שזה יוכל, אם ירצה, להגיש בקשה לעיון חוזר בידי איזשהו גורם מאשר, גורם בכיר.

אפרת רוזן: לעניין הזה יש למשרד המשפטים ולגורמים הרלוונטיים הצעה חלופית.

אפרת רוזן: שתי הזכויות האלה היו כפופות לחריג אחד, שבעבירות אלימות בתוך המשפחה שנמצאות בסמכות של התביעה המשטרתית, הנטל יהיה על הנפגע להגיד: אני רוצה להביע את עמדתי.

אפרת רוזן: דנו בזה לקראת הקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: אירוע שלישי שיש להצעה, וגם לו משרד המשפטים מסכים, הוא שיש לקבוע חובה על בית המשפט במעמד אישור הסדר הטיעון לבדוק האם אכן קוימו הוראות החוק והנפגע היה זכאי להביע את עמדתו וכל הדברים הוצגו בפניו.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הגיש הצעה חלופית לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואני מציעה שהם יציגו אותה.

מנחם בן-ששון: בבקשה גברתי.

עו"ד נעמה פויכטונגר: אני אעבור על כל סעיף בהתאם למה שהציגה היועצת המשפטית ולמעשה היא כבר די שיקפה את הדברים.

עו"ד נעמה פויכטונגר: הסעיף הראשון הוא התיקון לסעיף 17(א) וזה הנוסח שהוצע על ידי הוועדה גם כן, שמעגן את הזכות לקבל גם את פרטי הסדר הטיעון ולא רק את עצם העובדה, וגם את הזכות להגיב גם לעניין פרטי הסדר הטיעון.

עו"ד נעמה פויכטונגר: על זה אין ויכוח, כאמור.

עו"ד נעמה פויכטונגר: הזכות הזאת מוחרגת קצת בסעיף קטן (2), שמוסיף לנו את סעיף 17(ב) לחוק ובסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע בהתאם למה שסוכם בדיונים הקודמים, שהזכות הזאת לא תחול על נפגעי עבירה בעבירות של איומים נגד בן משפחה ובעבירות של תקיפת בן משפחה או תקיפה שגורמת חבלה ממשית כלפי בן זוג – הנימוקים להחרגה הזאת נדונו בהרחבה בדיון הקודם – אלא אם נפגע העבירה יוזם פנייה שבה הוא אומר:

עו"ד נעמה פויכטונגר: בכל זאת אני רוצה גם בעבירות האלה להביע את עמדתי לגבי הסדר הטיעון.

עו"ד נעמה פויכטונגר: הסעיף הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף הוא סעיף 17(ג).

עו"ד נעמה פויכטונגר: כאן היה דיון שבסופו הגענו לגרסה הזאת, שאותה אנחנו מבקשים לקבל, על פיה הסדרי טיעון בעבירות מין או אלימות חמורה – לעומת הגרסה שנמצאת בפניכם בכתב, אנחנו מדברים היום על עבירה מצומצמת של עבירות, שאותן העברנו לוועדה אתמול, עבירות המין החמורות ביותר, שלגביהן אנחנו מבקשים לעגן בחוק את החובה להביא את הסדר הטיעון על פרטיו לאישורו של הגורם המאשר בפרקליטות – הגורם המאשר מוגדר כאן בסעיף – לרבות להביא לפניו את עמדת נפגע העבירה, אשר הוגשה הפעם לגבי פרטי הסדר הטיעון כפי שראינו בסעיף 17(א).

עו"ד נעמה פויכטונגר: הסעיף הבא הוא סעיף 17(ד) – זהו ההסדר שעל פיו בית המשפט מוודא שזכויותיו של נפגע עבירה קוימו.

עו"ד נעמה פויכטונגר: סעיף 2 להצעת החוק הוא התיקונים של התוספת, שמתחייבים מהתיקונים שהוכנסו קודם לכן.

מנחם בן-ששון: השאלה שלנו היא לא על (א) ולא על (ד), אלא אנחנו צריכים לקיים דיון על (ג) ולראות מה הדילמה בין ההצעה שעברה בכנסת לבין ההצעה שלכם עכשיו.

מנחם בן-ששון: גברתי, את רוצה לחדד את ההבדל?

עו"ד נעמה פויכטונגר: אני אומר בכמה מילים.

עו"ד נעמה פויכטונגר: בתחילה דובר על זכות לעיון חוזר בנוגע להסדר הטיעון, שמשמעותה שמתקבלת לכאורה מלכתחילה החלטה לגבי הסדר טיעון לאחר שנפגע עבירה הגיש את עמדתו, אף על פי כן ואני מניחה שבניגוד לעמדת נפגע העבירה נתקבלה החלטה כזאת.

מנחם בן-ששון: בדרג רגיל.

עו"ד נעמה פויכטונגר: בדרג רגיל.

עו"ד נעמה פויכטונגר: נפגע העבירה רוצה מעין זכות ערעור על ההחלטה הזאת – זכות לעיון חוזר – שוב מוגשת עמדתו, הוא מבקש לקבל את העיון החוזר בפני דרג בכיר יותר, דרג בכיר שוב בוחן את ההחלטה ומקבל החלטה או בדומה למה שהוחלט מלכתחילה או שהוא מחליט שהעמדה תהיה שונה.

עו"ד נעמה פויכטונגר: ההסדר הזה, כפי שביטאה המשנה ליועץ המשפטי במכתבה לוועדה בדיון הקודם, היה הסדר מאד בעייתי וגם לא בטוח שלגמרי מוצדק, מכיוון שנוצרה כפילות בתהליך.

עו"ד נעמה פויכטונגר: עמדת נפגע עבירה לגבי הסדר הטיעון לכאורה לא השתנתה באופן מהותי מבחינת נימוקיה בין השלב הראשון לשלב השני, כך שלבקש ממנו להגיש אותה פעמיים: פעם לדרג הרגיל ופעם שנייה לדרג של העיון החוזר, כשבאמצע כאילו התקבלה אחרת, לא בטוח שזה תהליך מחויב המציאות.

עו"ד נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לייעל את זה בלי לגרום גם להימשכות ההליך על ידי עיגון חובה מלכתחילה, שהסדר הטיעון, בנוסף לשיקול הדעת של הדרג הרגיל, ייבחן גם על ידי הדרג הבכיר יותר, כאשר הוא עצמו, הדרג הבכיר, ראה את עמדת נפגע העבירה המפורטת שהוגשה לכל אורך הדרך ונפגע העבירה, יש להניח, עומד מאחוריה.

עו"ד נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שכאשר מגיעים להסדר הטיעון והוא מסוכם בין התובע לבין הנאשם, זה נעשה אחרי שנערכה כל הבחינה הפנימית, גם בדרגים הבכירים יותר.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת הוא שאם ביקש המחוקק להביא את דבריו של נפגע עבירה בפני דרג גבוה יותר, הרי שבעבירות המסוימות הללו דברו הובא בפני שתי ערכאות, בפני שיקול דעת ראשון ובפני שיקול דעת שני.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך יוכל נפגע העבירה להיות רגוע שלא נעשתה פה מלאכת חתימה כמעשה מוכני.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה רבות בסוגיית האזנות סתר ואחת המכשלות הגדולות היא החתימה כחותמת גומי.

מנחם בן-ששון: גם אחרי פגישה עם לא מעט שופטים מחוזיים וסגנים, שעוסקים בסוגיה הזאת, מסתבר שזהו המהלך.

מנחם בן-ששון: פעמים רבות מגיעים תיקים מאד כבדים ומאד מפורטים, שעיון בהם מצריך תשומת לב מיוחדת.

מנחם בן-ששון: עשינו תיקון בדוגמת טופס ותקנות, שהם גורמים מנחים את השופט לעמוד ולשאול שאלות אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: לענייננו – מי לידי יתקע שהערכאה הגבוהה יותר לא תחתום כחותמת גומי אלא תקדיש את הזמן שאין לה – אנחנו נמצאים במערכת לחוצה מאד, אני יודע את זה – כדי לעיין משנה עיון בבקשה של האדם?

מנחם בן-ששון: את יכולה לומר לי – ואם נפגע העבירה היה שולח את זה פעם שנייה, מי היה מבטיח לך משנה עיון?

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שנתנו לו הוא התחושה שכאילו זה קיבל תשומת לב.

מנחם בן-ששון: אם נלך על ההצעה שלכם, אני רוצה להרוויח מהלך שיבנה את הדיאלוג שבין הגורם הגבוה יותר לבין הנייר שנפגע העבירה שלח.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

אפרת רוזן: כאשר הוועדה באה לחוקק כל חוק, בוודאי את החוק הזה, היא צריכה לצאת מנקודת מוצא של תקינות המנהל.

אפרת רוזן: אי אפשר לצאת מנקודת מוצא שהמנהל לא עובד נכון.

אפרת רוזן: אחת ממושכלות היסוד היא שאסור לפקיד להתפרק משיקול הדעת שלו.

אפרת רוזן: בוודאי אם החוק קובע במפורש שעליו להתחשב בעמדת הנפגע נקודת המוצא חייבת להיות שהוא באמת שוקל את זה ולא משמש כחותמת גומי.

אפרת רוזן: אסור לו להתפרק משיקול הדעת, בוודאי כשהחוק קובע את זה במפורש.

אפרת רוזן: שנית, צריך לזכור שהסיבה לכך שהמחוקק רוצה לאפשר לנפגע העבירה להביע עמדה היא כדי שהוא יוכל להשפיע.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים לתת זכות רק בשביל שנפגע העבירה ירגיש יותר טוב.

אפרת רוזן: המטרה היא באמת שהוא יוכל להשפיע ולכן יש חשיבות מאד גדולה לסעיף דווקא לפני קבלת ההחלטה, כי אנחנו רוצים שהוא יוכל להשפיע על שיקול הדעת של התובע ולא משהו בדיעבד.

אפרת רוזן: לכן אני חושבת שדווקא זה הולם יותר את ההצעה הממשלתית בעניין זה.

עו"ד רחל הלמן: אין לנו התנגדות להצעה הממשלתית לולא היא היתה מסויגת לעבירות שהעונש עליהן הוא למעלה מעשר שנים.

מנחם בן-ששון: המנגנון נראה לך?

עו"ד רחל הלמן: המנגנון נראה לי.

עו"ד רחל הלמן: קודם לא הבנתי איך ייעשה אותו פיצול במשרד המשפטים בין הגורם שמכריע לבין הגורם שמבקר את ההכרעה ואיך הנפגעת תתמצא בתוך כל זה, מה היא תחדש, מה היא תאמר.

עו"ד רחל הלמן: מצד אחר המנגנון טריוויאלי.

עו"ד רחל הלמן: כפי שאמרה אפרת, אם כוונת הזכות שניתנת לנפגעת היא להשפיע על מקבל ההחלטה, מקבל ההחלטה הוא הגורם המאשר.

עו"ד רחל הלמן: מה ייעשה בכל אותן עמדות של נפגעות, שהעבירה שהתוקף בה מואשם היא פחות מעשר שנים?

עו"ד רחל הלמן: מי יסתכל על זה ומי ידון בזה?

מנחם בן-ששון: זה גם מה שרשמת לי במכתב, אבל ממכתבך לא הבנתי שהמנגנון סביר בעינייך ומה שאת מוחה עליו זה ההיקף.

עו"ד רחל הלמן: נכון.

עו"ד רחל הלמן: המנגנון הוא טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: המנהל התקין ברור לי, אבל יש גם אילוצים.

מנחם בן-ששון: איך אני אביא לכך שבשלב ב' הדיאלוג עם המבקשים יהיה משוכלל יותר, מעמיק יותר ובוחן יותר, אחרת לשם מה אני צריך את שלב ב'?

עו"ד רחל הלמן: אני לא מוצאת שום דרך שבה אפשר להכריח את מקבל ההחלטה לעיין בעמדה הזאת ולהשקיע בה יותר תשומת לב ממה שהוא ישקיע בה בכל מקרה, להבנתי.

עו"ד רחל הלמן: אני חושבת שהדרך הנוספת לפקח על זה היא באמצעות בית המשפט על ידי אותו טופס, שם אותו פרקליט יצטרך לומר מה הוא אמר לנפגעת, איזו עמדה הוא קיבל ממנה וזה יובא לבית המשפט כדי שבית המשפט ינהל איזשהו מעקב נוסף.

עו"ד רחל הלמן: עצם העובדה שיהיה מונח טופס בפרקליטות, שהפרקליט צריך למלא, זה הפיקוח.

מנחם בן-ששון: לזה רמזתי, לזה רציתי לכוון.

מיכאל איתן: רציתי להציע הצעה אחרת בכפוף לכך שנשמע את עמדתם של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: החשש שלי מההצעה שמתבשלת כאן היא שנפגע העבירה יוצא החוצה ויהיו סידורים טכניים אוטומטיים.

מיכאל איתן: אני נגד סידורים אוטומטיים.

מיכאל איתן: אני מכיר לאן הבירוקרטיה והלחצים מובילים אותנו.

מיכאל איתן: הם מובילים אותנו למה שיש היום, שלמעלה מ-80% מהתקים מסתיימים בעסקאות טיעון, כאשר חלק גדול מהן לא בגלל ראיות אלא בגלל שיש עומס גדול ואין ברירה.

מיכאל איתן: יש עומס גם על המשטרה, גם על הפרקליטות וגם על בית המשפט ובסוף אומרים: עדיף שלא נגיע למצב שבו אנשים נמלטים מכל תשלום על מעשים שהם ביצעו.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הרי חוקקנו כבר חוק.

מיכאל איתן: כל החקיקה לא פורצת דרך.

מיכאל איתן: אמרו שצריך לתת מעמד לנפגע עבירה ואמרו: יודיעו לו.

מיכאל איתן: מה קרה בעקבות זה?

מיכאל איתן: שלחו הודעות אוטומטיות ואף אחד לא התייחס לזה.

מיכאל איתן: זה הפך להיות חלק ממנגנון אוטומטי.

מיכאל איתן: אני חושש מכך שאנחנו עוברים שוב למסלול אוטומטי ולכן יש לי הצעה, שאולי תעזור במידה מסוימת למנגנון האכיפה ולטעמי יש בה יתרון אחר.

מיכאל איתן: אני מציע שלא יעבירו אוטומטית את ההכרעה לבצע את עסקת הטיעון לממונה, לגורם המאשר, אלא ידווחו לנפגע העבירה על עסקת הטיעון ונפגע העבירה יפעיל את שיקול הדעת שלו.

מיכאל איתן: ירצה – יפנה לגורם המאשר תוך פרק זמן קצר.

מיכאל איתן: לא ירצה – לא יפנה.

מיכאל איתן: אני חושב שברגע שהפנייה תהיה בצורה הזאת, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

מיכאל איתן: היתרון שאני רואה בזה הוא העובדה שהגורם המאשר מקבל פנייה ממי שזה כואב לו, ממי שאכפת לו וזה נותן לאותו אדם להיות חלק פעיל בתהליך.

מיכאל איתן: חלק ממה שאני רוצה הוא שהכאב של נפגע העבירה ייצא, שקיבל מכות או פגעו בו קשה ועושים הנחות לפוגע.

מיכאל איתן: הרי מה זה עסקת טיעון?

מיכאל איתן: עושים הנחות לפוגע.

מיכאל איתן: ואיפה הנפגע?

מיכאל איתן: הוא גם קיבל מכות וגם אומרים לו שזה לא נורא.

מיכאל איתן: אני אומר לו: אתה תוכל לבטא את כאבך, תוכל לכתוב, תוכל להתלונן, תוכל לפנות לגורם המאשר.

מיכאל איתן: לא כל אחד יפנה, אבל זה לא יהיה תהליך אוטומטי.

מיכאל איתן: מה החסרון שאני רואה בהצעה הזאת?

מיכאל איתן: כאשר המנגנון הוא פנימי, עד כמה שאני מבין בירוקרטיות, התובע אומר לממונה: זה לא בסדר, זה מוגזם, אל תוותר, אבל כשזה נגמר בבית ויותר קל לו.

מיכאל איתן: כשמתחיל להיות עימות עם נפגע עבירה שמרגיש מאד פגוע ואומר, בין השאר: התובע עשה עסקה עם העבריין והוא משלם לו והוא שוחד וכו' – אנחנו יודעים איך אנשים במרי ליבם מדברים – פתאום ייכנס שיקול מערכתי והגורם המאשר יגיד: אני אגיד שלוש פעמים לאותו תובע שהוא עושה עסקאות לא טובות ואבייש אותו כלפי המתלונן?

מיכאל איתן: הם יעמדו, יתבצרו ויהיה תהליך התבצרות של הגורם המאשר והוא לא ירצה לשמוע.

מיכאל איתן: גם כשאני לוקח את זה בחשבון אני עדיין מעדיף לתת לנפגע העבירה את האפשרות ולהטיל עליו את האחריות – תוך שבעה ימים חייב לפנות לגורם המאשר לאחר שהודיעו לו, אבל גורלו בידו.

מיכאל איתן: הוא יפנה, הפנייה שלו תהיה אישית והגורם המאשר יצטרך לעמוד מול נפגע העבירה, מול אדם ולא מול מסמך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, ראשית ברור שכיוונתי לדעתך כשלא היית כאן וזאת היתה החרדה שהבעתי.

מנחם בן-ששון: הכיוון שאתה מציע הוא נכון, להבנתי, ואני רוצה להסביר למה.

מנחם בן-ששון: אחד הכשלים של המערכת, והמערכת אמרה את זה בהקשרים שונים, היה בעובדה שבגלל לחץ הזמן לא היה זמן לדבר עם נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהכנסת את האלמנט של חוזר לנפגע העבירה, באופן אוטומטי יצרת עוד מרחב זמן.

מנחם בן-ששון: זה לא שלוש שנים שחיכו למשפט אלא עוד שבוע-עשרה ימים.

מיכאל איתן: הרי גם התובע צריך להעביר ממילא.

מנחם בן-ששון: זה המקום שבו אני לא רוצה שיעבדו ב'שלוף'.

מנחם בן-ששון: זה המקום שבו אני מעוניין שיטלפנו וישיגו אותו כי זאת החוליה החלשה.

מנחם בן-ששון: כולנו בוועדה הזאת יודעים את העומס ואת המצוקה של עבודת הפרקליטות ושל גורמי החקירות, אבל מאידך, אין לנפגע העבירה יומו בבית המשפט ולא עוד יום בבית משפט.

מנחם בן-ששון: אין לו גם לילה משום שהוא לא ישן, לא בלילה הזה ולא בלילה אחר.

מנחם בן-ששון: להבנתי, העובדה שהכנסנו אותו כבאפר נתנה עוד איזשהו מהלך שבסופו של הדרך, אפילו אם יצור אנטגוניזם, הוא שווה לי.

מנחם בן-ששון: גברת ביינוול, בבקשה.

דפנה ביינוול: אולי אנחנו לא חיים באותה ארץ.

דפנה ביינוול: חשבתי לעצמי אולי להזמין את חבר הכנסת איתן בשמחה רבה לראות איך נראים התיקים, ואני מדברת כרגע על הפרקליטות, למרות שזה נעשה יותר ויותר בתביעה המשטרתית ואני יודעת כי אני עוברת על אלפי תיקים של התביעה המשטרתית.

דפנה ביינוול: כל צעד שנעשה מתועד בכתב.

דפנה ביינוול: אני רוצה להציג בפניכם את השיטה ותראו שההצעה שהצענו בכלל לא טריוויאלית.

דפנה ביינוול: כאשר מגיע תיק על אלימות חמורה – תיקי רצח, תיקי הריגה, תיקי אינוס – הפרקליט שמקבל אותו עובר על התיק.

דפנה ביינוול: אחר כך הוא מנתח את כל התיק וכותב לממונה – אני מציע להגיש כתב אישום בעבירות אלה ואלה.

דפנה ביינוול: הממונה יושב איתו ואומר: פה אני חושב שהיית צריך להגיש יותר חמור, שם יותר חמור, הכל על פי הראיות.

דפנה ביינוול: יש פרקליטויות שאפילו יש בהן חותמת שאומרת – מאשר את הגשת כתב האישום.

דפנה ביינוול: כבר באותו רגע, עוד לפני שבכלל הגשנו את זה לבית המשפט, יושבים ושוקלים אם יוצע הסדר טיעון.

דפנה ביינוול: נניח שמדובר בתיק רצח ואומרים שהראיות הן ככה ככה.

מיכאל איתן: בכמה אחוזים מהתיקים יש עסקאות טיעון?

מיכאל איתן: 80% ומעלה.

דפנה ביינוול: בפרקליטות זה קצת פחות, אבל זה עדיין יותר מדי.

דפנה ביינוול: אני מסכימה.

מיכאל איתן: אמרת ששואלים: האם יוצע הסדר טיעון?

מיכאל איתן: והתשובה היא: כנראה יוצע.

דפנה ביינוול: לא, לא תמיד.

דפנה ביינוול: זה תלוי באנשים, בעורכי הדין שלהם.

דפנה ביינוול: נניח שיש תיק רצח וכבר בתוך התרשומת אני רואה שכתוב: אנחנו נלך על תיק רצח אבל לא בטוח שבית המשפט יקבל את הראיות ויוריד את התיק להריגה.

דפנה ביינוול: אז יש שאלה – הפרקליט הממונה כותב: והיה ותוצע עסקת טיעון לעניין הרצח, בתנאים מסוימים שאני כותב, אני מוכן לרדת להריגה אבל לא פחות מ-18 שנות מאסר.

דפנה ביינוול: עכשיו מוגש לבית המשפט תיק רצח.

דפנה ביינוול: ברגע מסוים בא הסניגור, וזה קורה פעמים רבות לפני שהוא צריך לעלות את האיש שלו על דוכן העדים וזה לא יהיה פשוט והפרקליט יודע לחקור חקירה נגדית, ואז הוא בא עם הצעה להסדר טיעון כאשר עד עכשיו לא היתה שום הצעה כזאת.

דפנה ביינוול: על זה מועלית תרשומת.

דפנה ביינוול: מה שאנחנו מציעים הוא שכאשר יש הצעה להסדר טיעון והפרקליט אומר לו: פחות מ-18 שנה, תשכח מזה, והוא עונה לו: אני מוכן, אם נרד להריגה.

דפנה ביינוול: אז אומר לו הפרקליט: את הדבר הזה אנחנו מביאים לשיקול דעתו של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: אין בחיים דבר כזה.

מיכאל איתן: יש תהליך, הוא אומר לו כן ולא, והכל לוקח זמן.

דפנה ביינוול: הפרקליט המטפל בתיק, ויכול להיות שהוא כבר העיד את נפגע העבירה, הוא מכיר אותו, הוא בקשר איתו, הוא בא לכל הישיבות והוא פונה לנפגע העבירה בטלפון או בכתב ואומר לו: זה הסדר הטיעון שהוא מציע, מה דעתך על הסדר הטיעון הזה?

דפנה ביינוול: כדי לקבל את האישור הסופי, הוא חייב לקבל אותו מהממונה ולא משנה מה הממונה כתב.

דפנה ביינוול: הוא פונה אל הממונה ואומר לו כך: זה הסדר הטיעון של הפרקליטים, הנה תגובתו של נפגע העבירה, שאיננו מסכים להסדר הטיעון או שמסכים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הנה תגובתו של נפגע העבירה?

מיכאל איתן: הרי הוא פנה לנפגע העבירה ואמר לו: תביע את דעתך.

מיכאל איתן: נפגע העבירה מביע בכתב את דעתו.

דפנה ביינוול: או בעל פה או בכתב, תלוי ביחסים ביניהם.

מיכאל איתן: זה לא תלוי ביחסים.

מיכאל איתן: הוא מגיש לו בכתב את השגותיו ומביא את זה לממונה.

דפנה ביינוול: לא, הוא מביא את זה יחד עם כל החומר, שקודם לא היה בידי הממונה.

דפנה ביינוול: אלה הדברים שאתם ביקשתם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהוא יוכל לפנות לממונה אחרי שיש הסדר טיעון.

עו"ד רחל גוטליב: זה מה שמוצע.

דפנה ביינוול: קודם, כשהוא נתן גבולות, הוא לא צריך לחזור לממונה אבל פה הוא חייב לחזור לממונה.

מיכאל איתן: מה מפריע לכם שנפגע העבירה יפנה לממונה?

עו"ד רחל הלמן: לא הודגש כאן שמי שממילא מוסמך לאשר הוא הממונה.

מיכאל איתן: אתם מנסים על הדרך להוסיף – הוא יקבל עוד נייר ויחתום אוטומטית על הכל.

מיכאל איתן: זה מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאתם רוצים.

דפנה ביינוול: לא נכון, למה זה אוטומטי?

מיכאל איתן: אל תגידי לי לא נכון כי זה מה שאת מציעה.

עו"ד רחל גוטליב: לא, זה לא אוטומטי.

דפנה ביינוול: למה זה אוטומטי?

מיכאל איתן: הוא מביא לו את התיק?

מיכאל איתן: יביא לו עוד נייר.

מיכאל איתן: הרי ממילא הוא צריך לאשר ולחתום על עסקת הטיעון.

מנחם בן-ששון: אנחנו בכלל לא שואלים מה זה הסדר טיעון.

מנחם בן-ששון: חלק מאיתנו שיודע, יודע וחלק שלא יודע, לא יודע.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם לא שואלים מה נעשה עד לנקודה שמעניינת אותנו.

מנחם בן-ששון: אותנו מעניינת נקודה אחת בלבד והיא – מה טיבו של הדיאלוג בין הפרקליט לבין הממונה לפני החוק ומה יהיה מכאן ואילך?

מנחם בן-ששון: מה נשתנה?

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הבנתי את זה.

עו"ד רחל גוטליב: אני מבקשת לחזור ולהסביר את מה שדפנה הסבירה עם דגש על השאלה שהצגת.

עו"ד רחל גוטליב: האישור שניתן על פי הנחיית פרקליט המדינה להסדר טיעון, כפי שפורש עד היום בלחצים שבהם עובדת הפרקליטות, יכול להיות אישור מראש להסדר טיעון בלי התייחסות של הממונה, בלי התייחסות לעמדת נפגע העבירה.

עו"ד רחל גוטליב: זה המצב היום.

עו"ד רחל גוטליב: הפרקליט צריך לאשר הסדר טיעון ולא תמיד נמצאת בפניו עמדת נפגע העבירה.

עו"ד רחל גוטליב: החוק הזה מחייב בעבירות האלה בתשומת לב כשבפניו עמדת נפגע העבירה, לתת את אישורו להסדר הטיעון, וזה לא דבר של מה בכך.

עו"ד רחל גוטליב: זה לב העניין שביקשה הצעת החוק של חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: את רוצה לומר לי שהיום, גם אם היתה בפני הפרקליט עמדתו של נפגע העבירה, כשהוא נתן אישור להסדר טיעון הוא לא ...

עו"ד רחל גוטליב: אם היתה.

עו"ד רחל גוטליב: ..

עו"ד רחל גוטליב: אבל לא היתה חובה.

עו"ד רחל גוטליב: הסדר טיעון מחייב אישור הגורם הממונה.

עו"ד רחל גוטליב: מה שאני למדתי תוך כדי עיסוק בחומר הוא שאישור הגורם הממונה את הסדר הטיעון לא חייב במצב החוקי הקיים לראות את עמדת נפגע העבירה.

עו"ד רחל גוטליב: הפרקליט היה חייב.

מנחם בן-ששון: אומרת עורכת הדין רוזן שהיא לא מעלה על דעתה שאדם אישר הסדר טיעון עד היום הזה בלי שהוא קורא.

מנחם בן-ששון: ..

אפרת רוזן: זה לא מה שאמרתי.

אפרת רוזן: אחרי שהחוק יעבור.

אפרת רוזן: היום, לפי ההלכות של המנהל הציבורי לגבי תשתית עובדתית והחומר שצריך להיות בפני גורם ציבורי צריך להתחשב בכל העובדות השייכות לעניין.

אפרת רוזן: אני מניחה שברוב הפעמים עמדת הנפגע תהיה שייכת לעניין אבל זה לא הכרחי.

אפרת רוזן: ברגע שהחוק אומר את זה, בוודאי שזה יהיה הכרחי.

מנחם בן-ששון: אני מחדד את השאלה – נניח שיש לנו בתיק עמדת נפגע עבירה, אם נפגע עבירה רצה לומר את העמדה שלו.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיות מצב שבו גורם מאשר אישר הסדר טיעון והוא לא ראה את עמדתו של נפגע העבירה, כן או לא?

עו"ד רחל גוטליב: התשובה היא לא, אבל מתי מובאת עמדת נפגע עבירה?

עו"ד רחל גוטליב: לפי המוצע פה היא מובאת אחרי שמתגבש הסדר הטיעון.

עו"ד רחל גוטליב: שימו לב למה שאמרה דפנה.

עו"ד רחל גוטליב: היא אמרה – הגורם המאשר מאשר לתובע לעשות הסדר טיעון בטווח לאור הראיות שבפניו.

עו"ד רחל גוטליב: בא התובע ועושה הסדר טיעון באותו טווח.

עו"ד רחל גוטליב: הוא קיבל אישור.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר התובע עושה את זה, אז הוא חייב לקבל את עמדת נפגע העבירה, ואם הוא עדיין בתחום האישור שניתן מראש, הוא שוקל את עמדת נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: הסדרי הטיעון היום נעשים לא רק מהר ובכמות מירבית – יש הטוענים 90% - אלא הם נעשים באמצעות אישורים מראש.

עו"ד רחל גוטליב: אישורים של טווח מראש על בסיס חומר ראיות.

מנחם בן-ששון: המילים מאד-מאד לא הופכות את הפרקליט לגורם מאשר.

עו"ד רחל גוטליב: נכון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות רק מאד, ובכל זאת יהיה גורם מאשר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתאמרו לי איך מתנהלים תיקים במדינת ישראל עד לחקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: האם עד לחקיקת החוק פרקליט מאשר, נותן מרחב וכתוצאה מזה יכול שלא לראות את כל נתוני התיק ובכללם עמדת נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: למדתי על תיקים אחרים, שהיו בהם נתונים חסויים והם יצאו לדרך, ולכן אני שואל שוב – עכשיו מטריד אותי שאלה אחת:

מנחם בן-ששון: האם אחרי שנתתי טווח, פרקליט יכול לצאת למשפט בלי שהגורם המאשר ראה את עמדת נפגע העבירה?

דפנה ביינוול: הוא מביא לגורם המאשר את הסוף.

דפנה ביינוול: .

מיכאל איתן: אתן מדברות לא בעמדה אחת ואני רוצה להבין את העובדות.

מיכאל איתן: היא אמרה שבפרקטיקה, ברגע שהתובע מקבל טווח והוא מגיע לעסקה בתוך הטווח, הוא לא חוזר יותר.

דפנה ביינוול: הוא כן חוזר.

אפרת רוזן: הוא חוזר, אבל הוא לא מביא את עמדת הנפגע.

מנחם בן-ששון: הוא חוזר עם עמדת הנפגע?

דפנה ביינוול: כן.

מנחם בן-ששון: אם כך, לא צריך את החוק.

מיכאל איתן: יש כאן שתי עמדות.

עו"ד רחל גוטליב: זה לא עניין של עמדה אלא עניין של תיאור מצב.

דפנה ביינוול: לא תמיד זה ככה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אולי אוכל למקד את כל אי ההבנה.

אברהם מיכאלי: הבנתי מכם שבשלב הראשון יש מין הסכם עקרוני בין התביעה לבין הסנגוריה לגבי הסדר טיעון שיכול להיות ובשלב זה מקבל הפרקליט את האישור העקרוני להתקדם עם זה, אבל לא לאשר את זה.

אברהם מיכאלי: שומעים את עמדת הנפגע בשלב הזה, לפני שזה גובש סופית או, יותר נכון, לפני שאושר הסדר הטיעון.

אברהם מיכאלי: כך זה היה קיים עד עכשיו.

מיכאל איתן: לא, היא אומרת דבר אחר.

מיכאל איתן: היא אומרת שעומד להתגבש הסדר טיעון.

מיכאל איתן: הולך הפרקליט לגורם המאשר ואומר לו: אנחנו מנהלים מגעים.

מיכאל איתן: אומר לו הגורם המאשר: בין שנה לחמש, אני מסכים.

מיכאל איתן: תנסה כמה שיותר, אבל לא פחות משנה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא השיג שנה והגיע למסקנה שהוא לא יכול יותר משנה, הוא גמר לבד בלי לחזור לגורם המאשר.

עו"ד רחל הלמן: הוא חוזר אליו.

עו"ד רחל הלמן: לפי הנחיות פרקליט המדינה הוא צריך לחזור אליו, אפילו בטלפון.

עו"ד רחל הלמן: הוא צריך לחזור אליו.

עו"ד רחל הלמן: הוא חוזר אליו בלי עמדת הנפגעת.

דפנה ביינוול: בשלב זה הוא מסביר לו למה הוא לא הצליח יותר מזה.

מיכאל איתן: הוא לא מסביר לו כלום כי הגורם המאשר אמר לו: תשיג הכי טוב בין שנה לחמש.

מיכאל איתן: הוא השיג שנה ואומר: קיבלתי מנדט לחתום.

עו"ד רחל הלמן: לא.

עו"ד רחל הלמן: לפי הנחיות המדינה הוא צריך לחזור אליו.

מיכאל איתן: אבל זה מה שנאמר כך.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי כך.

אברהם מיכאלי: גם אם הוא מצליח להגיע לשנה, עדיין הדבר לא נחתך עד שהוא לא שומע את עמדת הנפגע.

אברהם מיכאלי: אם כך הבנו, מה אנחנו מתקנים בחוק הזה?

אפרת רוזן: זה לא כתוב כחובה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אקרא לכם את סעיף (ז), הנחיות פרקליטת המדינה שהותקנו ב-1 בינואר 2003.

מנחם בן-ששון: אני אקרא לכם את מעמד הקורבן בהסדר הטיעון ובהחלט צריך את החוק שלך, חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם איך אני קורא את הסעיף הזה – הסעיף הזה הוא אופציונלי – ירצו ידווחו, לא ירצו, לא ידווחו.

מנחם בן-ששון: כך אני קורא את הנייר.

מנחם בן-ששון: כלומר, עד היום היה צריך לשמוע את נפגעי ונפגעות העבירה, אבל לא היה צריך להעביר את הדברים שלהם הלאה.

מנחם בן-ששון: כך כתוב כאן: "נעשה כל מאמץ על מנת לשמוע את עמדת הקורבן ובני משפחתו בתהליך ההחלטה על הסדר הטיעון, וזה בהתאם לסעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה ובמסגרת המגבלות הקיימות בו.

מנחם בן-ששון: בייחוד הדבר חשוב בעבירות של אלימות במשפחה ובעבירות מין, בתיקים של תאונות דרכים קטלניות, רצח, הריגה וגרימת מוות ברשלנות.

מנחם בן-ששון: שיתוף הקורבן צריך להיעשות ברגישות רבה, מתוך הבנה למצוקות הקורבן, עם זאת, אין לאפשר ללחץ של הקורבן ומשפחתו להשפיע על ההחלטה המקצועית.

מנחם בן-ששון: לפיכך, יש לסייע במתן אינפורמציה עובדתית בסיסית, לשמוע את עמדת משפחת הקורבן, לשתף בשיקולי התביעה ככל שניתן ולהביא בחשבון, ככל שהדבר ניתן וראוי, את האינטרסים של הקורבן בכלל השיקולים.

מנחם בן-ששון: במקרים והקורבן עלול להיות מעורב באירועי אלימות נוספים, יש לנקוט משנה זהירות בהתבטאות כלפי הקורבן במסגרת שיתופו בנימוקי החלטה להסדר הטיעון".

מנחם בן-ששון: אין כאן אף מילה אימפרטיבית, אין כאן אף מילה מנדטורית, אין כאן אף מילה שאומרת: אל תלך הלאה בלי עמדת נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה עשיתם בסעיף 17 עד היום.

עו"ד רחל הלמן: אדוני, זה לא היה צריך להיות כתוב כאן כי זה מובן מאליו.

עו"ד רחל הלמן: פרקליט המדינה גם הוא פועל במסגרת המצב המשפטי הקיים, במסגרת החוק והפסיקה.

עו"ד רחל הלמן: אם פרקליט המדינה כתב שהסדר טיעון לא ייחתם אלא באישור פרקליט המחוז או מישהו שהוא מינה אותו במיוחד לתפקיד זה לבוא במקומו, אם זה מה שנאמר בהנחיית פרקליט המדינה, החל מאותו רגע, לפי הבנתי את המצב המשפטי, ההחלטות של אותו אדם שקיבל את הסמכות לקבל החלטה לגבי עסקת טיעון, חובתו לקחת בחשבון את כל הנתונים ואת כל העמדות הקשורים לעניין.

עו"ד רחל הלמן: במקרה שלנו יש מצב לא סטנדרטי למשפט המנהלי, שיש זכות משפטית בחוק למישהו למסור את עמדתו.

עו"ד רחל הלמן: בדרך כלל, בעתירות לבג"ץ, הפרקליטים מטעם המדינה פורסים, כמו בחנות מכולת, איזה מידע ואיזה נתונים לקח בחשבון מי שקיבל את ההחלטה.

עו"ד רחל הלמן: אם יש הוראה בחוק מה הוא צריך לקחת בחשבון, זה עומד, כמובן, בראש הרשימה הזאת, שצריך להוכיח אותה, שמי שקיבל את ההחלטה לקח את זה בחשבון.

עו"ד רחל הלמן: הפרקליט, ויהיה בכיר ככל שיהיה – אני מצטערת לחלוק על עמדתה של חברתי רחל גוטליב – לא ניתן לו הכוח להחליט על הסדרי טיעון.

עו"ד רחל הלמן: מי שקיבל את הסמכות הוא פרקליט המחוז או מי שמונה לכך ורק הוא צריך להחליט.

עו"ד רחל הלמן: יש פה כל מיני הסדרים איך במצבים שבהם אין זמן ושזה דחוף, איך בכל זאת מקבלים ממנו את האישור והוא לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בלי שהוא רואה את כל החומר.

עו"ד רחל הלמן: כל החומר, בין אם פרקליט המדינה הזכיר את זה או לא, זה המצב המשפטי מכוח הפסיקה.

עו"ד רחל הלמן: החומר הזה צריך לכלול את עמדת הנפגע.

מיכאל איתן: על זה אין לי טענה.

מיכאל איתן: הכיוון שלי הוא שאני רוצה ליצור דיאלוג מעל ראשו של המחליט, בין נפגע העבירה לבין הגורם המאשר ואז תהיה התייחסות אישית לפנייה.

מיכאל איתן: בחלק מהמקרים זה יקל, כי נפגעי עבירה רבים בכלל לא יתייחסו ולא צריכים את הדיון ואת תשומת הלב של אותו גורם מאשר מול הנייר שמגיע, כי ממילא זה כבר לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אם אדם יופיע והחלטה של הגורם המאשר בעניין הזה מקבלת מין מסלול עצמאי, היא מקבלת כוח.

מיכאל איתן: אני בא במין ערכאת ערעור על החלטה של פרקליט להגיע להסדר טיעון שאני מקבל את פרטיו, ואני, כנפגע עבירה, בא לגורם המאשר ואומר לו: זה הסדר לא ראוי וזה כך וכך.

מיכאל איתן: הוא יקבל החלטה נגדי.

מיכאל איתן: ראשית, היה לי מקום, היה לי פורום ושנית יש לי גם ערכאת ערעור.

מיכאל איתן: אם אני אגיע למסקנה שזאת טעות בקנה מידה קיצוני, אני אלך לבג"ץ ואערער על ההחלטה, אבל יש כאן איזשהו מעמד לנפגע העבירה, יש לו מקום, יש לו זכות לדבר.

מיכאל איתן: פעמים רבות יכול הפרקליט שמטפל בעניין להיות ביחסים מצוינים עם התובע ואז בהרמוניה זה יילך, הוא לא יגיש ערעור וכו'.

מיכאל איתן: יסבירו לו: אין לנו ראיות, אין לנו כלום, והוא ישתכנע.

מיכאל איתן: יאשר את זה הגורם המאשר?

מיכאל איתן: הכל עבר.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא השתכנע והוא רוצה לומר משהו, לדעתי הדבר הנכון הוא שהוא יוכל להגיע ישירות לגורם המאשר ואז הגורם המאשר יחליט מה שיחליט.

מיכאל איתן: אני בוודאי לא יכול לקבל את מה שמנסים לעשות פה כל הזמן, שברגע שיש עימות בין נפגע העבירה לבין התובע או הפרקליט שמטפל, כאשר נפגע העבירה עם בטן מלאה ולא בצדק ב-90% מהמקרים – אני מכיר את המציאות ומה שרואה הנפגע, אף אחד לא יכול לראות.

מיכאל איתן: הוא רואה את זה אחרת והוא לא יכול לראות את מה שרואה התובע.

מיכאל איתן: אם הם חיים בהרמוניה, אין לי בעיה, אבל הבעיה שלי היא שהוא הולך עם בטן מלאה ואז אתם ממדרים אותו ואומרים לו: ממילא אתה חושב שאני שקרן ורמאי ועשיתי עסקאות עם העבריין ואני אגיד לממונה מה דעתך.

מיכאל איתן: הוא אומר: אתה תגיד את דעתי?

מיכאל איתן: אתה עושה מאחורי גבי ואתה כך ואתה כך, תן לי, אני רוצה לערער.

עו"ד רחל גוטליב: אין בעיה.

לרה צינמן: אני מאד תומכת בהצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

לרה צינמן: ברוב המקרים משפחות נרצחים מוכנות אפילו להסתכן באי הרשעה של הנאשם ברצח, ובלבד שיתנהל משפט ויתבררו כל הפרטים.

לרה צינמן: למרות היחסים הטובים עם התובע, האפשרות להגיע לגורם המאשר, לפרקליט המחוז, היא הצעה מצוינת בעיניי ומאד חשובה.

מנחם בן-ששון: גברת צינמן, את מבינה שהאיש או האישה לא יגיעו?

מנחם בן-ששון: מה שיגיע זה חתיכת נייר.

דפנה ביינוול: אבל במציאות כן מגיעים.

דפנה ביינוול: זה לא קיים בחוק.

עו"ד גלי עציון: למה לא לעשות את זה בחוק?

עו"ד גלי עציון: זה גם נכון כי האיש שמקבל את ההחלטה צריך לקבל את כל התמונה בדרך לא אמצעית.

דפנה ביינוול: בתיקי רצח אנחנו מזמנים את האנשים.

לרה צינמן: לא תמיד לפרקליט המחוז.

לרה צינמן: אני יודעת מנסיון שמרווח הזמן בין זה שמודיעים למשפחה עד שחותמים על הסדר הטיעון מאד קצר ובדרך כלל אין למשפחה זמן לחשוב או להתייעץ עם מלווה או עם ייעוץ משפטי.

מיכאל איתן: הפעם אנחנו פותרים את זה, כי אתם מקבלים הודעה על כך שהסדר עומד להתרחש.

מיכאל איתן: אחר כך אתם מקבלים הודעה שכבר נחתם ההסכם.

מיכאל איתן: אתם כבר יודעים, לא יפתיעו אתכם תוך כמה ימים.

מנחם בן-ששון: גברת הלמן, אני לא מבין למה מצאה חן בעיניכם הצעת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: את מסתכלת על זה בהיבט הפרוצדורלי ואני שואל אותך מההיבט האמיתי.

מנחם בן-ששון: בחיים הבאפר הזה ייתן מרחב שבו אדם לא נכנס בבת אחת בסערה גם להסדר וגם לאישור שלו.

מנחם בן-ששון: ברגע שהדברים נעשים בתוך מערכת אחת, הסכנה הגדולה היא שהם ייעשו בסרט נע, במהירות לא קטנה ושיקול הדעת של הנפגע לא יוכל להיות מעורב בזה.

עו"ד רחל הלמן: אם הבנתי נכון את חבר הכנסת איתן, הוא מתכוון שתהיה הזדמנות נוספת לנפגע, כלומר תהיה לו הזדמנות ראשונה ובה אני עומדת על כך שישונה אותו סעיף מוצע של משרד המשפטים ואני לא מקבלת אותו כלשונו, כלומר שיהיה לגמרי ברור, בין אם זה יהיה כתוב בחוק ובין אם זה יהיה מקובל עליהם כחובתם על פי המשפט המנהלי, שמי שמקבל את ההחלטה, כלומר הגורם הבכיר שהוא בדרך כלל פרקליט המחוז, יראה גם את עמדת הנפגע כבר בפעם הראשונה, כלומר עם קבלת החלטה ראשונה.

עו"ד רחל הלמן: כמובן שאין לנו התנגדות שתהיה לנפגע זכות לפנות פעם נוספת, אבל לפי התקנות יש לתת לנפגעת זמן של שבועיים.

עו"ד רחל הלמן: העובדה שזה נתפס על ידי הפרקליטות כאילו המקסימום זה שבועיים, לדעתי זאת פרשנות בכלל לא נכונה.

עו"ד רחל הלמן: נאמר שבועיים בתקנות וזאת הזכות של הנפגעת שהפרקליטות לא יכולה להפחית ממנה בכלל.

עו"ד רחל הלמן: כלומר, לצערי, בבג"ץ של קצב זה לא נדון, אבל לדעתי זה כבר קיים היום בחוק, שלנפגעת יש שבועיים.

מיכאל איתן: שבועיים לצורך מה?

עו"ד רחל הלמן: לתת את התגובה שלי, אפרופו מה שאמרה הגברת צינמן, שהיא לא מספיקה להתייעץ לקראת מתן התגובה הראשונה שלה.

מיכאל איתן: את מדברת על מנגנונים אחרים וזה לא אותו מנגנון.

מיכאל איתן: את דיברת על שבועיים כשהיתה תחנה אחת והיום אנחנו לא צריכים שבועיים כי הכל כבר ידוע.

מיכאל איתן: הוא עומד מול תובע, מקבל מהתובע את העדכון, הוא יודע מה הולך לקרות והוא יודע שזה הולך לגורם המאשר.

מיכאל איתן: אני נותן לו זמן לפנות לגורם המאשר.

מיכאל איתן: לטעמי היה הכי טוב שהיו יכולים להופיע בבית המשפט ולדבר בפני השופט.

מיכאל איתן: זאת הצעת החוק שלי, אבל מה לעשות ואנחנו חיים במדינת ישראל, יש לנו אילוצים ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם.

מיכאל איתן: אני לא יכול למשוך את הדיונים.

מיכאל איתן: יש גם עניין של עינויי דין ויש גם עניין של עינויי הנאשם וגם את הנפגע צריך כבר לשחרר מהעניין הזה.

מיכאל איתן: הרבה מאד מהנפגעים לא יכולים להשתחרר כל החיים.

מיכאל איתן: אני מחפש פתרון.

אברהם מיכאלי: הפתרון שאתה מציע הוא שאחרי ההודעה הראשונית של התובע שמטפל בתיק, אם לנפגע יש השגות על עמדת התובע שהציג את התיק, הוא מבקש לפנות לגורם הממונה שאמור לחתום.

מיכאל איתן: בדיוק.

אברהם מיכאלי: היושב ראש שאל אם זה בפתק או בהופעה פנים אל פנים וזאת סוגיה, אבל אני חושב שיש הגיון רב בדברים שאתה אומר.

עו"ד רחל הלמן: אני הייתי מעדיפה לתת את מירב הכוח לנפגע ואת מירב האמצעים לגבש את דעתו דווקא לפני שמתקבלת החלטה ולא אחרי שהיא מתקבלת.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה ברור.

מנחם בן-ששון: מה את רוצה לעשות לשם כך?

אברהם מיכאלי: יש מציאות של ניהול תיק ולתובע יש עמדה משפטית.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לנפגע אין לו את הראייה המשפטית.

אברהם מיכאלי: מותר לגבש עקרונות מסוימים של עסקת טיעון והוא יכול גם לשנות את העמדה הזאת, לכן מה שמציע חבר הכנסת איתן הוא, שאפילו אם התובע והממונה חושבים, מותר לנפגע לשנות את דעת הממונה.

עו"ד רחל הלמן: אני אומרת שכדאי לתת לנפגע את מירב התנאים לפני שמגבשים עמדה.

מיכאל איתן: אנחנו לא פוגעים בדיאלוג בין הנפגע לבין התובע.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים אותו כפי שהוא ועוד מחזקים אותו, אבל אומרים שלאחר הדיאלוג הזה, כשהולכים לחתום, נותנים לו מעמד לפנות גם לגורם המאשר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו חוזרים על עצמנו.

מנחם בן-ששון: משטרה, בבקשה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אני רוצה להדגיש את מה שכבר הזכירו כאן בעניין האילוצים שאנחנו נמצאים בהם.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אנחנו נמצאים בתוך הליך פלילי דינמי, שמתנהל כבר בבית משפט ויש לנו כבר נאשם, ונכון שהוא מואשם בעבירות חמורות אבל הוא עדיין בחזקת חף מפשע, הרבה פעמים הוא גם עצור.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אם נפתח את המנגנון שאתם הצעתם, המשמעות היא דחייה של חודשים בתיק הזה.

מיכאל איתן: למה?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אני אסביר.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אם היה אפשר, היינו מעניקים את מלוא הזכויות האפשריות לנפגעי עבירה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אנחנו גם מבינים את הצורך במתן מקום מסוים לנפגעי עבירה, אבל אנחנו בכל זאת נמצאים במגבלות מסוימות והמגבלות שלפנינו הן ההליך הפלילי.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ממילא, לאור הצעת החוק, אנחנו מסכימים לזה שבעבירות מסוימות אנחנו נעכב את התיק כי פעמים רבות הסדרי הטיעון נערכים ביום הדיון או כמה ימים לפניו, וכך כבר נאלץ לדחות את התיק כדי לפנות לנפגע ולהודיע לו על ההסדר שמתרקם.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אם נקבל את המנגון המוצע, אחרי שכבר נודיע לו ונתחשב בעמדה ונשקול שוב את הסדר הטיעון המוצע, נצטרך לחזור אל נפגע העבירה ולהודיע לו ואז הוא יאמר: תנו לי זמן לשקול אם אני רוצה לערער או לא רוצה לערער.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: גם זה דורש זמן.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: גם אז הוא יגיש את הערעור והוא ירצה שיתקיים דיון וגם לדיון צריך לפנות זמן של כל הגורמים, ומדובר בגורמים בכירים.

מיכאל איתן: אבל הגורמים האלה ממילא צריכים לעיין.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: מעבר לזה, אנחנו תלויים ביומן בית משפט.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: לקראת הדיון הזה שאלתי את ראשי יחידות התביעה בכמה זמן דיון כזה נדחה והם אמרו לי שזה יכול לנוע בין שבועות לחודשים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ככל שנאריך את הזכות וככל שנפתח אותה, כמובן הדיון יידחה ולעיתים זה יידחה אפילו למועד בלתי ידוע כי אני לא יודעת מתי הוא יגיש את הערעור.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: המנגנון שאנחנו הצענו יוצר מנגנון של פיקוח על כלל התיקים שהצענו ברשימה, וזה לא תלוי ביוזמה של נפגע עבירה, כלומר הפיקוח הוא פיקוח כללי ודווקא בזה אני רואה יתרון מאד חשוב.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: זה פיקוח של גורם בכיר, פרקליט מחוז, וחזקה עליו לפי כלל תקינות המנהל, שהוא לא יעשה את הדברים כלאחר יד.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: יש לו חובה וראיתי איך הדברים מתנהלים בתיקים רבים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: הוא לא יקבל את הסדר הטיעון המוצע ויחתום עליו בלי לבדוק מה ההסדר.

מיכאל איתן: זה יעכב.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אבל אנחנו לא יוצרים את המנגנון של העיכוב.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין העיכוב הזה לעיכוב הזה?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: כשאנחנו הולכים לפי ההסדר שאנחנו מציעים, העמדה של נפגע עבירה מובאת מראש לפרקליט המחוז או לגורם הממונה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אם נלך למנגנון של הערעור זה יארך זמן גם כדי לחזור אליו ולהסביר לו.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: בהצעתנו הצענו עבירות מאד מאד ספציפיות כדי שהזכות הזאת תיושם בצורה נכונה ואמיתית.

מנחם בן-ששון: הרשי לי לומר שאתם הצעתם עבירות ספציפיות כדי להקטין את הנפח המוטל, כי האנשים האלה מאד בכירים ומאד עמוסים ולא צריך להציק להם, וגם כי אנחנו לא רוצים לעכב תיקים.

מנחם בן-ששון: אלמלא ראינו איך התנהגו מערכות החקירה בסדרת סוגיות, לא היינו באים לחוקק את החוק.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה שהיו בדיעה שמבחינת צדק הטיעון והפרוצדורה הנאותה היה צריך לחשוב שוב על סדרי הדיון, אמרו שמקבלים את העמדה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר בשום פנים ואופן לצפות שעכשיו נקבל את הכל מגוהץ לפי סידור העבודה של מה שהיה נהוג עד היום.

מנחם בן-ששון: אני עצמי מופתע, שלא לומר מזועזע, ממה ששמעתי על דרך אישור תיקים בהסדרי טיעון וזה הולך בקנה אחד עם מה שדיברתי עליו בהסדרי הטיעון.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: זה בכלל לא מה שהיה עד היום.

מנחם בן-ששון: את זה כבר הסברתי.

מנחם בן-ששון: עד היום המאשר לא ראה את ההסדר.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: לא תמיד היתה עמדה של הנפגע.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: עד היום אין חובה לקבל את העמדה של הנפגע.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: עד היום לא היתה חובה בחוק.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: בהליך החקיקה ובהליך התקנות בוועדה הזאת הבהרנו, והתקבלה עמדתנו, שאין אפשרות פרקטית, לפחות בכל הנוגע לתביעות וגם במקרים אחרים, להודיע על פרטי ההסדר בגלל אופי הדיונים.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: מגיע תובע עם עשרות תיקים ליום דיונים.

אברהם מיכאלי: זאת הבעיה.

אברהם מיכאלי: זה סרט נע, זה בית חרושת.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים לפתור פה ולכן אנחנו אומרים שהשינוי מהותי ואין טעם להגיד שאין שינוי, כי זה בדיוק השינוי.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: בגלל שהדעת לא היתה נוחה מהמצב הזה ובגלל שאנחנו חושבים שראוי שנפגע יידע את פרטי הסדר הטיעון ככל שהוא מעוניין בכך ומבקש את זה, יש פה הליכה ניכרת ושינוי ניכר בעינינו.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: יתרה מזאת, במקרים מסוימים מוצע לעגן פה שההסדר יאושר שוב על ידי גורם מאשר.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: מבחינתנו זה שינוי מרחיק לכת עד כדי כך שאפילו נתקשה ליישם אותו מיידית מכיוון שהמערכות לא ערוכות כרגע לשינוי.

מנחם בן-ששון: גברתי שמעה בהתחלה שנדבר על מועד התחילה של זה.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: זה בוודאי משפר עשרות מונים את המצב.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: כל שינוי שהוא מעבר לזה, יפגע באיזון הדק שבין ניהול תיקים של ההליך הפלילי לבין המשאבים שנדרשו ליישם את הצעת החוק הזאת.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: כל מהלך מעבר לזה יפר את האיזון הזה לחלוטין ולא נוכל לעמוד בו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: האם יש למישהו משהו לומר שלא נאמר?

עו"ד רוית זילברפרב: רציתי להעיר הערה בקשר להיקף האינפורמציה שנמסרת לנפגע העבירה.

עו"ד רוית זילברפרב: חבר הכנסת איתן דיבר על טווח ענישה, בין שנה עד חמש שנים, ורציתי לומר שבתיקים, במיוחד בתיקים מורכבים, הסדר הטיעון נע פעמים רבות גם מעבר להיקף הענישה, גם על עובדות מוסכמות, גם על סעיפי אישום, גם על מדיניות כללית של ענישה, אם זה מאסר בפועל ואם זה עבודות שירות.

מיכאל איתן: קלון או לא קלון.

עו"ד רוית זילברפרב: מעבר לזה שהמנגנון הזה מקובל עלינו כי הוא חוסך בירוקרטיה, רציתי להוסיף שחשוב לנו שבשלב שבו נפגע העבירה מעודכן על עסקת הטיעון, יעדכנו אותו בכל היקף עסקת הטיעון כדי שאחר כך, כשבית המשפט יבוא להיווכח שאכן נמסרו הפרטים הרלוונטיים לנפגע העבירה, לא תהיה לנפגע העבירה אפשרות לומר – נמסר לי רק לגבי סעיפי האישום אבל לא נמסר לי לגבי הענישה.

מנחם בן-ששון: זה הטופס.

מנחם בן-ששון: עכשיו יותר ברור לי שחיוני לעשות אותו.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אנחנו באים בטענות לתביעה ולתובעים שנמצאים בשטח, אבל יש פה מחלה של המקצוע.

אברהם מיכאלי: במקצוע שלנו עוסקים בלחץ בכמויות לא סבירות של תיקים, ואם הם רוצים להתמקד בתיק לעומק, אין להם זמן.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו שמים לפנינו את האינטרס של נפגע העבירה, אני קורא לזה דיני נפשות כי אותו נפגע עבירה שייך לאותו אינטרס ציבורי שהתביעה מייצגת.

אברהם מיכאלי: התביעה אומרת משהו שאנחנו צריכים להבין – אין להם כוח אדם ואין להם יכולת להתמודד כמו שצריך, ואם אנחנו מטילים עליהם את החוקים ואת התקנות, נפיל אותם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נכנסים פה לשאלה רחבה: איך לשפר את המערכת בכלל?

מנחם בן-ששון: בחוק הזה שיש לנו כמה נקודות איזון.

מנחם בן-ששון: נקודת איזון אחת היא נקודת זכותו של החשוד מול זכותו של נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא התחושה שלנו שהמערכת חטאה במשך שנים, בכך שקולו של נפגע העבירה לא נשמע וכשהוא השמיע אותו, הדברים נעשו לא אחת מצוות אנשים מלומדה, אולי אפילו פחות.

מנחם בן-ששון: לכן סברתי לתומי שהוויתור הגדול שעשתה הוועדה על גבך, כשחוקקה את השלב הראשון של החוק והורידה כמעט לחלוטין את כל השיח מכס המשפט והעבירה אותו לכס המנהל, במובן זה היא יצרה את האיזון הנכון.

מנחם בן-ששון: באים אנשים אלינו ואומרים לנו – התכווונתם לטוב, אבל אתם תפילו את הכל מכיוון שכתוצאה מהתמשכות המהלך, מה שחשבת שיהיה לטוב, קרי: שנתת בפעם הראשונה זכות רחבה מאד לשמוע את דברו של נפגע העבירה, כולל מתן פרטי העסקה, דבר שלא היה קודם.

מנחם בן-ששון: קודם היתה קופסה שחורה וחתומה, ועל כך כולנו צעקנו, אבל עכשיו יש קופסה פתוחה, יש טופס שמעיד על כך שהקופסה פתוחה, השופט מסתכל או מעיר אם הקופסה לא היתה פתוחה במלואה, כלומר יש שני מנגנוני בקרה אחרי זה – פרקליט, הגורם המאשר ואחרי זה בבית המשפט נוכחו לדעת שאכן הדברים היו.

מנחם בן-ששון: ברגע שהמהלך הזה הוא מהלך שמתבצע, אולי כאן נקודת האיזון הפרקטית.

מנחם בן-ששון: אין לי תשובה לזה ואתה אומר: נחכה, נשמע נתונים על המשמעות של העלות הכספית.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שאני צריך לשלוח את זה להערכה שנייה ואכן אצה לנו הדרך, אבל בגבול, ואז לעשות לעצמנו את החשבון המאזן, האם הפרקליטות קורסת תחת העול החדש שיש בו שני מהלכים – הרי לא כולם יערערו כמו שלא כולם רוצים להיות היום גורמים משחקים במשחק של נפגע העבירה מבחינת הדיווח, או שאנחנו יכולים לומר שיש לנו תחושת בטן.

מנחם בן-ששון: את תחושת הבטן אתם יכולים לתת לי יותר טוב.

מיכאל איתן: תוכל לתת תחושת בטן יותר טובה כשנשמע איך הם מסבירים שזה צריך לעלות מיליונים.

מיכאל איתן: הם אומרים שגם היום, ללא החוק, הם נותנים את השירות הזה, כך שאין פה תוספת עלויות.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להתיישר בינינו קודם כל.

אפרת רוזן: צריך לשים את הדגש על הנקודה שבמחלוקת, כי אני לא בטוחה שצריך ללכת להערכות עלות תקציבית.

אפרת רוזן: אני שמה לרגע בצד את השאלה של היקף העבירות, שעליהן חלה הזכות הנוספת.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על הזכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון, אנחנו מדברים על השלב השלישי, הנוסף.

אפרת רוזן: יש פה הסכמה מסביב לשולחן שמרחיבים את הזכות כפי שהיא קיימת היום לקבל הודעה.

מיכאל איתן: תתחילי את כל התהליך מההתחלה.

אפרת רוזן: היום קיימת זכות להביע עמדה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.

עו"ד גלי עציון: לפי החוק, אבל לא לפי הפסיקה.

עו"ד גלי עציון: הפסיקה כבר הרחיבה את זה.

אפרת רוזן: יש את האמירה של ארבל.

דפנה ביינוול: ויש גם את פסק הדין של אדמונד לוי.

מנחם בן-ששון: צודקת עורכת הדין רוזן משום שאנשים לא התייחסו להלכה הזאת לא במקרה אחד ולא בשני מקרים.

מנחם בן-ששון: את זה אני יודע מן העיתונות ועסקנו במקרים האלה.

אפרת רוזן: החוק אומר:

אפרת רוזן: הודעה לנפגע וזכות להביע עמדה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.

אפרת רוזן: יש הסכמה שמרחיבים את הזכות הזאת, כך שיודיעו לנפגע על פרטים של הסדר טיעון ותהיה לו זכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון.

אפרת רוזן: אני חושבת שזאת התקדמות מאד מאד משמעותית ואני מזכירה שלא היה לגביה הסכמה בתחילת הדיון.

אפרת רוזן: עכשיו אתה נמצא בשלב השלישי ואומר: אחרי שהוא הביע עמדה על פרטיו של הסדר הטיעון המחלוקת היא זאת: האם אני שוב צריכה לחזור לנפגע העבירה, להודיע לו על הסדר הטיעון הספציפי שכבר גובש על מנת שיוכל לפנות לאיזשהו גורם מאשר בבקשה לעיון חוזר, או, לחלופין, לא לחזור אליו שוב אחרי שכבר חזרתי אליו פעמיים, ולהעביר את הסדר הטיעון לאישור של גורם מאשר עם עמדתו של הנפגע.

מיכאל איתן: למה חזרת אליו פעמיים?

אפרת רוזן: גם באת אליו פעם אחת עם האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.

מיכאל איתן: אני לא צריך לתת אפשרות לפעמיים, אני רק מרחיב את האפשרות.

אפרת רוזן: אבל חזרת אליו פעמיים.

מיכאל איתן: אני לא צריך פעמיים, מספיקה לי פעם אחת.

מיכאל איתן: בטופס נכתב כך: דע לך שיש אפשרות להסדר טיעון.

מיכאל איתן: זה נקרא שבאתי אליו?

מיכאל איתן: זה שטויות.

מיכאל איתן: זאת שורה בעמוד מודפס.

מיכאל איתן: זה שטויות.

מיכאל איתן: מה שרציני זה שהוא יקבל את המכתב הראשון ולזה אני קורא פנייה ראשונה שפונים אליו – דע לך שעומד להתגבש הסדר טיעון.

אברהם מיכאלי: אם אין פרטים אפשר להודיע לו: ניצור איתך קשר כשהפרטים יגובשו.

מיכאל איתן: זאת פעם ראשונה שפונים אליו.

מיכאל איתן: בפעם השנייה תהיה לו יכולת לערער על ההחלטה שנקבעה.

אפרת רוזן: זאת המחלוקת, האם לערער או שתהיה סמכות חובה להעביר את זה לאישור.

אפרת רוזן: זאת המחלוקת.

מיכאל איתן: זה ברור, את לא באה אליו יותר.

דפנה ביינוול: אבל הוא הציג עמדה.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: גם אני מזועזעת מכל הדברים שנשמעים פה כי אני הייתי בטוחה שלפחות הגורם המאשר כן יודע את עמדתו של נפגע העבירה, לדעתי זה מתבקש מהחוק הקיים היום.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: ברור שאם נותנים זכות למישהו להביע עמדה, מישהו צריך לשמוע אותה.

מנחם בן-ששון: את צודקת.

מנחם בן-ששון: יש חלק שלא מופתע ויש חלק שכן מופתע.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: העמדה שלי משלבת את העמדה של עורכת הדין הלמן וגם את העמדה של חבר הכנסת מיקי איתן.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: העמדה של נפגע העבירה צריכה לבוא מלכתחילה בפני הגורם המאשר גם דרך הפרקליט.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: אני כן חושבת שהוא צריך לדעת את העמדה מלכתחילה כדי לא לקבל החלטה בלי לדעת את העמדה מראש.

מיכאל איתן: הוא מקבל את העמדה.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: הם טוענים שלא.

מיכאל איתן: יש פנייה ראשונה ואומרים לו: עומד להתגבש הסדר טיעון, הבע את עמדתך.

מיכאל איתן: הוא מביע את עמדתו והיא עוברת לגורם המאשר.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: הם טוענים שלא.

מיכאל איתן: ברור שזה עובר.

מיכאל איתן: דפנה אמרה שזה כן עובר.

מיכאל איתן: דפנה, זה עובר או לא עובר?

דפנה ביינוול: תלוי בתיק.

מיכאל איתן: מהיום והלאה הפרוצדורה תהיה זאת – הוא מקבל הודעה שעומד להתגבש הסדר טיעון ומבקשים את עמדתו.

מיכאל איתן: יסבירו לו בעל פה, ינסו לשכנע אותו וכו'.

מיכאל איתן: הוא יגיד את עמדתו, אם עמדתו בעד ההסדר, אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: אם עמדתו חולקת, זה יובא לפני הגורם המאשר.

מיכאל איתן: הגורם המאשר יקבל החלטה ואז הוא יאמר לנפגע העבירה: אדוני הנכבד, למרות שאתה מתנגד, אני שקלתי ובדקתי וזה ההסדר.

מיכאל איתן: יגיד לו נפגע העבירה: אבל יש לי עוד זכות לטעון בפניך ויבוא אליו או יכתוב לו: למרות מה שהחלטת, אני מערער.

מיכאל איתן: זה מה שצריך להיות.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לדבר על הטענות שנשמעו פה בעניין התמשכות התהליכים.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: הממונה ממילא אמור לקבל החלטה אם לגבש את הסדר הטיעון או לא, כך שאין פה דברים חדשים שמובאים בפניו שצריכים לארוך זמן רב יותר.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: לגבי תביעות המשטרה – רוב התיקים האלה לא מגיעים אל תביעות המשטרה ואנחנו מדברים על העבירות החמורות ביותר.

עו"ד נועה ברודסקי-לוי: לפחות 90% מהתיקים האלה מגיעים לפרקליטות ולא לתביעות המשטרה ולכן השיקולים הם בעיקר לגבי הפרקליטות ולא לגבי התביעות.

עו"ד נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להדגיש שכל מה שנאמר עכשיו קצת מתעלם מהדגש שהבהירהה קודם עורכת הדין גלאון.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי אותה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שלא הבין את דבריה של עורכת הדין גלאון?

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אומרת שאפשר לשמוע שוב.

עו"ד נעמה פויכטונגר: אין דומה המצב שבו עד היום נפגע העבירה הזכות החוקית שלו היתה להביע עמדה עקרונית לגבי האפשרות, לבין המצב היום, כאשר העמדה תכלול מידע לגבי הפרטים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: החוק נשאר כפי שהוא נקרא בקריאה ראשונה בכנסת.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להביא לי נתונים תקציביים.

מנחם בן-ששון: ..

רחל גוטליב: אין בעיה תקציבית.

מנחם בן-ששון: אם זאת לא בעיה תקציבית, אני לא מוצא סיבה לשנות את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אם יש מישהו שרוצה לומר דבר חדש, בבקשה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: הדגש הוא לא רק על התקציבים אלא על התמשכות התהליכים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: מדובר במאות תיקים.

מנחם בן-ששון: גם מאות תיקים אדם צריך לקרוא.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה הוא קרא אותם מעשה מוכני ומהיום ואילך הוא יצטרך לקרוא אותם קריאה יותר מעמיקה.

דפנה ביינוול: זה פשוט לא נכון.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: אם נפגע העבירה מתנגד להסדר הטיעון צריך לעצור הכל, הממונה צריך לשקול שוב וזה יגרום להמשכות התהליכים.

מיכאל איתן: כי הוא מתנגד, אז מה?

מיכאל איתן: זה בדיוק החוק הזה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אם הייתם אומרים לנפגע העבירה במקרים שאני יודע עליהם מהתקשורת וכנראה שיש עוד רבים אחרים שהם נשמות אילמות, אם הייתם מודיעים להם את מה שהייתם צריכים לעשות, אני מוכן להבטיח ב-90% שחבר הכנסת איתן לא היה מחוקק את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: לא בית הנשיא הביא אותו אל החקיקה הזאת אלא באמת זעקת היתומים והאלמנות.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הסיפורים הללו גם מן החברות הללו וגם מאחרים והם אמרו איך אתם דורכים עליהם, לפעמים באדיבות ולפעמים פחות באדיבות.

מיכאל איתן: היא בעצמה מספרת לך מה המצב.

מיכאל איתן: היא אומרת לך: עומד התובע ובטלפון מקבל אישור.

מיכאל איתן: זה הסידור.

אברהם מיכאלי: אני חוזר לפרקטיקה הנהוגה ואולי מזה נובע הכל.

אברהם מיכאלי: אם אפילו הסניגור לא יכול לשבת עם נפגע העבירה על התיק אלא רק סמוך לדיון, זה דבר קלוקל.

אברהם מיכאלי: הרי לא דנים בהסדר טיעון בשלב המעצר, שזה השלב הבוער תמיד לנאשם.

אברהם מיכאלי: בתיקים רבים משלב המעצר ועד שלב הדיון עוברים לפעמים חודשים רבים, אם לא שנים.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה לגבש את הדברים האלה באמצע?

אברהם מיכאלי: אני יודע מה שיטת העבודה – תמיד דוחים את התיקים והתובע אפילו לא מוכן לדבר עם הסניגור אלא יומיים לפני הדיון.

אברהם מיכאלי: לכן, שיטת העבודה פה קלוקלת ואולי אפילו יאמרו שלתובע אין זמן כי יש לו ערימה של תיקים.

מנחם בן-ששון: זה נאמר.

מנחם בן-ששון: בדיון קודם בוועדה דיברנו על הודעה לנאשם האם הוא צפוי למאסר או לא.

מנחם בן-ששון: אז לא העזתם לומר את מה שאתם אומרים היום, אבל לחשו לי באוזן ואמרו לי: הם אומרים שזה יעלה מיליונים, וחלק מהגורמים אמרו לי: אין סיבה לחזק את ההתנהגות שחבר הכנסת מיכאלי הגדיר אותה.

מנחם בן-ששון: מגיעים אנשים לבית המשפט עם ערימת תיקים והם לא יודעים מה יש בתיקים.

מנחם בן-ששון: תוך כדי תנועה הם לומדים את תוכן התיק.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אם כך אני מתנצל, הבנתי דבר לא נכון.

רחל גוטליב: המחלוקת, כפי שהציגה אותה אפרת, היא בשאלה האם לתת לנפגע העבירה זכות עיון חוזר נוסף, או להסתפק בשלב, כפי שהוצע על ידינו והוא אישור הגורם הממונה.

רחל גוטליב: כפי שאני מבינה ממך, תכלית הצורך בעיון נוסף היא, בין השאר, על מנת ששיקול הדעת של הגורם הממונה יהיה מאד רציני.

מנחם בן-ששון: בזה שכנעה אותי היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אמרה לי שהגורם הממונה הוא רציני וברגע שמביאים לו תיק עם הסדר טיעון, מעתה ואילך הוא יהיה רציני.

רחל גוטליב: אם זה ייכתב בחוק.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי ולא התווכחתי.

מנחם בן-ששון: ראית שמייד אמרתי אמן אחרי דבריה.

רחל גוטליב: מכיוון שבכל זאת כמחוקקים אחראים העובדה שנצטרך לחזור ולפנות לנפגע עבירה ולהגיד לו: 14 ימים, 7 ימים, יכולה להאריך את הדיונים ולגרום לעינוי דין לנאשם, מול זה צריך לשקול מה התועלת הנוספת שתהיה לנפגע עבירה בכך שנפנה אליו ונשאל אותו:

רחל גוטליב: האם אתה רוצה לערער וניתן לו שבעה ימים כאשר אני לא יודעת אם זה יספיק.

רחל גוטליב: מה התועלת שיוצאת מזה?

מנחם בן-ששון: אם זה לא היה ברור, אני אחזור על זה שנית.

רחל גוטליב: אנחנו הצענו שהאישור יהיה אוטומטי בלי צורך בפנייה וביוזמה נוספת של נפגע העבירה כי אני מניחה שאת הדברים שהיה לו לומר הוא אמר ברצינות ובתשומת לב כבר בשלב הראשון.

רחל גוטליב: אנחנו מעצימים את נפגע העבירה לעומת המצב הקיים.

עמירה דותן: שימי לב כמה דברים אתן אומרות שוב ושוב כאשר אתן לא נפגעות עבירה.

רחל גוטליב: למה זה עניין אישי?

רחל גוטליב: מאיפה את יודעת?

רחל גוטליב: אולי אני נפגעת עבירה?

עמירה דותן: אני מדברת על הישיבה הזאת כטוענות בנושא הספציפי הזה.

עמירה דותן: שימי לב כמה חשוב לכן להיות מובנות וכמה חשוב לכן, וגם לנו, לחזור על הדברים.

עמירה דותן: קפצתי מעורי כשאמרת שאת לא מבינה מה התועלת.

עמירה דותן: אדם רוצה להיות מובן ובהתחלה הוא מובן בצורה מסוימת ואחר כך הוא מובן בצורה אחרת ולכן אני חושבת שהטיעון האחרון מיותר.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שהוא מיותר.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה מהותית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי השאלה מה אני מרוויח.

מנחם בן-ששון: הדבר האחד הוא שאני נותן לנפגע העבירה אפשרות להסתכל על ניסוח מעודכן של ההסדר, לפעמים הוא מתעדכן, ושנית, אני מאלץ את גורמי החקירה לתת מרחב מחשבה שקודם לא תמיד ניתן לנפגע העבירה בשעה שהוא רואה את ההסדר.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה הבוטה: מה העלות-תועלת?

מנחם בן-ששון: זה מה ששאלתי קודם את חבר הכנסת איתן ולאט לאט אני משתכנע שהוא צודק, גם כשהוא לא עונה לי שהוא צודק.

מנחם בן-ששון: לדעתי עלות הזמן עם תחושת הצדק, שאולי היא מזויפת כי הוא רואה את הדבר מנקודת מבטו, אבל במקרה הזה עלות התועלת שווה את המהלך אלא אם כן יסתבר שיש טיעון שלא נאמר פה.

אברהם מיכאלי: אני יכול להציע הסדר שגם התביעה עצמה תעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: אין פה העמסה, אין הארכת זמן, צריך לשנות את שיטת העבודה.

אברהם מיכאלי: כולנו צריכים לשנות קונספציות.

משה שרוני: אתה מסוגל לשנות?

אברהם מיכאלי: הדבר הכי שנוא על עורכי דין שמופיעים בבתי משפט הוא להגיש סיכומים בכתב, למה?

אברהם מיכאלי: כל הזמן הם דוחים ודוחים את זה עד הדקה ה-90.

אברהם מיכאלי: זה אותו הדבר, צריך לשבת על תיק ולהכין אותו יומיים לפני הדיון.

רחל גוטליב: אני מבינה את רצונו של נפגע העבירה, אבל כנגד זה אנחנו צריכים לראות גם את הנאשם, שאולי הוא במעצר ובגלל זה המשפט נדחה.

רחל גוטליב: גם את זה צריך לקחת בחשבון ולכן אני חושבת שצריך לראות מה התועלת השולית הנוספת ביצירת ערכאה נוספת, שהיה לו יומו והוא הסביר את דברו.

רחל גוטליב: אני מניחה שאם הוא ירצה להוסיף דברים, יאפשרו לו זאת גם אם זה לא כתוב בחוק.

רחל גוטליב: אבל, קביעת זכות לעיון חוזר, כפי שמוצע כאן, זה זמן, זה תקנות, זה הודאה בכתב או לא בכתב, זאת פרוצדורה שלמה שתארך זמן.

רחל גוטליב: אני חושבת שהאיזון בין זכויות הנפגע לבין זכויות הנאשם נפגע.

מנחם בן-ששון: גב' גוטליב, לא הצלחנו.

דפנה ביינוול: אני מדברת על הפרקליטות ואני רואה איך הדברים נעשים בשטח וזה לא לגמרי כפי שזה מוצג כאן.

דפנה ביינוול: יש גורם נוסף והוא גורם שנקרא בית המשפט.

דפנה ביינוול: כשהחוק נכנס לתוקף נתתי הנחיה לפרקליטים בפרקליטות המדינה – ואולי נרד לרגע ממשפטי הרצח והאונס, שם הדברים פשוטים יותר.

דפנה ביינוול: אנחנו מדברים על אותם תיקי אלימות חמורה, אבל שהם לא רצח ואונס, שבהם אתה רוצה שקולו של נפגע העבירה יישמע.

דפנה ביינוול: אספתי את כל הרפרנטים ואמרתי להם: מעכשיו, מי שלוחץ עליכם להסדר טיעון זה לא הסניגור, זה בית המשפט.

דפנה ביינוול: את זה כולם פה שכחו.

דפנה ביינוול: פעמים רבות, ודאי בתביעה המשטרתית אבל גם בפרקליטות, אומר בית המשפט: תגיעו עכשיו לאיזשהו הסדר טיעון.

דפנה ביינוול: אתם יודעים מה הייתי אומרת לבית המשפט במקרים כאלה: אדוני, אני מצטערת, אני צריכה לקבל אישור.

דפנה ביינוול: אז נאמר לי: גברתי הגיעה הנה מבלי שמראש דיברת עם הגורם המאשר, למשל פרקליט המדינה?

דפנה ביינוול: אמרתי להם: אתם לא עושים יותר שום הסדרי טיעון ובית המשפט ילחץ ככל שילחץ.

דפנה ביינוול: אתם צריכים להודיע לבית המשפט שיש גורם נוסף, והוא נפגע העבירה.

דפנה ביינוול: אנחנו צריכים עכשיו הפסקה, אנחנו צריכים שבועיים-שלושה לשוחח עם נפגע העבירה או לכתוב לו ואחרי שנקבל את עמדתו, נוכל לחזור אליכם ולומר: אנחנו מסכימים להצעה של בית המשפט.

דפנה ביינוול: הנהלת בתי המשפט לא נמצאת כאן.

מנחם בן-ששון: גם הסניגוריה לא, לתדהמתי.

מנחם בן-ששון: לכן חייכתי לעצמי שהיום את טוענת את הטיעונים שלהם.

דפנה ביינוול: נכון.

דפנה ביינוול: תקחו בחשבון את זה שהשינוי שהביא חבר הכנסת איתן הוא עצום.

דפנה ביינוול: יכול להיות שזה לא המקסימום, אבל לומר שזה יהיה בדיוק כפי שזה היום, זה ממש לא כך.

מנחם בן-ששון: בזה השתכנענו, שאנחנו יוצרים שינוי, אבל אנחנו רוצים שינוי גדול יותר.

אפרת רוזן: כשרוצים לעשות שינוי גדול יותר צריך לזכור את המאטריה שאנחנו מדברים בה.

אפרת רוזן: אני לא רוצה שהוועדה תגיע לכאן בעוד שנה, כשנקבל את הדיווח הבא על חוק זכויות נפגעי עבירה, ושוב הוועדה תראה איך לא מיישמים את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו נבחן את זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הוועדה לא יכולה ליישם חוקים.

אפרת רוזן: ודאי שלא, אבל הוועדה יכולה להתחשב בעמדה שנשמעת כאן.

מיכאל איתן: אם זאת תהיה שיטת החקיקה, בואו נוותר על עצמנו.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שאני חשודה כמי שאומרת אמן על מה שהממשלה אומרת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים שיהיה לנו כוח שיפוט מה ניתן לבצע ומה לא.

מיכאל איתן: זה שלא מבצעים הרבה חוקים, חלק מזה נובע לא רק מבעיות תקציביות אלא גם מבעיות ארגוניות.

מיכאל איתן: כל ארגון אוהב לשמור על ה'אני מאמין' שלו.

מיכאל איתן: ה'אני מאמין' שלנו שונה מה'אנני מאמין שלהם ואנחנו מוכרחים להתעקש קצת, לא יותר מדי.

מיכאל איתן: נפגעי העבירה מאד לא מרוצים מהצעת החוק הזאת כי הם רוצים להופיע בבית המשפט וששופט ישמע אותם.

מיכאל איתן: בחנו את כל הדברים וירדנו מזה נגד נפגעי העבירה, ועכשיו יורד עוד ועוד.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את החקיקה שהיתה, שמטרתה היתה לתת מעמד לנפגעי עבירה וראינו שזה הופך לסרט נע, זה הפך להיות דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: צריך לעשות שינוי, שיהיה שינוי משמעותי, אבל עם מה שאת מציעה זה יהפוך שוב לסרט נע.

מיכאל איתן: אם את אומרת שהתובע יגיד לנפגע העבירה ואחר כך הוא יעביר לגורם המאשר, כאשר נפגע העבירה כבר לא בתמונה, זה יהפוך שוב להיות סרט נע.

אפרת רוזן: אני מציעה משהו אחר.

אפרת רוזן: מכיוון שהגישה של חברי הוועדה היא ללכת לכיוון של העיון החוזר, כפי שהיה בנוסח בקריאה הראשונה, אני עדיין אומרת שיש מקום אולי להתחשב בצרכים של המערכת, כשאומרים שזה יביא להתמשכות תהליכים.

מיכאל איתן: שיסבירו לי במה.

אברהם מיכאלי: אם שופט רוצה הסדר טיעון ואומרים לשופט: אדוני, יש פה צד שלישי שצריך להתייעץ איתו, אני מבין את זה.

מיכאל איתן: למה זה מאריך?

מיכאל איתן: תיק חיכה שלוש-ארבע שנים עד שהוא הגיע לשופט ועכשיו השופט אומר: תגיעו להסדר טיעון.

מיכאל איתן: אומרים לשופט: תן לנו שבועיים ונשמע מה אומר נפגע העבירה.

רחל גוטליב: את השבועיים האלה אנחנו דורשים מהשופט.

אפרת רוזן: רציתי לשקול צמצום העבירות לעניין המנגנון שאתה מציע.

אפרת רוזן: אם אומרים לך שבחלק מעבירות התביעה יש יותר סיכוי שזה יהיה בימי הקראות מרוכזים או שזה יכול לגרום באמת לבעיה ביעילות, הנתונים שאני מציעה לבקש הם לגבי היקף העבירות.

מנחם בן-ששון: זה נכון, משום שזאת היתה הבקשה שלנו ביום 14 בינואר.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו צריכים את הנתונים במספר כתבי האישום המסתיימים בדרך של הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: שנית, רצינו לדעת עכשיו מה הם סעיפי העבירות שלגביהן אנחנו כן נחיל או לא נחיל את אפשרות הערעור החוזר וזה נראה סביר בעיניי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעבור לסעיף היקף העבירות.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: ככל שאנחנו צריכים לתת הודעות יזומות.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: ..

מיכאל איתן: אתם לא צריכים לתת שום הודעה יזומה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים עדיין את ההסדר.

מיכאל איתן: הדיון התארך כי אנחנו לא על קרקע אחת מבחינת מה שהולך לקרות.

מיכאל איתן: אולי תחזור שוב ותאמר מה התהליך.

מנחם בן-ששון: אני אתן לה לסיים את דבריה.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: אני אומרת את זה כדי שנזכור את זה לדיון הבא – ככל שההודעות יצטרכו להיות באמצעות המערכת, נצטרך דחייה ארוכה מכיוון שאי אפשר לגעת במערכת עד שנשדרג אותה והשדרוג הזה יארך כשנה וחצי.

עו"ד קרן גלאון-לחנו: שלא יגידו שלא אמרנו.

מנחם בן-ששון: איפה שרוני?

מנחם בן-ששון: אתה לא תשנה שום דבר.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה בכלל לא קשור לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לבכות איתי יחד?

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים על חוק שהביאו אותו בזמנו של אדוני לשולחן הוועדה לפי חוק ההסדרים, שנקרא חוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הם מחשבים גם לעוד חצי שנה ולעוד שנה, אבל אני עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה האם אנחנו מסוגלים לחוקק או שבסיכומו של המהלך אנחנו לא יכולים כי אין מחשבים.

מנחם בן-ששון: לפחות נחוקק, האם זה אומר שנקיים חקיקה?

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מיכאל איתן: נעשה אומדן בכמה תיקים מדובר, כמה תביעות כאלה יש בשנה וכמה הודעות אפשר יהיה לשלוח רק בעוד שנה וחצי.

מיכאל איתן: אני אשמח מאד לשמוע שבכל מערכת אכיפת החוק בישראל צריך להוציא עוד 100 או 500 הודעות בשנה והם צריכים להתארגן במשך שנה וחצי, אולי אני אשאיל להם את העוזר הפרלמנטרי שלי ואני אשלח במקומם את ההודעות.

מיכאל איתן: אני אשלח 500 הודעות בשנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להיקף העבירות.

אפרת רוזן: לנושא היקף העבירות, אפשר לנסות לעשות לקראת הדיון הבא על גבי המנגנון שאתה הצעת, מה שעבר בקריאה ראשונה, לנסות להבין את ההיקפים של ההודעות מבחינת כמות העבירות שמדובר בה, לפי כל נפגעי עבירות אלימות חמורה ועבירות מין, עשר שנים ומעלה, או לראות בכמה מדובר.

אפרת רוזן: האם מדובר בעשרות אלפים או ב-500.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא מעמד בית המשפט והטפסים.

אפרת רוזן: לא הצעתי את עניין הטופס ואני חושבת שיש הבדל משמעותי בין הליכים בהאזנות סתר לבין ההליך פה.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזה הכרחי להביא טופס בפני השופט שיבדוק האם קוימו הוראות החוק.

אפרת רוזן: אני לא רואה את התועלת היחסית של טופס בהקשר הספציפי הזה.

מנחם בן-ששון: לפעמים מביאים חלק מעסקת טיעון בפני נפגע העבירה ולא מרשעות אלא משום שחלקים אחרים לא הסתיימו.

מנחם בן-ששון: לכן צריך יהיה להבנות מערכת של דין וחשבון שבה הפרקליט רושם לעצמו מה הם הפרטים שהוא מסר.

מנחם בן-ששון: את הפריט הזה הייתי רוצה שהשופט יראה.

מנחם בן-ששון: מה מותר לו לראות ומה אסור לו לראות, אני מבין שזה בעיה.

רחל גוטליב: בוודאי.

מנחם בן-ששון: הסברתם לי בדיון הראשון ואני מבין.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא את המנגנון.

מנחם בן-ששון: שואלת היועצת המשפטית האם צריך טופס או לא?

מנחם בן-ששון: צריך טופס, לדעתי, מכיוון שאני משנה דפוס התנהגות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבעוד חמש שנים נבטל את הטופס הזה.

מנחם בן-ששון: בטופס ייאמר כך: שאלתי את הפרקליט האם נפגע העבירה קיבל את המידע על סעיפי האישום, האם הוא קיבל את המידע על האפשרויות החלופיות להסדר האישום.

מנחם בן-ששון: ארבע-חמש שאלות ואז הפרקליט יהיה רגוע שהטופס, שנשאר אצלו, הוא אכן טופס מלא לגמרי ומצד שני, הוא יצטרך לתת דין וחשבון שיסבך מאד את המהלך ושיאריך את הדיון בבית המשפט.

אפרת רוזן: זאת לא הטענה.

אפרת רוזן: הטענה איננה שהטופס יאריך את הדיון אלא מה התועלת בקביעת טופס?

אפרת רוזן: החוק יחייב את בית המשפט לבדוק האם קוימו הוראות החוק לעניין זכויות נפגע העבירה.

אפרת רוזן: אתה בחוק לא קובע שצריך בנקודה כזאת ובנקודה כזאת.

אפרת רוזן: ..

מנחם בן-ששון: בתחום אחר לגמרי צריך שיהיה קצין מעריך בהאזנת סתר, אבל אין.

מנחם בן-ששון: דיברתי עם שופטים ואמרתי: אני יודע שצריך להיות קצין הערכה.

אפרת רוזן: לא לפי החוק.

אפרת רוזן: החוק לא מחייב את זה.

מנחם בן-ששון: ישבתי לפני חבורה של שלושים שופטים והיה צחוק גדול.

מנחם בן-ששון: כשמשנים מערכת יש צורך לעשות את זה בתקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות את זה כהוראת שעה, אבל אני רוצה שבית המשפט מול הפרקליט יהיו רגילים שעכשיו מפרטים משהו אחר.

עו"ד רוית זילברפרב: מבחינתנו החשיבות היא לאו דווקא לטופס אלא לעירוב של נפגע העבירה, שההסדר מגובש יחסית כדי לסתום טענות עתידיות של נפגע העבירה שלא ניתנו לו הפרטים.

מנחם בן-ששון: הבנתי, אבל אני רוצה להיות רגוע שהעסק נעשה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להרגיע אותי ולומר שכללי המנהל התקין מחייבים ואז אני אהיה רגוע עד לדוח מבקר המדינה, אבל מכיוון שאני רוצה לעזור למערכת שמפנימה דבר חדש, אומר חבר הכנסת מיכאלי שהיא מסוגלת להפנים אותו אפילו עם כוח האדם הקיים ואני לא מתווכח על זה, אבל אני יודע כמה קשה למערכות להשתנות, ולכן אני עוזר באמצעות הבנייה של הדיאלוג בין הפרקליט לבין השופט.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצעה.

רחל גוטליב: אתה לא הופך את זה לטכני?

רחל גוטליב: כשנחקק חוק המעצרים בשעתו אמרו: רוצים שבית המשפט ייקח את זה בתשומת לב וכתבו בחוק: לאחר שקרא את הבקשה.

רחל גוטליב: זה לא מובן מאליו?

רחל גוטליב: הם קוראים יותר?

מיכאל איתן: אולי אני אשכנע אותך ואני לא בטוח שאני צודק, אבל יכול להיות שיש לך בראש משקע מהשינוי הקודם, שבו נפרדות הדרכים של נפגע העבירה והמערכת של אכיפת החוק.

מיכאל איתן: היום, כשלנפגע העבירה יש זכות לפנות, מטבע הדברים קיבלת את מה שאתה רוצה שם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: החוק שלנו יקבע שלנפגע עבירה יש זכות לערער על החלטה.

מיכאל איתן: אדם שמערער על החלטה, ברור שהוא יודע מה הסדר הטיעון, מה הפרטים וכו'.

עו"ד רחל הלמן: מי אמר?

עו"ד רחל הלמן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: חייבנו להודיע ואנחנו מניחים שהוא יודע.

מיכאל איתן: זה כבר לא כל כך קריטי כפי שהיה קודם, כשכל התהליך התנהל בין מערכת התביעה ובית המשפט שומע מה קרה לנפגע העבירה, כאשר לנפגע העבירה עצמו לא היתה שום זכות לשום דבר.

מיכאל איתן: אז אמרת: אני רוצה לדעת שלפחות דיברו איתו.

מיכאל איתן: היום כשהחוק נותן לו את זכויותיו גם לקבל מידע וגם להגיש ערעור, למה זה כל כך רלוונטי?

עו"ד רחל הלמן: הטופס יהיה מעין תצהיר או תעודת עובד ציבור של הפרקליט בפני בית המשפט שבו הוא יאמר:

עו"ד רחל הלמן: ביום זה וזה מסרתי לנפגע העבירה את המידע הבא לגבי עסקת הטיעון.

עו"ד רחל הלמן: יהיו לזה כמה שלבים כי עסקת הטיעון היא עסקה מתגלגלת בדרך כלל.

מיכאל איתן: אבל זה מה שקובע החוק.

עו"ד רחל הלמן: בית המשפט צריך לבדוק שהוא מילא את חובתו על פי החוק.

עו"ד רחל הלמן: מילוי החובה הזה לא כל כך פשוט כי זאת עסקה שמשתנה ופעמים רבות היא מתגלגלת עם הזמן, היא לובשת צורה ופושטת צורה.

מיכאל איתן: לנפגע העבירה יש אפשרות לגשת לגורם המאשר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מניחים שגורם מאשר יעשה דברים סתם.

עו"ד רחל הלמן: אבל תהיה לפרקליט אפשרות לבדוק את עצמו, שהוא מסר את המידע.

מיכאל איתן: אם תקחי את זה כנורמה לגבי הליכים משפטיים, תהיה אנדרלמוסיה עם טפסים.

רחל גוטליב: יש לי הצעה, לאור החשש שהועלה כאן להוסיף: וכי עסקת הטיעון המובאת לאישורו היא עסקת הטיעון שהובאה לידיעת נפגע העבירה.

רחל גוטליב: לכתוב את זה בלי צורך בטופס.

מיכאל איתן: זה טוב.

מנחם בן-ששון: הרגעת אותי.

מנחם בן-ששון: רבותי, חוקים שאנחנו מחוקקים נתונים לביקורת קודם כל על ידי עצמנו ואחרי זה על ידי רשויות הביקורת של המדינה.

מנחם בן-ששון: הסתבר שמשכנו פה את היריעה יותר מדי או שם פחות מדי ואנחנו מעוניינים לתקן.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו עושים לא אחת ולא שתיים.

מנחם בן-ששון: רוב החיקוקים שנעשים בכנסת הם תיקונים, הם לא מערכות חוק חדשות.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי מהמערך ומהפתרון שלך.

מיכאל איתן: לגבי הבקשה מהפרקליטות להביא לנו את כמות העבירות על מנת שנוכל לדעת במה דברים אמורים, אנחנו מתייחסים לסוגים של עבירות שרשומים כאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל אם אתם כבר מביאים נתונים, הייתי הולך לפי הנחיות פרקליט המדינה, שדיבר גם על עבירות תאונות דרכים חמורות.

מיכאל איתן: תביאו לפי מה שהוא הנחה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שניקח את כל הרשימה, אבל אם כבר נקבל מידע, שיהיה לנו מידע כולל.

מנחם בן-ששון: אני אומר ככל האפשר כי אני יודע שהמערכות שלכם לא ממוכנות.

מנחם בן-ששון: סעיף ז' – אלימות במשפחה, עבירות מין, תיקים של תאונות דרכים קטלניות, רצח, הריגה וגרם מוות ברשלנות.

מנחם בן-ששון: יש להם בעיית מחשב ולכן אני אומר ככל האפשר.

אברהם מיכאלי: יש להם טבלאות סיכום שנתיות.

מיכאל איתן: לא סגרנו סופית איך תיעשה צורת הפנייה של נפגע העבירה אל הגורם הממונה.

מנחם בן-ששון: נדון בזה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כרוך בהוצאה תקציבית.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא נאמר שיש בעיה תקציבית.

מיכאל איתן: אבל הם יכולים להגיד לך שזה אחרת אם הגורם המאשר מקבל פנייה בכתב או שהוא צריך לקבוע פגישה ולשבת עם האדם.

מיכאל איתן: יכול להיות שבחלק מהעבירות נצטרך לעשות כך ובחלק מהעבירות נצטרך לעשות כך.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, בתבונתה, הציעה לנו שנחלק.

אפרת רוזן: לא דיברתי על שימוע בעל פה.

אפרת רוזן: אני חושבת ששימוע בעל פה מאד בעייתי.

מנחם בן-ששון: דווקא לטובתו של נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.