ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 490, 2008-03-09 10:00

חברי הוועדה: דוד רותם

מוזמנים: גלעד קריב – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי פרופ' מרדכי קרמניצר – המכון הישראלי לדמוקרטיה אייל גלובוס – עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, הסיוע המשפטי יואל גולובנסקי – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית סגן יוסי דסקל – מפקדת פצ"ר, משרד הביטחון יעקב סלאמה – מנהל אגף עדות, משרד הפנים אדם אבזק – עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים דפנה גליק – עו"ד, משרד המשפטים פרופ' הלל שובל – נשיא כבוד, חמד"ת אורה לב-רון – עמותת חופש דניאל אנושי – עו"ד, לשכת עורכי הדין סיגל רונן-כץ – יועצת משפטית, שדולת הנשים מיכאל המל – יו"ר, האגודה לשמירת זכויות הפרט ירון אונגר – עו"ד, ארגון יסודות אריאל גלבוע – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית יועץ משפטי: אייל זנדברג מנהלת הוועדה: תמי ברנע קצרנית: יפעת שפרכר

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל במצפון.

מנחם בן-ששון: סוגיית המצפון היא לכאורה פחות טעונה בדיונים אצלנו.

מנחם בן-ששון: עיקר הניתוב שלה, כפי שיכולתם לקרוא בדיונים הקודמים, היה סביב לשאלה של השירות הצבאי.

מנחם בן-ששון: זה לא רק נוגע לנשים שאינן יכולות לשרת מסיבות של מצפון, אלא יש גם סיבות של סרבנות.

מנחם בן-ששון: אלה מסרבים משום שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם מצפונם, אלה מסרבים משום שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם מצפונם ועם סמכויותיהם.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם כותבים בחוקה שלכל אדם יש חופש מצפון.

מנחם בן-ששון: כמעט בכל הטיוטות שהונחו בכנסות הקודמות הדברים מופיעים.

מנחם בן-ששון: במרבית הנוסחאות של חוקות הדברים מופיעים.

מנחם בן-ששון: הסיבה הבסיסית שמצפון צריך להיות היא כי לא רשמנו את החופש הזה במקום אחר.

דוד רותם: הרבה יותר קל להתמודד עם בעיית המצפון מאשר עם הסוגייה של חופש הדת.

דוד רותם: כולם מסתדרים עם המצפון.

דוד רותם: הבעיה האמיתית היא חופש הדת.

דוד רותם: על מה אנחנו בכלל דנים במצפון?

דוד רותם: על שירות צבאי?

אייל זנדברג: אם מפרידים בין חופש המצפון לחופש הדת, אז בוודאי שהמחלוקת קלה יותר.

אייל זנדברג: נדמה לי שחברי הוועדה לא חושבים שלא צריך לכלול את חופש המצפון ברשימת הזכויות המוגנות.

מנחם בן-ששון: חופש המצפון אומר שלאדם יש חופש מצפון.

מנחם בן-ששון: יש סעיפים שמתייחסים לכך שנשים יכולות לא לשרת.

מנחם בן-ששון: בזיקה הזאת מופיעה המילה "מצפון".

מנחם בן-ששון: המילה "מצפון" תהיה כתובה כמו שהמילה "חובת גיוס" תהיה כתובה.

מנחם בן-ששון: השאלה איך מסדרים את השתיים.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שחובת הגיוס תופיע בחוקה, אבל עדיין האיזונים כפי שתיארת הם נכונים.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלך קטנה יותר אם היא לא תופיע.

דוד רותם: יבוא אדם ויגיד שמבחינה מצפונית הוא לא מוכן להתחתן כדת משה וישראל.

דוד רותם: איפה זה נופל?

דוד רותם: האם זה נופל בחופש הדת או שבחופש המצפון?

מנחם בן-ששון: אדם יכול לבוא ולומר שהוא רוצה להיות חלק מהציבור, אבל הוא לא מוכן לעבור את תהליכי הגיור בצורה שהם מתנהלים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חופש המצפון הוא מושג רחב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אני צריך לתת לו איזה שהוא תוכן, אז הוא מדבר על ציפור הנפש של בני האדם, על דברים שהם בלב ה"אני מאמין" של היחיד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אתה מכריח אדם לפעול בניגוד לקול הפנימי שלו, אז אתה בעצם פוגע בו פגיעה קשה כי אתה מכריח אותו לעשות משהו שהוא בניגוד עמוק לציפור הנפש שלו.

דוד רותם: חופש המצפון של כל אדם הוא משהו אחר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאמרתי את מה שאמרתי זה הזכיר לך חופש דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש דמיון בין התיאור של חופש מצפון לבין מה שאדם דתי מרגיש כשמכריחים אותו לפעול בניגוד ל"אני מאמין" שלו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ה"אני מאמין" של היחיד יכול להיות תואם את עקרונות המוסר ויכול להיות גם דברים זוועתיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המשקל של חופש המצפון, שמתמודד עם זכויות או אינטרסים אחרים, משתנה.

דוד רותם: יש כאלה שמבחינה מצפונית לא מוכנים לתת חיסונים לילדים שלהם או לקחת אותם לרופא.

דוד רותם: השאלה אם אני מאפשר להם בחוקה את הזכות לא לתת לילדים שלהם טיפול רפואי?

מנחם בן-ששון: זה עומד מול הזכות לחיים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שכתוצאה מכך זה הופך להיות לזכות חוקתית שאוטומטית תגבר על כל זכות אחרת.

דוד רותם: השאלה אם צריך לסייג אותה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: היא מסויגת מכוח פסקת ההגבלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חופש המצפון יכול לכלול גם דברים קשים מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לתת דוגמאות מזוויעות, אבל ה"אני מאמין" של האדם יכול להיות משהו מאוד פרוע ומאוד מזיק לאנשים אחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדוגמה שנתת מתקרבת לזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל מדינה נאורה שיש בה חופש מצפון לא מאפשרים מכוח חופש המצפון לסכן חיים של ילדים.

דוד רותם: האם בחוקות אחרות זה מופיע?

פרופ' קרמניצר: יש לזה השלכות שונות.

פרופ' קרמניצר: חשוב שהדיון יבהיר שזה לא רק העניין של השירות הצבאי.

פרופ' קרמניצר: אם מסתכלים על חקיקה ישראלית, אז יש הוראה שאומרת שרופא איננו חייב לערוך הפסקת הריון כאשר הדבר נוגד את מצפונו.

דוד רותם: חופש מצפון זה גם ברגע שהרופא חושב שהחולה סובל סתם ואין סיכוי להציל אותו והוא מנתק את האדם מהמכשירים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: החוק הישראלי לא אומר דבר כזה.

מנחם בן-ששון: יש לך את חוק החולה.

אייל זנדברג: המצפון הוא בד' אמותיך.

אייל זנדברג: ככל שמדובר בפגיעה באחר נדמה לי שאנחנו בשוליים של חופש המצפון.

דוד רותם: גם כשאדם בא ואומר שהוא לא רוצה להתגייס לצבא כי זה נוגד את מצפונו זה דבר שפוגע באחרים.

דוד רותם: אם אני רוצה שיהיה חופש מצפון אז זה גם כשאני פוגע באחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ההסדרים הקיימים בנושא של נישואים וגירושים - אולי גם הסדרי הגיור - עלולים לעורר בעיות חוקתיות מכיוונים שונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שרוצה להבטיח שהבעיות האלו לא תפגענה בהסדרים קיימים צריך לדאוג שתהיה בעניין הזה החרגה מסוג ההחרגה שקיימת בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להגיד לך כאן שאם תעשה חוקה ותכתוב בה חופש מצפון, שוויון וכו' יבואו לבית משפט ויגידו שההסדר הקיים בנושא גירושים ונישואים נוגד את הזכויות האלו באופן שהוא בלתי מידתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יכול לחתום לך שההסדר יעמוד.

אייל זנדברג: מה שמיוחד בחופש המצפון – זה שונה מהרבה מאוד זכויות אחרות - זה שהוא מגן על החריג.

אייל זנדברג: רוב הזכויות מגינות על היחיד.

אייל זנדברג: חופש המצפון מסייע למתי מעט.

אייל זנדברג: הוא מסייע להם לפי התפישה הסובייקטיבית שלהם, שקשה לאמוד אותה מראש, שקשה לגדור את הגבולות שלה.

אייל זנדברג: חופש המצפון זה הגנה על היקפים מאוד מובנים.

אייל זנדברג: זה בשונה מזכויות אחרות שקל לנו יותר.

אייל זנדברג: יש מגוון אין סופי של דרכי ביטוי ותכנים של ביטוי.

אייל זנדברג: הדוגמה של נישואים וגירושים היא טובה.

אייל זנדברג: לחייב אדם בריטואל דתי זאת פגיעה בחופש המצפון.

אייל זנדברג: אם ייפסל החוק או לא אני לא יודע, אבל מושגית בוודאי אדם יכול להגיד שהמצפון שלו אומר שהוא לא מכיר בהשגחה אלוהית.

מנחם בן-ששון: חופש תנועה יכול להתנגש אצל אנשים מסוימים בחופש של מיעוטים, אצל אחרים להתנגש בחופש דת.

דוד רותם: האם 1000 חיילי ישיבה שלא רוצים להתגייס לצבא זה חופש מצפון או שזה חופש דת?

אייל זנדברג: מה הסיבה לכך שאותם 1000 חיילים לא רוצים להתגייס?

דוד רותם: הם אומרים שהם מגינים על עם ישראל בדרך אחרת.

אייל זנדברג: השאלה אם הוא עושה את זה מפני שמצפונו אינו מרשה לו לעשות את הדבר האחר.

דוד רותם: אני רוצה את הכל להכניס בחופש דת.

יוסי דסקל: בית המשפט כבר התווה את הדרך בנוגע לזכות המצפון בהקשר הצבאי.

יוסי דסקל: האם בעיגון בכתב יש משום עיגון בלבד, או שמא זה משנה את המצב הנורמטיבי?

דוד רותם: אם בית המשפט העליון קובע ששירות צבאי או אי שירות צבאי איננו חלק מחופש המצפון, אז מה שכתוב פה לא כולל את מה שבית המשפט העליון אמר.

אייל זנדברג: אני חושב שזה נותן עוגן משפטי חזק יותר ורמה נורמטיבית גבוהה יותר לזכות שהיא זכות מוכרת.

אייל זנדברג: אני לא חושב שיש מישהו שמציע לכלול את ההיבטים הקונקרטיים או את המגבלות הקונקרטיות בחוקה.

יוסי דסקל: השאלה אם זה משנה את המצב הקיים.

אייל זנדברג: זה משנה במובן זה שהזכות שלא הייתה כתובה עד היום באופן מפורש תהיה כתובה בחוקה.

אייל זנדברג: מטבע הדברים יהיה לה מעמד חזק יותר.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס עכשיו לסעיף הכללי שאומר שלכל אדם חופש דת.

אייל זנדברג: זאת זכות שמופיעה בהרבה מאוד חוקות בעולם ונתפשת כזכות יסודית.

אייל זנדברג: אין עליה מחלוקת.

אייל זנדברג: זאת זכותו של אדם - יש לומר גם אדם בקהילה - להאמין ולקיים את מצוות הדת שהוא מאמין בה.

אייל זנדברג: אנחנו רואים שיש שלושה מרכיבים.

אייל זנדברג: מרכיב אחד הוא מרכיב האמונה, שאפשר להגיד שזה חופש מחשבה ודעה.

אייל זנדברג: יש את חופש הפולחן.

אייל זנדברג: חופש הדת כולל ביטויים חיצוניים פולחניים של אותה אמונה ומצוות.

אייל זנדברג: חופש הדת כולל גם את האפשרות לקיים את הפולחן הדתי.

אייל זנדברג: חופש הדת מרחף מעל שני אלה ומאפשר לאדם להאמין, לקיים את המצוות ולקיים גם איזו שהיא מסגרת דתית.

אייל זנדברג: במובן הפשוט ביותר זו הגנה מפני כוחו של השלטון לומר לאדם שאסור לו לקיים את הפולחן, אסור לו להפיץ את התורה של דת מסוימת.

אייל זנדברג: זאת הגנה על חופש הדת במובן הפשוט.

אייל זנדברג: יש את ההיבט המוסדי, שזה הקשר בין הדת או דתות שונות למעורבות השלטונית.

אייל זנדברג: יש הבדל בין לומר לאדם שאסור לו לקיים דת מסוימת לבין כך שהמדינה לוקחת את משאביה שלה ואת הכוח השלטוני שלה כדי לקדם דת מסוימת על חשבון דתות אחרות.

אייל זנדברג: ההיבט השלישי מכונה חופש מדת, שלא יכריחו אדם לקיים מצוות או פולחן של דת שהוא לא מאמין בה.

אייל זנדברג: השאלה הגדולה היא אם סוג הגנה כזה מחייב התייחסות מיוחדת בחוקה.

אייל זנדברג: האם כאשר מחייבים אותי לעשות פעולה מסוימת, כמו למשל לא לעבוד בשבת או להתחתן בדרך מסוימת, זה דבר שפוגע בחירות שלי?

אייל זנדברג: אולי גם פגעו בחופש הביטוי שלי או בחופש המצפון.

אייל זנדברג: מעטפת הזכויות האחרות בחוקה מגינה כבר מפני כפיות כלשהן.

אייל זנדברג: הכפיות האלו יכולות להיות על רקע של כוחו של השלטון להשיג הישג פוליטי.

אייל זנדברג: הכפייה הזאת יכולה להיות גם על רקע של ממסד דתי באמצעות השלטון ובתמיכה של השלטון להשיג את אותה תוצאה ולהגביל את החירויות שלי.

אייל זנדברג: המניע להגבלות הוא במובן המשפטי עשוי להיות לא רלוונטי במובן זה שהחירויות קיימות.

אייל זנדברג: אני חי במציאות.

אייל זנדברג: אני יודע שבמובן המעשי והפוליטי יש משמעות לסט של איסורים והגבלות שכולם באים ממניע דתי.

אייל זנדברג: כאן מגיעים לשאלה אם צריך הגנה מיוחדת מפני פגיעה בחירויות.

אייל זנדברג: אלו לא חירויות שקשורות לדת במובן של חופש הדת, אלא חירויות שקשורות לאדם בכלל.

אייל זנדברג: המניע על האיסורים הוא דתי.

אייל זנדברג: המניע גם יכול להיות מניע פוליטי אחר.

אייל זנדברג: הנקודה האחרונה היא השאלה של המרת דתות.

אייל זנדברג: אני חושב שבמסגרת הביטוי של חופש הדת נכנס גם החופש לעבור מדת לדת, לשנות את האמונה, לערבב בין מדינות, לערבב בין דתות.

אייל זנדברג: אני יודע שבחוקות אחרות בעולם הדברים נזכרים.

אייל זנדברג: אין לזה ביטוי כאן.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שהדבר הזה הכרחי.

אייל זנדברג: אני חושב שהרבה מאוד חוקים קיימים - בעיקר בנושאים של נישואים וגירושים - יצטרכו לקבל איזו שהיא התייחסות אחרי שתכונן החוקה, כי הרבה מאוד היבטים כאלה מתנגשים עם החירויות שאנחנו מדברים עליהן היום.

דוד רותם: הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה יפה כדי להגיע לחוקה.

דוד רותם: זה לא חופש הדת.

דוד רותם: זה מנגנון נוסף כדי להגיע לחוקה.

אייל זנדברג: זה מנגנון שיאפשר לחוקים מסוימים להישאר בספר החוקים.

דוד רותם: זה פתרון שיאפשר לאצבעות מסוימות ללחוץ על הכפתור בעד החוקה.

דוד רותם: אנחנו מגדירים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד רותם: ברגע שאני מגדיר אותה יהודית זה לא חופש דת.

דוד רותם: נניח שאני לא רוצה להיות יהודי אבל אני רוצה לקבל אזרחות ישראלית מכוח השבות.

אייל זנדברג: העובדה שהמדינה יהודית עוד לא אומר שלמדינה יש זכות לבוא לאזרחים ולומר להם שאסור להם להחזיק בדת מסוימת.

דוד רותם: אמרת שהמדינה נותנת תמיכה ויתרונות לדת מסוימת.

דוד רותם: ברגע שאני נותן יתרונות ליהודים, אז אני בעצם פוגע בחופש הדת.

אייל זנדברג: אמרתי שלדת יש היבט מוסדי ושונה מזכויות אחרות.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים בהגדרת חופש דת להגיד חופש דת, או להגיד חופש דת, חופש פולחן וחופש אמונה?

מנחם בן-ששון: הדילמה היא דילמה שמחולקת לצורות מסוימות.

מנחם בן-ששון: לא לכל דת יש פולחן.

מנחם בן-ששון: כיוון שמדובר ב-3 חלקים שממצים את רוב בני הדתות היושבים בישראל ולא אחת יש התנגשויות על רקע הדברים האלה, אני הייתי מפרט גם אמונה, שזה כל כך טריוויאלי, דת ופולחן.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאנשים יכולים להגיד שזו אולי מילה קשה, אבל אני לא מכיר מילה טובה יותר מאשר זו.

דוד רותם: אני רוצה ללכת על חופש הדת, כי אני רוצה ללכת בשדה מוקשים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם לא תאפשר חופש פולחן.

דוד רותם: חופש פולחן הוא חלק מחופש הדת.

מנחם בן-ששון: לפי ההלכה שלך להקים סוכת אבלים זה חופש דת, לפי ההלכה שלו זה לא חופש דת.

דוד רותם: זה חופש הדת של כולם.

מנחם בן-ששון: בשתי הדתות שמרכיבות את החברה בישראל הפולחן הוא חלק מהותי מהדת.

דוד רותם: אם אני אומר שיש חופש דת אני לא צריך את חופש הפולחן.

דוד רותם: הפחד שלי הוא שככל שאנחנו מוסיפים אלמנטים כך יש לנו לאן לברוח.

דוד רותם: אני לא רוצה לברוח.

דוד רותם: אני רוצה לתפוס את השור בקרניו.

דוד רותם: אני מדבר על חופש דת.

דוד רותם: בואו נחליט מה הוא חופש הדת שאנחנו נותנים.

דוד רותם: זה כולל פולחן, אמונה.

מנחם בן-ששון: איפה תחליט עליו?

דוד רותם: בחוקה.

דוד רותם: חופש דת וחופש מדת נמצא בחוקה.

דוד רותם: יש לנו גם פרשנות של בתי משפט לגבי השאלה של מה זה חופש הדת.

אורה לב-רון: אם יהיה כתוב חופש פולחן, אז גם צריך להיות כתוב חופש מפולחן.

אורה לב-רון: במוצאי שבת הלכתי לקנות סוכר בסופר .

אורה לב-רון: מעבר לסורגים היה אור והמון אנשים עבדו וניקו.

אורה לב-רון: עוד לא פתחו את השערים כי עוד לא הגיעה שעת צאת השבת.

אורה לב-רון: אני חושבת שבסורגים שמפרידים בין אנשים לביצוע דבר שהם רוצים לבצע יש אלמנט של כפייה.

יעקב סלאמה: אני חושב שצריך לפרט את הפולחן ואת האמונה כי יש הרבה טקסים דתיים שהם יותר פולחן.

פרופ' שמעון שטרית: אם מפרטים מרכיבים מסוימים, אז שואלים לגבי המשמעות של אי אזכור מרכיבים אחרים.

פרופ' שמעון שטרית: אייל הזכיר את העניין של המרת דת.

פרופ' שמעון שטרית: אני יכול להזכיר את העניין של הפצת דת.

פרופ' שמעון שטרית: אמונה ודת זה בסדר כי זה עניין של סגנון.

פרופ' שמעון שטרית: באחת ההצעות המוקדמות היה רק פולחן.

פרופ' שמעון שטרית: זה בעייתי.

פרופ' שמעון שטרית: אם אומרים חופש דת על יד חופש המצפון זה צריך לכסות כמעט את הכל.

פרופ' שמעון שטרית: כל היתר זה עניין של

פרופ' שמעון שטרית: יש שתי חלופות.

פרופ' שמעון שטרית: יש סעיף מפורט או סעיף כללי.

פרופ' שמעון שטרית: אם מפורט, אז תהיה דילמה מה מתוך המרכיבים של חופש הדת מפרטים.

פרופ' שמעון שטרית: חלופה א' היא כוללנית.

פרופ' שמעון שטרית: חלופה ב' מזכירה את הפולחן ולא דברים אחרים, לכן זה חוסר שלמות ברמה של הנסחות.

פרופ' שמעון שטרית: צריך לבחור בין שתי החלופות.

פרופ' שמעון שטרית: פולחן בהרבה מקרים זה תפילה.

פרופ' שמעון שטרית: חופש התפילה כלול בחופש הדת.

מנחם בן-ששון: אתה בעד הרזה?

פרופ' שמעון שטרית: כן.

פרופ' שמעון שטרית: זאת חוקה שצריך לנהל.

פרופ' שמעון שטרית: אם נתחיל בפירוט, אז יהיה לנו קושי גדול להגיע להסכמות.

פרופ' שמעון שטרית: זה מכביד על חוקה להיכנס לפירוט.

פרופ' הלל שובל: אנחנו כולם יודעים שמדינת ישראל עומדת במצב קיומי חמור.

פרופ' הלל שובל: הרצח של בחורי הישיבה מכניס את כולנו לדיכאון.

פרופ' הלל שובל: זה בדיוק השלב שצריכים לחשוב על התפקיד של החוקה לאיחוד העם בישראל ולאיחוד העם היהודי כולו.

פרופ' הלל שובל: לב ליבה של החוקה שיכול לאחד את העם זה הנושא של חופש הדת, הנושא של חופש האמונה והנושא של חופש הפולחן.

פרופ' הלל שובל: זה יכול לקרב את עם ישראל.

פרופ' הלל שובל: מאוד חשוב שהנוסח הזה יהיה נוסח שמלכד ומאחד את העם.

פרופ' הלל שובל: אני יודע שזה לא על סדר היום, אבל האפשרות שהסעיף הזה יהיה רק הצהרתי ולבתי המשפט לא תהיה הסמכות לדון בחוקים שפוגעים בזה עלול לשלול לחלוטין את הערך של הדבר הגדול הזה שכתוב בסעיף הזה.

פרופ' הלל שובל: אני מעוניין לראות גישה כוללת שמאחדת.

פרופ' הלל שובל: אם לא יובטח שחופש הדת, האמונה והפולחן יובטחו על ידי שיפוט בית המשפט זה דבר שעלול לגרום לפילוג העם ולא לאיחוד.

פרופ' הלל שובל: אני יודע שלא דנים בסעיף הזה כרגע, אבל אין לדיון של היום כל ערך אם זאת רק הצהרה וירטואלית.

ירון אונגר: לניסוח השמן יש משמעות מאוד מיוחדת.

ירון אונגר: יש לא מעט אנשים שמרגישים שחופש הפולחן שלהם נפגע קשות.

ירון אונגר: יצא לי הבוקר לדבר עם אדם שחושב שמערכת המשפט מתנכלת לו משום שנאסר עליו להתפלל בהר הבית.

ירון אונגר: לפי דעתו הדבר הזה מחויב הלכתית.

ירון אונגר: אם לא יהיה כתוב חופש פולחן העסק הזה יהיה חסר.

ירון אונגר: לגבי העניין של הפצת דת.

ירון אונגר: יש עבירה בחוק העונשין שאוסרת את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: רק בכסף.

מנחם בן-ששון: אתה מציע את הניסוח המשולב.

30807: גם אנחנו בעד הניסוח המרחיב, כאשר מבחינתנו הדגש הוא על ציון חופש הפולחן בצד חופש הדת.

30807: אנחנו חושבים שיש מקום לתת ביטוי לייחודיות של התופעה הדתית כתופעה שחולשת ברוב המקרים גם על השדה המצפוני וגם על השדה המעשי.

30807: רוב הדתות מתאפיינות בשילוב של עניינים מצפוניים, רעיוניים, רוחניים, עם ביטויים מעשיים, שבחלק גדול מהמקרים הביטויים המעשיים הם ביטויים קבוצתיים, קהילתיים.

30807: זה מצדיק את הפירוט כדי להעניק את הביטוי לייחודיות של התופעה הזאת.

30807: זאת לא הפעם הראשונה בדיון של הוועדה שנוקטים בלשון מרחיבה על מנת לשקף ייחודיות של תופעה מסוימת.

30807: אני מזכיר את הדיון שהיה סביב חופש הביטוי, כאשר מצאו לנכון לעסוק במסגרת זה בחופש המחקר.

30807: ניתן לטעון שניתן להשתמש בביטוי המרחיב.

30807: ישנם רגעים שנכון לשקף בתוך החוקה או לתת דגשים בתוך החוקה לתופעות שעליהן אנחנו מבקשים להגן.

30807: הפולחן הוא ביטוי נכון.

30807: אפשר לראות את חופש הפולחן כמרכיב בחופש הדת.

30807: ניתן לחשוב על פרשנות למושג של חופש הדת שנוטה לכיוון הדתות הממוסדות.

30807: אנחנו שואלים האם לאדם יש חופש דת ולאורה של איזו דת הוא פועל.

30807: אני חושב שההוספה של חופש הפולחן בהקשר הזה מאפשרת לנו לקבל או להגן על מנהגים שהם לאוו דווקא קשורים לדתות או מוסדות, אלא נובעים מתוך אמונה רוחנית של האדם.

30807: חופש המצפון מגן על ההיבט הרוחני, חופש הפולחן מגן על הביטוי החיצוני של אמונה רוחנית שהיא לאו דווקא במסגרת דת ממוסדת.

30807: אני יכול לחשוב על קבוצות קטנות בחברה הישראלית שאינן מוכרות כדתות בהיבט המשפטי.

30807: אני חושב שהחוקה צריכה לתת הגנה שמאוזנת על ידי כל מנגנוני האיזון שיש בה, שזה גם לאמונות של אותן קבוצות וגם לפרקטיות הפולחניות.

יואל גולובנסקי: אני רוצה לתמוך בהצעה הדלה.

יואל גולובנסקי: הסקירה של אייל היא סקירה כוללנית מאוד.

יואל גולובנסקי: מחפשים תחת חופש הדעה הרבה דברים שאצלנו לא צריך.

יואל גולובנסקי: אני לא מבין את המשמעות של חופש מצפון, חופש דעה, חופש אמונה, חופש דת.

יואל גולובנסקי: כשיהיו כל כך הרבה ביטויים בחוקה אנשים יחפשו לתת פירוש לביטויים האלה.

יואל גולובנסקי: חופש דת כולל בהרבה חוקות חופש מצפון, חופש אמונה וכו'.

יואל גולובנסקי: אם אנחנו נוסיף את הכל כאיזה מן צ'ולנט כזה, אז אנחנו תחת סכנה שאנשים יחפשו מובן מסוים לכל דבר ודבר.

מנחם בן-ששון: נראה לי שנכתוב שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם יבקש דת באופן כללי, אני אבקש פירוט של השלושה.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שאני רוצה אמונה, כי אני לא חושב שאמונה ומצפון זה הינו אך.

מנחם בן-ששון: יש דתות שמתאפיינות באמונתן, לאו דווקא בדרישות פולחניות.

מנחם בן-ששון: אני חושש ממה שאמר מר סלאמה וממה שאמרו עוד ועוד אנשים.

מנחם בן-ששון: השוליים של מנהגי דת הם לא קטנים.

מנחם בן-ששון: הם הפכו להיות הרבה פעמים לב ליבה של דת.

מנחם בן-ששון: אני שמח לניסוח קצר, אבל אני חושש שאם אני אהיה בניסוח קצר אני אשאיר אנשים עם אורחות חיים יום יומיים שעבורם הם הדת.

דניאל אנושי: חופש דת זה משהו הרבה יותר רוחני ועליון.

דניאל אנושי: חופש פולחן מצטייר כמשהו גשמי.

דניאל אנושי: הייתי מציע שיתנו גם חופש דת וגם חופש פולחן, כשההסתייגות תאמר שזה בתנאי שזה לא יפגע בדתות אחרות ובערכים של החברה.

דניאל אנושי: אז נותנים לבית המשפט את האפשרות לשקול כל דבר לגופו של עניין, ולקבוע לפי כלל המידתיות אם הוא מתאים או לא מתאים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לי נראה שחופש דת כולל את חופש האמונה הדתית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: איש שהוא שפוי לא יפרש חופש דת כדבר שלא כולל את חופש האמונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא גם כולל את חופש הפולחן הדתי, לרבות השוליים של פולחן דתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה הפירוש הסביר של חופש דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש מקום לחשוש שאנחנו לא מכסים את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: יש מנהג אצל חלק מהיהודים שנקרא תשליך.

מנחם בן-ששון: אצל חלק מהיהודים מתייחסים לזה כשעשוע, כביקורת.

מנחם בן-ששון: יש מנהג אצל חלק מהיהודים שנקרא כפרות.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שמחמירים, יש כאלה שמקלים.

מנחם בן-ששון: מה משמעות השוליים שאתה נדיב כל כך כלפיהם ואני לא רוצה להיות נדיב כלפיהם?

מנחם בן-ששון: אנחנו הרבה יותר טובים בלהתיר את השוליים לדעת הרוב, אנחנו פחות טובים כשנוגעים לדתות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה נקודת מוצא שאומרת פולחן בכלל, כשמי שרוצה להוציא את הפולחן שלי מתוך המכלול הזה עליו חובת ההוכחה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות ברורות שבית משפט שפועל בסבירות יבוא ויכלול אותן בחופש הדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג של חופש דת לא מצטמצם ב613, אלא יכלול גם מנהגים שיש להם רקע דתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש מקום לחשש אמיתי בדבר הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך לחשוש מפירושים מרחיבים של המושג פולחן, שיכולים לקחת אותנו לפולחן של כתות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג של פולחן לכשעצמו עשוי להיות נתון לפירוש של כל מיני דברים שאני בכלל לא בטוח שאנחנו רוצים לתת להם הגנה חוקתית מיוחדת, מעבר לזכות לחירות הפעולה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו נותנים פה זכות בעלת עוצמה מיוחדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שכל פולחן שאנשים נוהגים בו ראוי שיינתן לו מעמד כזה.

אייל זנדברג: מה אם זה ייקרא פולחן דתי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה עוזר לעניין הזה, אבל זה עדיין חוזר לשאלה למה זה נחוץ ומה המשמעות של חופש דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אנחנו אומרים חופש אמונה וחופש פולחן דתי, עדיין יישאר הביטוי של חופש דת כביטוי שלא יהיה ברור מה משמעותו, מה נשאר ממנו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה דבר שלא נכון לעשות.

מנחם בן-ששון: אצלנו בעדה מקובל שקמיעות זה חלק ניכר מהדת.

מנחם בן-ששון: אתה לא נותן לי לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי שחופש הדת כולל את הפולחן, אז בסדר, אבל אני אומר לכם שחלק ניכר מהדתות.

מנחם בן-ששון: .

דוד רותם: הממסד הדתי הוא הפולחן.

מנחם בן-ששון: אני חושש מכך שברגע שמישהו יגיע עם דת ועם מנהגים דתיים יגידו לו שזה לא הדת אלא הפולחן.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים שדת זה פולחן, אז אני מחפש את העוגן.

מנחם בן-ששון: איך כתיבת קמיעות זה חלק מהדת?

דוד רותם: זה לא.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושש מהביטוי פולחן אם הוא בא כשלעצמו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יודע לאיזה מחוזות הוא לוקח אותנו.

מנחם בן-ששון: ומה אם אתה אומר פולחן דתי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה חוזר לדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא מוסיף שום דבר על חופש הדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לי סימן שאלה לגבי חופש אמונה אם רוצים לכסות גם את האמונה הלא דתית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האמונה הדתית מכוסה לחלוטין בחופש הדת.

אייל זנדברג: הוועדה אמרה שלמחשבה יש היבט עמוק יותר.

דוד רותם: איך אפשר למנוע מחשבה?

30807: אפשר לעשות מניפולציות משמעותיות בכלים מדעיים על מחשבתו של אדם.

30807: אתה יכול לעשות פרסומת סמויה באמצעים אלקטרוניים על מנת להשפיע על מחשבתו של אדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה שצריך לשאול היא אם אנחנו רוצים לתת מעמד לחופש האמונה הלא דתית.

30807: זה שונה מחופש המצפון?

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול מישהו שיטען שהמושג של אמונה יותר רחב מהמושג של מצפון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג של מצפון מדבר על ציפור הנפש עצמה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אמונה יכול להיות גם מעבר לציפור הנפש.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יכול לקחת את הסביבה שסביב ציפור הנפש.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני כן רואה איזה שהוא היגיון בהתייחסות לאמונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שמטריד אותי באמונה זה לא האמונה הדתית, כי האמונה הדתית נבלעת בתוך חופש הדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין משמעות לביטוי חופש דת כשהוא לא כולל חופש אמונה וחופש פולחן דתי.

30807: יש לשאול אם אנחנו צריכים את חופש האמונה כאשר הכנסנו את חופש הדעה, את חופש המחשבה, את חופש המצפון.

30807: מושג הדת עבר כאלה תהליכים של מיסוד, שאין לי ספק שברמה התיאורטית והעקרונית חופש האמונה וחופש הפולחן נכללים בחופש הדת.

30807: השאלה אם בישראל מושג הדת לא נמצא בתבניות מוסדיות כאלו שיקשו לא רק על הכללת חופש האמונה והפולחן בתוך הרעיון התיאורטי, אלא על הקניית חופש אמונה וחופש פולחן לאנשים שהם מחוץ לתבניות הממוסדות.

30807: הדוגמה של כתות היא דוגמה שצריך להתמודד איתה.

30807: לא כל מה שאנחנו מגדירים ככת הוא באמת כת.

30807: מן הראוי שהמחוקק, הרשות המבצעת ובית המשפט יהיו מאוד זהירים כשהם באים לפסול פרקטיקות רוחניות מתוך אמירה שזאת לא דת אלא כת.

30807: המושג של חופש דת במציאות הישראלית מושך אותנו יותר מידי לכיוון של הדתות הממוסדות.

דוד רותם: צריך לשאול מה היא דת.

דוד רותם: בואו נתחיל לשאול מה זאת דת, כי לפי גישתך אני ואתה יכולים בעוד 3 דקות ליצור דת חדשה.

30807: אני רוצה שאם אתה ואני נחליט שלנו חשוב לבצע איזו שהיא פעולה פולחנית, לא יבואו חברים ויגידו שאנחנו לא דת.

דוד רותם: השאלה מה היא הפעולה הפולחנית הזאת.

דוד רותם: לא כל פולחן הוא פולחן דתי.

דוד רותם: אנחנו מדברים על דת, לא על עניינים אחרים.

30807: אם אנחנו לוקחים את תופעת הסיינתולוגיה, אז הדיון לא יכול להיסגר ברמה שאומרת שזאת לא דת אלא כת ולכן כל הדוקטרינות של חופש אמונה, חופש פולחן וחופש דת לא חלות עליה.

30807: צריך להתקיים דיון מאוד רציני לגבי הסיינתולוגיה.

30807: הוא צריך להתקיים מעבר למחסום של ההגדרה אם זאת דת או לא.

30807: אם מגבילים חלק מהפרקטיקות של הסיינתולוגיה, ההגבלה הזאת צריכה להיעשות תחת נקודת המוצא שגם לאנשים שמאמינים בסיינתולוגיה יש את הזכות לבצע פרקטיקות פולחניות.

30807: אני יכול לחשוב על הבונים החופשיים.

30807: זאת תופעה תרבותית שקשה להגדיר אותה כדת, אבל אימצה לתוכה מרכיבים פולחניים.

30807: זאת הייתה קבוצה שנרדפה, או שחופש הפולחן שלה נרדף.

דניאל אנושי: איך אתה מתייחס לכת השטן?

30807: אני מתייחס לכת השטן כמו שאני מתייחס לשימוש בסמים כבדים.

30807: למרות שהחוקה מרשה לאדם לעשות דברים שהוא תופס כמצפוניים, עדיין יש איזונים בחוקה וסמים קשים אסורים בחוק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לגישה המרחיבה הזאת לא יוכל שלא יהיה אפקט של לרדד את הערך שהחוקה מעניקה לחופש הפולחן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם חופש הפולחן זה גם כת השטן וגם סיינתולוגיה, אז אתה מפחית את הערך של חופש הפולחן שאנחנו רוצים לתת לו יותר ערך מאשר סתם דברים שאנשים רוצים לעשות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כדאי לחשוב על זה טוב.

אורה לב-רון: למה לתת העדפה?

אורה לב-רון: צריך להשאיר את זה לחופש המצפון.

דוד רותם: בעיניכם תנועת "כך" היא תנועה פולחנית שתהיה מותרת על פי החוקה.

אורה לב-רון: היא תהיה מותרת כתנועה חוץ מאשר העניין של ההסתה לגזענות.

דוד רותם: ומה אם זה חלק מהפולחן שלי?

אורה לב-רון: כמו שהקרבת קורבנות אדם זה דבר שאסור.

30807: השאלה היא אם לנאמני תנועת "כך" מותר להתכנס בקברו של הרוצח גולדשטין ולקיים הזכרה היא שאלה שברמה החוקתית צריך להתדיין בה.

30807: אני לא אומר מה התוצאה בסוף.

30807: האם תחת הדוקטרינה של מניעת הסתה לאלימות אפשר יהיה לבוא ולומר שמותר לאסור אירועים שמהם משתמע שבח למעשה אלימות?

30807: הדיון הזה צריך להתקיים אחרי שעוברים את המשוכה החוקתית במנגנונים של האיזונים של החוקה.

יואל גולובנסקי: זה דיון אחר.

יואל גולובנסקי: אתה מחליש את חופש הדת, אתה לא מחזק אותו.

יואל גולובנסקי: הניסיון הישראלי מתייחס אולי לדת אבל לא כל כך לחופש הדת.

יואל גולובנסקי: לחופש הדת יש הבנה מאוד רחבה בכל המקומות.

יואל גולובנסקי: חופש הדת יותר חזק מלציין כל דבר בנפרד.

30807: חופש הדת הוא מושג מאוד רחב בכל מקום, למעט בעולם המערבי.

30807: מה לעשות שאנחנו לא כותבים חוקה באיחוד האירופי אלא במדינת ישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האם אתה חושש שהשארת הביטוי "חופש הדת" תאפשר פירוש מצמצם לגבי דתם של הזרמים הלא אורתודוכסים ביהדות?

30807: מזה אני פחות מוטרד.

30807: קשה יהיה לטעון כלפי הזרמים הליבראליים שהם מחוץ לגבולות חופש הדת.

30807: המורשת הישראלית היא מורשת שחלחלה בנו את העניין שדת זה משהו מאוד ממוסד.

אייל זנדברג: דת זאת תופעה חברתית ארוכת שנים, תופעה פסיכולוגית, אולי צורך של היחיד להתחבר.

אייל זנדברג: מרגע מסוים בהיסטוריה המשפט החליט שדת זה מה שמוכר לנו, כשכל מה שהוא חדש יעמוד בתור ויהיה קשה להוכיח שהוא דת.

אייל זנדברג: אפשר לשאול למה הדת מקבלת איזו שהיא עדיפות בחוקה ומה מיוחד באמונות הממוסדות.

אייל זנדברג: העובדה היא שהדתות קיבלו מעמד מיוחד.

אייל זנדברג: המשפט משרת את זה.

מיכאל המל: אם היינו יכולים לנתק את הקשר בין הדת לממסד לא הייתה מתעוררת השאלה מי מגדיר מה.

מיכאל המל: יש חופש דת, יש פרקטיקות אסורות.

מיכאל המל: גם רצח במובן של פולחן דתי אסור.

הלל שובל: אנחנו לא מדברים על כתות קיצוניות.

הלל שובל: היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית נותנות זכויות שוות לנשים.

הלל שובל: זה חלק מהדת שלהן, חלק מהאמונה שלהן, חלק מהפולחן שלהן.

הלל שובל: אם משתמשים במילה "דת" ההתייחסות היא רק לדת האורתודוכסית.

הלל שובל: על מנת להבטיח שהתפישה תהיה רחבה ותדבר לליבם של כל הישראלים צריך את שלוש המילים האלו.

הלל שובל: אפשר לחפש יוצא מן הכלל על כל מילה, אבל צריכים מינוח שמכסה את רוב המקרים.

הלל שובל: רוב המקרים זה גם אמונה, גם פולחן וגם דת.

הלל שובל: זה ייתן לכולם הרגשה שהם מקבלים הגנה.

דוד רותם: מה נכנס לגדר ההגדרה של חופש דת?

30807: הצטרפות לקהילה דתית, יציאה מקהילה דתית.

פרופ' הלל שובל: זה חיוני שהמילים "חופש דת" יהיו.

פרופ' הלל שובל: אין חוקה בעולם שהמילים האלו אינן.

פרופ' הלל שובל: היות שבישראל הפירוש של דת הוא צר ולא רחב, חיוני ששלוש המילים יופיעו על מנת להבטיח שכאשר מדברים על חופש דת מדברים גם על חופש אמונה וחופש פולחן כמכלול.

פרופ' הלל שובל: זה מאחד את כל עם ישראל ואת הדתות האחרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הדת בנוסחו הרזה.

מנחם בן-ששון: על אמונה לא דיברנו.

דוד רותם: אמונה זה דבר שאף אחד לא יכול למנוע אותו.

מנחם בן-ששון: אני עובר לעניין של חופש מדת.

דוד רותם: החשש שלי הוא שמחר בבוקר יחליט בעל עסק לסגור את העסק שלו בשבת.

דוד רותם: יבואו אליו בטענה שהוא מטיל מגבלות על הציבור מטעמי דת כי הוא לא רוצה לפתוח את העסק בשבת.

דוד רותם: חופש דת זה חופש מדת, חופש מלקיים את הדת וחופש מלהימנע מלקיים את הדת.

דוד רותם: לא צריך לכתוב מה מטילים על הציבור ומה לא מטילים על הציבור.

אייל זנדברג: ההגנה שהקביעה הזאת יכולה להשיג יכולה להיות מושגת באמצעות ההגנות על מכלול החירויות בפרק הזכויות.

אייל זנדברג: מה שמשנה לאדם זה שמכריחים אותו להאמין במשהו, מכריחים אותו לעשות פעולה, או מכריחים אותו להימנע מלעשות פעולה.

אייל זנדברג: המניע, אם הוא פוליטי, כלכלי או מניע אחר, זה מרכיב במסגרת פסקת ההגבלה כשבוחנים אם האיסור הזה יהיה כדין בסופו של יום.

30807: יש פה גם רמה תיאורטית וגם רמה מעשית שקשורה למציאות הישראלית.

30807: חופש דת יכול להתפרש ברגע מסוים כביטוי שעוסק בצד האקטיבי, בזכות של האדם להיות חלק מקהילה דתית, לפעול בהתאם לעיקרי אמונתו ולממש אותם באמצעות המעשים הפולחניים.

30807: זה שבחלקים נרחבים שלו זה לא הקול הדומיננטי זה נכון, אבל זה בהחלט פירוש שסובל את העניין שכשאומרים שלאדם יש חופש דת הכוונה העיקרית היא להגן על האינטרס הפוזיטיבי של האדם בפעולה הדתית.

30807: אם לא כותבים את הביטוי "חופש מדת" צריך לתת ביטוי להיבט השלילי של חופש הדת, לזכות של האדם לא להיות חלק ממערכת דתית כלשהי.

30807: לא ייתכן שבדיון החוקתי הישראלי אנחנו כל הזמן נהיה רגישים לכוכביות של צד אחד מבלי שנכיר בעובדה שהתפתחה ב60 השנים האחרונות רגישות בצד השני של המערכת החברתית הישראלית.

30807: טוב לצטט את השופט חיים כהן ואת בית המשפט העליון, אבל על פי רוב המחוקק פגע בחופש הדת של אזרחי ישראל.

30807: בית המשפט היה מנוע או בחר שלא להתערב.

30807: כאשר כותבים חוקה ישראלית ועוסקים בסוגיית חופש הדת אי אפשר להתעלם מהעובדה שחלק ניכר מהציבור הישראלי חש שישנה פגיעה מתמדת בזכויותיו על רקע דתי.

30807: כאן אני חלוק עם היועץ המשפטי.

30807: המניע כאן נוגע למהות הדבר.

30807: כאשר המניע לאיסור מסחר בשבת, כאשר המניע לאי רכישת חמץ בפסח הוא מניע דתי התחושה הציבורית היא שהזכות שנפגעה היא לא רק זכותי ללכת לרכוש מה שאני רוצה במכולת, אלא נפגעת זכותי לתפישת עולם ביחס לדת.

30807: חלק גדול מהתחושות הקשות של הציבור הישראלי נגד חוק חמץ, נגד חוק חזיר, נגד ענייני נישואים וגירושים נובעות בדיוק מהטריטוריה של חופש דת, לא מהטריטוריה של חופש קניין או חופש הפעולה הכללי.

30807: יש תחושה שמתערבים באוטונומיה הפנימית שלי בענייני דת.

30807: אי אפשר לבוא ולומר שהרצון של אדם באורח חיים חילוני מגיע מטריטוריות אחרות לגמרי של השיח החוקתי.

30807: הוא מגיע מהטריטוריה של האם לאדם יש את הזכות לעצב את השקפת עולמו הרוחנית ואת הביטויים שלה בחיי המעשה.

30807: אם אנחנו בוחרים שלא לכתוב את המילים "חופש מדת", שזאת דעתי, צריך לתת ביטוי להיבט הנגטיבי של חופש הדת, כלומר הזכות לא להיות מעורב בפרקטיקות דתיות, במיוחד על רקע המציאות הישראלית.

30807: אם שואלים מה עוצמת הפגיעה המעשית של חוק חמץ בזכויותיו היסודיות של האדם, אז אין פגיעה רצינית כי האדם יכול לקנות בערב פסח ולשים בפריזר.

30807: הפגיעה המשמעותית בחוק החמץ היא פגיעה בטריטוריה המצפונית.

אייל זנדברג: זה לא קשור לדת.

30807: אנחנו צריכים לפרש את הסיפור הדתי כמשהו שקשור להכרעותיו הרוחניות של האדם.

30807: כאשר באים ומונעים ממני לקנות חמץ בפסח, אומרים לי בעצם אמירה מאוד משמעותית לגבי הדרך בה אני צריך להתמודד עם המורשת הלאומית במרחב הציבורי.

30807: זה לא רק פגיעה בחופש המצפון.

30807: אם אנחנו רואים בדת ובחיים רוחניים תופעה ייחודית, אז צריך להבין שגם לאדם החילוני וגם לאדם הדתי ההתמודדות עם החיים הדתיים והרוחניים לא יכולה להידון רק במרחבים של חופש המצפון.

30807: אם אנחנו מגינים על החיים הרוחניים של האדם, ההגנה צריכה להינתן לאדם שבוחר בחירה דתית אקטיבית בחיים הרוחניים וגם לאדם שההכרעה שלו לגבי החיים האלה זאת הכרעה שהוא לא רוצה בחיים הרוחניים האלה.

דוד רותם: מה המשמעות של המילים "מדינה יהודית"?

סיגל רונן-כץ: רציתי לחזק את עמדתו של הרב קריב לגבי החשיבות של נושא חופש הדת במדינת ישראל.

סיגל רונן-כץ: הדת במדינת ישראל היא לא רק דת, אלא היא לאום, היא חלק מהממסד, היא חלק מהיותנו מדינת ישראל, היא חלק מהיותנו ישראלים.

סיגל רונן-כץ: אי אפשר להתייחס למושג הזה כפי שמתייחסים אליו ברוב חלקי העולם.

סיגל רונן-כץ: חייבים לתת לו את החשיבות שלו, מעבר, אולי, לכל זכות אחרת שרוצים לתת.

סיגל רונן-כץ: הייתי פה כשדיברו על הזכות לכבוד.

סיגל רונן-כץ: נשאלה השאלה אם לכל זכות צריך לתת הגנה משולשת או לא.

סיגל רונן-כץ: לא ברור אם חופש דת זה חופש מדת.

סיגל רונן-כץ: במקרה הזה מן הראוי שהמחוקק יעניק עליונות ואת הערך המשולש.

סיגל רונן-כץ: אולי לא צריך להשתמש במילה "מדת" כי היא מילה קלוקלת.

סיגל רונן-כץ: לא ייתכן שבמדינת ישראל יקדשו רק את האמונה הדתית ולא את האמונה שהיא לא דתית.

סיגל רונן-כץ: לא יתכן שבמדינת ישראל, שרוצה לכונן חוקה, לא יעניקו לאנשים את זכותם להימנע מפולחן דתי או מריטואלים דתיים שמשפיעים על חייהם ברמה היום יומית.

דוד רותם: אם אתם מתכוונים לנישואים וגירושים, אז שימו את זה על השולחן.

דוד רותם: על פי כל ההצעות שקיימות בפני הוועדה הנושא של גירושים ונישואים מוחרג מחופש הדת.

דניאל אנושי: בחופש מדת יש פרובוקציה.

דניאל אנושי: דבירנו בזמנו על זכותו של כל אזרח לצאת מישראל, במיוחד כשמדובר בעובדים זרים.

דניאל אנושי: הקונוטציה שתתקבל אחר כך על מבנה כזה תהיה חד משמעית.

דניאל אנושי: הגיעו למדינת ישראל מעל למיליון 200 אלף יהודים מרוסיה.

דניאל אנושי: אלה לא מבינים למה אסור לקנות חמץ בפסח.

דניאל אנושי: הם שואלים למה לא מאפשרים להם לקנות חזיר באופן חופשי.

דניאל אנושי: החסידות התחילה בתור איזו שהיא כת.

דניאל אנושי: המתנגדים שהיו קודם התייחסו לחסידות כמעט כמו שחלקים היום ביהדות מתייחסים לרפורמים.

דניאל אנושי: מורד נהייה מהפכן כשהוא מצליח.

דניאל אנושי: קחו את הדברים האלה בחשבון.

פרופ' הלל שובל: המילים "חופש מכפייה דתית" זאת סיסמה פוליטית שלא מתאימה לחוקה.

פרופ' הלל שובל: הנוסחה של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא אומנם ממלכתית, אבל היא מסבירה משהו מאוד חשוב.

פרופ' הלל שובל: אני חושב שטוב שיהיה נוסח ממלכתי שלא ישלול זכות ולא יוטלו חובות על אדם מטעמים שעיקרם דתי.

פרופ' הלל שובל: כולם יבינו את זה.

פרופ' הלל שובל: זה ידבר לליבם של האנשים.

פרופ' הלל שובל: החוקה היא לא רק בשביל משפטנים.

אורה לב-רון: המשפט "חופש מדת" נחוץ במדינת ישראל כי הוא לא עושה הפרדה בין דת למדינה.

אורה לב-רון: ברגע שאני אזרחית במדינה, אז המדינה מחליטה אם אני שייכת לדת מסוימת.

אורה לב-רון: במקרה הזה הוחלט שאני בדת היהודית.

אורה לב-רון: אפשר להגיד שאם אין חופש מדת בחוקה הכוונה תהיה לקבוצה של אנשים שאנוסים לנהוג לפי פרקטיקה של דת שאינה תואמת את אמונתם.

אורה לב-רון: בחורה שיש לה ילדה מאומצת נדרשת לבוא 3 פעמים לרב, מחופשת לדתית כדי לחתום על מסמך שקרי שאומר שהיא תשלח את הילד לבית ספר וגן דתיים.

אורה לב-רון: זה לא יקרה.

אורה לב-רון: מאלצים אותה לחתום.

אורה לב-רון: זו פגיעה בנפש.

אורה לב-רון: על זה אני מבקשת הגנה.

ירון אונגר: גם בהיבט הדתי חופש מדת הוא חיוני.

ירון אונגר: אי אפשר לדבר על החופש של אדם לבחור בדת מסוימת אם לא מאפשרים לו את החופש הזה.

ירון אונגר: ברמת המהות זה חיוני.

ירון אונגר: ברמת הניסוח אני מצטרף להרבה קולות שנאמרו סביב השולחן.

ירון אונגר: קשה לבוא ולומר שאנחנו מכירים בכך שנישואים וגירושים בישראל הם על פי דין תורה ויחד עם זה לכתוב שלא יישללו זכויות ולא יוטלו חובות על אדם מטעמים שעיקרם דת.

ירון אונגר: אולי צריך לקבוע ניסוח שהמהות שלו תהיה שלא כופים על אדם לבצע פעולות מטעמים של דת.

מיכאל המל: הגדרת מדינה יהודית היא עיקר העיקרים.

מיכאל המל: זה צריך להיות הדיון הראשוני לפני שמגיעים לכל השאר.

מיכאל המל: כמו שנאמר פה על ידי הרב קריב ואחרים, אנחנו חיים כאן.

מיכאל המל: החיים כאן מכניסים אותנו למסגרת מאוד מוגדרת.

מיכאל המל: אותי בכיתה ג' לקחו כדי לשמוע את קול נדרי.

מיכאל המל: אף אחד לא שאל אם מישהו רוצה או לא רוצה.

מיכאל המל: לקול נדרי אפשר להתייחס כמסורת, אפשר להתייחס כמוזיקה.

מיכאל המל: זה פולחן דתי.

מיכאל המל: כשחייבו אתי לחבוש כיפה בשיעור תנ"ך זה היה פולחן דתי.

מיכאל המל: אותי הכריחו לנהוג בפולחן דתי בלי קשר לדת.

מיכאל המל: מהבחינה הזאת אני לא שלם עם ההורדה של הקיצוץ בסעיף הראשון.

מיכאל המל: לא פעם ישנה חשיפה וחיוב לנהוג בפולחן דתי כשאין בעצם מאחוריו דת.

דניאל אנושי: אולי זה רק מנהג.

מיכאל המל: זאת עשייה שיש לה רקע דתי ואני מחויב בה.

אייל זנדברג: אני לא בטוח אם לשמוע קול נדרי נתפש בגדר האיסור החוקתי.

מיכאל אמל: המציאות בחברה הישראלית היא שלהגדרה של פולחן יש מונופול.

מיכאל אמל: מאוד קשה לדבר על חופש דת כאשר במציאות יש מונופול מוחלט.

מיכאל אמל: אם דיברתי על בתי ספר, אז הנושא של חופש מדת וחופש מפולחן לא קיים במערכות הצבא.

מיכאל אמל: זה בא לידי ביטוי בכניסה של גופים דתיים לבסיסים לצורך מנהגים, או חיוב לא רק בתקופת הפסח אלא שלושה שבועות לפני לא להכניס שום חמץ.

מיכאל אמל: אי אפשר לדבר על נושא של חופש דת ופולחן ואמונה בלי להבין שהדברים האלה הם חלק מהמציאות.

מיכאל אמל: חלק גדול מהציבור בארץ רואה את הדברים האלה.

מיכאל אמל: אני מצטרף לחלוטין למה שגלעד אמר.

מיכאל אמל: אני יכול לעקוף הרבה דברים.

מיכאל אמל: אני יכול לקנות טונות של פיתות ולשים בפריזר לפני פסח.

מיכאל אמל: זאת לא הנקודה.

מיכאל אמל: אני לא חש שזאת המדינה שלי כאשר עלי מוטלות מגבלות ברמה הכל כך אישית.

יעקב סלאמה: אני חושב שהסעיף הזה חשוב.

יעקב סלאמה: אני לא רוצה שנגיע למצב שבית ספר לא יקבל מישהו בגלל שהוא הולך עם כיסוי ראשו או לא הולך עם כיסוי ראש.

יעקב סלאמה: היו דוגמאות כאלו בצרפת.

יואל גולובנסקי: השיחה הזאת מנותקת מהמציאות.

יואל גולובנסקי: הטיוטה של המכון לאסטרטגיה ציונית הרבה יותר ליבראלית בענייני דת מהטיוטה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יואל גולובנסקי: צריך להכיר בזה שיש עם שלם שיחליט.

מיכאל המל: העם לא מחליט.

יואל גולובנסקי: העם מכל העולם מיוצג פה.

יואל גולובנסקי: להכניס בדיון חופש מדת לא ישנה דבר.

יואל גולובנסקי: זה לא מועיל להכניס את זה.

דניאל אנושי: אני קורא את הסעיף הזה ומנסה להבין איך ייכנס אדם למסגד כשנעליו על רגליו.

אייל זנדברג: אין חוק שמחייב את זה מלכתחילה.

דניאל אנושי: יש איזה שהם נהגים או נימוסים כלפי דת.

מיכאל אמל: אף אחד לא מחייב אותי להיכנס למסגד.

מיכאל אמל: אם אני בוחר להיכנס למסגד אני אכבד את המקום.

מיכאל אמל: זאת בחירה שלי.

דניאל אנושי: הדוגמה של לאסוף ילדים או להשמיע להם לפני יום כיפור את קול נדרי לא הופך את זה לאקט פולחני.

דניאל אנושי: לא צריך להקצין כל דבר.

פרופ' שמעון שטרית: הטלת הגבלות זה בדרך כלל רק כאשר שיקולי הדת הם עיקריים.

פרופ' שמעון שטרית: כמעט לכל דבר ניתן לתת פתרונות ותשובות.

פרופ' שמעון שטרית: דווקא הדיון שהתקיים כאן מוכיח שהתוספת לא נותנת תשובה לעניין הזה.

פרופ' שמעון שטרית: היא מדגישה משהו.

פרופ' שמעון שטרית: בתוך המכלול של חופש הדת היא אומרת שהיא רוצה להבליט את העניין של לא להטיל הגבלות או חובות שמקורן מטעמי דת.

פרופ' שמעון שטרית: אם אני הולך על סעיף שאומר שחופש הדת כולל את ההימנעות מלהטיל את החובות או המגבלות, אז אני צריך להימנע מלהכליל את זה.

פרופ' שמעון שטרית: פקודת מאכל כשר בצה"ל, שהיא אחת מהפקודות הראשונות, נובעת מכך שמישהו שלא שומר כשרות יכול לאכול אוכל כשר ומי ששומר לא יכול לאכול אוכל לא כשר.

פרופ' שמעון שטרית: כל הדוגמאות שדיברו עליהן פה הן דוגמאות שמתאימות לדיון בהסכם קואליציוני, לא מתאים לתת להן משקל מכריע בדיון על חוקה למדינת ישראל.

פרופ' שמעון שטרית: בשוויץ החליטו ששחיטה לא מקובלת.

פרופ' שמעון שטרית: בגרמניה, לעומת זאת, החליטו שזה כן בסדר.

פרופ' שמעון שטרית: אפשר לקחת עשרות דוגמאות ולתת תשובה בחוקה.

פרופ' שמעון שטרית: חלק אחד מתייחס לשאלה באיזו מידה יש לתת ביטוי למדינה יהודית במרחב הציבורי, חלק שני זה הויכוח של איך נותנים מעמד ראוי לזרמים לא אורתודוכסיים.

פרופ' שמעון שטרית: אני בעד, רק צריך למצוא את הדרך הנכונה לחיות כולם בשלום.

פרופ' שמעון שטרית: אלו סוגיות פוליטיות, לא חוקתיות.

פרופ' שמעון שטרית: אם אנחנו נשארים עם חופש הדת אנחנו יודעים שזה כולל הימנעות מפגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון מטעמים שעיקרם דת.

פרופ' שמעון שטרית: לגבי השאלה של מה מותר, מה אסור ומה היא נורמה לאומית ונורמה דתית.

פרופ' שמעון שטרית: כל הדברים האלה ימצאו פתרון נכון יותר מאשר שאנחנו עכשיו נתחיל למנות.

פרופ' שמעון שטרית: אם נתחיל למנות נצטרך למנות הרבה.

פרופ' שמעון שטרית: עדיף להשאיר את העוצמה של החוקה בכלליותה.

פרופ' שמעון שטרית: זאת הנטייה שלי.

פרופ' שמעון שטרית: אם יש רצון להכניס את הסעיף הזה כפי שהוא, אז אני לא אסתייג ממנו.

פרופ' שמעון שטרית: אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק שאסור להטיל מגבלות מטעמי דת.

פרופ' שמעון שטרית: יש סוגיות מאוד גדולות .

פרופ' שמעון שטרית: כיסוי ראש הפך להיות יותר בעייתי אחרי הקרב או ההתגוששות התרבותית.

פרופ' שמעון שטרית: יש יותר מוסלמים באירופה.

פרופ' שמעון שטרית: המדינות שרוב האוכלוסייה בהן נוצרית צריכות להתמודד עם הבעיה הזאת.

פרופ' שמעון שטרית: חלק נותנים תשובה א', חלק נותנים תשובה ב'.

פרופ' שמעון שטרית: בחוקה של צרפת כתוב שהיא מדינה חילונית, בשונה מארצות הברית שלא כתוב שזאת מדינה חילונית.

פרופ' שמעון שטרית: זאת מדינה ידידותית לדת.

פרופ' שמעון שטרית: עדיין נשבעים אנשים בקונגרס כל אחד על הספר שלו.

פרופ' שמעון שטרית: בזמנו, בבריטניה, עד 1924 אדם לא נוצרי לא יכול היה להיכנס לפרלמנט הבריטי.

פרופ' שמעון שטרית: אם תרצה לתת לכל הסוגיות תשובה - לא רק למה שמטריד את החברים שדיברו כאן - אתה תצטרך לעשות מגילה מאוד מפורטת.

פרופ' שמעון שטרית: רוח החוקה תיקבע מה בית המשפט יאשר ומה הוא לא יאשר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שתהיינה כאן שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: תהיה גרסת חבר הכנסת רותם שתגיד שלכל אדם חופש דת, כאשר אני אוסיף שאין מטילים על האדם מגבלות וחובות.

מנחם בן-ששון: .

אייל זנדברג: הייתי רוצה להבחין בין מגבלות שמחייבות את האדם לבצע פעולה שהיא פעולה דתית, לאיסורים שנובעים מאיזה שהוא מניע דתי אבל מבחינת האדם הוא כשלעצמו אינו נוקט בפעולה דתית.

אייל זנדברג: יש את העניין של להשתתף בטקס של גירושים ונישואים בדרך הדתית, שזה לחייב אותו, לבין האיסור על מכירת חמץ.

אייל זנדברג: אני מנסה להבהיר מה האיסור החוקתי.

אייל זנדברג: החוק שאומר שאסור למכור חמץ בפומבי לא נוגע לעניין של זכותו של פלוני שהולך ברחוב ושמעוניין לרכוש חמץ.

אייל זנדברג: החוק מחייב אדם שמנהל עסק לא למכור סוג מסוים של מאכלים.

אייל זנדברג: תהיה הוראה חוקתית נוספת שתאפשר לבית המשפט או תחייב מלכתחילה את המחוקק לקחת בחשבון למה אוסרים על אדם למכור סוג מסוים של מאכל.

אייל זנדברג: זאת פגיעה בחופש העיסוק ועבירה על הוראה שאוסרת להתיר מטעמי דת.

אייל זנדברג: כאן השאלה המשפטית היא אם האיסור הנוסף הזה כאן יהיה עוד הוראה למחוקק, או שהכוונה היא שזה מעלה את רף ההגנה.

אייל זנדברג: השאלה היא אם יש כאן אמירה נוספת, או שהערך של הסעיף הזה הוא רק מאותו מקום שאין חפיפה.

אייל זנדברג: כבר היום בית המשפט מקבל טעמים של פגיעה ברגשות הציבור.

אייל זנדברג: בתוך זה יכולים להיות רגשות דתיים.

אייל זנדברג: זה שיקול שהוא שיקול רלוונטי בעיני בית המשפט.

אייל זנדברג: השאלה היא אם האיסור הזה ייתפס או אמור לשיטת הוועדה להשליך גם על הדרך שבה מאזנים זכויות כשלא מדובר באיסור למכור חמץ.

אייל זנדברג: נניח שעורכים הפגנה והיא עוברת בשכונה דתית.

אייל זנדברג: בית המשפט שוקל את זה כאחד מהפרמטרים.

אייל זנדברג: האם יש כוונה שזה ישליך.

אייל זנדברג: זה יכול להשליך.

אייל זנדברג: מכל הנושאים שבעולם המניע הדתי נתפש כמניע משמעותי שהמחוקק והרשות המבצעת צריכים לקחת בחשבון.

אייל זנדברג: לקחת בחשבון במובן של להימנע.

אייל זנדברג: יש את האיסור המפורש על הגבלות של זכויות אדם ממניע מסוים.

אייל זנדברג: זה בוודאי לא דבר שכיח.

אייל זנדברג: השאלה איך הדבר יופעל במובן של טעמי דת או מטעמים שעיקרם דת.

אייל זנדברג: זה דבר שמצמצם את ההגבלה.

אייל זנדברג: זה גם אולי פותר בעיה ממקום שלהגבלה יש טעמים אחרים.

אייל זנדברג: זה בוודאי יחייב פרשנויות רבות בלזהות את התכלית של החקיקה.

אייל זנדברג: המושג של תכלית ראויה הוא אותו מרכיב שמשמש הכי פחות את בית המשפט, או הכי פחות שגור בפני בית המשפט.

אייל זנדברג: כמעט תמיד, למעט הדוגמה של ערוץ 7 ששם בית המשפט התייחס למושג התכלית, התכלית של החוק זאת משוכה שקל לעבור אותה כי התכלית נתפשת כמשהו ראוי ובית המשפט מתמקד בעיקר בשאלה של המדתיות.

אייל זנדברג: בדיקת מניע של חקיקה היא לא דבר שזר לנו.

אייל זנדברג: בית המשפט צריך לקחת חקיקה ולחשוב מה היה המניע שלה.

אייל זנדברג: בסופו של דבר יצטרכו להחליט אם אותו חוק שיש לו קצת מניע דתי יעמוד במבחן הזה.

אייל זנדברג: הערכתי היא שהרבה פעמים, בגלל אותו סרבול, המבחן הסובייקטיבי בניסיון להבחין מה הוא מניע של חוק יהיה דבר לא פשוט.

אייל זנדברג: בסופו של דבר יבחנו את אותן הגבלות אחרות על הזכויות.

אייל זנדברג: אם פגעת בחופש העיסוק זה לא משנה למה פגעת בו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש בדיון הזה שני רבדים שכדאי להבחין בהם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש רובד אחד שאומר שאנחנו מסכימים על הכלל, אבל מיותר לומר אותו כי הוא כלול בלאו הכי בחופש הדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש תפישה בישראל, שמחזיקים בה חלקים לא קטנים מהכוחות הפוליטיים, שישראל צריכה להיות יותר ויותר מדינה שנוהגת לפי חוקי ההלכה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברור שזה חלק מהרקע של העניין הזה וחלק מהרקע בצורך של הסעיף הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יהודית זה גם עניין של דת, לא רק עניין של לאום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אולי יש פרשנות רווחת בקרב חוגים לא מעטים שהיהודיות של המדינה מדברת על אופי דתי של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה ברור שיש להסתכל על העתיד מתוך הערכה שבמגרש הפוליטי יהיו רעיונות לייצר בתוך ספר החוקים הישראלי נורמות שעיקרן דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת תמונה שצריך להבין בחשבון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני בכלל לא בטוח שהפרשנות של חופש הדת היא הפרשנות שתהיה מקובלת על החוגים האלה ועל הגורמים האלה כפרשנות מנחה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה אם לא צריך להציב מחסום בפני המגמה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהתשובה המתבקשת היא כן, כי לדתות יש אופי טוטאלי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בדת היהודית האופי הזה מתקיים במובהק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש רעיונות של אחריות הדדית כלפי הקולקטיב היהודי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מכאן התמריץ להביא אל החקיקה נורמות דתיות כדי להשפיע על אופיה של המדינה בכיוון הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: להתעלם מהנתון הזה זה פשוט להתעלם מהמציאות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה בעיני הדבר העיקרי שצריך להביא אותו בחשבון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: נדמה לי שנכון לשים מחסום בפני המגמה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: קצת התפלאתי מהדעה של נציג הלשכה, שהביע הסתייגות מהרעיון ליצור בחקיקה הישראלית הוראה מפורשת שבאה למנוע את הכיוון הזה של הפיכת המדינה למדינה שאני חושב שהרוב המוחלט של האנשים שיושבים פה לא חושב שהיא צריכה להיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יכול להיות במציאות פוליטית מסוימת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא הייתי בונה בכלל על כך שאם משאירים חופש דת מובן מאליו שזה כולל את כל מה שאנחנו רוצים למנוע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אפשר לטעון, ואני יכול לעשות טיעון כזה באופן די משכנע, שיש להבדיל בין כפייה של נוהגים דתיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חופש הדת לא כולל איסור על הטלת הגבלות על חופש תנועה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאסור לאדם לנסוע במקום מסוים זה לא דבר שמשפיע על הדת שלו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא קשור לחופש דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הטענה שאומרת שחופש מדת לא מכסה היבטים של נורמות דתיות היא טענה שעשויה להישמע וגם להתקבל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עובדה היא שבית המשפט העליון - לפחות ב10 השנים האחרונות - לא מדבר רק על חופש דת בהקשר הזה, אלא חופש דת וחופש מדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בית המשפט משתמש בנוסחה שמביאה לידי ביטוי את שני החלקים האלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מחר, כשתהיה לנו חוקה, הרעיון של חופש מדת לא יקבל ביטוי מפורש אינני יודע איך זה ישפיע על הפסיקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חולק על מה שנאמר כאן שהמניע לא חשוב לאדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המניע של הטלת מגבלות על האדם יכול להיות שיהיה חשוב לאדם, כי אדם לא רוצה שיכפו עליו דברים משיקולים של דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סיבה לקבל את התפישה שהחילוניות היהודית היא עגלה ריקה, כי רק מי שמקבל את התפישה שזאת עגלה ריקה אומר שזה לא איכפת לו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה חשוב לזהות, לאופן שבו אדם תופש את עצמו במושגים הזהותיים הכי עמוקים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה ראוי להגנה לא פחות מההגנה שראוי מאוד לתת אותה לחופש הדת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כדי שההגנה הזאת תינתן היא צריכה להיאמר בצורה מפורשת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנוסח של המכון עדיף על הנוסח האחר, כי לרוב הנורמות האנושיות יש זיקה לטעמי דת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדת היא מקור נורמטיבי עצום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לומר את זה בלשון הזאת ולא לומר שהשאלה היא מה השיקול הדומיננטי לא מבטא נכון את מה שאנחנו רוצים לומר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברור שההוראה הזאת היא לא הוראה מוחלטת אלא כפופה לפסקת ההגבלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש פה שתי מסננות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה אם זה חוסם נורמות ראויות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא חוסם נורמות ראויות, כי הטעמים הם לא באופן דומיננטי טעמים שאתה לא יכול להצדיק אותם באופן רציונאלי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אלו נורמות שהמאמין באמונתו יחיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סיבה לכפות אותן על כלל החברה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש פסקת הגבלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בפסקת ההגבלה חוזר האופי היהודי של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא משלה את עצמי שהערך של הנורמה הזאת הוא מי יודע מה מכריע, כי המסננות האלו קיימות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עדיין מאוד זקוקים להן כדי למנוע מצב שתהיה כאן החלה גוברת של נורמות שכל עיקר טעמן הוא מידתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מספיק מרחב לאדם שלא רוצה את הבשר הכשר או את החלב.

מנחם בן-ששון: אני צריך לתת לו מרחב שהוא יוכל דרכו לבוא לכנסת ולהגיד שאת החוק הזה לא נעיז לחוקק.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים עם חוק כבוד אדם וחירותו כך וכך שנים.

מנחם בן-ששון: מי שרע לו בחוק הזה זה לא אנשים שמחפשים את החופש, אלא אנשים שרוצים לצמצם אותו.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג בין זכויות לבין עומס חובות מצא לו אפיק של דרך מלך באמצעות פרשנות בית המשפט.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך פה מענה ספציפי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך להעלות את זה לרמה של הגנה יותר חזקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו רוצים להגן על זה ברמה יותר חזקה מאשר על חופש העיסוק או חופש התנועה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשאיר את שני הדברים האלה.