ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 491, 2008-03-09 13:00

מנחם בן-ששון: נשארו לנו כמה שאלות לברר עוד לפני שאנחנו מגיעים לסוגיות נוספות.

מנחם בן-ששון: בסעיף 38(א) אנחנו מורידים את המילים "הכל בכפוף להוראות סעיף 8(ב)", אלא אם כן חברי כנסת יבקשו שאני אחזיר.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא גם להוריד את המילים "ההוצאות על הסידור החלוף יהיו חלק מן ההוצאות האמורות בסעיף 9".

מנחם בן-ששון: לא היו הסכמות, או לא הגענו לסוגייה של תחילה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים העיר הערות.

מנחם בן-ששון: לא הגענו לסוגייה של ייצוג.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח אם אנחנו צריכים לדבר על השאלה של הערעור או לא.

תמי סלע: בעניין של הסיוע המשפטי היו הערות עוד לפני הדיון הקודם שדיברו על כך שבסיטואציות מסוימות, כגון מצב שאדם עומד בפני פינוי, ראוי שלפחות יהיה לו ייצוג משפטי.

תמי סלע: נוספה הוראה כזאת.

מנחם בן-ששון: קיבלנו חשבון ממשרד המשפטים לגבי כמה זה עולה.

תמי סלע: יש פה כמה מצבים.

תמי סלע: אין לי נתונים לגבי כמה מהאנשים שעומדים היום בפני פינוי מיוצגים או לא.

תמי סלע: זה משהו שאפשר לברר אותו לקראת הפעם הבאה.

תמי סלע: יכול להיות מצב שאדם לא זכאי לפי הכללים הרגילים ועדיין עומד בפני המצב הזה.

תמי סלע: אז זאת שאלה של החלטה אם רוצים לאפשר לו.

תמי סלע: יש חריגים מועטים שנקבעו, שבהם ניתן מענק סיוע משפטי גם בלי בדיקת זכאות.

תמי סלע: זה משהו מועט.

תמי סלע: בדרך כלל לא עושים את זה.

תמי סלע: יש אפשרות שרשם ההוצאה לפועל יוודא שיש לאדם עורך דין.

תמי סלע: אם אדם לא רוצה הוא לא רוצה, אבל נניח שהוא רוצה והוא לא מסוגל לממן את זה, למרות שהוא לא זכאי, אז בכל זאת ניתן לאפשר לו.

תמי סלע: זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל.

תמי סלע: השאלה אם הוועדה רוצה להרחיב מעבר למה שהסיוע המשפטי נותן היום בסיטואציה הזאת.

תמי סלע: אם זה יהיה נכון לפה, אז זה יהיה נכון גם למאסר.

מנחם בן-ששון: במאסר הטענה שלהם חזקה יותר.

מנחם בן-ששון: אם את משאירה את סעיף המאסר את צריכה לתת ייעוץ משפטי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הנייר של מר גלובוס.

מנחם בן-ששון: מר גלובוס אומר שאם אני רוצה סיוע משפטי נדיב יותר אני צריך לעשות חוק סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאני לא יכול לשנות את חוק הסיוע המשפטי על גבו של חוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפישה הזאת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי ששלושת התבחינים הם תנאי הסף לגבי סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים שיהיה סיוע משפטי על פי התבחינים הקיימים בחוק.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי שזה רוב המקרים.

מנחם בן-ששון: המיעוט זאת בעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא הוספתי מקרה שלא היה קיים קודם.

תמי סלע: האם כוונתך היא שמי שזכאי לפי החוק הקיים יהיה זכאי ומי שלא לא?

מנחם בן-ששון: הכוונה שלי היא שמי שצריך להיות זכאי יהיה זכאי ומי שלא צריך להיות זכאי לא יהיה זכאי.

דניאל וקס: אני חושב שהסעיף הזה מיותר.

דניאל וקס: זה לא משפט רצח שצריך להעמיד סניגור.

סורין גנות: בהנחה שזה יישאר עלול להיות מצב שמצד אחד הוא לא זכאי בסיוע משפטי על פי חוק הסיוע המשפטי, ומצד שני הוא מסרב למנות לעצמו עורך דין ואז ראש ההוצאה לפועל לא רשאי.

יובל אלבשן: אנחנו סבורים שהסעיף הזה חשוב.

יובל אלבשן: בעינינו הבעיה המרכזית זה מבחן הסיכוי המשפטי.

מנחם בן-ששון: את התמהיל הם לא מניחים על סעיף 3 בהכרח.

מנחם בן-ששון: זה לא מקרה המבחן המידי.

מנחם בן-ששון: מקרה המבחן המידי זה מבחן ההכנסה.

מנחם בן-ששון: זה בדרך כלל הראייה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של הצלחה או לא, אז שינינו פה התנהגות של השוק כולו.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שכתוצאה מהסעיף הזה אנשים שראוי היה לקבל לא קיבלו את הסיוע המשפטי אני מניח שהמחוקק ישמח לשנות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא רואה סיבה.

מנחם בן-ששון: הסכנה שאני רואה בשינוי החוק או דרכי ההתנהלות של הסיוע המשפטי ובגלישת רוחב מהמקרה הזה לשגרת מקרים אחרים היא לא קטנה.

מנחם בן-ששון: לסיוע המשפטי כולנו רוצים שיהיו תקציבים, אבל יש מסגרת פעילות מכובדת.

יובל אלבשן: אני חושב שיש זכויות ספציפיות שאליהן כן נכון לגלוש, כמו הזכות לקורת גג הולמת.

יובל אלבשן: אני מבין את החשש של אדוני שאם פה זה יורחב זה כבר יורחב לכל זכות שהיא.

יובל אלבשן: זה לא בכל מקום, אלא בדברים קריטיים.

אייל גלובוס: אנחנו בהחלט יכולים ליצור תקדים.

אייל גלובוס: אנחנו בוחנים את המקרה לגופו.

אייל גלובוס: אנחנו לא דורשים מעל לספק סביר מבחינת הסיכוי המשפטי.

אייל גלובוס: היה ויהיו מקרים ועל דעת יובל ואחרים אנחנו צריכים להעניק סיוע משפטי ופירשנו לא נכון, אפשר יהיה לפנות אלינו ותהיה זכות של ערעור לאדון עצמו.

אייל גלובוס: הבעיה שזה מצריך מעורבות של גופים.

אייל גלובוס: צריכים להגיע עד לראש האגף והלשכה כדי לדון בעניין הזה.

אייל גלובוס: אזרח שלא יודע על קיום הסיוע לא בטוח שיוכל לצלוח את המבחן הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא חצי דרך.

מנחם בן-ששון: זה פחות מצעד לכיוון מה שביקשת.

מנחם בן-ששון: אני חיפשתי קודם אינדיקציה לרשם.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני יכול לתת אינדיקציה לרשם באמצעות זה שאני אגיד לו שהשתנו כמה דברים.

מנחם בן-ששון: החוק יאמר שרשאי הרשם לעכב ביצוע עד שהאדם ימצא לו ייעוץ משפטי, או שימצא לנכון לפנות לסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: תהיה אינדיקציה.

מנחם בן-ששון: אני מצפה מכם לעקוב אחרי החוק בשנתיים הראשונות, כי זה הדבר החשוב ביותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניתן לעצמנו דין וחשבון.

תמי סלע: הסוגייה הנוספת זה עניין הערעור.

תמי סלע: היו הערות של חלק מהגורמים.

תמי סלע: ככלל, במרשם ההוצאה לפועל, רשות הערעור זה למחוזי.

תמי סלע: לפי התיקון המוצע, זה לבית משפט שלום.

תמי סלע: זה סעיף שכבר דנו בו.

תמי סלע: זה סעיף 80 לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הוא מונה 4 סוגים של החלטות שעליהן יש זכות ערעור, כשכל השאר זה ערעור ברשות.

תמי סלע: האבחנה היא לא לפי מידת הפגיעה של ההחלטה, אלא לפי הצדדים לסכסוך.

תמי סלע: אם זה צד שלא היה צד לסכסוך, אז נותנים לו זכות ערעור על ההחלטה.

תמי סלע: בגלל שזה שלב של הליך ביצוע, אז רצו לתת גישה לערכאות.

תמי סלע: אפשר לבקש רשות ערעור, אבל זה אומר שצריך שהטענה תהיה טובה.

תמי סלע: אם הרציונאל שעומד מאחורי זה הוא ליצור סופיות בשלב של הביצוע של פסק הדין או של מימוש המשכנתא, אז אני חושבת שנכון להשאיר רשות ערעור על ההחלטה הזאת.

תמי סלע: הבקשה היא לתת זכות ערעור ולא ערעור ברשות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שגם הבנקים יוכלו לערער.

תמי סלע: השאלה אם רוצים לפתוח את הפתח הזה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 80 כתוב שזכות הערעור איננה מונעת עיכוב הליכים.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת הסופיות המחוקק בזמנו היה נבון דיו כדי לומר שהעולם לא עומד מלכת.

תמי סלע: בתנאי שהוא לא איפשר זכות ערעור על כל החלטה של רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: גם כשיש רשות ערעור יש גישה לערכאות.

מנחם בן-ששון: האם את ממליצה להשאיר את המצב כמות שהוא?

תמי סלע: אני מציעה להשאיר את המצב של רשות ערעור.

דוד רותם: מהותה של זכות הערעור היא לא על עצם מימוש המשכון או המשכנתא, אלא על הדיור החלופי.

דוד רותם: על זה הייתי קובע במפורש שאין בזה כדי לעכב תהליכים.

דוד רותם: כבר נתנו תקופה מסוימת אורכה .

דוד רותם: אני לא רוצה שנגיע למצב שאחר כך נדחה את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: התמונה האינטגרטיבית היא שיש לך סעיפי סל.

מנחם בן-ששון: סעיף 80 במובן זה הוא סעיף סל.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הנחיצות בסעיף הזה.

יובל אלבשן: גם היום, כשאני מגיע לערעור, אני צריך להמציא ערובה.

יובל אלבשן: אנחנו נתקלים בזה יום יום.

יובל אלבשן: אני לא חושב שזה יגרום לעיכוב ביצוע.

יובל אלבשן: הערעור בזכות הוא קריטי.

יובל אלבשן: Once אתה מסלק את המשפחה מביתה, אחר כך לחזור אחורה זה בלתי אפשרי.

סלעית קולר: בנושא של משכנתא אין דיונים קודמים.

סלעית קולר: בהליכים האחרים יש דיון בבית משפט וניתן לעשות איזה שהם הליכים בעניין הזה.

סלעית קולר: לגבי מימוש משכנתא אין הליכים משפטיים קודמים.

סלעית קולר: חשוב שתהיה פה זכות ערעור.

סורין גנות: על העניין של מימוש משכנתא אף פעם לא נתנו זכות ערעור.

סורין גנות: סעיף 80 אומר חד משמעית שלא קיים עיכוב ביצוע אלא אם הורה ראש ההוצאה לפועל.

ד"ר פאבלו לרנר: ב3 מקרים שהמחוקק קבע ערעור בזכות, החייב אפילו לא מעורב.

ד"ר פאבלו לרנר: זה אחריות של הנאמן, אחריות של הכונס, אחריות של צד ג'.

ד"ר פאבלו לרנר: לאחר שנכנס גורם נוסף לתיק בא המחוקק ואומר שהוא נותן ערעור.

ד"ר פאבלו לרנר: כאשר מדובר במשכון ובמשכנתא יש איזו שהיא מגמה בבתי המשפט להיות מאוד זהירים עם עיכוב הליכים, משום שאחרת אפשר לרוקן מתוכן את המשכנתא.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה מציע לא להכניס את זה.

ד"ר פאבלו לרנר: אני מציע לשקול.

ד"ר פאבלו לרנר: יש את המקרה של החוק להלוואות חוץ בנקאיות, ששם המחוקק נתן ערעור בזכות.

ד"ר פאבלו לרנר: כאשר רוצים לפעול נגד חייב על בסיס שטר שהוא חתם בשוק האפור יש ערעור בזכות.

ד"ר פאבלו לרנר: אם פה נותנים ערעור בזכות, אז צריך לתת ערעור בזכות לכל המקרים.

ד"ר פאבלו לרנר: גם בעניין של מאסר.

מנחם בן-ששון: החוק לגבי מי שעתיד להיאסר אומר שחייבים להעמיד לו סניגור.

דניאל וקס: למרות שמדובר פה בזכות הדדית, זאת אומרת גם לזוכה וגם לחייב, הבעיה היא לוחות הזמנים.

דניאל וקס: ברגע שאתה נותן זכות ערעור זה לוקח הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: למה אתה חושב שההליך לא יימשך?

דניאל וקס: כשיש זכות יתנו, יעקבו.

מנחם בן-ששון: זה בינתיים לא ייכנס.

תמי סלע: הנקודה הבאה זאת שאלת התחולה.

מנחם בן-ששון: אנחנו סיכמנו שהתחולה היא גם וגם.

תמי סלע: אפשר לומר שזה משהו חדש, שזה משהו שצריך להיות רק לגבי הסכמים שנחתמו מכאן ואילך.

תמי סלע: אפשר גם לבוא ולומר שזאת הגנה על זכות חוקתית.

תמי סלע: המחוקק מביע פה את עמדתו לגבי זה שלאדם יש זכות לדיור מינימלי שאי שאפשר להתנות עליה.

תמי סלע: גם אם התנו עליה עד היום, זה היה לא חוקתי ולא תקין.

תמי סלע: אם היינו היום מחוקקים את הסעיף הזה כפי שהוא היה עד היום יכול להיות שבית המשפט היה פוסל את זה.

תמי סלע: אפשר גם לבוא ולומר שמהסיבה הזאת זה צריך לחול אחורה.

תמי סלע: יכול להיות שבית המשפט היה קובע הוראות מעבר, או נותן למחוקק אפשרות לקבוע הוראות מעבר.

תמי סלע: דוגמה אפשרית להוראות מעבר היא להגיד שעל הסכמים שנחתמו לפני תחולת החוק התקופה תהיה קצרה יותר מאשר מה שקבוע פה.

תמי סלע: פה זה בין שנה ל3 שנים.

תמי סלע: יש פה הסתמכות מסוימת, תמחור שנעשה.

דוד רותם: אני חושב שבהסכמים שיש בהם התניה התקופה צריכה להיות לשיקול דעתו של הרשם.

מנחם בן-ששון: איך פתרת את הבעיה?

דוד רותם: אני קובע את היקף ההגנה.

מנחם בן-ששון: זה לא פותר את השאלה שהעלתה היועצת המשפטית.

סלעית קולר: אני מדברת כרגע על חוזי משכנתא, לא על פינויים מסיבות אחרות.

סלעית קולר: חוזי המשכנתא הם חוזים אחידים, הם חוזים שכתובים בהרבה מאוד סעיפים.

סלעית קולר: אנשים לא קוראים את הסעיפים שמדובר עליהם בנושא של דיור חלופי.

סלעית קולר: נאמר שאפשר לבטל את הסעיפים האלה כסעיפים מקפחים לפי חוק החוזים האחידים.

סלעית קולר: נניח שהבנק או כל גורם אחר יוצר חוזה שהוא חד צדדי שאחר כך הוא רוצה להסתמך עליו.

סלעית קולר: אז אנחנו לא יכולים לקחת את שיקול ההסתמכות כשיקול מאוד כבד.

דוד רותם: למה לנו להתערב?

שגית קולר: בית המשפט לא תמיד פוסק.

שגית קולר: לא תמיד מגיעים לדיון הזה, כי לא תמיד האנשים יודעים לטעון את הטענות.

שגית קולר: תפקיד הכנסת הוא בין היתר להגן על אותם אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

שגית קולר: בנושא הזה של סעיף שהוא כל כך מקפח אני לא רואה איזה שהוא קושי לבוא ולטעון שהחיוב של לא להתנות יחול גם על הסכמים שקיימים היום.

שגית קולר: אנחנו לא מדברים על הסכמים שהיו קיימים בעבר וכבר מימשו את המשכון, אלא על כאלה שעוד לא מימשו את המשכון.

מנחם בן-ששון: חקיקה רטרואקטיבית היא אחת הבעיות קשות ביותר.

מנחם בן-ששון: אתה עושה אותה אלא אם יש לך כוח פוליטי גדול.

מנחם בן-ששון: זה נכון שתלויות ועומדות משכנתאות.

מנחם בן-ששון: אם לא תהיה כאן תחולה רטרואקטיבית ותחולת החוק תהיה במינימום תקופת מעבר, אז ההקרנה כלפי הרשם תהיה זו שהוא ייתן את ליבו היום לשאלת מימוש הדיור החלופי.

מנחם בן-ששון: העובדה שההסתמכות רכה או לא רכה משחקת נגד הארגונים הצרכניים.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שלא הייתה הסתמכות עליה, פירושו של דבר שכל ההתניה הזאת היא לא התניה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים שהיא כן התניה.

מנחם בן-ששון: היא התניה קשה, כי אחרת לא היינו צריכים לבטל אותה.

מנחם בן-ששון: אני חושש מחקיקה אחורה.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא לא סוציאלית אלא מבחינת פרוצדורה.

תמי סלע: יש מצבים שמחוקקים ומחילים אחורה על הסכמים שנחתמו בעבר.

תמי סלע: כשבית משפט מבטל דברים יש לזה השפעה גם אחורה.

תמי סלע: לפעמים הוא יוצר איזו שהיא הוראת מעבר כדי לקחת בחשבון.

מנחם בן-ששון: כשאת עושה חוקה את מתכוונת לכל חוק שנחקק אחריה, לא לכל חוק שנחקק לפניה.

תמי סלע: מבחינה חוקתית אפשרי לעשות גם חקיקה רטרואקטיבית.

תמי סלע: אתם חושבים שהאיזון בין הפגיעה בקניין שתיגרם בגלל ההוראה הזאת ובין הפגיעה בזכויות של אנשים שתיגרם אם לא תהיה ההוראה הרטרואקטיבית מצדיקה את זה.

תמי סלע: כמו כל דבר זה ייבחן על פי פיסקת הגבלה חוקתית.

תמי סלע: אפשר להכניס סוג של הוראת מעבר של מדתיות, שתאפשר לרשם ההוצאה לפועל, כשהוא קובע דיור חלופי לגבי הסכם שנחתם לפני שהחוק נכנס לתוקף, לקחת בחשבון את העובדה שההסכם נחתם כשהחוק איפשר להתנות על הדברים האלה.

תמי סלע: זה לא נקי מקשיים.

מנחם בן-ששון: תביאי לנו נוסח.

טל נד"ב: אנחנו נמצאים במצב שמנסים לאזן בין הנושה לחייב באמצעות זכויות נוספות.

טל נד"ב: פה לא הייתה הסתמכות על משהו בעלמא.

טל נד"ב: החוק איפשר את ההסתמכות הזאת.

טל נד"ב: החוק עצמו חשב שלאור הנסיבות המיוחדות של משכון ומשכנתא הסתמכות כזאת יש בה היגיון.

טל נד"ב: על כן הלכו בעקבות חוק שאיפשר להסתמך.

טל נד"ב: באותם מקרים שבית המשפט חשב שלא הסבירו ללקוח הוא פסק שיהיה דיור חלופי.

טל נד"ב: מצאו את הפתרון באותם מקרים חריגים.

טל נד"ב: בשוק המשכנתאות יש היום מיליון ו200 אלף עסקאות פעילות.

טל נד"ב: לגבי כולם נעשתה הסתמכות, נעשו תחשיבים.

טל נד"ב: הולכים ושמים את כל התיק הזה בסיכון שלא נצפה מראש, שלא תוחשב מראש.

טל נד"ב: אם זאת זכות חוקתית כל כך חשובה, אז לפחות שהמדינה תיקח את זה רטרואקטיבית על עצמה.

טל נד"ב: לטעמנו היא צריכה לקחת את זה מכאן קדימה.

מנחם בן-ששון: זה חוק יסוד קנייני.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על איזונים בין חוקים אתה צריך להביא גם את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תנסח סעיף רך, לא סעיף רטרואקטיבי.

תמי סלע: יש בו רטרואקטיביות.

יובל אלבשן: מר נדב בהגינותו אמר שכבר היום יש כל מיני מקרים שבתי המשפט עושים את זה, לכן אין בעיה של הסתמכות.

יובל אלבשן: אנחנו רוצים את התחולה הזאת לאותם אנשים שהם לא מיוצגים.

סלעית קולר: החוק אכן התיר לבנקים להתנות במצבים מסוימים.

סלעית קולר: לו היה שוק מקביל, היו משכנתאות והיו באים ואומרים שהם מתמחרים את המשכנתא הזאת בצורה כזאת או אחרת, הייתי יכולה להגיד שיש לי איזו שהיא ברירה ויכול להיות שכל מה שקשור לגבי הזכות וההסתמכות רלוונטי.

סלעית קולר: במקום שהייתה לנו את האפשרות להציע את שתי האופציות האלו והם בחרו מלכתחילה לתת רק אופציה אחת, אז קשה לבוא ולהגיד עכשיו מה יהיו ההשלכות הכלכליות.

דניאל וקס: אמרנו שבסוף הדיון נחזור לנושא של כונס הנכסים.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה לכתוב סעיף מיוחד.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שאני אחוקק את חוק דיור חלוף בהוצאה לפועל בלי לטפל בפשיטת רגל בחוק הישראלי.

מנחם בן-ששון: דיור חלופי לא המצאנו היום.

מנחם בן-ששון: הוא קיים כבר X שנים בשני חוקים לפחות, אם לא יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להתייחס היום לסוגייה הזאת, אלא אם כן תשכנעו אותי שאני צריך לעשות תיקוני חקיקה.

דניאל וקס: לא כולם מופיעים בבתי המשפט ומכירים את השטח עצמו.

דניאל וקס: עד היום לא הייתה המאסה שתהיה בעתיד.

דניאל וקס: המקרים של משכנתא היו החריגים שבחריגים.

דניאל וקס: המקרים היו בודדים.

דניאל וקס: רוב המקרים שניתן סידור דיור חלוף היו מקרים של עיקולים.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוללנו איזה שהוא שינוי, אנחנו לא יודעים מה יהיה טיבו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקווים שהרשויות המשפטיות, קרי הרשם, כונס הנכסים יהיו ערניות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים להן איזה זמן היערכות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא שגינו.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לעסוק היום בכל הסוגייה שנקראת דיור חלופי.

דניאל וקס: לפחות שבתקנות ייאמר מי מגיש תצהיר.

דניאל וקס: מאיפה הנושה יודע מה מצבו הכלכלי של החייב?

מנחם בן-ששון: כתבת את זה.

דניאל וקס: עד היום החייב הוא זה שהביא את הראיות בפני בתי המשפט.

דניאל וקס: היום, כשהוא יביא תצהיר, אני אחקור אותו.

דניאל וקס: זה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.

צחי דוד: אני מבין שאתם הולכים להוריד את ההפניה לסעיף 9.

צחי דוד: לאור המצב הקיים אני מאמין שהבנקים יחייבו את החייב בהוצאות הדיור החלופי.

צחי דוד: על איזו עלות תקציבית אנחנו מדברים פה?

אמיר בכר: אם מדובר על 3 השנים פלוס שכר הדירה הממוצע, הרי שפה יש שתי השפעות.

אמיר בכר: אם לווה יבקש 200 אלף שקל, אז זה יהיה כאילו הוא ביקש 272 או 250 אלף שקלים.

אמיר בכר: זה אומר ששיעור המימון שלו יתחשב גם בסכום הזה.

אמיר בכר: זה מגביל את עלות המקורות של הבנק, כי אנחנו דורשים מהבנק להקצות פי שתיים הון.

אמיר בכר: זה מקובל בכל העולם.

אמיר בכר: זאת השפעה אחת.

אמיר בכר: זה משפיע על הריבית.

אמיר בכר: הדבר השני הוא שבזמן שבו אני אצטרך לממש את הדירה הנזק שלי יגדל ב72 אלף שקלים.

אמיר בכר: בזמן שאדם לא ישלם והבנק יצטרך את הבטוחה, אזי הנזק שלו יגדל ב72 אלף שקל.

אמיר בכר: מאחר והבנק לא יודע מראש מי הם הלווים, הוא יצטרך לעשות קבוצה כמו שהוא עושה תמיד.

אמיר בכר: זה מגדיל את הריבית לאותה קבוצה.

אמיר בכר: המרווח שהבנקים למשכנתאות עובדים עליו הוא מרווח קטן מאוד ביחס לכל סטנדרט בינלאומי.

אמיר בכר: אפשר לראות את זה בדוחות הכספיים.

אמיר בכר: הם עובדים על פחות מחצי אחוז מרווח.

אמיר בכר: אין להם מקורות הכנסה אחרים.

אמיר בכר: לא יתנו את ההלוואות ללווים מסוג מסוים.

אמיר בכר: אי אפשר לעבוד על מרווח של 0.3.

אמיר בכר: בהקשר של הרטרואקטיביות יש דיפרנציציה בין בנקים שמיזגו לבנקים אחרים.

אמיר בכר: אנחנו רוצים בנקים למשכנתאות.

אמיר בכר: הרטרואקטיביות תשחק הרבה יותר את ההכנסות של הבנקים למשכנתאות.

אמיר בכר: יש לזה משמעות גדולה כשאתה עובד על מרווח נמוך מאוד.

אמיר בכר: אין לבנקים האלה הכנסות מעמלות.

אמיר בכר: כשנידון הסדר העמלות החדש של הבנקים אחד הדברים שעמד על הפרק זה ביטול עמלות מסוימות בבנקים למשכנתאות.

אמיר בכר: אני מבקש לשים לב לעניין הזה של התחרות במשק.

אמיר בכר: בהקשר הזה עלולה להיווצר בעיה של בנקים למשכנתאות.

אמיר בכר: הבנקים האלה הם בנקים שיש סיכוי שידירו את רגליהם ממתן הלוואות במקומות מסוימים.

מנחם בן-ששון: מר בכר, על זה אמרו הארגונים שלא ייקח הלוואה מי שלא יכול לקחת הלוואה כדי שלא יכניס את עצמו לסיכון.

מנחם בן-ששון: מוטב שגם הבנק וגם הלווה ידעו שלא כדאי לקחת הלוואה.

אמיר בכר: אני מזדהה לחלוטין עם הטענה הזאת.

אמיר בכר: הבעיה היא שהבנק לא יודע אם מי שעומד מולו יפרע או לא יפרע.

אמיר בכר: יש עשרות אלפים שלווים כספים.

אמיר בכר: לבנק אין את הכלים והוא לא יכול.

אמיר בכר: הלוואי שאפשר היה לעבוד ככה.

אמיר בכר: הוא לא יכול לדעת אם זה שעומד מול הפקיד הוא זה שלא יפרע.

אמיר בכר: הוא יודע שלזה שבא מעיר מסוימת יש מאפייני הכנסה כאלה או אחרים.

אמיר בכר: הריבית תעלה בסופו של דבר לכל הקבוצה.

אמיר בכר: בתל אביב היא לא תעלה.

אמיר בכר: היא תעלה רק לקבוצה המסוימת, כי אני צריך למצוא את ה1000 האלה בתוך הקבוצה הזאת.

אמיר בכר: הטענה הזאת לא נכונה במציאות.

סורין גנות: הוצאות כינוס יורדות מהזוכה.

סורין גנות: מה זה כינוס?

סורין גנות: אדם שמעביר כסף כנגד כתב שיפוי של הזוכה.

סורין גנות: זה לא כסף שלו.

סורין גנות: ברגע שהוא מעביר את הכסף, הוא מעביר אותו תמיד לזוכה בניכוי ההוצאות שהיו לו.

סורין גנות: אם יש הוצאות דיור חלוף זה יורד בסופו של דבר מהזוכה.

סורין גנות: זה לא גורם ערטילאי.

סורין גנות: אני חושב שהחקיקה ראויה.

סורין גנות: הבענו את תמיכתנו.

סורין גנות: אנחנו מחוקקים חקיקה לטובת חייבים.

סורין גנות: בסופו של דבר זה מרע את מצבם.

סורין גנות: בסופו של דבר יכולה להיגרם פגיעה דווקא באוכלוסיות המוחלשות.

שמואל מלכיס: מתן הלוואות תמורת משכנתא מעיסקה משנית מבוסס בעיקר על כך שהפיקוח מאפשר למבטח לתת את אותה הלוואה בתנאי שיש בטוחה הולמת.

שמואל מלכיס: ברגע שמערבים את בסיס הבטוחה יכול להיות שיוציאו את חברות הביטוח בחלק גדול מהפעילות בתחום הזה.

שמואל מלכיס: מכיוון שהעיסוק המשני הזה חשוב מאוד בענף המשכנתאות ומהווה אלטרנטיבה לבנקים למשכנתאות, אז יכול להיות שהנזק שנציג בנק ישראל דיבר עליו יהיה אפילו חמור יותר בגלל ההשפעה הצפויה.

שמואל מלכיס: אני רק מצטער שהפיקוח על הביטוח לא הגיע לדיון בנושא הזה ולא הביע את דעתו לגבי מה הוא מתכוון לעשות כאשר הבטוחה תהפוך להיות פחות בטוחה.

מנחם בן-ששון: מודל ההתנהגות הצפוי הוא מודל דומה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם מקדם הסיכון יהיה 0.2, כמו ששיערו לנו לגבי הפריפריה, או 0.09.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מאשימים את המחוקק בפטרוניות.

מנחם בן-ששון: עד לפני 5 ימים ידעתם את המספרים.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו יודעים כולנו מה תהיה המשמעות, מה תהיה התעוקה על גודל ההלוואות, על הריבית שתעלה, על הזמינות שחלק מהאנשים לא יוכלו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות איך השוק מתנהל ואז להגיע למסקנות.

מנחם בן-ששון: מה אומר מר בכר?

מנחם בן-ששון: כיוון שכל מנגנון הרווח בשוק המשכנתאות הוא שולי ולהרבה מהבנקים למשכנתאות יש גב של חברות אחרות שיכולות לתת את התמיכה, אז הן אלו שיממנו את המשכנתאות כדי לאסוף אנשים.

רן מלמד: אנחנו מגלים היום שאנשים נקלעים למצוקה ומגיעים למצב של הסדרים עם הבנקים.

רן מלמד: הם מגיעים להסדרים של ועדות בין משרדיות וועדות אחרות.

רן מלמד: בחלק ניכר מהמקרים הם לא מצליחים לעמוד בהסדרים האלה בגלל הוצאות הכינוס, בגלל הידיעה שבסופו של דבר ההוצאות שיושטו עליהם יהיו גדולות והם לא יוכלו לעמוד בהן.

רן מלמד: אם אתה רוצה ללכת ולבדוק שנתיים קדימה מה יקרה, אז תלך לטובת אותה אוכלוסייה היותר מוחלשת.

רן מלמד: בואו נראה בשנתיים האלה מה קורה עם הבנקים.

רן מלמד: יכול להיות שנראה נזקים מאוד גדולים.

רן מלמד: אני חושב שבמסגרת השיקולים צריך לשקול במי צריך לפגוע, למי צריך לעזור.

רן מלמד: צריך ללכת עם החייבים, עם אלה שרוצים לרכוש את הבתים שלהם ולעזור להם קצת יותר.

רן מלמד: בהקשר הזה הייתי מבקש שבמסגרת של הבדיקה תטיל על הבנקים קצת יותר אחריות.

ישראל אנגל: מספר המפונים בפריפריה זה סדר גודל של פחות מ500.

ישראל אנגל: אנחנו בנק שמבצע 25 אלף הלוואות בשנה.

ישראל אנגל: רובם המכריע הם לזכאים.

ישראל אנגל: אנחנו מסכנים מאסה מאוד משמעותית של זכאים שבזכות הבנקים למשכנתאות רכשו ובנו את ביתם.

ישראל אנגל: יש מאות בודדות שהבנקים נאלצים לפנות אותם.

ישראל אנגל: לי אין ספק שמכאן ואילך מה שיקרה הוא ששיעור המימוש יהיה יותר נמוך ואז שכבה לא קטנה של אוכלוסייה לא תהיה מסוגלת לרכוש את הדירה.

ישראל אנגל: היא לא תקנה דירה.

ישראל אנגל: אין לי ספק שהריבית תעלה.

ישראל אנגל: היום האוצר יוצא במכרז שבעצם מעביר את המימון של כספי הזכאים לבנקים.

ישראל אנגל: אם בעבר האוצר הוא זה שנתן את הכסף הזה, מכאן ואילך הבנקים יתנו את זה.

ישראל אנגל: אנחנו כבנק עושים כל מאמץ שהפינוי לא יתבצע.

ישראל אנגל: זאת פרוצדורה שלוקחת לפעמים שנה ושנה וחצי.

ישראל אנגל: אם אני יודע שבתום השנה, שנה וחצי אני אצטרך להמתין עוד 3 שנים, אז למה אני צריך את השנה וחצי האלה.

ישראל אנגל: אני בתחושה ששיעור המימון ירד בצורה דרסטית.

מנחם בן-ששון: סעיף 38 תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: יש לנו עליו כמה שוליים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא אותו בניסוח המתאים בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 39.

דנה נויפלד: הנושא הזה הוא נושא כבד.

דנה נויפלד: הסכום המצוין בהצעת החוק הממשלתית הוא 500 אלף, אבל כנראה שנבקש, על דעתו של שר המשפטים, להוריד את הסכום ל100 אלף שקל.

דנה נויפלד: פסק דין פרח היה נקודה משמעותית, כי בעקבותיו תוקן תיקון 15 שעושה שינוי מאוד משמעותי בעניין המאסרים.

דנה נויפלד: העקרונות שנקבעו ומופיעים היום בחקיקה הם כאלה שמאפשרים מאסר של חייבים על כל חוב, לא משנה מה סכומו.

דנה נויפלד: הרעיון שעומד מאחוריו הוא ביזיון בית המשפט.

דנה נויפלד: במקרה שבו חייב לא ציית לאזהרה, לא הגיע לבקש צו תשלומים, לא התייצב לחקירת היכולת או לא הגיע להוצאה לפועל, יכול הרשם - לבקשת הזוכה - לאסור אותו.

דנה נויפלד: החוק יצר חזקה שמי שלא התייצב לצו התשלומים או לחקירת היכולת יוחזק כחייב שמשתמט מתשלום חובותיו.

מנחם בן-ששון: זה לא ביזיון בית דין?

דנה נויפלד: זה סוג של ביזיון.

דנה נויפלד: יכול שמדובר בחייב שאין לו לשלם את חובו, אבל גם יכול להיות שמדובר בחייב שיש לו והוא פשוט מעדיף לא לשלם את חובו.

דנה נויפלד: החוק מחזיק חייב שלא מתייצב כמשתמט, לכן יש הצדקה לאסור אותו.

דנה נויפלד: אנחנו מאזנים פה בין הרצון להרתיע חייבים שיש להם יכולת לשלם את חובם לבוא להוצאה לפועל, לעבור חקירת יכולת ולשלם את חובם , ובין זכויות החייב שאין לו ואותו אנחנו לא מעונינים לאסור.

דנה נויפלד: נוצרו מצבים שבהם חייבים שאין להם יכולת נאסרו כיוון שהם לא הבינו את מהות האזהרה, כיוון שהם לא התייצבו, כיוון שהם לא הבינו שיש להם אפשרות לחקירת יכולת.

דנה נויפלד: גם חייבים כאלה נאסרו.

דנה נויפלד: הצעת החוק באה לנסות לטפל בבעיות האלו.

דנה נויפלד: אנחנו מבקשים לקבוע סכום שמתחתיו לא נאסור חייבים.

דנה נויפלד: בהצעה מצוין 500 אלף.

דנה נויפלד: אנחנו מבקשים להגיע ל100 אלף שקל.

תמי סלע: מה עומד מאחורי הסכום?

דנה נויפלד: הרציונאל היה סוג של מידתיות.

דנה נויפלד: אני מניחה שיש מי שאומר שהסכום הזה גבוה, יש מי שאומר שהסכום הזה נמוך מידי.

דנה נויפלד: הרעיון שאנחנו מנסים להביא לפני הוועדה הוא שאנחנו מעונינים לעשות את הבירור.

דנה נויפלד: מצב שבו חייב לא מגיע זה לא מספיק בכדי לאסור אותו.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים שראש ההוצאה לפועל יעשה כל מאמץ לברר את מצבו של החייב.

דנה נויפלד: רק אם מדובר בחייב שהוא משתמט או לא משתף פעולה עם ההוצאה לפועל, אז יהיה אפשר לאסור אותו.

דנה נויפלד: אנחנו יודעים שהמאסר מהווה שוט.

דנה נויפלד: בצד ביטול המאסרים או הגדלת המאסרים אנחנו מבקשים להוסיף הגבלות.

דנה נויפלד: זה לא בא לבטל את השוט לגמרי, אלא מנסים להחליף.

דנה נויפלד: אנחנו גם מבקשים לקצר את תקופת המאסר מ48 שעות ל24 שעות עד שהוא מובא בפני הרשם.

מנחם בן-ששון: הדבר החשוב ביותר במאסר זה שהוא משמש לצורכי הפחדה.

מנחם בן-ששון: אם היינו מאיימים בירי זה היה עוזר.

מנחם בן-ששון: המשפט התפתח.

מנחם בן-ששון: היו שנים שזרקו למים והעמידו אנשים במבחן האש.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא - וזה כל אחד יסכים - שיש דברים שאתה לא עושה אותם.

מנחם בן-ששון: ככל שמאסר בחברה שלנו מתרוקן בחזיתות מסוימות, כך הוא הופך להיות מועצם פי כמה אם השארת אותו בחזית אחת.

מנחם בן-ששון: כאן, במקרה הזה, לא יהיו מאסרים.

מנחם בן-ששון: ידנו לא קלה על מאסרים.

מנחם בן-ששון: זה נובע מסיבה אחת של זכויות אדם.

מנחם בן-ששון: הסיבה השנייה היא שבתי הסוהר מלאים אדם ואין מקום.

מנחם בן-ששון: תשמרו את המקום לעבריינים.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא תקציבית.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים פה על מערכת דלה, על ממשלה שצריכה עוד כסף לסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: מאסר הוא לא הפחדה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הרתעה לא נמצאת במקום ראשון אלא בדרך כלל על חשבון.

מנחם בן-ששון: אין כאן עוון פלילי.

מנחם בן-ששון: הוא בסך הכל ביזה את ראש ההוצאה לפועל שהוא לא בא.

מנחם בן-ששון: כמה מאיתנו יודעים שהיה להם עיקול על חשבון, עיקול על נכס ואחרי זה אמרו שזאת טעות.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלי היא שלא יהיו מאסרים.

מנחם בן-ששון: אם לא הגענו לסידורים החלופיים ברמת ביצוע סבירה כל המערכת לא שווה כלום.

מנחם בן-ששון: ביום מן הימים תחזרו לוועדה ותגידו שניסיתם אבל זה לא הלך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שמה שעשינו במחצית הראשונה אלה הם הסעדים הנכונים.

מנחם בן-ששון: בשביל זה משרד האוצר משלם הון עתק למערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זאת התפישה.

מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי כשיצאנו לדרך.

מנחם בן-ששון: אתם תנתחו את הנתונים.

מנחם בן-ששון: בלי זה אין טעם שתבואו לבקש את ההפחתה.

מנחם בן-ששון: כשתרצו להפחית אני ארצה לדעת שמותר לי להעלות את זה ביום מן הימים ל200 אלף, ל300 אלף, ל400 אלף.

מנחם בן-ששון: כל הסוגייה היא אחת מהסוגיות המהותיות.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא שהולכים לעסוק בסעיפי המאסר לא מתוך זה שאנחנו חסים על האנשים, אלא מתוך זה שאנחנו חסים על עצמנו, מתוך זה שאנחנו אומרים שחברה מתוקנת משתמשת בנשק שלילת החירות מתוך בדיקת הנתונים, מתוך ראייה בדוקה לאן אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: לא אוסרים בלי שיש עורך דין.

מנחם בן-ששון: אומר המחוקק שבכל מקרה שבו יש חשש שבסופו של תהליך יהיה מאסר צריך לתת סיוע.

מנחם בן-ששון: גם את זה צריך לזכור.

מנחם בן-ששון: גם בזה צריך להיזהר.

נציגת המ.מ.מ: מדובר במסמך שסיימנו לכתוב לפני כשנה.

נציגת המ.מ.מ: אני מניחה שמאז לא היו שינויים.

נציגת המ.מ.מ: התבקשנו לבדוק את ההסדרים בנושא המאסרים בכמה מדינות בעולם, בעיקר את השאלה של מאסר חייבים כאמצעי לאכיפת פסקי דין אזרחיים.

נציגת המ.מ.מ: ממה שמצאנו במדינות שבדקנו יש שימוש מוגבל מאוד במאסר לחייבים כאמצעי להוצאה לפעול של פסקי דין אזרחיים.

נציגת המ.מ.מ: במדינות שמושפעות מהמשפט המקובל בדרך כלל המאסרים נעשים מכוח דוקטרינה של ביזיון בית משפט, לא כמאסר על חוב עצמו.

נציגת המ.מ.מ: בדרך כלל הדוקטרינה של ביזיון בית משפט מתמקדת באי ציות לצו השיפוטי, היא לא בודקת את הסיבה לאי ציות.

נציגת המ.מ.מ: כיום יש נטייה להבחין בין השתמטות מכוונת מתשלום החוב להשתמטות שנובעת מחוסר יכולת כלכלית.

נציגת המ.מ.מ: בדרך כלל המאסר נעשה במקרים קיצוניים, נדירים, או במקרים של אי התייצבות של החייב.

תמי סלע: האם אי התייצבות נחשב למקרה קיצוני?

נציגת המ.מ.מ: מדובר במקרים מאוד ספציפיים של אי התייצבות לחקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: החלק הרלוונטי במסמך היה אנגליה.

נציגת המ.מ.מ: יש הרבה מדינות שמאפשרות לפי חוק את המאסר, אבל לא עושות שימוש בנוהל הזה.

נציגת המ.מ.מ: זאת אות מתה בספרי החוקים.

נציגת המ.מ.מ: בבריטניה לא עושים בזה שימוש.

נציגת המ.מ.מ: מאסר לא ממלא תפקיד משמעותי בהליכי הוצאה לפועל במדינות שבדקנו.

תמי סלע: יש הסכמה די רחבה על כך שמגיעות היום בפני הרשמים כמויות גדולות של בקשות למאסר שלא מאפשרות דיון שיפוטי, הפעלת שיקול דעת או בדיקה של היכולת הממשית.

תמי סלע: המאסות שמגיעות היום הן מאוד גדולות כך שהן לא מאפשרות את זה.

תמי סלע: נשאלת השאלה אם המערכת שמטפלת בכמות גדולה של תיקים יכולה להתמודד עם סוג כזה של פגיעה בחירות.

תמי סלע: השימוש במאסר לגבי ביזיון בית משפט מאוד מועט.

תמי סלע: זה נעשה מאוד אחרת .

תמי סלע: אי אפשר להשוות את הצורה בה זה מתנהל בהוצאה לפועל לצורה בה זה מתנהל בבתי המשפט.

תמי סלע: אם ההצעה הזאת תעבור היא תוסיף כלים שלא היו עד היום.

תמי סלע: אם יהיו אמצעים אחרים שיהיו יעילים, אז אולי לא יהיה למאסר מקום.

דנה פרייבך-חפץ: אני מסכימה לדברים שאדוני אמר.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני לא צריך להיות מאסר בהליכים אזרחיים.

דנה פרייבך-חפץ: מה שקורה היום זה שמאות בקשות מוגשות לרשם בודד מידי יום.

דנה פרייבך-חפץ: זה נעשה בלי שום בחינה פרטנית וכאמצעי ראשון.

דנה פרייבך-חפץ: יש לרשם שיקול דעת, אבל הוא לא מופעל בפועל.

דנה פרייבך-חפץ: גם כאשר מוציאים צו מאסר שמביא לתשלום צריך לזכור שהרבה פעמים יש בזה הטעייה.

דנה פרייבך-חפץ: על חייבים שהם חסרי יכולת פקודת המאסר מטילה אימה.

דנה פרייבך-חפץ: מה שקורה זה שאיך שהוא מגרדים עוד הלוואה שאי אפשר להחזיר.

דנה פרייבך-חפץ: בזה רק מגדילים את הבעיה.

דנה פרייבך-חפץ: אם יש עוד זוכה שלא קיבל את הכסף שלו, אז החייב עוד יותר מסתבך.

דנה פרייבך-חפץ: הדבר הזה מגדיל את הבעיה של החייב.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שאין מקום למצב של מאסר חייבים בהליך אזרחי.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שהתוספות שמוצעות כאן בחוק אמורות להיות אפקטיביות.

דנה פרייבך-חפץ: ההצעה כרגע מדברת על הפחתה של החוב הכולל.

דנה פרייבך-חפץ: גם אם מורידים את הסכום הזה הריביות בהוצאה לפועל רק תופחות בצורה מאוד דרמטית.

דנה פרייבך-חפץ: אם קובעים את המאסר הוא צריך להיות מוגבל בסכום.

דנה פרייבך-חפץ: יש את האופן שבו נמסר מידע לחייב.

דנה פרייבך-חפץ: זה לא בהכרח צריך להיכנס לחוק.

דנה פרייבך-חפץ: אפשר שזה יהיה בתקנות.

דנה פרייבך-חפץ: את העניין של מוחזק כחייב שמשתמט צריך לקחת בחשבון ולהזכיר פה.

סורין גנות: פקודות המאסר שבוצעו על סכומים של עד 100 אלף מהוות 98% מפקודות המאסר שבוצעו בשנת 2007.

סורין גנות: צריך לבחון את דפוס ההתנהגות שלנו, את הסטיגמה שהחברה באמצעים עקיפים או באמצעים אחרים מדביקה למי שלא משלם חוב.

סורין גנות: אין ספק שלקחו את האמצעי של המאסר במקרים מסוימים קצת רחוק מידי.

סורין גנות: מקובל עלי שצריך לעשות שדרוג או שיפורים כאלה ואחרים.

סורין גנות: כיוונתי לדעת גדולים.

סורין גנות: אני מקווה שבסופו של דבר נצליח לבוא עם איזו שהיא הצעה משותפת.

סורין גנות: זאת מטרתו של ראש הלשכה.

סורין גנות: אם אנחנו דנים בעולם המערבי, אז צריכים לבחון באותן מדינות שבהן עשינו מחקר השוואתי מה היא מדיניות אכיפת התשלומים, מה אחוז החובות לעומת אחוז התשלומים, מה הוא אחוז השיקים החוזרים, מה המדיניות למתן סטיגמה.

סורין גנות: אין לי ספק שבמדינות סקנדינביה אחוז השיקים החוזרים נמוך להפליא לעומת מדינת ישראל.

סורין גנות: אי אפשר רק לבוא ולומר מה הם אמצעי המאסר הקיימים.

סורין גנות: צריך לבדוק רוחבית, לא לעשות התייחסות ממוקדת וחד ממדית שפוגעת בתוצאה.

סורין גנות: צריך לתת התייחסות רב ממדית.

סורין גנות: אם כבר לעשות, אז צריך לעשות עבודה יסודית.

סורין גנות: אמנם אנחנו מתקנים את חוק ההוצאה להפועל, אבל זה כאין וכאפס לעומת אמצעי הגבייה האחרים הקיימים במדינות נאורות אחרות.

סורין גנות: בארצות הברית יש משהו שנקרא מעין תעודת יושר אזרחית.

סורין גנות: אם פעם אחת חוזר לך שיק אתה לא יכול לחתום על הסכם שכירות.

סורין גנות: כל מזכיר דורש מעין נייר מהבנקים שנקרא דירוג אשראי או תעודת יושר.

סורין גנות: אצלנו כולם יודעים מה קורה ללקוח מוגבל, כולל אנשים פושטי רגל.

סורין גנות: אין ספק שמדינת ישראל היא גן עדן לחייבים.

סורין גנות: צריך לבדוק מה המכנה, לא רק מה המונה.

סורין גנות: המכנה שונה לחלוטין.

סורין גנות: בשנת 2007 הוצאו כ200 אלף פקודות מאסר.

סורין גנות: 605 אנשים מתוך 200 אלף הועברו לשלטונות שב"ס או צה"ל.

סורין גנות: זה כ 0.2%.

סורין גנות: חייבי המזונות זה מספר משמעותי מתוכם.

סורין גנות: אתה יכול להגיד שאם לא אוסרים כמעט אף אחד, אז בשביל מה צריך את זה.

סורין גנות: יש חוקי יסוד.

סורין גנות: צריך לשמור עליהם.

סורין גנות: מקובל עלי שצריך להיות מדרג.

סורין גנות: מקובל עלי שהשינוי צריך להיעשות, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

סורין גנות: אין לי ספק שהכתובת נמצאת על הקיר.

סורין גנות: במידה ופקודת המאסר תבוטל אנחנו נגיע לאנרכיה .

תמי סלע: כולם מסכימים שהמאסר צריך להיות אמצעי אחרון.

תמי סלע: אז כמעט ולא יהיה בו שימוש כי יהיה קשה במערכת הזאת להוציא פקודת מאסר לפני שבודקים את כל הפרמטרים האחרים.

תמי סלע: זה לא יענה על הצורך של ההרתעה.

תמי סלע: המצב כפי שהוא היום לא יישאר.

מנחם בן-ששון: ביום פקודה הדבר היחיד שמצליח להזיז זה פקודת ההבאה.

מנחם בן-ששון: אם הצלחת באמצעות הנתונים החדשים, באמצעות המסלול המהיר, באמצעות טכניקות חדשות להגיע לצמצום הפערים אנחנו נהיה הראשונים שנבקש לסגור את המאסרים.

סורין גנות: אמרתי בפתח דברי שמקובל עלי שזה לא צריך להיות הליך ראשון.

סורין גנות: גם בפרקטיקה היום זה לא הליך ראשון.

סורין גנות: ברגע שמישהו מגיע לחקירת יכולת, אוטומטית הוא חסין בפני פקודות מאסר.

סורין גנות: לא ניתן להוציא נגדו.

סורין גנות: כל מה שחייב צריך לעשות כדי למנוע כנגדו הליך מאסר זה פשוט להתייצב מיוזמתו בכל לשכת הוצאה לפועל, בפני כל רשם, בכל עת ובכל שעה.

סורין גנות: נשאלת השאלה לגבי כל אותם אלה שלא מבינים, שלא יודעים.

סורין גנות: זאת בעיה שצריך להתמודד איתה.

סורין גנות: מקובל עלי שצריך להיות מדרג.

סורין גנות: אני לא חושב שזאת צריכה להיות פעולה אחרונה, אבל גם אני לא חושב שזאת צריכה להיות פעולה ראשונה.

סורין גנות: אין לי ספק שפקודת המאסר אסור שתהיה הפעולה הראשונה או האחרונה.

סורין גנות: השטח מעיד שזה הנשק היעיל ביותר, כי אם מתוך 200 אלף פקודות רק 605 הגיעו לשב"ס זה אומר שהשיטה הזאת הצליחה.

סורין גנות: 57 אלף פקודות מאסר הובאו בפני רשם, 42 אלף פקודות בוטלו.

סורין גנות: אין ספק שברגע שהרוב המוחלט מקבל פקודות מאסר מתאיידים להם כל התירוצים האחרים.

ד"ר פאבלו לרנר: יש בישראל יותר אשראי מאשר במדינות אחרות.

ד"ר פאבלו לרנר: מתעוררת השאלה של איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.

ד"ר פאבלו לרנר: לא כל הנושים דומים.

ד"ר פאבלו לרנר: אנחנו מתייחסים לנושים כמסכנים.

ד"ר פאבלו לרנר: יש סוגים שונים של חובות וסוגים שונים של נושים.

ד"ר פאבלו לרנר: אני לא יודע אם יש נתונים, אבל נדמה לי שאחד מהצרכנים הגדולים של פקודות המאסר זה המערכת הבנקאית.

ד"ר פאבלו לרנר: תמיד מביאים את הדוגמה של הנושה המסכן שלא יודע לגבות את הכסף.

ד"ר פאבלו לרנר: יכול להיות שבמקרה הזה ההתייחסות לפקודת המאסר צריכה להיות שונה.

ד"ר פאבלו לרנר: השאלה עד כמה המערכת מעניקה מידע לנושים.

ד"ר פאבלו לרנר: אני יוצא מתוך הנחה שלמערכת הבנקאית יש מידע.

ד"ר פאבלו לרנר: נדמה לי שכל התפישה של החובות הגדולים במקרה של מאסר אזרחי לא רלוונטית.

ד"ר פאבלו לרנר: בשיקים יש בעיה אחרת.

ד"ר פאבלו לרנר: במדינות רבות וגם בישראל שיק ללא כיסוי זאת עבירה פלילית.

ד"ר פאבלו לרנר: יכול להיות שבמקרה של שיק יש מקום לחשוב על איזו שהיא דרך של אכיפה עקיפה, כי מקרה של שיק ללא כיסוי זה לא כמו הלוואה.

ד"ר פאבלו לרנר: יש לנו את הבעיה של מזונות, שזה משהו אחר.

ד"ר פאבלו לרנר: הוועדה צריכה לנקוט עמדה לגבי מאסר.

ד"ר פאבלו לרנר: אם רוצים לשמור את המאסר, אז צריך להשאיר אותו לנושה הלא רצוני.

ד"ר פאבלו לרנר: אני לא חושב שצריך להשאיר את המאסר לנושה הרצוני.

אריה כהן: הנתונים כאן הם נתונים שהגיעו למשטרה, לא הנתונים של הכמויות של הבקשות שביצעו.

אריה כהן: בחלק גדול מהבקשות העניין של המעצר מתבטא כבר בשלב הראשון בו החייב מקבל את ההודעה על ההחלטה של ראש ההוצאה לפועל.

אריה כהן: מה שכאן זה לא צווי המעצר, אלא הכמות של מה שהגיע למשטרה.

אריה כהן: אסיים בנושא של בג"ץ פרח.

אריה כהן: אפשר לראות את העלייה בדוח שהוגש לוועדה בגבייה בהוצאה לפועל בשנת 1999 ואילך.

אריה כהן: זאת בשל הנושא של תיקון 19.

ציון כספי: יש בג"ץ שמבקש לבטל את המאסרים.

ציון כספי: נותנים לנו הרבה מאוד אמצעים ברפורמה הזאת.

ציון כספי: אני בהחלט חושב שזה חשוב וזה עוזר.

ציון כספי: צריך לקחת בחשבון שהמערכת של ההוצאה לפועל ממשיכה לעבוד יום יום.

ציון כספי: הרפורמה היא תוך כדי עבודה.

ציון כספי: האמצעים החדשים שאנחנו מקבלים, המידע והתהליכים ייקחו זמן על מנת ליישם, לשלב ולראות תוצאות.

ציון כספי: יכול להיות שצריך למצוא מערכת שמשלבת פחות מאסרים, אבל צריך לזכור שפקודות המאסר משמשות היום אמצעי הרתעה, הפחדה והן עוזרות לגבות.

אבי דוביצקי: אם אתם הולכים לבטל את המאסרים, אז צריכה להיות אבחנה בין המחקר למה שקורה בפועל.

אבי דוביצקי: המחקר הוא על פסקי דין.

אבי דוביצקי: בארצות הברית יש פקודות מאסר על 50 דולר.

אבי דוביצקי: אם אומרים שאנשים מסכנים, אז צריך להעביר אותם קורס של איך לנהל את העניינים הפיננסיים.

אבי דוביצקי: אם הם לא עוברים את הקורס הזה, צריך לשלוח אותם לפשיטת רגל.

אבי דוביצקי: אין פה שום דבר שמנסה לפתור את שורש הבעיה .

אבי דוביצקי: העניין של שיקים ללא כיסוי צריך להיות עבירה עם פקודת מאסר.

אבי דוביצקי: בדיוק כמו בארצות הברית.

אבי דוביצקי: עובדה היא שבארצות הברית כמות השיקים שחוזרים הוא קטן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו פתחנו את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך אותו בפעם הבאה.