ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 733, 2008-03-03 12:55

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ריבלין, שלי ושל כל ועדת הכספים וגם על הצעת חוק ממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: אני פונה מיד למשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני המנכ"ל, אנחנו סיכמנו עם מחלקת היועצים המשפטיים שלך שאם אנחנו משלבים בתוך הצעת החוק שלנו שני סעיפים מתוך הצעת החוק הממשלתית שמאוד חשובה לכם, אתם נותנים את תמיכתכם להצעת החוק שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה נכון?

חיים פיאלקוף: זה נכון אבל אני רוצה להתייחס בהמשך אם יורשה לי לעניין הממונה מההיבט התקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול להתייחס, אבל השאלה אם זה נכון לגבי אותם סעיפים שאתה רוצה להכניס לצורך הצעת חוק שלנו.

חיים פיאלקוף: מספר סעיפים.

ציפי בירן: חמישה סעיפים.

ציפי בירן: אלה חמישה סעיפים שכבר חלק הוטמעו.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים מה שאמרתי זה נכון אדוני המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה יוכנס, תהיה הסכמה ממשלתית.

חיים פיאלקוף: אני רוצה בכל זאת לא להטעות.

חיים פיאלקוף: התבקשנו לאמוד את העלות של הפעלת הממונה במתווה שהוגדר בהצעת החוק, מתווה שמגדיר מטלות.

ראובן ריבלין: יש לזה חשיבות רק אם הממשלה לא מסכימה לחוק.

ראובן ריבלין: אם היא מסכימה, אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה מי נותן כאן את עמדת הממשלה, האם ה משרד השיכון שהוא אחראי על החוק או משרד האוצר או משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: השאלה ששאל אותך היושב-ראש היא שאלה פשוטה.

ראובן ריבלין: משרד השיכון שהוא המשרד שבמידה רבה אחראי לביצוע החוק, האם התיקונים האלה, אם יתקבלו על ידינו, יביאו אתכם לידי מצב שבו יש הסכמת ממשלה לחוק.

ראובן ריבלין: אם אין הסכמת ממשלה לחוק בגלל סיבות אחרות, אנחנו מיצינו את הדיון ואנחנו נעביר את זה למליאה והיא תחליט ותכריע.

חיים פיאלקוף: אם נשארים במתווה של המטלות השונות שהוטלו על הממונה ולכן עלות תקציבית היא מעל 5 מיליון שקלים, לא נוכל להסכים לאיחוד הסעיפים.

ראובן ריבלין: מה המטלות שהטלנו על הממונה שלא נראות בעיניך ככאלה שמאפשרות לך לבצע את החוק?

שגית אפיק: כאלה שהן מעבר לקריאה הראשונה כי בקריאה ראשונה זה היה מתחת ל-5 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש לנו חוות דעת שהעלות היא פחות מ-5 מיליון שקלים, אבל אין לזה שום חשיבות אם אתם מסכימים לחוק.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר שיש לך חמש הערות שאתה רוצה שנתייחס אליהן ושגם נשנה אותן, תעשו רביזיה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשמוע אותן ובלבד שתאמר לי שלאחר שנגמור לדון בחמשת ההערות, אנחנו נהיה במצב שבו הממשלה מסכימה לחוק.

ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל, זו השאלה ששאל אותך היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע את כל הערותיך וגם נחליט לגופו של עניין האם לקבל אותן או לא.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לדעת לפני שאנחנו שומעים את הערותיך האם בכך מתמצה העניין.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר לי שזה עולה יותר מ-5 מיליון שקלים ושאתם דורשים לראות בחוק חוק תקציבי והממשלה לא מסכימה – אנחנו נשמח להתמודד במליאה.

חיים פיאלקוף: אם המטלות נשארות והעלות היא מעל 5 מיליון שקלים, אנחנו מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני מציע לא לדון בהצעה שלהם.

ראובן ריבלין: אתם רוצים להעיר את הערותיכם?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהן הגיוניות.

ראובן ריבלין: גם לבנקים אמרתי וגם לקבלנים אמרתי שאנחנו נביא בפניהם את הנוסח הסופי ואם יש איזושהי הערה, יעירו אותה.

ראובן ריבלין: שמעתי שיש לקבלנים הערה לגבי מיליון שקלים, אני מעדיף שיהיה חצי מיליון שאפשר יהיה לגבות מאשר מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: האוצר, מאיפה לקחתם את הנתונים האלה?

סטס מיסז'ניקוב: אתם הרי נתתם לנו נתונים לקראת קריאה ראשונה שהראו שזאת הצעת חוק לא תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: למה ההצעה הפכה פתאום להצעת חוק תקציבית אם לא שינינו כלום מבחינת הסמכויות של אותו ממונה?

יעל מבורך: אמרנו שמדובר באומדן.

יעל מבורך: בדרך כלל מביאים אומדן שמשקף את תמונת המצב ביום שאנחנו נדרשים לבוא בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: אבל אתם מסכימים לחוק.

ראובן ריבלין: מה זה משנה האומדן?

יעל מבורך: כשבאנו להכנה לקריאה ראשונה, זאת הייתה תמונת המצב שהייתה בידינו ולא חשבנו שיידרשו משאבים נוספים.

יעל מבורך: בעקבות ישיבת הוועדה הלכנו ובדקנו שוב, התייעצנו עם גורמים מקצועיים שהם מומחים בנושא.

יעל מבורך: לשם כך יש אנשים מקצועיים במשרד השיכון וזה הסכום שהם נקבו בו.

שגית אפיק: צריך להסביר למה אנחנו צריכים עלות תקציבית.

שגית אפיק: יש הבחנה בין שני מצבים ואני אומרת את זה לנציגי הממשלה כאן.

שגית אפיק: הבחנה בין מצב בו יש הסכמה ממשלתית ואז לא משנה מהי העלות התקציבית, אם היא מעל 5 מיליון או מתחת ל-5 מיליון.

שגית אפיק: ברגע שיש הסכמה ממשלתית, סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה לא חל ואין צורך ב-50 חברי כנסת במליאה.

שגית אפיק: במידה שיש הסכמה ממשלתית ומשלבים חלקים מהנוסח של ההצעה הממשלתית בחפציבה, זה לא משנה אם ההצעה היא 7 מיליון במידה שיש הסכמה ממשלתית וזאת תשובה שאתם צריכים לתת כאן לוועדה.

שגית אפיק: במידה שאין הסכמה ממשלתית, הוועדה יכולה להחליט אם היא רוצה לשלב חלקים מהנוסח הממשלתי, ואם לא עדיין לוועדה יש את הסמכות לקבוע את העלות התקציבית בהתאם להערכות ואומדנים מעבר להערכות שנותן שר האוצר, וביקשנו הערכה בהקשר הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, במידה שתאמרו לנו שאין סכמה ממשלתית.

שגית אפיק: אנחנו נקבע את העלות התקציבית ואם היא תהיה מעל 5 מיליון שקלים, באמת יידרשו 50 חברי כנסת לקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: כולם מוכנים ומזומנים.

סטס מיסז'ניקוב: מה התשובה למה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית?

ראובן ריבלין: האם הערותיכם הן בגדר תירוץ או שהן ענייניות?

ראובן ריבלין: אם הן ענייניות, נשמע אותן, ואם הן נכונות, גם נתקן אותן.

ראובן ריבלין: אם בסופו של דבר תבואו ותאמרו שזה עולה למעלה מ-5 מיליון שקלים ולכן אין הסכמת ממשלה, לשם מה לנו לדון בכל הסיפור?

ראובן ריבלין: האם ההערות שלכם הן הערות ענייניות או הערות תגרניות שבאות להמציא תירוץ מדוע אתם מתנגדים לחוק?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנחנו לא נבהלים אם אתם מתנגדים לחוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה יהיה לתפארת הכנסת אם היא תבוא ותאמר לממשלה שמה שהיא לא עושה, הכנסת עושה וכך היא תעשה.

חיים פיאלקוף: ראשית, ההערות ענייניות.

חיים פיאלקוף: שנית, שאלת שאלה עם שני חלקים.

חיים פיאלקוף: לגבי העניין של העלות, המתווה הנוכחי הוא עם עלות של מעל 5 מיליון שקלים.

חיים פיאלקוף: אם לא תשתכנעו לגבי ההצעות שלנו לשנות את המטלות של הממונה, הממשלה בסוף לא תתמוך.

ראובן ריבלין: ואם נקבל חלק?

שגית אפיק: ההערות לגבי המטלות הן לא הערות שמופיעות כאן.

ראובן ריבלין: הערתו של המנכ"ל שאני מכבד אותו מאוד ולכן אני לא כועס עליו, היא איום על הוועדה.

חיים פיאלקוף: לא, חלילה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה זה איום.

ראובן ריבלין: האיום הוא שאם תקבל את כל מה שאני אומר, אין 5 מיליון שקלים, ואם לא תקבל, אז יש 5 מיליון.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשמוע את הערותיך ואם הן נכונות נקבל אותן.

ראובן ריבלין: אם ההערות מבטלות את תפקידו של הממונה והופכות אותו לפלסתר ועושות את כל החוק הזה לצחוק, אנחנו לא נסכים.

חיים פיאלקוף: ממש לא.

חיים פיאלקוף: זאת לא הכוונה וגם לא הייתה כוונה לאיים אלא לתת תשובה מלאה לשאלה שנשאלתי.

ראובן ריבלין: אני מציע שנשמע את הערותיהם.

סטס מיסז'ניקוב: עמי, יש לך הערכה תקציבית?

עמי צדיק: אנחנו עוד לא הכנו הערכה פורמלית וכתובה, אבל ממבט ראשון, גם בהצעת החוק וגם בהערכות שהאוצר ומשרד השיכון נתנו נראה לנו שזה פחות מ-5 מיליון שקלים

ראובן ריבלין: ברור לנו כשמש.

שגית אפיק: הוועדה רשאית לקבוע.

עמי צדיק: ההערכה הזאת מורכבת הן מהוצאה שוטפת והן מעלות הקמה.

עמי צדיק: עלות ההקמה כאן היא ממש מעל ומעבר ועלות ההקמה היא רק בשנה הראשונה כי אחרי כן הסכום ילך וירד כי מדובר רק בעלות הקמה.

שגית אפיק: אני רוצה להזכיר שהתחייבנו לתת תשובה לוועדה לגבי חברות הביטוח.

שגית אפיק: ערכנו בירור עם ידין ענתבי ועם יואב בן-אור והם סברו שאין כיום ליווי פיננסי שנעשה על ידי חברות ביטוח בלבד.

שגית אפיק: הם אמרו שישנם מקרים שבשוליים שבהם חברות ביטוח נותנות ליווי פיננסי בשיתוף עם תאגידים בנקאיים ולכן לדעתם ולפי המלצתם החד משמעית אין מקום לשלב את חברות הביטוח בהקשר הזה בהצעת החוק.

שגית אפיק: אני ממליצה לחברי הוועדה להשאיר את הנוסח כפי שהוא עבר בקריאה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: לגבי ייצוג על ידי עורכי דין, אותו סעיף שביקשנו לשלב בהצעה שמדבר על יידוע.

שגית אפיק: פנינו ללשכת עורכי הדין וביקשנו את ההתייחסות שלהם כמו שהבטחנו לוועדה.

שגית אפיק: לנוכח התייחסותם החלטנו להשמיט את הסעיף הזה מהצעת החוק משום שהדבר מופיע בכללי לשכת עורכי הדין והם ביקשו שזה יישאר שם ובמידת הצורך יעודכן בחוות דעת ובפרשנויות שלהם.

שגית אפיק: למעשה נשארה ההערה של הקבלנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לתת להם להעיר את הערתם.

יוסי גורדון: הגשנו טבלה מדורגת של העיצום הכספי ועשינו הבחנה בין עבירות טכניות של למשל אי דיווח לממונה על דירה מתוך איקס דירות שאותו יזם או קבלן בונה בגלל טעויות או בגלל טעויות טכניות כאלה ואחרות, לבין עבירות של ממש על חוק המכר שהן עבירות מהותיות כמו אי הפקת ערבות בנקאית או אי מסירת ערבות בנקאית, כאשר הצענו שאם יש עבירות חוזרות על עצמן מתוך אותן עבירות טכניות, זה יהפוך לעבירה מהותית שדינה קנס של 400 אלף שקלים.

יוסי גורדון: אנחנו ביקשנו שהקנסות או אותם עיצומים כספיים ינועו בין 10,000 שקלים ברגע שיש אי דיווח חד-פעמי לדירה חד-פעמית מתוך המכלול של הדיווחים לממונה, ושוב, בגלל טעות טכנית, לבין 50 אלף שקלים על עבירות טכניות אחרות ועד 400 אלף שקלים על עבירות מהותיות.

יוסי גורדון: אני חושב שהקנסות האלה הם מספיק קשים.

יוסי גורדון: אם אני צריך לשלם 50 אלף שקלים בגלל אי-דיווח לממונה בטעות, זאת קנס מאוד מאוד גבוה שהוא לא מידתי לעבירה עצמה.

ראובן ריבלין: מהו קנס מידתי?

יוסי גורדון: מה שהצענו הוא המידתי, 50 אלף שקלים אבל לא מיליון שקלים על אי דיווח לממונה.

יוסי גורדון: יכול להיות שאני בונה 300 דירות בשנה ובטעות ובתום לב לא דיווחתי על דירה אחת.

ראובן ריבלין: אתה אומר שמיליון שקלים זה סכום לא מידתי.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, מותר לי לשאול למי שלחתם את הנייר?

טמיר כהן: לא שלחתם אותו אל הוועדה.

ראול סרוגו: העברנו אותו אתמול לוועדה.

טמיר כהן: לא.

סטס מיסז'ניקוב: מותר לי לקבל את הנייר?

ראובן ריבלין: כרגע קיבלת אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לא, טרם ישיבת הוועדה.

יוסי גורדון: אם הוא לא הגיע, זאת טעות טכנית.

יוסי גורדון: אני מתנצל.

יוסי גורדון: מקרה שהקבלן נתן את הערבות באופן מלא, הכל היה לפי החוק, אבל הוא לא העביר למשל לממונה במשרד השיכון מתוך רשימת הדירות את הרשימה של הדירה האחת – לממונה, לא לבנק כי מול הבנק המלווה הכל בסדר, הערבות ניתנה בזמן – זאת טעות שבהחלט לא אמורה לקרות אבל היא לא טעות שפוגעת בקיום החוק.

ראובן ריבלין: השאלה אם הסכומים שאתם מציעים לא יהיו כאלה שיביאו לידי קלות דעת.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה כותב סכום שהוא כל כך נכבד, אנשים לא יטעו.

ראובן ריבלין: אני מסכים דרך אגב שהסכום שאנחנו הצבנו כהצעה בזמנו ולא העירו עליה עד אז, נראה בעיניי קצת גבוה כי בכל זאת פעמים רבים אני כשופט, אם הייתי צריך להטיל על מישהו מיליון שקלים, הייתי שוקל אלף פעמים אם לא לזכות אותו קודם.

ראובן ריבלין: זה כמו בעונשי מינימום.

ראובן ריבלין: נדמה לי שההצעות שלכם הן קצת מוגזמות לצד השני.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שעושה עכשיו שגית.

סטס מיסז'ניקוב: היא מתקנת את הסכום.

ראובן ריבלין: אם תהיה כאן התראה ואיזושהי הבנה שלא כדאי לעבור את העבירה, בעיניי זה מספק.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שיהיו באמת דברים ריאליים

יוסי גורדון: אנחנו מדברים על כך שאם העבירה חוזרת על עצמה הקנס יהיה גבוה יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו כתבנו מיליון ואני באמת התפלאתי שאף אחד לא העלה את זה.

נתן לרר: אני דיברתי על זה.

ראובן ריבלין: אמרתי לכם שבשיפוץ האחרון נדון בזה.

ראובן ריבלין: שגית, את יכולה לתת לנו הצעה?

נתן לרר: אולי כדאי באופן של תוספת?

נתן לרר: תוספת קל יותר לעדכן.

נתן לרר: הרי החוק הזה גם יעודכן תוך כדי תנועה.

נתן לרר: לשנות מיליון שקלים בתוך דבר חקיקה, זה הרבה יותר קשה.

סטס מיסז'ניקוב: את זה קיבלנו.

נתן לרר: משרדנו הציע שינוי סעיף 4ג.

שגית אפיק: אתה מבקש שזה יהיה בתוספת כך שיתאפשר לשנות את הסכום?

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה מתיישב עם יתר הדברים שקיימים בחקיקה הנוספת.

נתן לרר: את יתר הפסקאות של 4 אפשר לשנות בהתאם על מנת להתאים את זה לתוספת.

נתן לרר: יש עבירות שהן טכניות ושהן חד פעמיות.

ראובן ריבלין: הן טכניות שיורדות למהות.

ראובן ריבלין: כל עבירה שיורדת למהות, אתה יכול להפוך אותה לטכנית.

נתן לרר: קונה ומוכר דירה, גם ניתנה ערבות, גם נעשה הכל.

ראובן ריבלין: צריך שהעבירות תהיינה בחוק אבל שתהיה סנקציה.

נתן לרר: אחרת צריך להתייחס אם זו עבירה חוזרת, אם זאת הפכה להיות שיטה, אבל גם ניתנה ערבות ובטעות לא דווחה דירה.

נתן לרר: יש מידתיות לדבר.

נתן לרר: אפילו אם היה פחות מ-10,000 שקלים או מה-50 אלף שקלים.

שגית אפיק: נלך לפי סעיפי החוק.

שגית אפיק: אני בעמוד 9, סעיף 4ו.

שגית אפיק: קבלת סכום כסף העולה על 7 אחוזים ממחיר הדירה – 400 אלף שקלים וזו העבירה החמורה ביותר למעשה.

קריאה: זה 400 אלף שקלים או מיליון שקלים?

שגית אפיק: גם אתם ביקשתם 400 אלף.

ראובן ריבלין: לפי בקשתכם אנחנו מורידים ממיליון ל-400 אלף שקלים.

שגית אפיק: זה בדיוק מה שאתם בעצמכם אמרתם.

שגית אפיק: מכירת דירה לקונה על ידי המוכר ללא יידוע של הקונה בכתב – 50 אלף שקלים.

שגית אפיק: אני מתייחסת לפסקה (2) בעמוד 10.

שגית אפיק: אי הפקת פנקס שוברי תשלום בניגוד להוראות סעיף 3(ב)(ב) – 200 אלף שקלים.

שגית אפיק: אי הוצאת ערבות בנקאית או אי וידוא של הוצאת בטוחה אחרת – 400 אלף שקלים, וזה בהתאם לבקשה שלכם.

שגית אפיק: אני עכשיו מתייחסת לעבירות שמתייחסות לעיצומים הכספיים ביחס למוכרים.

יוסי גורדון: ההפקה של השוברים זה גם הבנקים.

יוסי גורדון: הם מפיקים את השוברים.

שגית אפיק: אי מסירה.

שגית אפיק: התייחסתי לאי מסירה, ל-4.

קריאה: זה סעיף 3(ב)(ג) ולא (ב)(1).

קריאה: לדעתי אין (ב)(11).

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: זה (ג).

קריאה: זה 200 אלף?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה 200 אלף.

שגית אפיק: אי יידוע של הקונה בדבר זכויותיו להבטחת הכספים – 50 אלף שקלים.

שגית אפיק: אי דיווח של המוכר לממונה – 25 אלף שקלים.

שגית אפיק: אין לנו צורך להתייחס לעבירות חוזרות כי בתוך הסעיפים עצמם יש התייחסות לעבירה חוזרת.

שגית אפיק: תסתכלי על סעיף 4ח, שם יש הגדרה להפרה חוזרת.

שגית אפיק: הפרה חוזרת תאפשר תמיד לממונה בתוך שנתיים מיום ההפרה להטיל עיצומים כספיים חוזרים ולכן אני לא מתייחסת לזה.

שגית אפיק: זה מאוד דומה להצעה שלכם וההפרשים לא משמעותיים.

ראובן ריבלין: הבסיס הוא 25 אלף במקום 10,000.

שגית אפיק: במקום ה-50 אלף באי-ידיעה.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נעשה רביזיה.

קריאה: מה עם 3 ו-5?

אמיר בכר: בפעם שעברה הערנו וזה לא נכנס לנוסח.

אמיר בכר: ביקשנו שהעיצומים הכספיים על תאגידים בנקאיים יוטלו על ידי המפקח על הבנקים ולא על ידי הממונה.

אמיר בכר: שיישאר אותו נוסח, אין לנו בעיה עם זה, אבל שהעיצומים הכספיים יוטלו על ידי המפקח.

שגית אפיק: שיישאר אותו נוסח עם אותם סכומים?

שגית אפיק: אני מבינה שלכם יש סמכות להטיל עד מיליון שקלים חדשים היום.

אמיר בכר: על הפרה למשל של הסדר השוברים אצלנו, של הוראת חוק בנקאי תקין, הפרה שלה היא מיליון שקלים.

שגית אפיק: זה עד מיליון שקלים או שזה מיליון שקלים.

אמיר בכר: כרגע זה מיליון שקלים כי אין לנו את התקנות שמפחיתות.

אסנת טננבאום: היום הסמכות היא לממונה ולא לכם.

קריאה: נוצרת כאן כפילות כי בנוהל בנקאי תקין בנק ישראל יכול להטיל ועכשיו גם הממונה יכול.

שגית אפיק: זאת הכרעה של המציעים.

שגית אפיק: חבר הכנסת ריבלין, השאלה היא האם הסמכות להטלת העיצום הכספי על התאגידים הבנקאיים תהיה בידי המפקח או בידי הממונה או ליצור איזושהי מערכת סמכויות שעלולה להיות כפולה.

ראובן ריבלין: קודם כל, הממונה הוא יציר חדש שהחוק מייצר אותו ואסור כמובן שיהיה לנו איזה מצב שבו יהיה כפל תפקידים שהם יכולים להביא לידי מצב שכל אחד יאמר שהוא הלך לשני וזה דבר שהוא אינו טוב.

ראובן ריבלין: אני חושב שהממונה שהוא בעל התפקיד, הוא זה שצריך להיות לפחות באחריות כוללת על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: עד היום היה המפקח.

אמיר בכר: המפקח נשאר.

אמיר בכר: אנחנו עדיין מפקחים על פעולות התאגידים הבנקאיים ויש חוזרים שלנו גם בהקשר של משכנתאות בכלל וגם כאן.

אמיר בכר: זאת אומרת, זה לא מוציא אותנו.

ראובן ריבלין: אתה מסכים שזה יהיה אצל המפקח על הבנקים?

חיים פיאלקוף: כן.

ראובן ריבלין: הוא ממונה על התאגידים הכספיים.

שגית אפיק: אז השאלה היא של הסכומים.

סטס מיסז'ניקוב: הורדנו עכשיו סמכויות של הממונה ויכול להיות שהתקציב קצת ירד וזה כבר לא חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה שזה יהיה בידי המפקח על הבנקים.

שגית אפיק: יש לכם סמכות של מיליון שקלים לגבי כל העבירות של התאגידים הבנקאיים.

אסנת טננבאום: במקום האמור בפקודת הבנקאות.

שגית אפיק: לא, במקום האמור כאן.

שגית אפיק: במקום ה-400 אלף לעניין עיצומים כספיים.

ראובן ריבלין: את צודקת.

אסנת טננבאום: לא הבנתי.

אסנת טננבאום: יש עכשיו סמכות גם מכוח פקודת הבנקאות וגם מכוח החוק הזה ויש לנו קנס כפול?

אמיר בכר: לא, זה לא קנס כפול.

אמיר בכר: זה במקרים בהם את מפירה בדיוק את הוראות נוהל בנקאי שלנו, אז יש לנו סמכות לפי פקודת הבנקאות.

אמיר בכר: במקרים את מפירה בדיוק את מה שכתוב כאן, זה יהיה לפי החוק הזה.

אסנת טננבאום: ואז מה יהיה הסכום?

אמיר בכר: מיליון שקלים.

טל נד"ב: אדוני, אני רוצה לומר משהו.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא פותחים את הדיון.

שגית אפיק: העיצומים הכספיים לגבי התאגידים הבנקאיים נשארים מיליון שקלים.

שגית אפיק: העיצומים הכספיים לגבי הקבלנים כפי שאמרנו קודם יישאר בנוסח החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני אזכיר לך עורך-דין נד"ב שבניגוד לבנקים שאותם פטרנו מעונשים פליליים, את העונשים הפליליים השארנו אצל הקבלנים, כך שיש פה מידתיות.

שגית אפיק: את האחריות האישית השארנו.

סטס מיסז'ניקוב: רביזיה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור הרביזיה?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה הרביזיה אושרה

שגית אפיק: אנחנו מתקנים את הדברים עליהם דיברנו.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה קובעת שעל בסיס מה שאמר כאן עמי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה פחות מ-5 מיליון שקלים ועל סמך זה אנחנו גם מצביעים.

חיים פיאלקוף: אמנם זה היה בדקה ה-90 אבל העברנו לך מסמך הבוקר לגבי אומדנים שבנינו, שאנשי המקצוע בנו, ביקשתי מהם ודאי לא לנפח אלא לנסות להגיע לאומדן על סמך קריאת החוק.

חיים פיאלקוף: נדמה לי שמן הנכון והראוי שמי שמגיש הצעה אחרת, שהדבר יוגש בכתב כדי שנוכל לראות את האומדן ולהתייחס אליו ולא להסתפק באמירה בעלמא לגבי עלות.

חיים פיאלקוף: אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה נוספת.

ראובן ריבלין: למה אתה חושב שאמירה שלך בעלמא היא פחות טובה מהאמירה שלי בעלמא?

ראובן ריבלין: אתה פירטת למה 7.5 מיליון?

חיים פיאלקוף: כן.

חיים פיאלקוף: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: לא, אמרת לאור כל המטלות - 7.5 מיליון שקלים.

חיים פיאלקוף: לא, יש פירוט.

ראובן ריבלין: אני אתן לך חוות דעת שתאמר שלאור כל המטלות – 4,9 מיליון שקלים.

חיים פיאלקוף: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו הגשנו מסמך.

ראובן ריבלין: ראיתי את המסמך שלך.

ראובן ריבלין: הביאו לי אותו בבוקר.

ראובן ריבלין: ראיתי את השורה התחתונה שבה לפני כן באים ומספרים ואומרים שלאור כל המטלות שמוטלות על זה, בין 6 ל-7,5 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: על זה אני אומר לך בין 4,700 מיליון ל-4,900 מיליון.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: הניחוש שלי טוב כמו הניחוש שלך.

חיים פיאלקוף: אני לא ניחשתי אלא ביקשתי את אנשי המקצוע.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאצלי לא עשה את ההערכה בעל מקצוע?

ראובן ריבלין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם לא אנשי מקצוע?

חיים פיאלקוף: לא ראיתי עדיין את המסמך שלו.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, בקריאה ראשונה באנו והצגנו חוק יותר מורכב ובו קבענו שהוא פחות מ-5 מיליון שקלים ולא היה מי שבא ואמר שהוא יותר מ-5 מיליון.

ראובן ריבלין: לא אמרו.

ראובן ריבלין: עובדה שזה עבר בקריאה טרומית, זה עבר בקריאה ראשונה ובעתיד זה גם יעבור, אני מתאר לעצמי, בקריאה שנייה ושלישית.

חיים פיאלקוף: בזה אתה בוודאי צודק.

חיים פיאלקוף: היה מקום להעיר.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים את הערתך.

ראובן ריבלין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת יגיש לך בוודאי מסמך שהוא הרבה יותר מפורט מהמסמך שלך.

חיים פיאלקוף: בסדר גמור.

חיים פיאלקוף: אני רק רוצה להתייחס ברשות

חיים פיאלקוף: כם לאותו סעיף שמבחינתנו מהווה את הסעיף היקר ואני מבקש לבחון יחד את הנכונות שלכם לשנות אותו.

חיים פיאלקוף: אני מדבר על התפקידים של הממונה.

ראובן ריבלין: "הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון"?

חיים פיאלקוף: סעיף 3ד.

ראובן ריבלין: "השר ימנה ממונה.

ראובן ריבלין: הממונה ינהל רישום שיהיה בו שם הקונה, שם קונה הדירה וכולי".

חיים פיאלקוף: נכון.

חיים פיאלקוף: אני רוצה להסביר מה הסעיף שמייקר מבחינתנו.

חיים פיאלקוף: הצעת החוק מגדירה בגדול שתי מטלות כאשר מטלה אחת היא של ניהול רישום של כל העסקאות על פי הפרמטרים שהוגדרו, שזה סעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ג) הוא מוקד של טיפול בתלונות.

חיים פיאלקוף: מבחינתנו הסעיף שמייקר, מכיוון שהוא מטיל אחריות להקים מערכת ולעקוב אחרי כל הרישום, זה סעיף קטן (ב).

חיים פיאלקוף: לעומת זאת, סעיף אחר שהוא הטיפול בתלונות הוא סעיף שהוא הרבה יותר קל מבחינה תקציבית.

חיים פיאלקוף: אני שואל אותך יותר מבחינת האוריינטציה שלך כמציע החוק, האם התכוונת שהממונה יהיה הגורם האקטיבי, הפועל, היוזם, המרכז ומנהל את אלפי – במקרה זה לפעמים רבבות – עסקאות מדי שנה?

חיים פיאלקוף: אם כן, זו בעיה תקציבית.

חיים פיאלקוף: לעומת זאת, אם אתה אומר שאתה מוכן להסתפק במטלות שהן טיפול בתלונות, זה משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מבקש להוריד בדיוק את מה שלשמו אנחנו הכנסנו את זה.

ראובן ריבלין: ודאי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה פשוט מרוקן את החוק מתוכנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע, על סמך חוות דעתה של היועצת המשפטית, להמתין לחוות דעת הרשמית של מרכז המחקר והמידע, ואם הוא יביא לנו הערכה של 4,9 מיליון שקלים, אנחנו קובעים שזה לא תקציבי, מצביעים ולכן אנחנו לא זקוקים כאן לאישור של הממשלה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר שזה אחד מהדברים היותר מהותיים בחוק משום שפרשת חפציבה הוכיחה בעליל שאנחנו נמצאים במצב בו יכול להיווצר כאוס בלי שכל אחד אומר שהשני היה צריך להבחין בו.

ראובן ריבלין: יש לנו עדויות גם מהכונס וגם מהמערכת המפקחת בכל המערכות שהיו אמורות לפקח עם זאת המערכת הבנקאית שניתן היה בקלות לעקוב אחרי כל הסימנים שהורו על ההיווצרות של הבעיה שכתוצאה מכך אנחנו היום מנסים לראות איך מצילים אזרחים בישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה תפקידו של הממונה לתפארת המשרד.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהממונה בעבר היה רשם הקבלנים וזה היה תפקידו, אבל נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים אולי אפילו לחזק בעתיד לבוא את מערכת הפיקוח והשליטה של משרד השיכון כאחראי על הבנייה בארץ ואני חושב שזה תפקידו של הממונה ובלי זה, זאת אות מתה ואני לא מבין מה רשם הקבלנים עושה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמדינה ומשרד השיכון צריך לעודד את עיבוי מערכת הפיקוח על ידי מינוי ממונה גם אם זה עולה 10 מיליון כי זה שווה מבחינת הנזק.

חיים פיאלקוף: בדיון הקודם שאני נכחתי בו דיברת על כך שלעתים אנחנו מבוקרים על עודף בירוקרטיה, על עודף פיקוח.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים פיאלקוף: על עודף רגולציה.

חיים פיאלקוף: אתם בעצם באים וטוענים שאנחנו צריכים לשחרר את המערכות, לשחרר את השוק.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים פיאלקוף: לעומת זאת, כאשר יש כשל, אתם באים וטוענים בדיוק הפוך.

ראובן ריבלין: אולי היה עודף הרגולציה כפי שהייתה עד היום, כאשר לא ידענו מהי הכתובת, האם המפקח על שוק ההון, אם המפקח על הבנקים, האם רשם הקבלנים.

ראובן ריבלין: עכשיו יש ממונה ואנחנו נדע מה הכתובת.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אני מנטרל את הרגולציה המיותרת ויוצר מערכת אחת שהיא אחראית.

חיים פיאלקוף: אתה מוסיף.

ראובן ריבלין: לא, אני לא מוסיף.

ראובן ריבלין: תבטל את רשם הקבלנים.

חיים פיאלקוף: אתה המחוקק ולא אני.

חיים פיאלקוף: אתה יכול לעשות זאת.

יעל מבורך: בהקשר לדיון הקודם שהיה באוקטובר, הוועדה אמרה שלמשרד השיכון יש אחריות לאכיפת החוק ושמשרד השיכון כשל בעניין הזה ולכן באה הצעת החוק הזאת כדי לתקן את המצב ולתת למשרד השיכון כלים להתמודד.

יעל מבורך: כאשר בא הגורם המקצועי ומכין אומדן תקציבי מבוסס שמגיע עם מנהלת אגף מערכות מידע של משרד השיכון שעוסקת בפרוייקטים בסדר גודל כזה, הוועדה לא מתייחסת לנתון הזה ברצינות, אל נתון שהגיע הבוקר.

ראובן ריבלין: הנתון הוא לא רציני בעליל אם הוא מגיע היום אחרי שכבר אושר החוק בקריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: מה השתנה מעבר לקריאה ראשונה?

יעל מבורך: יכולנו לומר גם בקריאה הראשונה שהמספר הוא מעל 5 מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתם חושבים כך עכשיו?

יעל מבורך: נעשתה עבודה מעמיקה, עבודה רצינית, על בסיס הנתונים וזה המספר שאליו הגיעו.

יעל מבורך: לא הייתה שום כוונה להטעות את הוועדה.

ראובן ריבלין: העלות היא דבר חשוב, אין בזה כל ספק, ואני הרי לא מתערב בעלות.

ראובן ריבלין: מרכז המחקר והמידע לא נותן לנו הערכות לפי הזמנה.

ראובן ריבלין: נגיד שזה עולה יותר, הממשלה מתנגדת לחוק כי הוא עולה יותר?

יעל מבורך: יש התנגדות עקרונית לחוק.

ראובן ריבלין: זה הכל.

ראובן ריבלין: כך תגידי, שההתנגדות היא עקרונית ועכשיו אנחנו מתכסים בעניין התקציבי.

ראובן ריבלין: אל תגידי שהמדינה מתנגדת בגלל העלות התקציבית.

ראובן ריבלין: היא מתנגדת כי היא מתנגדת לחוק.

ראובן ריבלין: הכנסת תאמר את דברה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עשינו עבודה מיום רביעי עד יום חמישי – גם משרד השיכון, גם משרד המשפטים, כולם היו מרושתים ואף אחד לא התנגד לחוק, אבל עכשיו את מגיעה ואת מדברת בשם הממשלה ומטיפה מוסר.

סטס מיסז'ניקוב: למה משרד המשפטים אמר שהוא לא מתנגד?

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון אמר שהוא לא מתנגד?

סטס מיסז'ניקוב: להפך, הביא הצעת חוק משלו.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו את באה בתור ממשלה – ועל זה יהיה לי סיפור עם שר האוצר כי יש פה דבר שהוא לא יתכן.

סטס מיסז'ניקוב: לא יתכן שמחוקקים עושים את העבודה נאמנה, מחוקקים חוק, מצביעים בקריאה ראשונה על סמך הערכה תקציבית שאתם מביאים, סוגרים את כל הקצוות עם כל משרדי הממשלה שישבו כאן ביום שלישי, ופתאום את מופיעה כאן כאיזשהו מושיע.

יעל מבורך: היינו נוכחים בכל הדיונים

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, אבל היום פתאום אתם מתנגדים.

ראובן ריבלין: זה רק מגביר את החטא.

ראובן ריבלין: היית כאן כל הדיונים והיום את מחפשת תירוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים ברצינות רבה שאתם אמרתם שזה בין 6 ל-7,5 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים את זה ברצינות רבה.

סטס מיסז'ניקוב: עד יום רביעי אנחנו זורמים עם זה.

ראובן ריבלין: אני לא מפחד להביא 50 חברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות חבר כנסת אחד שיצביע נגד.

סטס מיסז'ניקוב: נצביע על התיקונים שדיברנו עליהם לגבי הקבלנים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר דבר נוסף שעלה תוך כדי מחשבה.

ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל, אנחנו באמת רוצים לתת מכשיר מיניסטריאלי בידי משרד השיכון כדי שירכז את כל המערכת הרגולטורית, כי גם המשפטנים שמייצגת את בנק לאומי שאלה אם יהיה כאן קנס כפול, האם גם לפי החוק הזה וכולי.

ראובן ריבלין: כל השאלות הן שאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שתהיה מערכת אחת שתהיה זו אשר תתריע ותזעק את הזעקה כאשר יש איזשהו חשש שמתהווה מצב כמו שנוצר במקרה של חפציבה שהוא הבסיס לחוק הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לתת בידי משרד השיכון את המכשיר כך שתהיה איזושהי מערכת שתרכז את כל הגורמים.

ראובן ריבלין: הרי את כל הדברים שהקבלן צריך לשלוח אליכם, זאת לא מטלה ענקית.

ראובן ריבלין: כאשר הוא שולח למס שבח, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשלוח גם אליכם.

ראובן ריבלין: אלה לא מטלות כל כך גדולות.

ראובן ריבלין: אנחנו רק רוצים שיהיה מצב שבסופו של דבר לא יאמר אחד שהוא לא ידע וכי אם הוא היה יודע וכולי.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו רוצים לתת כלי אמיתי בידי משרד השיכון שיקיים ממונה שאנחנו חשבנו עליו זה לא דבר שאנחנו סתם באנו והמצאנו.

ראובן ריבלין: אחרת החוק לא שווה.

סטס מיסז'ניקוב: נצביע על התיקונים שאמרנו לגבי הקבלנים ולגבי שתי ההערות שהעירה שגית בתחילת הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר

אחמד טיבי: כל מי שגר מעבר לקו הירוק, אין לו את האמפתיה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לסייג שאתה מצביע רק בעד אלה שגרים מעבר לקו הירוק.

אחמד טיבי: אלא אם הוא רוצה להתפנות או להחזיר את מחיר הקרקע.

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.