ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 492, 2008-03-10 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אדוני פרקליט המדינה, מר לדור, אורחים יקרים, זוהי ישיבה ראשונה עם הפרקליט החדש.

מנחם בן-ששון: מנהגנו, שאנחנו לא רק שולחים מכתבי ברכה אלא מקדמים בברכה את הפרקליט בדיון בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: חלק מחברי הוועדה ודאי נמצאים בוועדות אחרות – עומס העבודה בכנסת, כפי שאדוני יודע, הוא גדול; חלק מהחברים מכהנים בוועדות רבות, בארבע עד שש ועדות.

מנחם בן-ששון: במפגש עם הפרקליט, בחלקו הראשון הפרקליט בוודאי יסקור את פעילות המשרד, את תוכניותיו, את ציפיותיו בכלל, את ציפיותיו מן הכנסת.

מנחם בן-ששון: הרי עדיין הדיאלוג נמשך בין כל זרועות החוק, ואנחנו אחת מהן – לא רק החושבת, אלא גם זו שמרימה לפחות זרוע אחת בהצבעות – אבל הרבה מן הדיונים שלנו מוקדשים לנושאים שאדוני מופקד עליהם.

מנחם בן-ששון: פרקליט – הרי הוא בא מן היוונית: זה שעומד ליד ומדבר בשם.

מנחם בן-ששון: "פָּרָ" זה העומד בצד; קְלֶטוֹס הוא לדבר, כך שהשילוב של השניים הוא זה שעומד ומדבר גם בעד וגם בנגד, כמו שסופרינו המודרניים אומרים.

מנחם בן-ששון: אדוני הפרקליט מדבר בעד המדינה אבל נגד עבריינים, ולעתים צריך גם להגן על עניינים מעניינים שונים.

מנחם בן-ששון: הפעם הוא ידבר בעד ונגד הנושאים שהוא מופקד עליהם.

מנחם בן-ששון: אז בהצלחה אדוני.

מנחם בן-ששון: הציבור שלך והמיקרופון של אדוני.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת לא הפעם הראשונה שאני מגיע אל הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: בעבר כבר מספר פעמים הגעתי – כדי לעסוק, לדון ולהתייחס, בתשובה בדרך כלל לשאלות היושב-ראש או חברים אחרים, לסוגיות כאלה ואחרות שאז עמדו על הפרק, ואני מנחש שגם היום יש מספר עניינים שמעניינים את חברי הכנסת ואת הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: בעבר חשבתי שהקשר בין מערכת האכיפה, ופרקליטות המדינה במיוחד, עם ועדת החוקה, הוא קשר חיוני, חשוב, שצריך לשמור עליו ולטפח אותו כדי ששתי המערכות האלה – שמופקדות במובנים מסוימים על אותו עניין – תצלחנה לעשות עבודה טובה, כדי לשפר את איכות החיים של כולנו.

מנחם בן-ששון: כשאני מדבר על איכות החיים של כולנו, אני מדבר גם על כך שהחברה צריכה להילחם בתופעות קשות, שליליות, פליליות, שאולי קיימות בתוכה, כדי לצמצם את העבריינות בכלל ולשפר את איכותה של החברה.

מנחם בן-ששון: אבל, מצד שני, היא רשאית לעשות את זה אך ורק בדרכים חוקיות, תקינות, מבוקרות, תוך שמירה והקפדה על זכויות חשודים וזכויות אדם בכלל.

מנחם בן-ששון: כשאני אומר זכויות אדם, אני מתכוון לזכויות חשודים, אבל אני במקביל מדבר גם על זכויות של קורבנות.

מנחם בן-ששון: הבחירה, האיזון, הם לעולם לא קלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו איננו עוסקים בתחום שהוא משתייך למדעים המדויקים, וגם יכולות להיות בנושאים האלה השקפות עולם שונות והשקפות ענייניות ונקודתיות שונות.

מנחם בן-ששון: זאת אחת הסיבות הטובות שהפרקליטות - ומערכת אכיפה בכלל – תשמֵר ותשמור על הקשר עם ועדת החוקה, שהיא אחת היחידות החשובות ביותר כדי להבטיח שמירתם, יצירתם וטיפוחם של התנאים להבטיח ששני היעדים האלה יקודמו באורח מיטבי.

מנחם בן-ששון: האחד, באמת להילחם בתופעות עברייניות בחברה הישראלית, ומצד שני לנהל את המלחמה הזאת בדרך נקייה, ראויה, שמקפידה על זכויות נאשמים ועבריינים.

מנחם בן-ששון: אני באופן אישי חוזר למערכת הזאת – לפני כחודשיים ומשהו; עדיין לא עברו מאה ימים, כך שמותר לי לשגות, נדמה לי, בתקופה הראשונה – חוזר למערכת שלפני הרבה מאוד שנים נקלטתי בתוכה וחשבתי שאני מגיע אולי לשנה-שנתיים כדי להתנסות קצת בעבודת הפרקליטות, להופיע בבתי-המשפט, ועם הניסיון שאז חשבתי שאצבור, אוכל אולי להשתלב בעשייה של משפטנים, של עורכי-דין במגזר הפרטי.

מנחם בן-ששון: כך חלמתי כשהייתי ילד.

מנחם בן-ששון: והנה, הגעתי אז למערכת שממש אחרי תקופה קצרה מאוד נדבקתי בלהט העשייה החיובית שלה ונשארתי בתוכה יותר מ-25 שנים, וגם כשעזבתי אותה – ודי נהניתי, אני מוכרח להגיד, מארבע שנים שעברו עד לאחרונה, במשרד שנדמה לי אתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: כשעלתה בפני האפשרות לחזור למערכת, חשבתי שזאת הזדמנות נפלאה לחזור אל מערכת, הפעם כבר עם התנסויות נוספות, חדשות, בעיני אולי מרעננות, כדי להבטיח שהמסורת בפרקליטות תישמר, אבל היא תתקדם ותתחדש במהלך הדרך באופן שהמערכת הזאת תשמור על איכויותיה.

מנחם בן-ששון: אולי אומַר כמה מלים על נושאים מרכזיים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד.

מנחם בן-ששון: כנראה, כמו כל חברה בעולם – ואולי לא פחות מחברות אחרות בעולם – אנחנו נפגשים, נתקלים, בתופעות קשות בחברה הישראלית.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לחשוב שמדובר בתופעות שנמצאות בקו ירידה, אני לא בטוח בכך.

מנחם בן-ששון: בחלק מהתחומים, התחושה בציבור היא שהעבריינות איננה פוחתת, ואולי אפילו מתעצמת, משתכללת ומסכנת יותר את החברה.

מנחם בן-ששון: תחומים כאלה כוללים למשל את עבירות האלימות, עבירות מין ועבירות קשות שנעשות בתוך היחידה המשפחתית; עבירות רכוש לא פחתו; יכולתי להזכיר את תאונות הדרכים הקטלניות והאחרות שפוגעות ושוחקות אותנו מדי יום.

מנחם בן-ששון: עבירות קשות בתחום המקרקעין, שהן עבירות שהציבור אולי לא די שומע על משמעויותיהן הקשות, משום שלהבדיל מאשר בתחומים האחרים, בתחום הזה של עבירות מקרקעין, תוצאות העבירות מונצחות לתמיד.

מנחם בן-ששון: משעה שנבנה בניין ללא היתר, בדרך כלל, נכון להיום, המציאות – או כך נתפס הדבר בעיני רבים – המבנה הבלתי חוקי נותר על כנו.

מנחם בן-ששון: וכך, כאשר אתה עובר ברחבי הארץ ומתבונן בבנייה – שרואים ממש כיצד היא בעצם הוקמה, נבנתה, שלא כדין – אתה רואה בעצם שגם המערכת עוד לא גילתה את הכוחות ואת היכולות המתאימים כדי להרתיע אנשים מלבנות ולכער ולפגוע באיכות החיים שלנו בדרך של בנייה לא חוקית.

מנחם בן-ששון: פשע מאורגן הוא גם מציאות הולכת ומקשה עלינו, ובתחום הזה נדמה לי שאנחנו ממש – אפילו בימים האחרונים – רואים עד כמה החברה חשופה לסיכונים; לא רק סיכונים שחווים אותם, אלה שמשתייכים לקבוצות הפשע המאורגן כמובן, אלא בעיקר אלה התמימים, האזרח הישראלי שמעת לעת גם נפגע מהתופעות העברייניות הכוחניות, המרימות ראש ומאתגרות בעצם את מערכת האכיפה.

מנחם בן-ששון: באלה צריכה מערכת האכיפה להתמודד.

מנחם בן-ששון: המשטרה צריכה להיות יעילה, נעשות פעולות כדי למגר את התופעות האלה ולהילחם בהן, והפרקליטות כמובן תתייצב – וכבר מעורבת בעשייה ענפה כדי לנסות להיות אפקטיביים יותר מבעבר בניסיון לפגוע ביכולות של המשתייכים אל קבוצות הפשע המאורגן.

מנחם בן-ששון: למרבה הצער, החברה שלנו והמערכת הציבורית נגועות גם במה שאנחנו רואים כשחיתות של עובדי ציבור ונבחרי ציבור.

מנחם בן-ששון: חברה שבה הציבור איננו נותן אמון בניקיון התפקוד של נבחריו- החברה הזאת מסכנת את עצמה לדעת.

מנחם בן-ששון: ונדמה לי שבשנים האחרונות – ואולי עוד יותר מכך ראוי לעשות בשנים הבאות – צריך להילחם בתופעות האלה על מנת להרתיע את עובדי הציבור ואת נבחרי הציבור כך שהם ימלאו את תפקידם כנאמניו של הציבור ולא יפגעו בעצם בבסיס שעליו החברה בנויה, מבוססת ונותנת בו אמון.

מנחם בן-ששון: אמרתי כבר שאת המערכה הזאת צריך לנהל בדרך נקייה.

מנחם בן-ששון: היכולות של המערכת הן יכולות לא בלתי מוגבלות.

מנחם בן-ששון: למעשה, ככל שהתופעות הקשות מתרחבות – כך ראוי היה שיוקצו משאבים משמעותיים יותר לרשותה של מערכת האכיפה, ובכללה גם הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: בלי משאבים, לא ניתן לנהל מלחמה ראויה ואפקטיבית.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו עוסקים היום בפשיעה, כשאנחנו עוסקים היום בהופעה בתיקים – זאת כבר לא אותה מציאות שאני הכרתי במהלך השנים הרבות שעבדתי, ששימשתי בתפקידים כאלה ואחרים בעבר.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נתקלים בנפח עבודה שמלווה את העשייה בתחום הפלילי, שהוא לאין ערוך משמעותי יותר מאשר בעבר.

מנחם בן-ששון: התיקים הרבה יותר עתירי-חומרים; ההליכים עצמם אינם אך ורק הליכים שבהם מתמודדים בבית-המשפט על האמת הזאת או האחרת, על העבירה שנעברה או לא נעברה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום נתקלים במציאות שבה נתח גדול מאוד מהמערכה שפרקליטים מנהלים מול נאשמים ועורכי-הדין שמייצגים אותם, ויחצ"נים שמלווים אותם – הוא עשייה מחוץ לאולם בית-המשפט; עשייה שבה צריך הפרקליט להתמודד עם טענות על ניקיון הדרך של הפרקליטות, על חומרים שאין בינם לבין הראיות שקשורות לביצוע העבירה ממש, כמעט ולא-כלום, כך שזירת המערכה שבה פרקליטים צריכים היום להתמודד היא הרבה יותר רחבה מבעבר.

מנחם בן-ששון: לזה צריך להיערך, ולפי הערכתי, גם הוועדה צריכה להיות מודעת לכך.

מנחם בן-ששון: היא צריכה לנסות לבחון באיזו מידה נכון להמשיך לאפשר למגמה כזאת להתפתח, שזירת ההתמודדות על השאלה האם פלוני עבר עבירה – כן או לא – עוברת מאולם בית-המשפט אל הזירה התקשורתית לפעמים, הציבורית, המשמעתית, ועוד זירות כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: אני כבר ממש לא רוצה להזכיר גם את האפשרות – שגם בה נתקלים היום יותר ויותר פרקליטים – של איומים על היכולת שלהם להמשיך למלא את תפקידם, אפילו ברמה של איומים פיזיים.

מנחם בן-ששון: זהו תפקיד חשוב ביותר שעומד בפני הפרקליטות היום, לשכלל עוד את הכלים שעומדים לרשות הפרקליטות להתייצב בשליחות הציבור, כדי להתמודד עם תופעות הפשיעה.

מנחם בן-ששון: זה תפקיד מקביל שהפרקליטות חייבת למלא אותו, לעשות ולפעול בדרך כפי שציינתי קודם – נקייה, ראויה, הגונה, מתחשבת, גם בלקוחות הנוספים שיש למערכת והם במובן מסוים הנאשמים וסנגוריהם.

מנחם בן-ששון: המערכת צריכה להיות מצד אחד מערכת שמאמינה בעצמה, שהיא נחושה כאשר היא מתמודדת בבית-המשפט בהליכים ראויים על עמדות צודקות, אבל היא צריכה לגלות את הגמישות המתאימה כדי לעדכן את שיקול-הדעת, לתקן את החלטותיה, במקרים מתאימים לסגת מהחלטות שגויות שאולי התקבלו או שכבר הפכו להיות לא נכונות החל מנקודת זמן מסוימת.

מנחם בן-ששון: כך צריכה המערכת לפי טעמי לפעול, ואני מאוד מקווה שכך נעשה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל, מדובר במערכת אנושית יוצאת מן הכלל, ברמה מקצועית, ברמה גבוהה מאוד, בפרקליטות.

מנחם בן-ששון: את זה צריך לשמר, את זה צריך עוד לשפר ולשכלל בהמשך הדרך.

מנחם בן-ששון: ואני מקווה שכך יהיה.

מנחם בן-ששון: יחד עם זאת, אנחנו איננו מערכת שנקייה מפגמים ומתקלות.

מנחם בן-ששון: זאת מערכת אנושית.

מנחם בן-ששון: אני מנחש, אני מתאר לעצמי, שאין מערכת שהיא חסינה ממשגים ומתקלות, והחוכמה אולי איננה בכפירה, בהצעת כפירה בכך שמערכת יכולה לשגות ובהינעלות על עמדות קודמות שאינן עוד ראויות.

מנחם בן-ששון: החוכמה והדרך הראויה לנהוג בתחום הזה היא לבדוק את ההחלטות שמתקבלות, את ההתנהלות של המערכת, לשפר, להפיק לקחים, ובמקרים להערכתי מאוד מאוד מצומצמים גם אולי לבחון את ההתנהלות האישית של פרקליט זה או אחר.

מנחם בן-ששון: בסך הכול, אני אומר לכם – מתוך היכרות רבת-שנים את המערכת, והיכרות חוזרת עם האנשים שעובדים בתוכה – שמדובר במערכת משובחת ממש של אנשים יוצאים מן הכלל כמעט בכל היחידות, אולי בכל היחידות של המשרד.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שמדינת ישראל יכולה להתפאר במערכות איכותיות כל כך בתחומים האחרים.

מנחם בן-ששון: צוות הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה – הרי הוא ידוע.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: נדמה לי שוועדת החוקה צריכה לסייע לנו להמשיך ולטפח את האיכויות של היחידה הזאת שקוראים לה פרקליטות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הנה הפרקליט השאיר לנו זמן רב לשאלות ולדיון, כך שאולי נוכל אפילו לקיים מעגל שני.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת - רשמתי את שמות החברים לפי סדר כניסתם – אם הם יוכלו להסתפק בשלוש דקות להצגת שאלות, ואז נוכל לקיים דיון מועיל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

מנחם בן-ששון: דוד רותם: אדוני הפרקליט, דיברת בסוף דבריך על הנבחרת המשובחת שנמצאת בפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק בפניי מאמר מה-24 בפברואר על פרקליטות מיסוי וכלכלה בתל-אביב – ויש פה, אני מוכרח לומר, מאמר קשה משום שהוא מדבר על החלטות של בתי-משפט שבהם עורכי-דין גרמו לכך שעדים ישקרו.

מנחם בן-ששון: בתי-המשפט זיכו נאשמים בשל Over Doing של הפרקליטות, ומשום-מה זה על פרקליטות מסוימת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא הפרקליטות כולה אלא פרקליטות מסוימת שבה עוברים פרקליט-פרקליט, ומשום-מה אותם תובעים שכנראה מגלים יתר חריצות – ועם כל הכבוד, דיברת על משאבים - הם מבזבזים את המשאבים של המערכת כי כאשר מגישים תיק חקירה אחרי עשר שנים לבית-המשפט, ומנהלים משפט במשך שש שנים, ואז הנאשם יוצא זכאי משום שמתברר שהפרקליטות לא הכינה את החומר והדיחה עדים והסתירה מסמכים, זה מטריד.

מנחם בן-ששון: אני מבין שעל-פי הכתבה הזאת החומר נמצא בבדיקה אצלך, או לפחות חלקו, אבל הייתי רוצה לשמוע איך אתה מתמודד עם הבעיות האלה.

מנחם בן-ששון: מתקבל הרושם בציבור שהפרקליטות לפעמים להוטה להגיש כתבי-אישום – ולא שאני מסכים עם זה תמיד, אבל יש מקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: שנית, ציינת את כל אותם נושאים שאתה חושב שהפרקליטות מתמודדת אתם, אבל נושא אחד נפל או לא הזכרת אותו, והוא מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדים רק בשבוע האחרון להנפה של דגלי חמאס בירושלים; אנחנו עדים להנפה של שלטים "ילדי היטלר רוצחים בעזה", בהפגנות שבהן 5,000 איש מסתובבים, ובראשם תמיד אותו שייח' ראאד סאלח שכבר לפני שנה הסית והדיח.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיפעלו בסוף, אבל הזמן שלוקח בין התופעה ועד שהמערכת המשפטית או הפרקליטות פועלת, עושה רושם שזאת סלחנות-יתר בשם הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: ומשום-מה, אתם שכחתם שהדמוקרטיה צריכה להתגונן בפני תופעות שבאות להרוס אותה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: משה שרוני: קודם כול, אני רוצה לאחל לפרקליט הצלחה בתפקידו.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: משה שרוני: יש כמה דברים שמטרידים אותי.

מנחם בן-ששון: ראשית, אתם מדברים כל הזמן על הזכויות של הנאשם ולא על הזכויות של הקורבן.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: זה קו המחשבה שלכם.

מנחם בן-ששון: שנית, אני לא יכול להבין את העסקאות שעושים ב"צ'יק-צ'ק".

מנחם בן-ששון: לא רוצים להתאמץ, רוצים עבודה קלה, לא רוצים כאבי ראש.

מנחם בן-ששון: עושה לי רושם שאם רוצים לשנות בצורה רצינית ביותר את הנושאים האלה, צריך להיות קו מחשבה מעמיק, צריך להיות שינוי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהסנגורים, שמקבלים כסף מהפשיעה כדי להגן, יותר טובים מהפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אז צריכים לשקול מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: לי עושה רושם שאנחנו מדברים על התגברות הפשיעה.

מנחם בן-ששון: בואו נשים סימן שאלה גדול מי אשם בכך.

מנחם בן-ששון: אם היינו יודעים לטפל בזה מהתחלה, אני חושב שלא היינו מגיעים למעמדים שאליהם אנחנו מגיעים כיום.

מנחם בן-ששון: וזאת השאלה המרכזית.

מנחם בן-ששון: איכות כוח האדם.

מנחם בן-ששון: אולי צריך להכניס שם סדר כמו בבנק ישראל- מבחינת השכר שמקבלים האנשים הטובים ביותר, אבל צריכים לקבוע איזשהו קו עד איפה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכל הציבור כיום מסתכל על זה לא כל כך בשמחה, ואני חושב שהגיע הזמן להפשיל שרוולים, ומי שמפחד מהאיומים – שלא יהיה בפרקליטות, שיהיה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: האיומים לא צריכים להפחיד, ואם הם מפחידים – אז אינני יודע לאן נגיע.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב.

מנחם בן-ששון: אני רשמתי את החברים לפי סדר כניסתם.

מנחם בן-ששון: נסים זאב: אני קודם כול שמח על קיום הישיבה הזאת ורוצה לברך את מר לדור שיצליח בתפקידו.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שבמהלך החודשים הקרובים, תוך כדי עבודה, הוא יידע שהתפקיד הזה הוא מאוד מורכב ויש לחצים לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: כשמדברים על לחצים, אלה לא רק לחצים איך להוריד אלא גם איך לדחוף לפעמים דברים.

מנחם בן-ששון: צריך פה עמידה איתנה, והשיקול צריך להיות שיקול משפטי גרידא.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לאותה שאלה שתמיד נשאלת:

מנחם בן-ששון: מי בעצם ממליץ להעמיד לדין – האם המשטרה או הפרקליטות, ולמה זה מתפרסם הרבה לפני.

מנחם בן-ששון: כשחשוד רק נחשד באיזושהי עבירה, המשטרה כבר מודיעה.

מנחם בן-ששון: אם התפקיד של הפרקליטות הוא להמליץ – אזי צריכה להיות חלוקה ברורה, שמשטרה לא ממליצה אף פעם.

מנחם בן-ששון: משטרה מעבירה את חומר הראיות, ומי שצריך להחליט בעניין זאת הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: מה שקורה – הלחץ הציבורי כתוצאה מהמלצה של המשטרה, זה נהפך להיות בלתי נסבל.

מנחם בן-ששון: גם הפרקליטות בעצם הופכת להיות בלחץ מסוים, וגם ההד התקשורתי והציבורי – אי-אפשר להגיד שזה לא עושה את שלו.

מנחם בן-ששון: כאשר אדוני אומר שצריכים להשאיר את הדברים במסגרת בית-המשפט – אנחנו, אין לנו שליטה על כך.

מנחם בן-ששון: למשל, פרשת קצב – אפשר להשאיר את זה רק במסגרת בית-המשפט?

מנחם בן-ששון: הלוא זוהי סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה.

מנחם בן-ששון: ככל שאנחנו נרצה להשאיר את זה בתחום בית-המשפט, זה לא יעזור, כי הציבור והעיתונות והתקשורת – הם דוחפים את הדברים והם מעלים אותם, אם נרצה או לא נרצה.

מנחם בן-ששון: ופתאום אתה רואה גם סקרים, ומה הציבור חושב, ומה לעשות, וכן צריך להתפטר, לא צריך להתפטר – לפעמים החלטות באות בעקבות הלחץ הציבורי.

מנחם בן-ששון: אגב, גם בחירות לראשות הממשלה לפעמים.

מנחם בן-ששון: כשראש הממשלה רואה שהוא יורד בסקרים– הוא משנה את המדיניות, אז זה כן עוזר.

מנחם בן-ששון: אז תגיד: ראש ממשלה צריך להיות מנותק מהעניין הציבורי, כי אנחנו בעצם חלק מהציבור וזוהי מערכת, הייתי אומר, משותפת.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה להתייחס לנושא שמאוד מפריע לי מדי פעם – נושא זכויות אדם, שאדוני דיבר עליו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר בעיקר בתחומים שונים שמגבילים את האסיר ולא נותנים לו חופשות.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מדובר בשיקול-דעת של גורם כזה או אחר – לפעמים אלה גורמי רווחה; לפעמים השב"כ מאשר והשב"ס לא מאשר, ולפעמים זה מאשר והשני לא מאשר – אבל בעצם זכויות האסיר נפגעות, גם כאשר על-פי כל הכללים הוא היה זכאי להן.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבעניין הזה צריכה להיות מדיניות אחידה ולא יכול להיות למשל שמי שמעד בנושא מסוים – באלימות בתוך המשפחה – יהיה יותר גרוע מרוצח שיש לו זכויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים ואנחנו עדים לזה, מעשים בכל יום.

מנחם בן-ששון: רוצח – אחרי שריצה נניח שליש מהמאסר או יותר – הוא יכול לקבל את החופשות שלו, ולפעמים אדם שמעד, אפילו חד-פעמי, בתחום אלימות במשפחה – אין לו זכויות.

מנחם בן-ששון: משאירים אותו עד השבוע האחרון ללא חופשות, ופתאום הוא חוזר הביתה כאילו לא קרה כלום.

מנחם בן-ששון: אז מה קרה?

מנחם בן-ששון: פתאום אחרי שריצה את עונשו, הוא הופך להיות אדם חדש, ברייה חדשה?

מנחם בן-ששון: במשך חודשיים-שלושה קודם לכן, אי-אפשר לנסות לתת לו את הזכות שמגיעה לו?

מנחם בן-ששון: בזמנו הגשתי הצעת חוק – היא לא עברה – שלשב"ס צריכה להיות זכות באותה ועדה להמליץ על אותו אסיר, וההתרשמות שלו היא לא רק בגדר של חוות-דעת אלא הוא צריך להיות כחלק מהוועדה שיכולה להכריע בסוגיות לגבי אסירים כאלה או אחרים.

מנחם בן-ששון: יש עוד נושאים רבים, אבל זה לא הזמן.

מנחם בן-ששון: אני רק שותף לברכות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני הפרקליט, אני באמת מצטרף לברכות על שובך למערכת.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה כבר ותיק במערכת ואתה שב לשם.

אברהם מיכאלי: אני גם מבין שהנסיבות של חזרתך למערכת היו מלוות בתקשורת בכל מיני משברים כביכול – בכלל בפרקליטות, כתוצאה מהפרישה של הפרקליט הקודם - אבל אני מקווה שאתה תחצה בהצלחה את משברי הכניסה האלה.

אברהם מיכאלי: תפקידה של הפרקליטות הוא באמת תפקיד מאוד חשוב בשלטון החוק אצלנו, אבל פעמים רבות התחושה היא שמתחילים לדון בתיקים מסוימים, והתיקים האלה בסוף הופכים כמעט לעיקר - בזמן שיש לפרקליטות ובמאמצים שהפרקליטות משקיעה – אלה התיקים הפופולריים לתקשורת, פופולריים לדעת הקהל שבהם הפרקליטות עוסקת, ובסוף אנחנו מזניחים תיקים שוטפים.

אברהם מיכאלי: אני קורא להם תיקים של "עבריינים קטנים" או "עבריינות קטנה", או עבריינות שבעצם משבשת את סדרי השלטון במדינה מבחינת ביטחון הפנים של האזרחים, והרבה פעמים האזרחים חשים פה מאוימים מהשוטף – מאותן גניבות, מאותה אלימות, אלימות נגד קשישים או אלימות לאו דווקא אצל הקשישים, עבריינות נוער.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה בסוף מגיעים למצב שבו התחושה שנוצרת במדינה – שאין שלטון חוק; אין שלטון חוק במובן של לחיות בשקט במדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים כל הזמן להתעסק בכך שהפרקליטות תילחם – תיק ציבורי כזה או אחר לנהל.

אברהם מיכאלי: חשוב מאוד, חשוב מאוד להקפיד על טוהר מידות בתפקידים ציבוריים, אבל יחד עם זאת, העבריינות השוטפת – שהיא בעצם הפשע הזה או העבירות האלה – משתלטת פה במדינה בצורה מאוד מאוד לא פרופורציונלית מבחינת שלטון החוק.

אברהם מיכאלי: איך אתה מנווט, איך אתה רוצה לנווט את ההתעסקות בנושאים האלה כדי שבאמת האזרח ירגיש פה הרבה יותר שקט?

אברהם מיכאלי: לא רק שלא נאשים את בתי-המשפט, שבתי-המשפט לא גוזרים גזרי-דין מספיק חמורים, אלא איך הפרקליטות דואגת לכך שבתי-המשפט ימצו את ההליכים האלה עד הסוף, ולא לוותר אפילו באמצע הדרך בצורה כלשהי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני מכיר את פרקליט המדינה הנכנס שנים רבות - עוד מתקופה בה שירתתי בפרקליטות המדינה – מכיר את איכויותיו, את כישרונותיו, מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס וגם לשאול, או למקד את ההתייחסות שלי בנושא מסוים.

גדעון סער: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על-ידי פרקליט המדינה לגבי אמון הציבור בנבחרי הציבור, והצורך להבטיח את זה.

גדעון סער: ולא פחות חשוב, ודאי בתקופה בה אנו חיים היום – אמון הציבור במערכת המשפט ומערכת אכיפת החוק, על שלוחותיה.

גדעון סער: והיו, למרבה הצער, בשנים האחרונות פרשיות שונות שפגעו באמון הזה.

גדעון סער: כדי לא להזכיר הרבה, אני אזכיר פרשיה אחת של פרקליטה בכירה שהדליפה - מתוך מוטיבציות פוליטיות - חומר מתיק חקירה נגד ראש ממשלה מכהן; לאחר מכן גם עמדה לדין פלילי.

גדעון סער: אני רוצה להתמקד בנושא התארכות משך החקירות.

גדעון סער: התופעה הזאת היא תופעה קשה כשלעצמה – תופעה של עינוי דין – תופעה שהיא גם קשה מבחינה עניינית אבל היא גם כמובן פוגעת בדימוי ובאמון של הציבור במערכות אכיפת החוק, וגם ביכולת לעשות משפט צדק.

גדעון סער: זה הביא כבר לכך שיש יוזמות חקיקה של שר המשפטים ושל חברי כנסת – כיוזמות חוק, כהצעות חוק פרטיות.

גדעון סער: אחת מהן כבר עברה בקריאה טרומית - יוזמה של חבר הכנסת דב חנין – הועברה לוועדה הזאת.

גדעון סער: בוודאי שאנחנו איננו מצליחים לראות שינוי משמעותי – לא בנושא הזה ולא במהלכים שיביאו לקיצור התארכות החקירות.

גדעון סער: אני מזכיר שוב דוגמה אחת, וגם הייתי יכול להזכיר דוגמאות רבות, של השר לשעבר אביגדור ליברמן, שתיק החקירה שלו – אינני מתמצא בפרטים- אבל נדמה לי שהוא מלווה אותנו כעשור.

גדעון סער: לכל הדעות, זה דבר שהוא קצת מרחיק לכת.

גדעון סער: האם יש לך רעיונות איך אתה מתכוון לטפל או להביא לשינוי בנושא הזה, ולשפר את הביצועים בנושא הזה של התמשכות משך החקירות?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: הבאנו את חבר הכנסת גפני כדי שתוכלי לדבר.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון מדגישה שהיא צריכה לדבר כשאתה נמצא.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: אדוני הפרקליט, ראשית ברכות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה נקודתית, שאינה מתייחסת לעסקת הטיעון עם משה קצב.

מנחם בן-ששון: אני כלל לא מבקשת לגעת בה, אני רק מבקשת לשאול על משהו מסביב.

מנחם בן-ששון: אני מודה שאני די נדה

מנחם בן-ששון: מתי כשראיתי את נציגי הפרקליטות מופיעים בבית-המשפט- מכפישים את המתלוננות, נותנים יד להשמצתן, משתמשים בפרטים מהחקירה, עושים בהם שימוש לא סביר, לא הגיוני.

מנחם בן-ששון: בעצם גורמים לכך שנשים רבות כעת תחשושנה בכלל להעיד כי אחר- כך הן תמצאנה את הדברים שלהן – מילא; לא מילא, עם כל הביקורת, מרוחים על-ידי הפרקליטים של קצב - אבל הפרקליטות עושה שימוש בעדויות שלהן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול האם אתה שלם עם היחס של הפרקליטות למתלוננות והאם אתה מתכוון לעשות הפקת לקחים עם הגורמים הנוגעים בדבר, לעתיד לבוא, כי יש לנו עניין להמשיך ולעודד מתלוננות – למרות משבר האמון הגדול כרגע מול הפרקליטות ומול מערכת אכיפת החוק ומול כישלונו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מדגישה – אני לא נוגעת בעסקת הטיעון; אני נוגעת בעניין של היחס למתלוננות והשבת האמון של המתלוננות במערכת אכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גם אני מצטרף לברכות, אדוני הפרקליט.

דב חנין: אני רוצה לגעת בארבע נקודות.

דב חנין: נקודה ראשונה, התייחס אליה חבר הכנסת סער – נושא התמשכות החקירות.

דב חנין: אני בעניין הזה לא רוצה לשאול שאלה אלא להביע עמדה.

דב חנין: אני חושב שהתמשכות החקירות אצלנו, במקרים רבים היא בלתי נסבלת, אבל היא מחייבת החלטות רציניות ואמיצות של הפרקליטות.

דב חנין: ואני אומַר מהו הכיוון שלי נראה, ויכול להיות שאתם יכולים לחשוב על כיוון אחר.

דב חנין: אני חושב שצריך לקבוע סדרי עדיפויות ברורים.

דב חנין: תיקים קשים, עבירות קשות, או אפילו עבירות ציבוריות – עבירות שנוגעות לאנשי ציבור – אני חושב שיש מקום למצות בהם את הדין ולמצות בהם את החקירה, גם אם היא ממושכת יותר.

דב חנין: לעומת זאת, אני ממש לא רואה טעם והיגיון – במקרים שחלקם, אני מכיר אותם, של אנשים שאינני מבין למה התיקים שלהם נמשכים כל כך הרבה שנים.

דב חנין: אין בכך עניין ציבורי, לא עבירות מי-יודע-מה קשות, גם לא אנשים ששייכים לזירה הציבורית, אין לציבור עניין מיוחד בהם.

דב חנין: לכן, יש מקום לדעתי לקביעת מדיניות מאוד ברורה של סדרי עדיפויות במערכת הפרקליטות – סדרי עדיפות לפי חומרת העבירות, לפי רמת העניין לציבור.

דב חנין: ככל שהעבירות חמורות, ככל שיש יותר עניין לציבור – יש מקום לחקירות יותר ארוכות, גם אם ממושכות מאוד, אבל בהרבה מאוד מקרים ממש אין בסיס ואין טעם לדבר הזה.

דב חנין: מכאן לעניין השחיתות הציבורית שבוודאי אדוני יעסוק בו רבות.

דב חנין: הבקשה שלי – אני מניח שישנם פה עוד חברי כנסת – היא שהמדיניות שלך בנושא הזה תהיה מדיניות ברורה ותקיפה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במשבר אמון קשה של הציבור מול המערכת הפוליטית, בין היתר על רקע התחושות שמקרים של שחיתות ציבורית אינם מטופלים, או מטופלים ברכות ולא באופן מספיק חד וברור.

דב חנין: זה כמובן לא צריך לבוא על חשבון בחינה מדוקדקת של כל תיק, לא על חשבון זכויותיו של נאשם פוטנציאלי או של חשוד פוטנציאלי, אבל זה בהחלט נושא שצריך לתת לו עדיפות.

דב חנין: הערה שלישית - יחסי מערכת החוק או מערכות החוק עם הציבור הערבי בישראל, מאוד מדאיגים אותי.

דב חנין: אני חושב שיש כאן משבר אמון מאוד קשה.

דב חנין: אני, מבחינה זאת, נמצא ב-180 מעלות לדבריו של חבר הכנסת רותם.

דב חנין: אני חושב שלמערכת שלטון החוק בישראל יש הרבה מה להוכיח לציבור הערבי.

דב חנין: התחושה בציבור הערבי היא ששלטון החוק איננו עובד נכון כשמדובר בפגיעות בערבים, ולעומת זאת לפעמים עובד נמרץ יותר כשמדובר בעבירות שמיוחסות לערבים.

דב חנין: זאת התחושה.

דב חנין: לא תמיד התחושות מבוססות על נתונים אמפיריים ומספריים, אבל התחושה הזאת היא מאוד קשה.

דב חנין: אני מציע לאדוני לעשות איזשהו סבב מפגשים עם נציגים שונים של הציבור הערבי.

דב חנין: נסים זאב: זה חלק ממערכת ההסתה בעצם.

דב חנין: אתה מעלה את זה כאילו שזאת טענה.

דב חנין: זאת טענה.

מנחם בן-ששון: אדוני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב מיצה לא רק שלוש דקות, אלא כל שנייה בהן.

מנחם בן-ששון: זה היה 180 שניות.

מנחם בן-ששון: נא לא להפריע.

דב חנין: אני מציע לאדוני כן להיפגש עם נציגי הציבור הערבי - לשמוע את הטענות, את התחושות – ולנסות לראות את התפקיד של הפרקליטות בעניין הזה במבט רחב.

דב חנין: נקודה אחרונה – הנושא הסביבתי.

דב חנין: עבירות סביבתיות בישראל בדרך כלל אינן מטופלות על-ידיכם אלא על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: אם יורשה לי להיות פרקליטו של הפרקליט – אתה לא שמעת, סליחה.

מנחם בן-ששון: נקודה שהפרקליט שם עליה דגש יותר מכל נקודה אחרת בדבריו, היתה העבירות הסביבתיות.

דב חנין: אז אני מאוד שמח.

מנחם בן-ששון: והוא הסביר גם מדוע – אני רוצה לראות שקלטתי נכון.

מנחם בן-ששון: הוא אמר – אלה עבירות שאחריהן אין הישבון.

מנחם בן-ששון: אתה קובע עובדה בשטח, ואחרי זה אין הישבון.

דב חנין: אז קודם כול, אני מברך על האמירה הזאת, אני מברך על הדגש.

שלי יחימוביץ': יש עוד כמה דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': יש עוד כמה דברים שהם בלתי הפיכים – כמו למשל, פגיעה בטיב התעסוקה.

מנחם בן-ששון: נגיע.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

דב חנין: אני מברך על האמירה הזאת שלך, אדוני, לגבי הדגש בנושא הסביבתי.

דב חנין: אין ספק שהמצב הכללי אצלנו בארץ – מסיבות שונות, ולא רק באשמת הפרקליטות – הוא אין דין ואין דיין בנושאים סביבתיים.

דב חנין: גורמים מזהמים יכולים להמשיך ולזהם, ולפגוע בציבור; הם נענשים פחות מדי, לעתים הם לא נענשים בכלל; הם משלמים מחירים קלים וקטנים, ובדרך כלל לא מחירים אישיים, על עבירות סביבתיות שיש בהן נזק מאוד קשה גם לציבור בכלל וגם לבריאותם ואפילו לחייהם של בני אדם בפרט.

דב חנין: לכן, אדוני, אני חושב שזה נושא שהפרקליטות כמערכת צריכה לשים בו דגש יותר נמרץ, ואם אדוני כבר הקדים אותי ואמר שהוא מתכוון לשים דגש כזה, אז אני מברך על כך.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס.

מנחם בן-ששון: אופיר פינס-פז:

מנחם בן-ששון: יש תחושה שמכל מיני סיבות בעולם, הפרקליטות הנמיכה ראש.

מנחם בן-ששון: כנראה שקול המלך נישא ברמה, וּדְבר המלך מִכֵּס שר המשפטים, מנסה לקבוע איזושהי מדיניות בתחום האכיפה, בתחום שלטון החוק.

מנחם בן-ששון: כנראה שיש רצון לא רק לרסן את בית-המשפט, אלא לרסן גם את התביעה הכללית.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבחין בקו כזה, במדיניות כזאת – הבחנה בין עבירות קלות שלא צריך אולי לשפוט עליהן בכלל, לעבירות יותר קשות.

מנחם בן-ששון: דוד רותם: זה היה חבר הכנסת דב חנין שדיבר על זה – אם לא שמת לב – לא שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: אופיר פינס-פז: אגב, לצערי, חבר הכנסת דב חנין לעתים מדבר בסגנון שהוא דומה לשר המשפטים, יש לנו מחלוקת בעניין הזה.

דב חנין: אפילו שר המשפטים יכול מדי פעם לצדוק.

דב חנין: אפילו לשר המשפטים זה יכול לקרות.

דב חנין: לעתים.

דב חנין: נדירות.

שלי יחימוביץ': זה קרה לו לאחרונה עם בתי-הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס.

מנחם בן-ששון: רבותי, הגרירה הזאת של אדם לסיים את דבריו ואחרי כן להוסיף להם עוד כמה משפטים.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי את חילופי הדברים שם.

מנחם בן-ששון: גם אני לא, אבל ב- 11:00 אנחנו נסביר את זה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבהיר.

שלי יחימוביץ': אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור ולהזכיר שמוסד היועץ המשפטי לממשלה ומוסד פרקליט המדינה הם מוסדות עצמאיים, בלתי תלויים, לא רק ברמה של כל תיק ותיק - כמובן שברמת התיק, אין מחלוקת שזה דבר שהוא קדוש שאסור לדרג פוליטי להתערב - אלא גם ברמת המדיניות.

שלי יחימוביץ': לשר המשפטים, בעיני, אסור לקבוע את מדיניות התביעה הכללית בישראל, ואין ספק שיש לשר המשפטים מחשבות אחרות על מה שאני מגדיר שלטון החוק בישראל, ואגב הוא לא מסתיר אותן.

שלי יחימוביץ': הוא גם דיבר לא פעם ולא פעמיים מעל דוכן הכנסת, ואמר את דברו.

שלי יחימוביץ': ואני אומר את הדברים האלה כאן משום שאני מצפה שאישים בכירים – כמו היועץ המשפטי לממשלה, כמו פרקליט המדינה – לא רק יעסקו בשאלה של תיק כזה ותיק אחר, שזה כמובן תפקידכם המקצועי, אלא גם תאמרו את דברכם כשיש קריאת תיגר כל כך בוטה, ממקום כל כך גבוה, כלפי שלטון החוק בישראל, מערכת המשפט בישראל – ואני לא שומע את קולכם.

שלי יחימוביץ': אני מוכרח להודות – למרבה אכזבתי – שאני לא שומע את קולכם.

משה שרוני: אתם מגזים.

משה שרוני: בגלל זה.

משה שרוני: אופיר פינס-פז:

משה גפני: לא, הוא קורא למרי נגד הממשלה.

משה גפני: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא שומע את קולכם ברמה.

אופיר פינס-פז: אני חושש שיש כאן איזשהו רצון שלא לבוא לכדי ויכוח, אבל אני טוען שבמקום הזה צריך להיות ויכוח.

אופיר פינס-פז: אתם לא פקידים, כפי שאולי שר המשפטים רוצה שתהיו.

אופיר פינס-פז: אתם לא פקידים.

אופיר פינס-פז: יש הבדל עצום בין פרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה – למנכ"ל משרד התיירות או למנכ"ל משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: אתם לא פקידים, אתם לא כפופים לשר המשפטים במובן הזה, ואני חושב שכאשר שלטון החוק בישראל עומד בכזה מבחן – שהוא עובר בעצם טלטלה נוראה, הידרדרות מאוד קשה, שהיא בעיני לא פחות בלתי הפיכה, ואולי יותר, מאשר כל הנושא הסביבתי, שאני חסיד גדול שלו ותומך גדול שלו – אבל בעיני הסכנה הגדולה היום לדמוקרטיה הישראלית – אחת הסכנות הגדולות – זה העובדה שמערכת המשפט בישראל עלולה לאבד את עצמאותה, עלולה להפוך להיות תלויה במערכת הפוליטית, ומה לעשות – אתה נמצא באחד מהצמתים שיכול לעשות הבדל.

אופיר פינס-פז: ואני יכול לומר לך ביושר ובשקיפות, שאני מצפה שתעשה הבדל – כי אתה איש מקצוע, אתה באת מתוך המערכת, אתה מכיר את היתרונות שלה ואת החסרונות שלה, ואת היכולות שלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אנחנו חורגים מזמן משלוש הדקות.

מנחם בן-ששון: נסים זאב: הוא רוצה שהוא יתעמת עם פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: נסים זאב: זה לא תפקידו של פרקליט המדינה, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: העיר לי חבר מהאופוזיציה, שחברי הקואליציה מקבלים יותר.

מנחם בן-ששון: תכף הוא יהיה צודק.

מנחם בן-ששון: אז בוא נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: יש נקודה והיא ברורה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אופיר פינס-פז: אני בזה רוצה לסיים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': גם אני כמובן מצטרפת לברכות ומאחלת לך הצלחה רבה.

שלי יחימוביץ': אני אתייחס לכמה נקודות.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני רוצה לחלוק על כמה דברים שנשמעו כאן.

שלי יחימוביץ': גם על עניין ה"בואו נעזוב את הפושעים הגדולים ונתעסק בפושעים הקטנים", שככה עלה בין השיטין.

שלי יחימוביץ': זה מסר מאוד מאוד מסוכן.

שלי יחימוביץ': הפושעים הגדולים – אף אם הם "צווארון לבן" ולא רוצחים ואנסים – מסכנים את אושיות השלטון והם זכאים ודורשים טיפול אינטנסיבי ביותר.

שלי יחימוביץ': ובכלל, המסר הזה, יש בו משום הגנה על עצמנו ועל חברינו באליטה הפוליטית והשלטונית – ואני מסתייגת מהמסר הזה.

שלי יחימוביץ': אני גם מסתייגת מהקריאות להחמרת ענישה.

שלי יחימוביץ': התפקיד של הפרקליטות הוא לא להיות המעניש שבשער והמחמיר ענישה, ואני חושבת שאם יש איזושהי ידיעה - - - גדעון סער: התביעה הכללית.

שלי יחימוביץ': אני מדברת כאן במישור העקרוני.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: במישור העקרוני, זה התפקיד של התביעה הכללית.

שלי יחימוביץ': משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': ענישה זה בית-המשפט.

גדעון סער: בסדר, אבל מי שתובע את הענישה החמורה זה לא הסנגוריה.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': נשמעו כאן כמה אמירות על החמרת ענישה ועל זכויות הקורבן.

שלי יחימוביץ': מי אני בכלל שאתנגד לזכויות הקורבן?

שלי יחימוביץ': ברור שאני מצדדת בכך, אבל החמרת ענישה אינה מורידה פשיעה.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': להפך אפילו.

שלי יחימוביץ': וכשהקריאות להחמרת ענישה באות בצד בנייתו ההולכת ונשלמת של בית-כלא פרטי בבעלותו של בעל הון, אז אנחנו כבר צפויים למצב שהוא קצת עלול להזכיר את ארצות-הברית, ששם יש לובי מאוד חזק להחמרת ענישה, כדי למלא את בתי-הכלא שהפכו לעסק בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': עניין נוסף שאני רוצה להסב את תשומת-לבך הוא עניין חוקי העבודה וחוקי המגן, ואני מזדהה מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שהציפייה מהפרקליטות היא לא להיות רק פקיד מבצע אלא גם סוג של מגדלור מוסרי אפילו, ולתת את דעתכם על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': החוקים המופרים ביותר במדינת ישראל הם חוקי העבודה וחוקי המגן – באופן המוני וגורף.

שלי יחימוביץ': כמעט לא תמצא אדם שמועסק באמצעות קבלן או חברת כוח-אדם, שחוקי העבודה והמגן מקוימים לגביו.

שלי יחימוביץ': מדובר בעבריינות המונית שמכרסמת בביטחון התעסוקתי של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אם עובד יגנוב חבילת נייר טואלט מהסופרמרקט שהוא עובד בו, אז תוגש תלונה למשטרה, אבל אם המעסיק שלו יעשוק אותו בסכומים גדולים ביותר – הדבר הזה יהיה פטור מעונש.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו זה היה לכאורה עניינו של התמ"ת, כמי שאחראי על חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכן דרושה התייחסות מוסרית ומערכתית לעניין הזה מצדכם.

שלי יחימוביץ': ואחרון – אנחנו נמצאים בתקופה מאוד דרמטית ומאוד משברית, של אפילו הייתי מעזה לכנות אותה "דמדומי שלטון החוק", וזאת תקופה מבחינת

שלי יחימוביץ': כם מאוד מאוד לא פשוטה ומאוד מאתגרת כי היא גם תקופה של תודעה משובשת.

שלי יחימוביץ': כבר אין אמת ולא אמת, אין אמת ושקר.

שלי יחימוביץ': אין עובדות והיעדר עובדות.

שלי יחימוביץ': העובדות לכאורה נוצרות ב"ספינים" בידי אנשים שנשכרים בשכר – עורכי-דין, אנשי יחסי ציבור.

שלי יחימוביץ': לפעמים התקשורת שותפה לזה ולעתים קרובות המערכת הפוליטית שותפה לזה.

שלי יחימוביץ': זאת תקופה שמאוד קל להחמיץ בה את הנקודה הפנימית של האמת הצרופה, ואני כאן מאמינה שיש אמת צרופה.

שלי יחימוביץ': אני כן מאמינה בשחור ולבן.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שלכל מטבע יש שני צדדים.

שלי יחימוביץ': לפעמים יש צדק ואי-צדק.

שלי יחימוביץ': ובתקופה שהאוויר כולו מוצף ברעשים שאינם רלוונטיים והם במידה רבה מוכוונים ומאוד ציניים ומעוצבים בידי מעצבי דעת-קהל – מאוד קשה לכם לתפקד, ובעיקר לך כמי שעומד בראש המערכת הזאת.

שלי יחימוביץ': ואני מצפה ממך ומאחלת לך שתעמוד בפני כל רעשי הרקע האלה ותגיע באופן עקבי להחלטות מקצועיות, ענייניות, שהן אמת צרופה ככל שאפשר להגיע אליה, וגם במידה רבה ידרשו ממך לעתים קרובות אומץ-לב רב, ואני משוכנעת שתעמוד במשימה הזאת ומאחלת לך הצלחה.

שלי יחימוביץ': פרקליט המדינה משה לדור: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני.

מנחם בן-ששון: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני פרקליט המדינה, כמו כולם אני מאחל לך הצלחה.

מנחם בן-ששון: לצערי, לא שמעתי את הדברים שלך מכיוון שהייתי תקוע בפקק למעלה מחצי שעה.

מנחם בן-ששון: אני מצטער שלא שמעתי את הדברים שלך, אבל אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה.

מנחם בן-ששון: קודם כול, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' לגבי הנושא של חוקים שונים שמקבלים מעמד שונה מעצם העובדה שאתם לא מטפלים בכך; מטפל בכך משרד התמ"ת – כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו חוקים מהסוגים האלה, חוקי עבודה שונים.

מנחם בן-ששון: כמו חוק שאני העברתי בקריאה טרומית בשבוע שעבר, בהתנגדות שלכם - משרד המשפטים, הפרקליטות, התנגדו לזה – על צעצועים מסוכנים, שזה סכנת נפשות, אבל זה נמצא בטיפולו של משרד התמ"ת ולא בחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהחקיקה הזאת תעבור, בניגוד לדעתכם, שאתם מתנגדים לכך.

מנחם בן-ששון: וזה נכון לחלוטין.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות צריכה לטפל בבעיות האלה, שהן בעיות שנוגעות לחיינו היומיומיים.

מנחם בן-ששון: ונכון שלא מדובר על דברים ציבוריים גדולים – שאני לא עומד לדבר עליהם.

מנחם בן-ששון: שנית, אדוני הפרקליט, אל תקשיב למה שאמרו חברי וחברתי – אופיר פינס ושלי יחימוביץ'- בעניין אחר שהיא דיברה עליו, לגבי הנושא שתביע את עמדתך ותהיה זרקור.

שלי יחימוביץ': מגדלור.

שלי יחימוביץ': משה גפני: מגדלור.

שלי יחימוביץ': סליחה.

מנחם בן-ששון: "מגלדור".

מנחם בן-ששון: משה גפני: מכיוון שאם תביע את עמדתך שלא כפי שמבקשים שתביע – אם למשל תגיד שמה שאומר שר המשפטים זה נכון מבחינה משפטית, זאת אומרת כך צריכה להתנהל מערכת משפט, כפי שהיא מתנהלת בעולם המערבי כולו – אנחנו המדינה היחידה שמתנהלת בצורה כזאת – אם תגיד דברים אחרים, אז הם יבקשו ממך להיות פנס קטן, להתחבא באפלה.

מנחם בן-ששון: הם אומרים לך שתהיה מגדלור – הם לא היחידים, דרך אגב – מכיוון שהם רוצים שתילחם נגד שר המשפטים, וזה לא תפקידך.

מנחם בן-ששון: ואני חולק על שר המשפטים ביחס למה שהוא אמר על בתי-הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: אני חולק על עמדותיו ועל השקפותיו העקרוניות, אבל אני סבור שבעניין הזה של התנהלות – איך מתנהלת מערכת המשפט במדינת ישראל, מה תפקידם של בתי-המשפט, מה תפקידה של התביעה הכללית ומה תפקידה של הסנגוריה הציבורית – זה תפקיד שמסור בידי הממשלה, גם אם הממשלה היא לא לעניין, אפילו אם היא ממשלה לא טובה.

מנחם בן-ששון: זה תפקיד של הכנסת.

מנחם בן-ששון: הכנסת צריכה לחוקק חוקים; שר המשפטים רוצה לשנות – הוא חייב את הסכמת הכנסת, והוא אגב מקבל את הסכמת הכנסת.

מנחם בן-ששון: בינתיים עד היום, מה שהוא הביא- הוא קיבל את הסכמת הכנסת.

מנחם בן-ששון: היו דברים שהוא לא הצליח להביא בגלל לחצים פוליטיים, קואליציוניים, אבל לוּ הוא היה מביא את כל הדברים שהוא היה מבקש להביא – הוא היה מקבל פה רוב.

מנחם בן-ששון: גם אני – שאני נגד הממשלה ואני באופוזיציה ואני רוצה שהממשלה הזאת תיפול – החוקים שהוא הביא עד היום, אני תמכתי בהם.

מנחם בן-ששון: ולכן, אני מציע – אל תיכנס לנישה הזאת, זוהי נישה מאוד מסוכנת.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לחלוטין.

מנחם בן-ששון: תפקידך האמיתי הוא למנוע את עינוי הדין – ואני לא מדבר על הנושאים הציבוריים, דיברו לפניי, ואני לא רוצה לדבר על נשיא המדינה לשעבר ואני לא רוצה לדבר על ראש הממשלה בהווה; בעתיד הוא גם יהיה לשעבר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על האזרח הקטן.

מנחם בן-ששון: האזרח הקטן, עינוי הדין שלו – שהוא לא נמצא בכותרות והוא לא נמצא בשום מקום ואת אף אחד לא מעניין ממנו, או שמעניין אותו מאוד בשוליים – הוא יכול להיסחב שנים ארוכות, עם עינוי דין בלתי רגיל.

מנחם בן-ששון: ויש אנשים שעינוי הדין הזה גורם להם לא לישון בלילות.

מנחם בן-ששון: ולכן, התפקיד האמיתי שלך – וזה נאמר גם קודם, אבל אני רוצה לחזק את זה – להפחית את משך הזמן שהנושא הזה מתקיים.

מנחם בן-ששון: הנושא האחרון – אני מניח שלא רבים מחברי ועדת החוקה מטפלים בעניין הזה, אבל אני, כפי שאתה כנראה יודע, אני כן מטפל בזה – האצבע הקלה על ההדק של פרקליטי מחוזות במשרד פרקליט המדינה, בכל מה שנוגע לנושא של אדם שנפטר והמשפחה מבקשת להביא אותו לקבורה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להיות אדם צעיר – וזה, לצערנו הרב, קורה – והפרקליטות, דרך קבע, לפחות אחד מהמחוזות של פרקליטות המדינה, מבקשת את נתיחת הגופה, בניגוד לעמדת המשפחה.

מנחם בן-ששון: אני מטפל בכך כל שבוע.

מנחם בן-ששון: בכל המקרים שבהם טיפלתי, בית-המשפט לא איפשר לכם את נתיחת הגופה – ואני אומר זאת לשבחו של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: בכל המקרים, ואני מדבר על מקרה אחר מקרה אחר מקרה.

מנחם בן-ששון: איזו פרקליטות?

מנחם בן-ששון: משה גפני: לא חשוב.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי פגישה עם פרקליטות המדינה, אבל עדיין לא קיבלתי.

מנחם בן-ששון: אם אני אציין את הפרקליטות, את המקום – אז יידעו על מי אני מדבר, ואני לא רוצה להלבין פני חברו ברבים, בוודאי לא בחודש אדר ב'.

מנחם בן-ששון: גדעון סער: בחודש הבא אתה תהיה מוכן להגיד?

מנחם בן-ששון: הלכות חמורות של אדר ב'.

גדעון סער: נגיד בחודש ניסן, אתה תהיה מוכן?

מנחם בן-ששון: פורים, כְפּוּרים, כִּיפּוּרים.

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: גדעון סער: אני רוצה להבין את הפן ההלכתי בעניין הזה – אם בחודש ניסן תהיה מוכן.

מנחם בן-ששון: משה גפני: לא, בחודש ניסן נמצא תירוץ אחר.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בבקשה.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: משה גפני: על כל פנים, אדוני פרקליט המדינה, אני סבור שבמקום להגיד: לא מעניין אותי שום דבר; אדם נפטר, המשפחה תסבול – ולפעמים יומיים מעכבים את ההלוויה – זה לא נושא שעולה לכותרות ועל סדר-היום הציבורי, אבל אלי פונים.

מנחם בן-ששון: אינני יודע לעוד כמה חברי כנסת פונים בעניין הזה, וכל הזמן – ואני פונה, והעוזרים שלך מנסים לעזור לי בעניין הזה, אבל בסופו של דבר מביאים את זה לבית-המשפט ובית-המשפט דוחה את הבקשה שלכם.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא חושבים?

מנחם בן-ששון: למה אתם לא חושבים שיש משפחה מאחורי העניין?

מנחם בן-ששון: זה גם יכול להשליך בכלל על חשיבה.

מנחם בן-ששון: מורידים מעצמכם אחריות, שבית-המשפט יחליט.

מנחם בן-ששון: בית-המשפט במקרה הזה נוהג בתבונה, ולפי דעתי אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש על כל העניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה גורם הרבה צער למשפחות, זה גורם הרבה צער לכל הסביבה, ואלה דיונים מיותרים.

מנחם בן-ששון: במקום זה, תזרזו הליכים בכל מיני נושאים רציניים שבהם באמת צריך את התביעה שלכם ואת הסנגוריה, ושאנשים יקבלו את פסק-דינם מהר.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן.

דוד רותם: הרב גפני, אמרת משהו ששר המשפטים אמר על בתי-הדין הרבניים, ואתה לא מסכים אתו.

דוד רותם: משה גפני: אני לא מסכים אתו.

דוד רותם: דוד רותם: מה הוא אמר?

מנחם בן-ששון: חברים.

מנחם בן-ששון: בתי-דין רבניים זה לא להיום.

משה גפני: הוא בעד להפר את הסטטוס קוו הדתי.

משה גפני: משה שרוני: הוא צודק.

משה גפני: משה גפני: הוא צודק, צודק, אז מה?

משה גפני: אז בגלל זה הוא לא צודק בדברים אחרים?

מנחם בן-ששון: זמננו במשורה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן.

עמירה דותן: אדוני, גם אני מצרפת את ברכותיי.

עמירה דותן: אני לא מכירה אותך אישית אבל קראתי ושמעתי על יכולותיך, ולכן אני יכולה רק להסיק מזה שיש לך אומץ לקחת את התפקיד הזה, בזמן הזה.

עמירה דותן: בהחלט אומר שיש לך מידה רבה של אומץ, ואני מקווה מאוד שהאומץ הזה גם יבוא לידי ביטוי.

עמירה דותן: אני גם לא יודעת לומר לך מה תפקידיך.

עמירה דותן: קטונתי.

עמירה דותן: אני רק יודעת לחלוק אתך חלק מהכאבים שיש לי – גם כאזרחית וגם כחברת כנסת בשנתיים האחרונות.

עמירה דותן: אחד מהם הוא באמת הפער הבלתי נסלח בין הפרקליטים שמייצגים את הפרקליטות במשפטים כאלה ואחרים, לבין מערכת משומנת מאוד של עורכי-דין מהשורה הראשונה, שמשתכרים שכר מאוד רב, עם מערכת משומנת של יחסי ציבור, ואני חושבת שידה של הפרקליטות ברוב המקרים על התחתונה, וזה עושה לא טוב – לא לכם ולא לנו, כמי שצופה בעשייה וביכולת של הצדק לבוא לידי ביטוי.

עמירה דותן: הדבר הנוסף – לפחות לפי הראייה שלי – המשפט הטכני הוא כאילו חזות הכול, ואני באמת מאמינה שבמשפט יש מעבר לטכניקה ומעבר לאיזשהו דבר יבש, של חוק יבש.

עמירה דותן: ואנחנו קצת איבדנו את הרוח, קצת איבדנו את השאר-רוח, את הפן היותר אתי, את הפן היותר אנושי בתוך הפירושים החוקיים הטכניים של החוק.

עמירה דותן: זה מטריד אותי מאוד, ואני חושבת שבהיעדר התייחסות לדבר הזה ובהיעדר שיח פתוח – אנחנו גם פה יוצאים מאוד מאוד עם היד על התחתונה.

עמירה דותן: העניין השלישי הוא בכלל בסדר גודל אחר לגמרי – ההתנהלות של האנשים שלך, שיהיו שלך, בבית הזה.

עמירה דותן: אני חושבת שחוסר השקיפות, ההגנה, כאילו לשמור על הקלפים מאוד צמוד לחזה, יוצרת מין מצג שאנחנו לא לגמרי מבינים מה בעצם מסתירים, ואם מסתירים אז כנראה מסתירים דברים לא טובים, ואם מסתירים דברים לא טובים אז כנראה משהו לא בסדר, ומפה מתחיל כדור השלג להתגלגל שוב ושוב.

עמירה דותן: המקרה הפרטי שאליו אני רוצה לייחס את דבריי זה אותם קטינים, הייתי קוראת לזה – היום כבר לא קטינים – של ההתנתקות, עם כתבי-האישום שקבעו להם או נכתבו נגדם, שרק על-ידי התנהלות, אני חושבת שבפעם החמישית שבה נציגי הפרקליטות הגיעו לוועדות מוועדות הכנסת, הבנו חלק מהאינפורמציה.

עמירה דותן: חבל על הזמן, חבל על ההתנהלות, חבל על הקטנוניות, ואנחנו לא עובדים אחד מול השני; אנחנו עובדים אחד עם השני, כדי שבעצם המצג יהיה מצג נכון יותר, טוב יותר, וכמובן מכובד יותר לכל עם ישראל.

עמירה דותן: ובאמת בהצלחה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני הפרקליט, יש לי עשר נקודות בשלוש דקות, כי זה מה שהיושב-ראש הקציב.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא לגבי בחירתך.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שיש בה שליחות, אחרת אדם לא לוקח על עצמו משימה שכזאת, כפי שאמרה חברת הכנסת דותן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על הליך הבחירה החדש.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה: אחת השאלות ששאלנו את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא הנה לאחד הביקורים היתה חלוקת העבודה בינו לבין הפרקליט.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה מנקודת המבט שלך.

מנחם בן-ששון: האם אתה לא חושב שיש - לאור המלצות ועדה בזמנו, לפחות דילמה של ועדה בזמנו, לגבי חלוקת העבודה בין פרקליט המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה - להסיר או לשנות מעט את העומסים?

מנחם בן-ששון: לא חלילה שאתה משוחרר מעבודה, אבל העומסים שמוטלים עליו הרבה פעמים נראים כאלה שאולי יש מקום להסתכל שוב על סדרי העבודה בין המשרדים.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא לגבי הסדרי הטיעון.

מנחם בן-ששון: אומנם שני חבריי כבר התייחסו לסוגיה הזאת, אני מבקש להתייחס אליה מנקודת מבט אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: נפגשתי עם פרקליטים מתוסכלים, שנדמה להם שהם "הובלו" – במרכאות או שלא במרכאות – לעסקאות טיעון שאולי היתה מועקה שלהם מול בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: תוצאת עסקת הטיעון היתה מאוד לא לרוחם.

מנחם בן-ששון: ולאידך גיסא, פגשתי משפחות – יותר מאשר פרקליטים – משפחות של נפגעי עבירה, שאצלן היתה תחושה שעבודה בסיטונות גורמת לכך שצריך להסיר מעל השולחן – זה בדיוק הצד השני של יעילות התהליכים – להסיר מעל השולחן תיקים, ולוּ במחיר של הסדרים שאינם נאותים.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם יש מחשבה אצלך להביא את הסוגיה הזאת לחשיבה מעמיקה, שצריכה להביא גם לתחיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חסרי תחיקה בסוגיה הזאת - כי ועדת חוקה צריכה, לפי הבנתי, להביא לתחיקה בסוגיה שדיברתי עליה.

מנחם בן-ששון: הנקודה הרביעית, יש לה שתי שאלות משנה.

מנחם בן-ששון: מהי עמדתך לגבי מה שבזמנו היה רעיון של שר משפטים שלפני שלפני שלפני קודם - כי עברנו כבר ארבעה בקדנציה הזאת – להטיל חלק מן העבודה של פרקליטות אזרחית על משרדי מיקור, Outsourcing.

מנחם בן-ששון: זה משתלב בשאלה בכלל של 0utsourcing במשרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו גם שאלה ערכית: עד כמה אתה רואה בברכה כניסתם של אנשים ממערכות אזרחיות לתוך המערכות הציבוריות?

מנחם בן-ששון: כמו שופטים – הנה אתה עשית דרך, חזרת חזרה- אנשים שבאים מן המערכת האזרחית אל מערכת ממשלתית.

מנחם בן-ששון: הנקודה השישית היא מחילה בשנת ה-60.

מנחם בן-ששון: אני מקבל הצעות פעם אחר פעם – אנחנו נדון בנושא הזה כנראה בשבוע הבא כשהזמנו את עצמנו לנשיא המדינה לדון בנושא החנינות.

מנחם בן-ששון: מהי עמדתך?

מנחם בן-ששון: מחילה המונית?

מנחם בן-ששון: לא? מה ראוי?

מנחם בן-ששון: הנקודה הבאה היא הזירה התקשורתית, שחברת הכנסת יחימוביץ' לא שמעה את דבריך ואני שמעתי מועקה בדבריך.

מנחם בן-ששון: יש לדברים יתרונות, יש לדברים חסרונות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שהוא יתרון, שאני רואה אותו היום בעבודה כחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: המערכת התקשורתית, עם זה שהיא חדה מאוד וצועקת חזק ושיש לה יכולת להגיע לאוזנו ולעיניו של האדם כאן ועכשיו, גורמת להרבה מערכות להיות שקופות יותר מאשר היו קודם לכן.

מנחם בן-ששון: איפה אתה מוצא את האיזון בין הדברים הללו – הבעד והבנגד שאמרתי בהתחלה – בסוגיות הללו?

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה היא דרך העבודה מול הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי היה שנמסד בינינו דרך עבודה שמתייחסת לשלושה נתיבים.

מנחם בן-ששון: הנתיב היום של פגישה היה כללי מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שהפרקליט יגיע - כפי שמגיעים חלק מהממונים על מערכות גדולות – אל ועדת החוקה עם תוכנית עבודה מפורטת, עם רשימת תקציבים, ולאחר מכן עם אפשרות שלנו לראות בסופי תקופה מה הצלחנו, מה לא הצלחנו.

מנחם בן-ששון: זה נכון ששר המשפטים מגיע כך, אבל המערכת שלו היא מאוד גדולה.

מנחם בן-ששון: אני לא מצפה שהעצמאות – הלוואי והיתה לך עצמאות כלכלית, לא רק עצמאות בשיקול הדעת המשפטי – אבל תוכניות עבודה מול ביצוע הם דברים שמטרידים אותנו משום שהם לאחר מכן משמעותיים מאוד, בסופו של יום – מה שהגדרנו קודם תחושת תסכול, הישג, או לא, ואני אעצור כאן כי יש לך כבר מספיק גם ממה שחבריי שאלו.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: תודה רבה לכולכם.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח להגיד שפינקתם אותי מאוד – לא רק בדברי הברכה.

מנחם בן-ששון: דוד רותם: זה רק ביום הראשון.

משה לדור: וזה בדיוק המשפט שהתכוונתי להגיע אליו.

משה לדור: אני ער לכך שזה רק ביום הראשון.

משה לדור: אין לי ספק שמפגשים בעתיד ייראו אחרת לגמרי.

משה לדור: אז כבר ייצברו הרבה יותר ביקורות – כל אחד על-פי השקפתו יחשוב שהביקורת הזאת מוצדקת.

משה לדור: לפעמים הביקורת תהיה מצד אחד של השולחן קשה מאוד, אבל בעצם אילו לא הייתי משיב על אותה ביקורת, הייתי שומע את נטרולה מהצד האחר של השולחן.

משה לדור: לא כל כך פשוט לחיות בזירה שבה באמת העיסוק הוא איננו בעניין מדויק, הוא לא מדע מדויק, והשקפות העולם ותפיסותינו יכולות להיות שונות, וכבר בדיון הקצר שאנחנו קיימנו, אפשר היה להבחין בעמדות שונות, וזה טבעי כי כך בנויה החברה, כך בנויה הפוליטיקה, כך בנויה הכנסת, כך בנויה הוועדה שלכם.

משה לדור: אני, ברשותכם, מבקש להשיב על חלק, ואולי על רוב השאלות.

משה לדור: ככל שרשמתי אותן כאן, הן באמת מקיפות כמעט את כל תחומי העשייה והעיסוק שלנו במשרד המשפטים ובפרקליטות.

משה לדור: אני אעשה זאת לפי הסדר כי כך זה רשום בפניי.

משה לדור: אני לא בטוח שאילו הייתי בונה הרצאת תשובה, הייתי נצמד לסדר הזה.

משה לדור: חברי חבר הכנסת דוד רותם – חברי מתקופת הלימודים – שאל אותי שאלה, שאני מוכרח להגיד, היתה מעט צפויה משום שגם אני פה ושם קורא את העיתונים, והשאלה היתה כל-כולה מבוססת על כתבה אחת, נדמה לי שיותר, יותר מכתבה אחת בתקופה האחרונה, שבה ביקרו – אפילו ביקרו קשות – את אחת הפרקליטויות שלנו, את הפרקליטות בתל-אביב, פרקליטות המחוז מיסוי וכלכלה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם אינני טועה, זאת הפרקליטות היחידה שנמצאת בסמכות ישירה או בזיקה הישירה שלה אליך.

מנחם בן-ששון: אני הוצאתי את התרשים כדי להבין איך המערכת המורכבת בנויה, מתוך המשרד שלך.

מנחם בן-ששון: כל הפרקליטויות האחרות בנויות במערכת מדורגת.

מנחם בן-ששון: פרקליטות מחוז תל-אביב למיסוי וכלכלה מדווחת לך ישירות – כך כתוב.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: אז אני לא מכיר את התרשים הזה, וכנראה מאה ימים עוד לא חלפו – ואני צריך ללמוד גם את התרשים כדי לדעת איך בנויה אותה פרקליטות שעזבתי, וחזרתי אליה.

מנחם בן-ששון: מכל מקום, כל הפרקליטויות – על-פי הסגנון האמריקני לדווח ישירות – מדווחות ישירות לפרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: כמובן שיש משנים לפרקליט המדינה בתחומים השונים והם חלק מהמערכת ההיררכית של הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: מכל מקום, אין הבדל בין הפרקליטויות השונות.

מנחם בן-ששון: מכל מקום, נכון – בתקופה האחרונה פורסמו מספר כתבות ביקורתיות, שחלקן אפילו היו מבוססות על אמרות כאלה או אחרות של מספר מועט מאוד, דרך אגב, של שופטים שביקרו את עבודת הפרקליטים.

מנחם בן-ששון: ואמרתי כבר קודם, שכנקודת מוצא, כל מערכת – אל"ף, צריך להבין, יכולה מעת לעת לשגות.

מנחם בן-ששון: כאשר נמתחת ביקורת כזאת – זה תפקידה, זאת אחריותה, זאת חובתה של המערכת שלנו, של המערכת שאני עומד בראשה, לבחון את עצמנו ולדעת אם התקלה היא אומנם תקלה, ואם היא תקלה כיצד צריך לנהוג מול התקלה הזאת – הן ברמה האישית של פרקליט כזה או אחר, והן ברמה המערכתית.

מנחם בן-ששון: ומה שלא פחות חשוב – אולי יותר חשוב – זה להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות ולדאוג לכך שתקלות לא תישנינה, והמערכת תמשיך לעבוד, ומעת לעת עוד פעם לשגות, אבל כך בנויה מערכת אנושית.

מנחם בן-ששון: היא איננה חסינה מתקלות.

מנחם בן-ששון: אבל, לגופה של הביקורת אני מוכרח לומר לכם.

מנחם בן-ששון: אתם עוסקים, או הכתבות האלה עוסקות בפרקליטות ייחודית, ובמובן הזה היא באמת שונה.

מנחם בן-ששון: במובנים מסוימים היא שונה מפרקליטויות אחרות.

מנחם בן-ששון: היא עוסקת ממש בליבת העשייה הרגישה, הקשה, המורכבת, המקצועית ביותר, מול האנשים בעלי הכוח הרב ביותר במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אלה אנשים עשירים מאוד, מלווים על-ידי סנגוריות משובחות, עם ליווי של יחצ"נים ודוברים למיניהם, שכולם נמצאים בתמונת הדברים ומלווים את הנאשמים האלה ואחרים שהפרקליטות הזאת מופיעה מולם.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות הזאת עוסקת במיסוי וכלכלה.

מנחם בן-ששון: במיסוי – שזה עולם רחב שעומד בפני עצמו, וגם בתחום של ניירות ערך, ונושאים כלכליים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם – אתם יכולים לבדוק את הדברים – רוב-רובם המכריע של התיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות הסתיימו באופן שמצדיק את התנהלותה המקצועית של הפרקליטות הזאת.

מנחם בן-ששון: בתחום למשל של המיסוי לא נאמרה מילת ביקורת אחת שאני מודע לה, על הפרקליטות הזאת בשנים האחרונות ובימים האחרונים.

מנחם בן-ששון: במקטע מסוים אחד של ניירות ערך היו לאחרונה שניים-שלושה פסקי-דין - מתוך אינספור תיקים - שהסתיימו או בהרשעות מלאות או בהרשעות חלקיות, ושבהם נמתחה ביקורת מסוימת על פרקליט זה או אחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכולנו את הדבר הבא.

מנחם בן-ששון: אמרתי – לבדוק את עבודת הפרקליט, אבל התכוונתי שאנחנו לא בודקים על-פי פסק-דין שהפרקליט עצמו למשל לא היה צד לו, כי כפי שאתה יודע חברי חבר הכנסת רותם, הפרקליט איננו צד להליך; הוא מייצג את המדינה, ויומו עדיין לא היה לו, וכאשר טוענים – או אפילו בית-משפט מעריך שהיתה מעידה – צריך לקחת את זה במלוא הרצינות, אבל אחר כך צריך לעשות את הבדיקה הפרטנית כדי לבחון את השאלה האם הפרקליט מעד, ולהסיק את המסקנות, או שמא אולי בית-המשפט שגה ואולי אפשר לחשוב כך ואפשר לחשוב אחרת.

מנחם בן-ששון: מכל מקום, הפרקליטות הזאת, בנושאים רגישים – רובם מהווים משום סלילת דרך חדשה במאטריה מאוד מאוד לא פשוטה, מאטריה מאוד מורכבת, מקצועית ביותר – מנסה לשפר את איכות חיינו גם בתחום הזה של הכלכלה.

מנחם בן-ששון: הכלכלה הולכת ונעשית מורכבת יותר, עולם העסקים נעשה יותר מורכב, ומול הכוחות הכבדים ביותר במדינת ישראל, שידעו – גם לצורך הכתבות שאתה מדבר עליהן כרגע – באמת לגייס את כל יכולות השידור בעצם אל הסלון של ביתנו כדי להראות שהיתה כאן מעידה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, קח בבקשה את הסטטיסטיקה – היא נמצאת בפניי – ואתה תראה שבסך הכול, גם היחידה הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל, וקח את הביקורת ותבדוק אותה.

מנחם בן-ששון: יש כלים כדי לבדוק האם הביקורת מוצדקת, ותראה שחלקה אולי במידה כזאת או אחרת מוצדקת וצריך להסיק את המסקנות; חלקה איננה מוצדקת.

מנחם בן-ששון: אל נישַבֶה.

מנחם בן-ששון: אל נביא את עצמנו למצב שאנחנו נשבים אחר המסרים שמעבירים בכתבה כזאת או אחרת – שאני אומר לכם, שחלקן של הכתבות הן כתבות יזומות על-ידי יחצ"נים שמביאים את הביקורת הזאת כחלק מהמאבק שעושים אותם נאשמים כנגד המערכת, כנגד הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אסור לנו בעניין הזה להיגרר ולהיסחף, ובאופן בלתי שלם ומדויק ואחראי ללכת שולל אחרי כתבה או ידיעה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה העלית גם את עניין דגלי חמאס.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אתה התכוונת בעצם לאיזושהי תופעה רחבה יותר של ביטויים כאלה ואחרים, שחלקם חוצים את גבול המותר ואולי גם מהווים עבירה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: אגב, זה קיים לא רק במגזר אחד, זה קיים גם במגזר ההפוך, שמעת לעת אנשים מבטאים את עצמם בדרך שחוצה את הקו והופכת להיות על-פי תפיסתנו עבריינית.

מנחם בן-ששון: זה תחום רגיש ביותר, דרך אגב.

מנחם בן-ששון: הוא רגיש ביותר משום שאנחנו עוסקים מצד אחד בחופש הביטוי, ומצד שני בעבירות שלפעמים באמת מערערות את יציבותה של הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: בגדול, כולנו מסכימים על העקרונות.

מנחם בן-ששון: השאלה איפה אנחנו מציבים כל פעם את הקו שמפריד בין התנהגות שהיא תקינה – או בכל אופן לא אסורה – התנהגות או גילוי של פעולה כזאת או אחרת שהוא כבר לחלוטין לא תקין אבל אולי זה גבולי ולא נכון להפעיל את מערכת האכיפה כדי להתמודד אתה, וצריך גם לזהות כמובן את המקרים הקשים יותר שמסכנים את הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: במקרים האלה המערכת אוכפת.

מנחם בן-ששון: יש משנה מיוחד לנושאים האלה בפרקליטות המדינה – עבודתו מלווה על-ידי פרקליטים בתוך המערכת, על-יָדִי באופן אישי, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: הציבור בדרך כלל מתוודע לגילויים האלה, ואתה יחד עם כל הציבור יודע לפנות אל המערכת שלנו ולהפנות את שימת-לבנו, אנחנו מאזינים לציבור.

מנחם בן-ששון: וכאשר מפנים את שימת-לבנו אנחנו מביאים בחשבון – לא משום שאנחנו נסחפים ונגררים אחר רוחות כאלה או אחרות שמושמעות בציבור, אלא משום שבאופן ענייני נכון להאזין לציבור, ואנחנו גם את הדעות האלה מביאים בחשבון, עד שמתכנסים להחלטה כזאת או אחרת – שיכול להיות שבעניין מסוים, פלוני יחשוב שאנחנו נמצאים בצדו הימני הראוי של הקו, ואלמוני יחשוב ששגינו ולא הגענו לנקודה הנכונה.

מנחם בן-ששון: ואגב, תמיד אפשר גם להגיש ערר על החלטה של סגירה, אני לא צריך לומר לך את זה.

מנחם בן-ששון: חלקכם דיברו – אני מדבר באופן לא מסודר.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממילא נהיה מוגבלים בזמן.

מנחם בן-ששון: בעוד 25-20 דקות נצטרך לפנות את החדר.

מנחם בן-ששון: זה בסדר?

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: מבחינתי זה בסדר .

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה רק עניין של עינוי דין.

מנחם בן-ששון: זה עינוי דין לנאשם ולחשודים, אבל זה בעצם עינוי דין בהרבה מובנים גם לקורבנות העבירה ולציבור בכללותו.

מנחם בן-ששון: אם המערכת איננה מתפקדת בצורה יעילה ואיננה מסוגלת להפיק מהתלונה חקירה ראויה תוך זמן סביר, ולהגיש כתב-אישום במקרים המתאימים, ולסיים את ההליך עד הערעור בתוך זמן שהתוצאה היא עדיין רלוונטית למעשה המקורי – אז המערכת איננה מתפקדת כראוי.

מנחם בן-ששון: ולצערי הרב, הכלים שעומדים גם לרשות החוקרים, וגם המציאות שמאפיינת את התמשכותם של ההליכים בבתי-המשפט, היא בלתי מספקת היום במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: יכולתי להגיד שזה רק עניין של משאבים – בוודאי שזה עובר דרך נושא המשאבים, חייבים להקצות משאבים, כי כאשר מתחילים למשוך את השמיכה הצרה, הקצרה, לצד אחד של המיטה או לצד האחר, רואים שאת אותם משאבים, כשצריך מהם להפיק חקירה יעילה, קשה מאוד לנצל באופן שכולנו נהיה שבעי-רצון בכל התחומים.

מנחם בן-ששון: גדעון סער: אולי זה גם עניין של סדר עדיפויות.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: נכון.

מנחם בן-ששון: בהחלט.

מנחם בן-ששון: אבל כשעושים את סדר העדיפויות, אז משכנו את השמיכה לכיוון אחד.

מנחם בן-ששון: שים לב – משכנו אותה וחשפנו בתחום אחר את קורבנות העבירה, בעבירה שהחלטנו שבמדרג היא נחותה כאילו או היא פחות חשובה, היא פחות חיונית לטיפול מזורז.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אז אותו קורבן או אותו ציבור שקרוב לקורבן, יבוא בטרוניה – שמבחינתו היא מוצדקת.

מנחם בן-ששון: זאת הפעם היחידה שהוא נתקל בקושי, בעבירה שנעברה כלפיו, והנה כאשר הוא מביא את עניינו בפני המערכת, היא עומדת חסרת-אונים, היא דחתה אותו והיא העדיפה לטפל בתחומים אחרים, אבל התחום הזה מעניין אותו, לא מעניין אותו שום תחום אחר.

מנחם בן-ששון: זאת העבירה שנעברה כלפיו, כאן הוא היה קורבן, ואותו המערכת החליטה לדחות להמשך הדרך.

מנחם בן-ששון: זה תפקידה של המערכת לבקש את המשאבים, זה תפקידה – לפי עניות דעתי – גם של הוועדה הזאת לעשות את הכול כדי לסייע גם למשטרה, בעיקר בתחומים הרגישים, וגם לפרקליטות, להצטייד עוד ועוד במשאבים.

מנחם בן-ששון: זה לא ילך אחרת.

שלי יחימוביץ': זה מאוד יפה מה שאתה אומר, אבל גם בתקציב 2007 וגם בתקציב 2008 יש קיצוצים מתמשכים בתקציב המשטרה.

שלי יחימוביץ': פרקליט המדינה משה לדור: אז אני אומר לך: אני לא יכול להתייחס כרגע לתקציב עצמו, שבוודאי מחולק על-פי איזה ספר בעובי רב.

שלי יחימוביץ': זה מאוד קל.

שלי יחימוביץ': אני אפנה אותך לסעיפים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: חברים יוצאים אחד-אחד עכשיו לישיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: זה אומר שאני צריך לא לענות לאלה שיצאו?

מנחם בן-ששון: לא, להפך.

מנחם בן-ששון: זה בפרוטוקול והם מתנצלים.

גדעון סער: אחרי כן הם קוראים בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: איש-איש מתנצל והם קוראים את הפרוטוקולים.

משה לדור: זה שחבר הכנסת סער יוצא – לי זה באופן אישי חבל במיוחד, אבל אני מקבל לחלוטין את ההתנצלות.

גדעון סער: אני צריך להיות בוועדת הכנסת, אני מתנצל, אבל אני אשמע מהחברים.

גדעון סער: פרקליט המדינה משה לדור: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': סעיפי הקיצוץ, אגב, הם מאוד ברורים.

שלי יחימוביץ': פרקליט המדינה משה לדור: אינני יודע.

שלי יחימוביץ': אני אוכל להעביר לך אותם בשמחה, והם מתרחשים כל הזמן – בניגוד גמור לצורך ההכרחי לתגבר את המשטרה.

משה לדור: אני אומר לכולנו – לא די לחשוב שנכון להוסיף לתקציבים של מערכת האכיפה בכללותה תוספת על-פי מספרים זוחלים כלפי מעלה, גם אם הזחילה היא בקו אלכסוני גבוה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אין.

שלי יחימוביץ': יש ירידה בתקציב.

שלי יחימוביץ': פרקליט המדינה משה לדור: את מדברת אפילו על פגיעה.

שלי יחימוביץ': חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': פרקליט המדינה משה לדור: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

שלי יחימוביץ': אז קדימה לעבודה.

שלי יחימוביץ': פרקליט המדינה משה לדור: אתם צריכים – ואני משוכנע שאתם מודעים לכך – צריכים להיות ערים לכך שכל תיק שאנחנו היינו מורגלים לעסוק בו, שהיה בעובי נניח של שני סנטימטר, אותו תיק על אותה עבירה, כבר בשלב החקירה מתנפח לכפול.

שלי יחימוביץ': כאשר מגישים את המשפט, רק חלק מהמשפט – כפי שאמרתי, בחלק מהנושאים – מתנהל ממש בזירת המשפט; חלק גדול מהעשייה שלנו הוא להופיע בפורומים, לרבות הפורומים האלה, כדי ללוות את עבודת הפרקליטות בכללותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו היום בתחומים מגוונים צריכים לתקשר עם קורבנות עבירה ולטפל באנסים אחרי שהם ריצו את עונשם.

שלי יחימוביץ': כל זה מחייב השקעת משאבים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים הרבה הרבה יותר עבודה לעשות כדי לטפל אפילו באותו תיק, שלא לדבר על כך שמספר התיקים גדל מאוד.

שלי יחימוביץ': גדל מאוד במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוח שאנחנו כולנו מבינים את המשמעויות החמורות מבחינתה של החברה והמדינה, כאשר מדובר בגידול כזה משמעותי של תופעות עברייניות שבהן צריך לטפל, ואי-אפשר לעשות זאת בלי משאבים.

שלי יחימוביץ': זכויות הנאשם, לפעמים – כך הוצג על-ידי חבר הכנסת שרוני – מועדפות על אלה של הקורבן.

שלי יחימוביץ': אני אינני בטוח שזאת המציאות.

שלי יחימוביץ': זכויות הקורבן הן ממש עניין שמטופל ומטופח – לא רק בחלק מיחידות הפרקליטות אלא בכל הפרקליטויות.

שלי יחימוביץ': היום יש אנשים מיוחדים שהוקצו לטפל בנושא הזה, קיימת רגישות רבה לזכויות הקורבנות.

שלי יחימוביץ': בעצם, במובנים מסוימים, למרות שהפרקליטות מייצגת את הציבור, הראשון שמייצג את הציבור מתוך הציבור זה קורבן העבירה.

שלי יחימוביץ': וכך, הפרקליטים בדרך כלל נמצאים בקשר הדוק ובקשר תומך עם קורבנות העבירה.

שלי יחימוביץ': וכאשר הפרקליטות מתייצבת בין היתר בפני הוועדה הזאת, ומציגה עמדה שאולי חוק מסוים יסיט את האיזון לטובת זכויותיהם של נאשמים לפעמים, או חשודים – אז אני משוכנע שהמשקל העיקרי שנתנה הפרקליטות, או נציגי הפרקליטות השמיעו כאן בוועדה, היה למה המשמעות, מהו המחיר שישלמו קורבנות העבירה כאשר אנחנו מפחיתים את היכולות של מערכת האכיפה להתמודד - גם ברמת החקירה ואחר כך במשפט - עם תופעות עברייניות.

שלי יחימוביץ': עסקות טיעון – אני לא בטוח שהזמן מותיר לי ממש לפתח את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בנושא הזה בצורה מעמיקה – לא בצורה של בקרה אלא בצורה של בניית קונספציה.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: חבר הכנסת זאב הזכיר את הנושא של המלצות המשטרה לעומת החלטות הפרקליטות או החלטות היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: מי שמוסמך לקבל החלטה על העמדה לדין הוא תובע, על-פי החוק, ובדרך כלל – בוודאי בעבירות החמורות יותר – הוא הפרקליט או היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היועץ המשפטי הוא ראש התביעה הכללית.

מנחם בן-ששון: למשטרה בעניין הזה אין סמכות להחליט, ובמהלך השנים האחרונות אתם בוודאי יודעים שגם נתגלע ויכוח או נתגלעה מחלוקת לגבי השאלה האם ראוי שהמשטרה תפרסם המלצות משלה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה לא פשוטה.

מנחם בן-ששון: בכלל לא פשוטה, כי מצד אחד להמלצות כאלה יש משמעות – לפעמים משמעות פוגענית – בוודאי בחשודים שהמליצו להעמיד אותם לדין.

מנחם בן-ששון: לעתים גם כאשר ממליצה המשטרה לסגור את התיק, יש להמלצה הזאת משמעות פוגענית לגבי ההליך שאולי יוחלט עליו בפרקליטות, כי היא לא זאת שמחליטה.

מנחם בן-ששון: אם המשטרה ממליצה לסגור תיק, והפרקליטות מחליטה שיש מקום להגיש את כתב-האישום – המלצת המשטרה מאוד פוגעת ביכולת, בתיק קשה, להביא את בית-המשפט להכרעה מאוזנת משום שבית-המשפט גם הוא נחשף לתקשורת ויודע מה פרסמה המשטרה.

מנחם בן-ששון: מצד שני, המשטרה עוסקת בליווי החקירה; היא מנהלת את החקירה, ולומר למשטרה לא לפרסם – בעצם לא להגיע לשורה התחתונה ולומר את דברה – זה בכלל לא פשוט.

מנחם בן-ששון: בינתיים, לפי דעתי, עוד לא מצאנו את האיזון הנכון כיצד מצד אחד מאפשרים למשטרה להשלים את עבודתה, ומצד שני מונעים את הנזקים המגוונים שנגרמים לחברה כתוצאה מפרסום של מסקנות או המלצות של מי שאיננו מוסמך לקבל אותן ולהחליט בהן.

מנחם בן-ששון: דיברנו על עינוי הדין, ואולי אני אחזור לנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם שבמדינת ישראל – למשל, להבדיל ממדינות שבהן יש חבר מושבעים – ההליכים מתמשכים בצורה בלתי אפשרית, משכי זמן ארוכים ביותר, גם בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אם מגישים היום תיק, יש סיכוי גדול שבערכאה ראשונה התיק יסתיים בעוד שלוש, ארבע וחמש שנים, כי הוא נקבע בעוד כמה חודשים לישיבת טיעון – זאת הישיבה הראשונה בבית-המשפט שבה הנאשם נוקט עמדה; הוא ישמיע אולי שם בישיבה הראשונה גם כמה טענות מקדמיות, שהבירור שלהן וההכרעה בהן אולי יידחו למשך חודשים רבים, ואולי שנה; אחרי כן מתחיל התיק – שעתיים בתאריך מסוים, עוד כמה חודשים עוד שעתיים, וכך מתנהל לו תיק לא פעם בבתי-המשפט היום.

מנחם בן-ששון: זה לעומת שיטות אחרות שבהן קובעים קבוצת תאריכים לשמיעת משפט, והמשפט מתחיל ביום ראשון והוא נגמר ביום חמישי, ואולי הוא נגמר ביום חמישי של השבוע שלאחר מכן, משום שהמערכת ערוכה באמת לנהל את המשפטים מיום ליום, ואצלנו לא.

מנחם בן-ששון: וכך מאבדים כל כך הרבה – לא רק מרעיון או מהמשמעות של ענישה של מי שעבר את העבירה, אלא אנחנו מפחיתים מאוד בכך את היכולת של החברה ושל המערכת להרתיע אנשים בכוח או אנשים ששוקלים לעבור עבירות בעתיד.

מנחם בן-ששון: הרי אחת המטרות באמת העיקריות שלנו, כמי שמטפלים בעבירות שכבר נעברו והנזק נגרם, היא לגרום לכך שהציבור יידע שמי שעובר עבירות, זה לא דבר משתלם.

מנחם בן-ששון: ואם אנחנו איננו אפקטיביים די בתחום הזה, אזי אנחנו איננו ממלאים את תפקידנו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מערכת אכיפה בכללותה – זה פרקליטות, זה משטרה, זה בתי-המשפט וזה כל הגורמים שמלווים את עבודתנו, לרבות הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם יתנו את הכלים וייצרו את התנאים לנהל משפטים במדינת ישראל – וקודם לכן חקירות – ביעילות יותר גדולה, החברה תהיה נקייה הרבה יותר מפשיעה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון הזכירה את עניינן של המתלוננות, שלא בהקשר לתיק קצב – שבו היא לא עסקה – אבל הזכירה את התיק עצמו.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: לא.

מנחם בן-ששון: בהקשר של תיק קצב.

מנחם בן-ששון: המתלוננות בתיק קצב – לא דיברתי על הסדר הטיעון; דיברתי על ההכפשה של מתלוננות בידי הפרקליטות בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: אז אני מניח שאמרת שאינך עוסקת בתיק קצב כי בין היתר ידעת שאני בעצמי גם לא עסקתי בתיק קצב, ואני גם אינני מתכוון להתייחס לפרשה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני כן יודע, ואומר לכם – ולפי דעתי זה פורסם כבר - שהיועץ המשפטי יקיים בעניין הזה דיון שבו ישתתפו כל אלה שיכולים לתרום לבחינת הפרשה, וּלְצורך בין היתר הפקת לקחים, ככל שיש להפיק לקחים.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר שלא לזכור, להיות מודעים לכך, שבאמת הפרשה הזאת, תקשורתית וציבורית, ליוותה אותנו בכותרות ענק.

מנחם בן-ששון: במשך תקופה ארוכה מאוד נשמעו ביקורות, וכמערכת שבודקת את עצמה, נכון היה כך להחליט, ואני שמח לומר לכם שדיון כזה לפי דעתי עומד להתקיים, אם כי אולי לא ממש בימים אלה כי הפרשה עצמה כפי שאנחנו יודעים עוד לא הגיעה לתחנה הסופית שלה.

מנחם בן-ששון: לגבי ההופעה בבית-המשפט – חברת הכנסת גלאון – גם העניין הזה בכלל לא פשוט.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא שבדרך כלל אסור לפגוע במתלוננות, ומי אנחנו שנדע באיזה מקרה אנחנו פוגעים יותר או פוגעים פחות.

מנחם בן-ששון: הרעיון שחושפים חומרים – במתלוננים בכלל, בקורבנות, בעדים שמסרו הודאה במשטרה במסגרת חקירה כזאת או אחרת – הוא בעייתי ביותר.

מנחם בן-ששון: אם הם באו ומילאו את חובתם, ומסרו עדות כזאת או אחרת, ואחר כך הם משלמים על כך מחיר – זה רעיון קשה ביותר - וכולנו צריכים לעשות את הכול כדי שהדברים לא יפורסמו, ואנשים שמילאו את חובתם לא ייפגעו בהמשך הדרך.

מנחם בן-ששון: זה נכון בדרך כלל לגבי עדים שמסרו הודאות במשטרה, זה על אחת כמה וכמה נכון לגבי נושאים או בתחומים רגישים, כמו מתלוננות בעבירות מין.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: יחד עם זאת, המציאות – ואי-אפשר יותר מדי להמציא דרכים כדי לעקוף את אותה מציאות – המציאות היא שבמדינת ישראל אפשר היה להגיש עתירה כנגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה – ואני לא נוקט עמדה, אני לא מציע לשנות את המציאות הזאת – וכאשר היועץ המשפטי לממשלה או מערכת התביעה צריכה להגיע לבית-המשפט העליון על מנת לשתף את בית-המשפט בשיקולים לכאן ולכאן, בנימוקים שהביאו את המערכת לקבל החלטה, וכאשר ההתלבטות בתוך המערכת והנימוקים שהביאו להחלטה כזאת או אחרת עוברים בין השאר דרך הערכת העדויות של המתלוננות – אז אני לא מכיר דרך מצד אחד להופיע בהגינות ובשקיפות ובאורח שלם בפני בית-המשפט, ומצד שני, לחלוטין למנוע את הפגיעה במתלוננות.

זהבה גלאון: דברים מאוד חמורים מה שאתה אומר.

זהבה גלאון: פרקליט המדינה משה לדור: אני רוצה לקוות – אני לא ליוויתי באופן ישיר את הפרשה – אני רוצה לקוות שגם ההופעה של הפרקליטות, שהופיעה בתיק הזה בבית-המשפט העליון, עשתה את המקסימום, את המירב, כדי לצמצם ככל שניתן את הפגיעה.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: דברים מאוד חמורים.

זהבה גלאון: פרקליט המדינה משה לדור: חברת הכנסת גלאון, שימי לב לעניין אחד.

זהבה גלאון: נדמה לי שאת אינך מבססת את הביקורת אך ורק על הפרוטוקול של הדיון בבית-המשפט.

זהבה גלאון: אני יכול להעלות על דעתי, לשער, שכמו שכל אחד מאתנו ניזון בראש ובראשונה, החל מהבוקר, ממה שכתוב בעיתונים ונאמר ברדיו ומאוחר יותר בערב גם צופים בטלוויזיה – חלק מההנחות שעליהן את מבססת את השאלה שהצגת לי, מבוססות על מה שפורסם בתקשורת, לאו דווקא ישירות מהתכנים שהוצגו על-ידי הפרקליטים בבית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני מבקשת להשיב מכיוון שזה מופנה אלי.

מנחם בן-ששון: זה לא דיאלוג.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: אבל אי-אפשר לומר אמירה כזאת ולהשאיר אותה באוויר.

מנחם בן-ששון: אפשר.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: מכיוון שאני ישבתי עם פרקליטי המתלוננות בפורום של - - -

מנחם בן-ששון: אבל יהיה לנו דיון כאן בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: אבל אי-אפשר להגיד לי שאני ניזונה רק על בסיס התקשורת בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אפשר.

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור במדינה הזאת – את יודעת - מאז ומתמיד.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: הפרקליטות הכפישה את המתלוננות בצורה גורפת ומשמיצה, ועכשיו אומרים לי שיש איזונים כשצריך לבוא לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אבל גברתי, אני אומר שוב.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: זאת אמירה חמורה ביותר, ואם היית נותן לי לומר את זה בלי שתפריע לי – כבר הייתי מסיימת שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: אז כדאי שגם היושב-ראש יידע.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ועכשיו הפרקליט יענה ואת שוב תמשיכי.

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: אלה דברים מאוד חמורים שנשמעו כאן.

מנחם בן-ששון: זה מתן לגיטימציה לשימוש בדברי מתלוננות על מנת להכפיש אותן ולשרת את האינטרסים של הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אלה דברים מאוד מאוד חמורים שנאמרו כאן עכשיו, אני מאוד מצטערת.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: לחבר הכנסת חנין אני רוצה להשיב מספר תשובות.

מנחם בן-ששון: אחת, השחיתות הציבורית לא מטופלת.

דב חנין: זאת התחושה הציבורית.

דב חנין: פרקליט המדינה משה לדור: אני מבקש לשתף אותך בתחושה שלי.

דב חנין: ההבדל המסוים שקיים בין הציבור בעניין הזה לביני הוא שאני – לפחות בחודשיים ומשהו האחרונים – נמצא במשרד המשפטים, ברחוב סאלח א-דין, בפרקליטות, ואני מעריך שאולי 60% או 70% מזמן העבודה שלי, לצערי הרב דרך אגב, מוקדש יחד עם הפרקליטים הבכירים ביותר במערכת – גם בפרקליטות המדינה, גם במחוזות, גם עם היועץ המשפטי לממשלה אישית והצוות שלו – כדי לטפל בעבירות האלה של שחיתות ציבורית.

דב חנין: מה עוד אפשר להשקיע?

דב חנין: היו פה תלונות על הזנחת תחומים אחרים, ואני אומר לכם שהטיפול – לא רק ברמת נפח העבודה שמושקע בתחום הזה, אלא גם ברמת הבכירוּת המקצועית וההיררכית של העוסקים בתחום הזה - הוא כזה שאי-אפשר לבוא באופן אמיתי בטענות אל המערכת.

דב חנין: זה נכון לגבי הפרקליטות והייעוץ, לפי דעתי זה נכון גם לגבי המשטרה.

דב חנין: יכולים לשגות, כולנו יכולים לשגות – אבל טובי החוקרים עוסקים במאטריה הזאת.

דב חנין: טובי החוקרים, כך שאני חושב שהתחום החשוב הזה איננו מוזנח.

דב חנין: היחסים עם הציבור הערבי – אני ער לשאלה ולקושי שאתה מציג.

דב חנין: אני חושב שחייבים לתת את הדעת לנושא הזה שאתה מציג, וכדרכי בעבר אני גם מקווה ומתכוון לפעול לכך שהדלת תישאר ותיפתח – תהיה פתוחה ותישאר פתוחה – בפני נציגי הציבור הערבי.

דב חנין: אני מבקש אותך להבין.

דב חנין: הדרך הזאת של תקשורת ישירה עם אלה שיש להם תלונות או טרוניות או ביקורת, או דברי עידוד – אבל מה שחשוב יותר זה דווקא הדברים הפחות מחמיאים למערכת – הדרך היעילה ביותר לתקשר איתם זה לפתוח את הדלת ולשמוע אותם.

דב חנין: זאת אל"ף, הזדמנות לשמוע, להאזין ולהביא בחשבון את מה שהם אמרו.

דב חנין: בי"ת, זאת גם הזדמנות יוצאת מן הכלל להשמיע בפני אותם נציגים של ציבורים כאלה ואחרים את עמדתנו.

דב חנין: יש סיכוי, לפי הערכתי, שבמקרים מתאימים אנחנו נשתכנע, ואני רוצה לקוות שיש גם סיכוי שמי שמגיע אלינו לפחות יבין את עמדתנו, ואולי גם ישתכנע.

דב חנין: אז אני לחלוטין שלם ומסכים, ואפעל גם כדי לתקשר, בין היתר, עם נציגי הציבור הערבי, ומבחינה זאת ההערה הזאת נרשמת ואני אפעל על-פיה.

דב חנין: הזכירו פה משהו על המציאות היום במשרד המשפטים, הזכירו את שר המשפטים והציגו איזשהן ציפיות לגבי מערכת הקשר בין השר לבין היועץ ופרקליט המדינה – מה חלקם במערכת.

דב חנין: אני לא הייתי רוצה כרגע להרחיב את הדיבור על העניין הזה, אני כן אומַר את הדבר הבא.

דב חנין: גם מוסד היועץ וגם פרקליטות המדינה הם מוסדות מקצועיים.

דב חנין: הם היו כאלה, הם יישארו כאלה, הם יעסקו אך ורק בנושאים מקצועיים.

דב חנין: הם לא גורמים פוליטיים, ולכן נדמה לי שהציפייה להעתיק אותם אל זירה אחרת היא ציפייה שאין לה מקום.

דב חנין: עם זאת, גם היועץ המשפטי – אולי אפילו יותר – וגם הפרקליטות עוסקים גם בנושאים עקרוניים.

דב חנין: וכאשר עוסקים בעניינים עקרוניים, מעת לעת יש גם נושאים שבהם קיימת חפיפה מסוימת בין ההתייחסות – הלגיטימית בדרך כלל, אני רוצה לקוות, ולפעמים הפחות לגיטימית של אנשי ציבור או פוליטיקאים או לפעמים אפילו גורמים בממשלה בנושא מסוים – מול ההתייחסות של אנשי המקצוע.

דב חנין: איננו עוסקים בתחומים שבהם, במקום שתחום אחד נגמר, מתחיל האחר.

דב חנין: יש חפיפה מסוימת, וצריך לבחור תמיד בדרך מושכלת את נקודת האיזון.

דב חנין: אולי אני אשיב על עוד נקודה אחת ברשותכם, ואנסה לבחור את הקשה לי ביותר.

דב חנין: משה גפני: אפשר את השאלה שלי.

דב חנין: פרקליט המדינה משה לדור: לגבי נתיחת גופות?

דב חנין: משה גפני: כן.

דב חנין: פרקליט המדינה משה לדור: חבר הכנסת גפני, זאת לפי הערכתי אולי הנקודה הכי פחות מוצדקת כדי להשיב עליה, ולא מהסיבה שהנושא לא חשוב - הנושא מאוד חשוב, הנושא מאוד רגיש, אין לי בכלל ספק בכך – אלא מהסיבה הפשוטה שאנחנו עומדים להיפגש.

דב חנין: משה גפני: את זה לא ידעתי, אחרת לא הייתי שואל את זה.

דב חנין: פרקליט המדינה משה לדור: כשניפגש – נוכל לעסוק בזה במשותף, ואני אשמע אותך.

דב חנין: כבר שמעתי, לפחות את עיקרי העמדה, ולכן אני יכול לרגע לדלג אל עבר שאלה אחרת.

דב חנין: משה גפני: תשובה מספקת.

דב חנין: פרקליט המדינה משה לדור: אני לא מגיע לשאלות היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש ביקש רשות דיבור אחרון, וזה לא בוער.

מנחם בן-ששון: תכף אתה תראה שיהיו לנו ארבעה נתיבי פגישה מסודרים, אז אני רגוע.

משה לדור: אני אלך אל הרשימה שרשמתי ונראה למה אני רוצה להתייחס.

מנחם בן-ששון: חנינות שנת ה-60 – זה נושא קל.

דב חנין: זה נושא קשה.

דב חנין: פרקליט המדינה משה לדור: קודם כול, עוד לא ממש חשבתי על הנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שלראשונה היום או אתמול זה פורסם בעיתון.

מנחם בן-ששון: זה נושא שמתגלגל כבר הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: הוא מופיע בעיתון היום, אבל זה נושא שיושב וחוזר אלינו בכל מיני צורות, עד כדי כך שלקחו לנו את העיסוק בנושא החנינות לוועדת קישוט במקום לוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: משה גפני: הנושא של החנינות בשנת ה-60 – כבר מדברים עליו מלפני 60 שנה.

מנחם בן-ששון: אחרי שזה הצליח כל כך בשנת ה-50.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: אם כך, אז כבר 70 שנה מדברים על החנינות בשנת ה-70...

מנחם בן-ששון: זהבה גלאון: 60 שנה הדפו את זה, עד שתלוי מי יושב בכס הנשיא הפעם.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: אני ממש ממש עוד לא חשבתי ביני לבין עצמי בצורה מסודרת על הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: ממילא, עוד לא שמעתי גם דיונים פנימיים.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לשתף אתכם בעוד אפיון מסוים במשרד, ולגבי התנהלותי בתוכו.

מנחם בן-ששון: בלא מעט מהנושאים אני גיבשתי עמדה, לפחות לכאורית, כשהגעתי – או בימים הראשונים, או בתקופה הראשונה בתוך המשרד – ובמהלך הדיונים, שבחלקם משתתפים באמת לפי השקפתי והתרשמותי בכירי המשפטנים המומחים והמנוסים בתחומים השונים, אני את דעותי שיניתי לכל מיני כיוונים.

מנחם בן-ששון: אז הדיון המפרה הצפוי, שבוודאי יהיה בתוך משרד המשפטים ובהשתתפות הפרקליטות, יוסיף גם לי כדי לגבש את עמדתי בעניין.

מנחם בן-ששון: אדוני יכול להצטרף אלינו לבית הנשיא, לשמוע עמדות נוספות.

מנחם בן-ששון: דורית ואג: בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: פרקליט המדינה משה לדור: אני כן יכול להזכיר עניין מסוים אחד שהטריד אותי – לא היום.

מנחם בן-ששון: אני מביא בפניכם ומציג בפניכם עמדה מעודכנת, נכון ללפני לא מעט שנים, ואז עצרתי ולא העסקתי את עצמי עוד בשאלה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שבזמנו, כאשר דיברו – לפי דעתי על חגיגות ה-50; אני מניח שזה עלה באותה צורה, 50 זה גם מספר עגול מעט יותר מאשר 60 – אני זוכר שאחד הקשיים לפחות שהטרידו אותי אז היה הקושי הבא.

מנחם בן-ששון: תפקידה החשוב ביותר אולי של מערכת אכיפה הוא להרתיע עבריינים.

מנחם בן-ששון: ככל שמוסיפים לסל המשמעויות המאיימות עוד, כך תהיינה פחות עבירות משום שיש אנשים שלוקחים את האיום ברצינות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אדם חושב שהוא יסתבך אם הוא יעבור עבירה – יש סיכוי שהוא יהיה עבריין קטן יותר, או שלא יעבור בכלל עבירות.

מנחם בן-ששון: ככל שמוסיפים לסל סימני דרך מעודדים בהמשך הדרך, כך מפחיתים את רמת ההרתעה שהמערכת יכולה ליצור.

מנחם בן-ששון: ולכן, אם למשל הנאשם אומר לעצמו: היום אני אשמיט הכנסה של מיליון דולר; בעוד עשר שנים בכלל יתפסו אותי.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: משום שבדרך כלל לא בודקים אותי ובעוד עשר שנים יבדקו אותי לאחור - הוא עושה זאת בגיל 30 – אני כבר אהיה בגיל 40.

מנחם בן-ששון: אחר כך ייקח עוד עשר שנים עד שההליך יסתיים בבית-המשפט – אני כבר אהיה בגיל 50.

מנחם בן-ששון: ואז עוד קצת דחיות כאלה ואחרות – אני אגיע לדיון המשפטי, אם בכלל, כאשר אני מצויד כבר בלא מעט תעודות רפואיות, ושלא צריך לשלוח אותי למאסר, והענישה מאוד מאוד נפגעה.

מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי התמשכות ההליך.

מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי סימנים מעודדים שצפויים בהמשך הדרך לגבי למשל חנינה.

מנחם בן-ששון: אם הנאשם יודע – רבותי, יש סימני דרך בחייה של אומה, שהם סימנים או נקודות שבהם גם אם אני אסתבך, יש לי איזשהו פתח מילוט מהנשיאה בנטל של אחריות פלילית.

מנחם בן-ששון: אחד מהם – האופייני אולי ביותר - לא השתמשו בו נדמה לי מאז 1967 כחנינה כללית, ואז לטעמי זה היה מוצדק כי זאת באמת היתה מלחמה מאוד משמעותית במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אם לוקחים תאריך שאין לו משמעות אמיתית – יש לו רק משמעות סמלית או מספרית – ובונים ציפיות לנאשמים, אנחנו לא תורמים להרתעת אנשים מלעבור עבירות.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני רוצה לציין את ארבעה מסלולי המפגשים הבאים, ונצטרך לבנות אותם בתיאום, על מנת שהם יהיו אפקטיביים.

מנחם בן-ששון: הנושא הראשון – וזה אני אומר לחברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: בזמנו אני התחייבתי, וזה עתיד להיפרע בקרוב מאוד.

מנחם בן-ששון: כשהחליט היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם הפרקליט לשעבר, את החלטתו בעניין הנשיא לשעבר קצב, והתרגזת בכל מיני פורומים וגם עלי, אמרתי לך: יגיע היום, והוא לא רחוק, שבו אנחנו נקיים דיון על כל ההליכים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: משנסתיים הדיון בבית-המשפט העליון, שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה - אני מחכה לשלב מסוים בהליכים כדי לא לפגוע במהלך, שהוא עשוי להיראות סוביודיצה - והוא יפרע את ההתחייבות במלואה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני גם שומע מן הפרקליט שהיועץ המשפטי גם מתכונן לכך, על-ידי בדיקה שהוא עושה.

מנחם בן-ששון: אז תהיה ההזדמנות לקחת פריט פריט, לעבור כדרכנו כאן בוועדה – ומי כמוך יודע – על הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: אברהם מיכאלי: יש היום בסדר-היום דיון בנושא דומה.

מנחם בן-ששון: שנית, הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: הסדרי טיעון הוא נושא עמוק.

מנחם בן-ששון: לא לחינם אמרתי שאפשר לא לעסוק בו היום.

מנחם בן-ששון: זאת סוגיה שדורשת הכנה מסוג אחר.

מנחם בן-ששון: זה לא Ad Locum ולא Ad Rem, זאת אומרת לא על מקום מסוים ולא על אירוע מסוים, יש לנו בעיה מערכתית עם הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: אני אומר זאת כראש ועדה שיושב פה עם חברי הוועדה - תחושותינו לא נוחות.

מנחם בן-ששון: לא נוחות מהיעדר מסגרת, לא נוחות מריבוי, לא נוחות מהקלה כאן, אולי החמרה.

מנחם בן-ששון: יש לנו תחושה לא טובה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא במובנים של תחושת בטן; אני יכול להצביע בערך על עשר נקודות שסימנו לעצמנו, אגב אורחא, כשעסקנו בדיונים בחוקים, וגם בביקורות מזדמנות בסוגיות הסדרי הטיעון.

מנחם בן-ששון: זה נושא שטעון הכנה – לחזור לראות את טיוטות החוק – גם על כך שוחחתי עם ראשי מערכת המשפט, ואדוני יצטרך להיות שותף אל המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: משה גפני: לא בכל המקרים.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהנושא עצמו הוא נושא לא מוסדר.

מנחם בן-ששון: משה גפני: יש מקרים שבהם זה מוצדק ממש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אני לא מתכוון לגבי א' או ב'.

מנחם בן-ששון: אמרתי: זה לא Ad Rem.

מנחם בן-ששון: יש פה תופעה שאי-אפשר לעבור עליה כך.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא תוכניות העבודה.

מנחם בן-ששון: אני שמעתי מפיך שיש מצוקות כלכליות ויש סדרי עדיפויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, ולוּ כדי שיהיה לנו עוגן בעוד שנה מן היום לבוא ולהגיד: זה נעשה וזה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: אתה תכין את תוכניות העבודה, וכמו שאתה מציג אותן בכל מיני מקומות – יש לנו עניין לקרוא אתך אותן יחד, כדי לבדוק לעצמנו איך מתנהלת המערכת.

מנחם בן-ששון: הנושא האחרון – חשבתי שניקח מקרה לדוגמה.

מנחם בן-ששון: ואם אמר הפרקליט שהמקרה לדוגמה הוא פרקליטות מיסוי וכלכלה, אני לתומי חשבתי שהיא היחידה שמדווחת ישירות.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו- אולי לא רק היא – שיש בה גם בעיית תקשורת – במרכאות או שלא במרכאות – שיש בה גם פרקליטות שנכנסת לנושא חדש, והוא נושא רחב-היקף ונושא שהוא משמעותי מאוד.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מניתי חמישה מקרים, לא שניים – אם אספתי נכון מהעיתונות – שבהם בית-המשפט העיר הערות ביקורתיות בוטות מאוד לפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה יהיה מקרה ממוקד לדוגמה, שנוכל לראות איך הדברים מתנהלים.

מנחם בן-ששון: ואם לקחנו לעצמנו ארבע נקודות לשיעורי-בית – אני חושב שסיימנו את הדיון עם מחויבויות הדדיות טובות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אדוני.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.