ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 494, 2008-03-11 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מורי ורבותי, אנחנו בדיון השני בהצעת חוק של חבר הכנסת סער וחברי כנסת רבים, שעוסקת בתיקון חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בקשה לתקן ולהקנות רוב מיוחס לשינויים שייערכו, אם ייערכו ביום מן הימים, בעיקר לגבי סעיפים 5 ו-7.

מנחם בן-ששון: ההיסטוריה של החקיקה או ההתייחסות לירושלים ודאי תהיה במוקד הדיון בחלק הראשון שלו.

מנחם בן-ששון: ראשי הפרקים הטריוויאליים, אלה דברים שאני מניח שכל אחד מאיתנו זוכר מבית הספר.

מנחם בן-ששון: בן-גוריון, ב-7 בדצמבר, מכריז על ירושלים כבירה; באפריל 1949 מציין שהוכרזה ירושלים כבירת ישראל; ב-1950 ירדן מספחת את אזורי יהודה, השומרון ומזרח ירושלים; לאחר מלחמת ששת הימים הכנסת נותנת סמכות, וזה כבר יהיה רלוונטי מאוד לדיון שלנו, להחיל בצו את המשפט והמינהל הישראלי על ירושלים המזרחית – אני מדלג על חוק השמירה על המקומות הקדושים – אני לא יודע אם צריך אותו עכשיו או לא, הוא מופיע הרבה בביבליוגרפיה שאני מיד אתייחס אליה; ב-1980 מתקבל חוק-היסוד שאליו מתייחסת הצעתם של חברי הכנסת – חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שאז היו בו ארבעה סעיפים; בנובמבר 2000 נוספו עוד שלושה סעיפים, ואז הוגדר תחום לעניין חוק-היסוד, והוא כל השטח שתואר בהכרזה שנעשתה ב-28 ביולי 1967; וכאן אנחנו מגיעים בעצם לחלק מלבת הצעת החוק, עד כמה שאני מבין, שאין להעביר לכל גורם זר כל סמכות המתייחסת לירושלים, שנתונה לממשלה או לעירייה; ואז, לאחר התלבטויות, החוק נחקק.

מנחם בן-ששון: והיו התלבטויות, כמו שחברי הכנסת מציעים היום, האם 80 – זה היה יהושע מצא, אם אינני טועה שהציע – או 61, והכנסת החילה את הרוב המיוחד של 61; ב-1999, שנה קלנדרית קודם, הכנסת קיבלה את חוק סדרי שלטון ומשפט, ואז נקבע שהחלטת הממשלה כי השיפוט והמשפט בשטח שבו הוחל, וכאן זה רמת הגולן וירושלים – הרבה פעמים אנחנו שוכחים שמדובר גם בירושלים באותו חוק – מחייבת אישור של הכנסת בהחלטה רוב של 61 ובמשאל עם.

מנחם בן-ששון: בזה אנחנו עוסקים בסוגיה אחרת ובוועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: יש לנו ביצור של 61, ואם אני מבין, ויכול להיות שאני טועה, גם ביצור של משאל עם לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: והיום החברים מבקשים להרחיב את ההגנה גם מעבר לכך, כמו שיש לנו בשני חוקים אחרים, ל-80 חברי כנסת, והזכרנו את שני החוקים האחרים בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אמרנו שסעיף 9א לחוק-יסוד הכנסת, הארכת תקופת כהונה של כנסת מחייבת רוב של 80, ותקנות לשעת חירום, שינוי חוקי יסוד, סעיף 45 שמגן על סעיף 44, שגם בו יש הגדרה של רוב מיוחס של 80.

מנחם בן-ששון: המהות לכאורה היא שולית.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: מה הבעיה, במקום 61, עכשיו אנחנו אומרים שצריך 80.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים חברים אומרים שזה תיקון של רגע.

מנחם בן-ששון: פה מדובר בעניינים שמתייחסים אל שאלות המהות – מהי ירושלים, וגם מהן הסמכויות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את שני הדברים במילים רזות, אבל אלה הסוגיות שקבענו לעצמנו לעסוק בהן, או להתחיל לעסוק בהן, היום – מהי ההגדרה, לראות על מה אנחנו מחילים את הדברים.

מנחם בן-ששון: ושאלה אחרת שאנחנו שואלים, מה פירוש הדבר "סמכויות", האם יש דברים שכן, האם יש דברים שלא.

גדעון סער: אם אומרים "כל סמכות", איזה שאלה יש?

מנחם בן-ששון: מהן.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מהן הסמכויות.

גדעון סער: אם אומרים "כל סמכות", מה השאלה שאתה לא יודע מהן.

גדעון סער: כל סמכות זה כל סמכות.

מנחם בן-ששון: בדיוק עמדתי לומר את זה, ואתה מביא אותי בדיוק אל ההגדרה.

מנחם בן-ששון: בסוגיה אחרת שנוגעת,

מנחם בן-ששון: לא נוגעת לסוגיה שלנו עסקנו בוועדה משותפת- - -

גדעון סער: הרי הממשלה מנהלת משא-ומתן בניגוד לחוק.

גדעון סער: מה שמתבצע היום הוא בדיוק בניגוד להוראה הזאת.

גדעון סער: זאת הבעיה.

גדעון סער: בוועדת החוקה כדאי לדבר על זה.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מנציג הממשלה לבוא.

מנחם בן-ששון: נשמע את הדברים, ותוכל לקבל תשובה בדיוק לשאלה הזאת, עוד לפני החוק שהצעתם, האם באמת מתנהל מהלך שלא קשור ל-80 או ל-61, אלא לחוק עצמו.

גדעון סער: אמר את זה ראש הממשלה בקולו, מה אני צריך את נציג הממשלה?

גדעון סער: הוא אמר שכל הנושאים שמוגדרים כנושאי הלבה יידונו.

גדעון סער: ירושלים מוגדר בתחום המדיני כאחד מארבעת נושאי הלבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אני חושב שכדאי שנשאל בכל זאת.

מנחם בן-ששון: לגבי "כל סמכות" זה פשיטא.

דב חנין: חבר הכנסת סער, אולי תחוקקו חוק שבכלל אוסר על משא-ומתן לשלום?

גדעון סער: חבר הכנסת חנין, תכבד גם חוקים שהם בניגוד להשקפת עולמך, הרי אתה חבר בבית המחוקקים.

דב חנין: בואו נחוקק חוק שלא מנהלים משא-ומתן לשלום, וגמרנו.

מנחם בן-ששון: חברי, חבר הכנסת סער שמשמאל למצלמות, וחברי חבר הכנסת חנין שמימין למצלמות.

נסים זאב: למה אין מפה שנראה על מה מדברים?

מנחם בן-ששון: מפות יגיעו בהמשך הדיון.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש להשלים את דברי, בדיוק לשאלה שחבר הכנסת סער כיוון אליה.

מנחם בן-ששון: לכאורה הדברים הם פשיטא – הגדרת העירייה היא הגדרה שנאמרה ב-1967, והרי היא משורטטת במפות, והגדרת סמכויות היא לכאורה הגדרת כל הסמכויות.

מנחם בן-ששון: בדיון אחר שנוגע, לא נוגע – וזה היה המשפט שבו נקטעתי – לסוגיה של ירושלים, אבל גם של רמת הגולן, חוק השיפוט והמינהל, אמרנו שלכאורה כל דבר צריך ללכת למשאל עם.

מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת, אם בסוגיות מסוימות – אמר את זה נדמה לי חבר הכנסת לוי אז באותו הדיון – עוסקים בעניינים שהם הגדירו כזוטי דברים – אני לא יודע מהם זוטי דברים – אז לכאורה לא צריך להתעקש על משאל עם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער ואנוכי אמרנו: מה זה זוטי דברים?

מנחם בן-ששון: שני מטר במקום מסוים – זה זוטי דברים או לא?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים את תורת היחסות – שערה על הראש, זה הרבה או מעט?

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה קרח בכל הראש או לא.

מנחם בן-ששון: אם אתה קרח בכל הראש, שערה אחת זה הכול, אם לא – זה כלום, זה זוטי דברים.

מנחם בן-ששון: אם שני מטר זה באזור קדוש מאוד, יקר מאוד, זה אחרת לגמרי במקום שחבר כנסת, שאין לי ספק שגם ירושלים וגם רמת הגולן יקרות לו, יכול לומר את זה על דבר אחד ולא על דבר אחר.

מנחם בן-ששון: לכן האמירות הברורות מאוד שלשון חוק יוצאת איתן לדרך, בדרך כלל אנחנו משתדלים להיות נחרצים בלשון החוק – "כל", "אזורים" - כל הדברים הללו שיש להם משמעויות מאוד חדות וברורות, בוודאי טעונות ליבון לתוכנן בשעה שאנחנו באים היום להגן על סעיפים בחוק מסוים ולעגן אותם ברוב שיש לנו רק שניים כאלה בספר החוקים של מדינת ישראל.

רות לפידות: חשבתי לדבר גם על המשפט הישראלי, אבל כבר נתת סיכום מצוין, כך שאני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: מה שעשיתי אלה היו דברים שלא יכולים להיות לטעמי אלה מעטפת כוללת למה שייאמר בתוכן של ממש על ידי מי שמכיר את הדברים כמקצוען, ולא כדילטנט שעוסק בימי הביניים וידיעתו על ירושלים נעצרות במאה הארבע-עשרה.

מנחם בן-ששון: אגב, מן הספרים שהביאו לי להתכונן לדיון, בנוסף לספרים שהוצאת ושהוציא מכון ירושלים לענייני ציבור ומדינה ומשרד הביטחון, בסוגיות של ירושלים, ולא קראתי את כולן, אבל החוברות קראתי כולן ואת הפרקים הרלוונטיים, הביאו לי גם ארבעה ספרים על ימי הביניים, אמרתי שאחד כתבתי, ואחרים אני לא צריך לדיון של היום.

דב חנין: לסדר הדיון.

דב חנין: אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת, האם יש סיכוי לומר כמה מילים?

מנחם בן-ששון: יש סיכוי, אבל אנחנו מתחילים לשמוע עכשיו חוות דעת מקצועיות.

מנחם בן-ששון: אמרנו כמה מילים בדיון הקודם.

רות לפידות: הערה פרלימינרית, אינני חברה בשום מפלגה, וכל מה שאני הולכת לספר לכם זה המשפט כפי שאני מבינה, ואין כאן שום שיקול פוליטי שכרוך בזה, פרט לזה שאני אוהבת את מדינת ישראל כמובן.

רות לפידות: ובכן, חשבתי לדבר איתכם על השאלות הבאות: קודם כול, מהן הבעיות המרכזיות בנוגע לירושלים, אבל אני מבינה שאת זה אתם כבר יודעים.

רות לפידות: השאלה השנייה, אבני דרך בהתפתחות הנושא של ירושלים, אולי נעשה את זה בכל זאת.

רות לפידות: אחר כך נדבר על ירושלים במשפט הישראלי, אם בכלל יש לי מה להוסיף על מה שהיושב-ראש אמר, ירושלים במשפט הפלסטיני, ירושלים במשפט הבין-לאומי וירושלים בתהליך השלום.

רות לפידות: אולי בסוף אני אעיר כמה הערות, האם העלאת המספר מ-61 ל-80 היא בהתאם למשפט הבין-לאומי, ומה הבעיה כאן.

רות לפידות: מבחינת ההתפתחות ההיסטורית מספיק אם אזכיר את החלטת עצרת האו"ם מ-1947 אשר המליצה לחלק את ארץ ישראל המערבית למדינה ערבית ומדינה יהודית, וירושלים אמורה היתה להיות קורפוס סֶפּראטוּם, גוף נפרד, אשר היה אמור להיות במינהל בין-לאומי.

רות לפידות: לא דובר שם על ריבונות בכלל, אלא רק על מינהל עם מושל מטעם האו"ם, תוך הענקת אוטונומיה לתושבים מן הקבוצות השונות.

רות לפידות: הגבולות של הקורפוס סֶפּראטוּם הזה היו אמורים להיות ממש ענקיים, דהיינו, ירושלים פלוס בית לחם יחידה אחת, והחל במערב מעין-כרם עד במזרח, מורדות הר הזיתים.

מנחם בן-ששון: המורדות המזרחיים של הר הזיתים, זאת אומרת, עיסוויה.

ישראל קמחי: כמעט עד אל עזריה.

רות לפידות: מה שקרה למעשה, שהאו"ם לא עזר לישראל לקום, או העזרה שלו לא היתה מספיקה, ישראל קמה בכוח הזרוע.

רות לפידות: ולכן, כאשר בדצמבר 1949 האו"ם שוב התחיל לדבר על בינאום של ירושלים, זה הרגיז את בן-גוריון, והוא אמר: גמרנו, ירושלים היא שלנו, היא הבירה שלנו.

רות לפידות: אני מדברת מאוד בקיצור, כי היושב-ראש סיכם את הדברים האלה.

אברהם רביץ: כוח הזכות, לא כוח הזרוע.

רות לפידות: כמובן, השינוי שחל ב-1967 הוא חשוב מאוד ויסודי מבחינה משפטית.

רות לפידות: קודם כול, בזמן המלחמה, כזכור, ירושלים המערבית הותקפה על ידי ירדן, אחר כך צה"ל הצליח להתגבר עליהם, והעיר כולה היתה בידי ישראל.

רות לפידות: אחרי המלחמה ישראל חוקקה למעשה ארבעה חוקים, אני לא אכנס לפרטים, כי אני לא בטוחה שזה מעניין אתכם.

רות לפידות: כפי שאמר היושב-ראש, נעשו ההסדרים המשפטיים כדי להחיל על כל אזור ירושלים את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

רות לפידות: לא דובר על ריבונות, אלא משפט, שיפוט ומינהל של מדינת ישראל.

רות לפידות: בנוסף לכך גם שינו, כמובן, את פקודת העיריות, וגם התקבל חוק השמירה על המקומות הקדושים, והיושב-ראש אמר, ובצדק, שזה נושא שונה, שאנחנו לא דנים בו היום.

רות לפידות: הגבולות של ירושלים הורחבו באופן דרסטי ביותר.

רות לפידות: למעשה, אם אנחנו מדברים על ירושלים, אפשר לדבר לפי הגבולות של הסכם שביתת הנשק מ-1949, אפשר לדבר על הגבולות של ירושלים הירדנית, אפשר לדבר על ירושלים כפי שישראל הגדירה ב-1967.

גדעון סער: לפי החוק הישראלי.

רות לפידות: לפי החוק הישראלי, זה היה צו של הממשלה, הגבולות נקבעו ב-1967.

גדעון סער: הגבולות האלה אושרו בחוק-היסוד, לכן אני אומר לפי החוק, יכולתי להגיד לפי חוק-היסוד.

רות לפידות: אנשים יודעים כאן מה זה חוק-היסוד, אני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.

גדעון סער: אם מדברים על ירושלים, אנחנו, בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, יכולים להיות לה כל מיני גבולות.

גדעון סער: חוק-היסוד מגדיר את הדברים, הדברים ברורים.

רות לפידות: בחוק-היסוד אני לא אכנס לדיון, כי אלה הם ארבעה סעיפים, ארבעה סעיפים חשובים שכולכם מכירים אותם.

רות לפידות: החוק הזה עורר את זעמו של העולם המערבי, אני לא מדברת על העולם הקומוניסטי, שתמיד היה נגדנו.

רות לפידות: החוק הזה הרגיז מאוד, ומועצת הביטחון קיבלה החלטה שמגנה את ישראל בצורה קיצונית ביותר, זאת החלטה 478.

רות לפידות: ארצות-הברית לא הטילה וטו, וההחלטה הזאת, כמובן, כפי שאמרתי, 478 – אני מניחה שהיושב-ראש חילק לכם את נוסח ההחלטה הזאת – מהיום הראשון מועצת הביטחון, שהיא האורגן החשוב ביותר של האו"ם הכריזה שזה חוק בלתי חוקי לפי המשפט הבין-לאומי, דרשה לבטל אותו מיד וציוותה על כל המדינות החברות, שיש להן שגרירויות בירושלים לעזוב אותה.

רות לפידות: היו אז 13 שגרירויות, כולן עזבו, כעבור כמה שנים חזרו שתיים, אבל בשנה שעברה גם הן עזבו שוב, משום שהיה כנראה לחץ חזק עליהן.

רות לפידות: כל זה כאמור היה ב-1980.

רות לפידות: אני אזכיר עוד דבר חשוב שקרה ב-1981.

רות לפידות: ב-1981 נרשמה ירושלים העתיקה וחומותיה כאתר של מורשת התרבות העולמית על ידי ירדן.

רות לפידות: שימו לב, זה היה בתקופה שירדן כבר לא שלטה שם בכלל, אבל העיר העתיקה והחומות נרשמו.

רות לפידות: זהו מרשם שהוקם מכוח אמנה מ-1972, שנעשתה על ידי אונסק"ו, כדי לשמר את המורשת התרבותית והטבעית של העולם, ורושמים שם כל מיני מקומות יפים ומעניינים.

רות לפידות: כאמור ב-1981 ירושלים נרשמה על ידי ירדן, ב-1982 היא נרשמה כאתר בסיכון, ועד עצם היום הזה ירושלים העתיקה רשומה כאתר שבסיכון על-פי האמנה הזאת.

רות לפידות: באותו זמן ישראל עוד לא היתה חברה באמנה שבה מדובר, ולכן לא נתנו בכלל לנציג הישראלי לדבר ולהשתתף בדיונים, אבל בשנת 1999 ישראל הצטרפה לאמנה, והיום יש גם אתרים אחרים חשובים ומעניינים בישראל שרשומים באותה רשימה, כמו, למשל, מה שנקרא "האזור הלבן בתל-אביב", מצדה, העיר העתיקה של עכו, חלק מדרך הבשמים וכדומה.

רות לפידות: מה שנעשה מבחינה משפטית, וזה ממש מעניין.

רות לפידות: כאשר נחתמה אמנת השלום בין ישראל וירדן, מחקו את המילה "ירדן" מן הרישום, זאת אומרת היום ירושלים רשומה באופן עצמאי ללא שם של מדינה שהיא כביכול אחראית לה או שהיא ממונה עליה.

רות לפידות: זה היה סיפור די מעניין.

רות לפידות: כיום, כל המשלחות של אונסק"ו שמגיעות, מגיעות בדרך כלל במסגרת של הפיקוח שכרוך ברישום של אתר ברשימה הזאת.

נסים זאב: מה ההשלכה של הרישום?

מנחם בן-ששון: מיד.

מנחם בן-ששון: גם אני רושם לי שאלות.

מנחם בן-ששון: החמצתי את המשפט האחרון, האם את מוכנה לחזור עליו בבקשה?

רות לפידות: אמרתי שעד עצם היום הזה העיר העתיקה וחומותיה רשומים כאתר שבסיכון, והמילה "ירדן" נמחקה.

רות לפידות: פטרה רשומה, ועל ידה רשום השם ירדן, ירושלים העתיקה רשומה בלי מדינה שהיא כביכול הפטרון שלה.

רות לפידות: על הסיכום של המשפט הישראלי אני מוותרת, מפני שאתה למעשה סיכמת את זה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת תסבירי, כי כאן יהיו עיקר השאלות.

מנחם בן-ששון: כדאי, אם את מוכנה, בכל זאת להסביר.

רות לפידות: לגבי המשפט הישראלי, לגבי ירושלים.

רות לפידות: ראשית, ב-1948 ישראל החילה על מערב ירושלים את המשפט הישראלי על ידי פקודת שיפוט וסמכויות ועל ידי צו של שר הביטחון, אבל אז היה מדובר בירושלים המערבית כאמור.

רות לפידות: בדצמבר, כפי שאמרת, בן-גוריון הכריז שירושלים היא הבירה של מדינת ישראל.

רות לפידות: מדוע הוא עשה את זה באותו זמן?

רות לפידות: כנראה, וזה לא שיקול משפטי, זה יותר פוליטי, קודם כול מפני שהרגיז אותו שהאו"ם לא עזר לנו להקים את המדינה, והנה הוא מתחיל שוב לדבר על בינאום ירושלים, ושנית, מפני שהמצב הצבאי של מדינת ישראל השתפר מאוד כפי שאנחנו יודעים, וכבר היו הסכמי שביתת הנשק של 1949.

רות לפידות: ב-1950, כפי שאמרת, ירדן מספחת את החלק המזרחי של ירושלים, אבל זה שטח קטן מאוד.

רות לפידות: המומחה שלנו, מר קמחי, יכול לספר לכם בדיוק כמה קילומטרים, נדמה לי שזה 6 קמ"ר.

רות לפידות: השלב הבא זה 1967, החלת המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל על אזור מזרח ירושלים, שהוגדר על ידי גבולות חדשים שנקבעו על ידי מדינת ישראל, והם שונים מן הגבולות המנדטוריים, מן הגבולות של ירדן ומן הגבולות של שביתת הנשק, הם הרבה יותר רחבים.

רות לפידות: בשעתו, זה מעניין, גם אז היתה התנגדות לחקיקה הזאת, ומי שהיה אז שר החוץ, אבא אבן, עליו השלום, שלח דוח למזכיר האו"ם, שהוא אומר שאין כאן בכלל סיפוח, אלא זה פשוט הסדר מינהלי ומוניציפלי כדי להקל על המינהל.

רות לפידות: לעומת זאת, בתי המשפט בישראל החליטו, בהתחלה קצת בהיסוס, אבל אחר כך קבעו באופן ברור, שמזרח ירושלים הפכה להיות חלק מירושלים תחת ריבונות ישראל וחל עליה המשפט הישראלי.

אברהם רביץ: מתי אמר בן-גוריון "או"ם שמום", בהקשר לעניין הזה?

רות לפידות: לא, נדמה לי שזה היה יותר מאוחר, נדמה לי שזה היה בקשר לבת-גלים, אבל אני לא בטוחה.

אברהם מיכאלי: לא יותר מאוחר, יותר מוקדם.

יצחק לוי: יותר מוקדם מ-1967.

רות לפידות: יותר מוקדם מ-1967, בהחלט.

מנחם בן-ששון: חברים, תרשמו את השאלות.

רות לפידות: בתי המשפט בישראל הצהירו בכמה פסקי דין שהמשפט הישראלי, השיפוט והמינהל חלים במזרח ירושלים, כולל הר-הבית, אבל למעשה, בית המשפט העליון היסס מאוד להתערב במה שקורה בהר-הבית.

רות לפידות: כאשר נבנו שם כל מיני בניינים, בעיקר המסגד הגדול, היו פניות לבית המשפט ובית המשפט לא התערב.

רות לפידות: מצד שני, הוא לא היה מוכן לצוות על המשטרה שתרשה ליהודים לעלות להר-הבית כדי להתפלל.

רות לפידות: זאת אומרת, גם לא החילו את חוקי התכנון והבנייה על הר-הבית וגם לא אפשרו ליהודים לעלות להר-הבית להתפלל, משום שהמשטרה אמרה שזה יותר מדי מסוכן.

רות לפידות: טיעון נוסף היה שבית המשפט איננו מוסמך לטפל בנושא הכרוך במקומות קדושים, וכאן אנחנו נוגעים קצת בנושא של מקומות קדושים, ושלפי "דבר המלך במועצתו" מ-1924 בתי המשפט אינם מוסמכים לטפל בבעיות מהותיות הכרוכות במקומות הקדושים, כך שבית המשפט כאן לא התערב על אי ביצוע חוקי התכנון והבנייה וחוק העתיקות על הר-הבית, ולעומת זאת, נמנע מלאפשר ליהודים לעלות להר-הבית להתפלל, משום שהמשטרה טענה שזה מסוכן, וגם משום שהוא היה סבור שהוא איננו מסומך לטפל בזה.

רות לפידות: זו בקיצור העמדה של בתי המשפט בנושא הזה.

רות לפידות: ההמשך של הסיפור זה 1980 – חוק-היסוד.

רות לפידות: לפני זה אולי אני אזכיר עוד משהו.

רות לפידות: ב-1978 התקיימה ועידת "קמפ-דיויד" הראשונה בין ישראל ומצרים, שבסופה התקבלו שני מסמכי מסגרת לשלום, האחד לשלום בין ישראל למצרים, השני לשלום במזרח-התיכון.

רות לפידות: מספרים שהיתה כוונה לומר משהו על ירושלים בהסכם הזה, וזה כל כך הרגיז את הישראלים שהם ארזו את המזוודות כדי לעזוב, והפשרה היתה בסופו של דבר, שלגבי ירושלים יש אי הסכמה מוחלטת, כל צד ינסח במכתב משלו את העמדה שלו, יעביר את זה לצד השני דרך הנשיא קרטר, וקרטר ניסח את העמדה של ארצות-הברית.

רות לפידות: זה חשוב, ולכן אני מזכירה את זה אף על פי שהזמן רץ.

רות לפידות: קודם כול, מה שהיה מעניין שבגין הצהיר שירושלים השלמה היא חלק ממדינת ישראל, וזה כבר נקבע ב-1967 למעשה, אבל סאדאת אמר שירושלים הערבית, הוא לא אמר מה זה, צריכה להיות תחת ריבונות ערבית, עם זאת, הוא אמר שבתחום המוניציפלי יכול להיות שיתוף פעולה על ידי מועצה משותפת עם מספר שווה של יהודים ושל ערבים שיטפלו בשירותים ובתשתית של ירושלים.

רות לפידות: כפי שאמרתי, ב-1980 חוק-היסוד, שאני מניחה שאתם יודעים בעל-פה, אני יודעת אותו מלפנים ומאחור, אני מניחה שגם אתם.

רות לפידות: ב-1999, כפי שאמר היושב-ראש שלנו, החוק שאומר שאין למנוע תחולת שיפוט, משפט ומינהל.

רות לפידות: רציתי רק להעיר לך שיכול להיות שזה חל לא רק על ירושלים ועל רמת הגולן, אלא על כל המדינה, מפני שבכל המדינה חל המשפט, השיפוט והמינהל, אבל זה לא שייך לנושא שלנו כרגע.

רות לפידות: אחר כך, בשנת 2000, היה חשש שאהוד ברק יגיע לאיזה הסכם בנוגע לירושלים, ולכן הכנסת החליטה למנוע את זה או להכביד עליו על ידי זה שהתקבלו הסעיפים הנוספים וההוראה – זאת הפעם הראשונה שנקבע שחוק-היסוד הזה מחושק, כי ב-1980 לא הכניסו סעיף כזה, ב-1980 לא קבעו בחוק שיש צורך ברוב מיוחד כדי לשנות, ב-2000 עשו את זה.

רות לפידות: לגבי המשפט הפלסטיני.

רות לפידות: בשנת 2002 קיבלה המועצה המחוקקת הפלסטינית את חוק הבירה, אצל היושב-ראש יש העתק ממנו, ששם הפלסטינים אומרים שירושלים היא תחת ריבונות פלסטינית, והמקומות הקדושים תחת ריבונות פלסטינית, ואין להעביר חלק מירושלים, ושינוי החוק הזה אפשרי רק ברוב של שני שלישים.

רות לפידות: רוב של שני שלישים זה מה שבעצם הכנסת צריכה לדון בו מבחינת ישראל.

רות לפידות: בשנת 2003 התקבל שם חוק-יסוד.

רות לפידות: החוקה עוד לא התקבלה, אבל חוק-יסוד, ששוב מאשר שירושלים היא הבירה של המדינה הפלסטינית.

רות לפידות: רבותי, מה לגבי המשפט הבין-לאומי?

רות לפידות: אני אדבר קודם כול על עמדת המומחים, ואחר כך על עמדת הקהילה הבין-לאומית.

מנחם בן-ששון: דקה אחת אני אפריע לך.

מנחם בן-ששון: כשנכנסים תלמידים אנחנו מניחים שהם לא התכוננו לדיון, חברי הכנסת כן מתכוננים.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, מנין אתם?

תלמידים: מאשקלון.

מנחם בן-ששון: פעמיים ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בהצעת חוק של חבר הכנסת סער, שיושב לימיני, וחברים רבים אחרים בבית המחוקקים, שעברה בקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: למדתם באזרחות שזה השלב שאנחנו מבררים היתכנות לקראת הקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: מספר השורות של הצעת החוק קטנה מאוד, מבחינת העוצמה היא מיוחדת במינה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק מבקשת שכל שינוי בהיבטים המשמעותיים בחוק המתייחס לירושלים, קרי, גבולות העיר וסמכויות הקשורות לעיר, ייעשה אך ורק ברוב של 80 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: יש לנו מעט מאוד חוקים שמתקבלים ברוב של 80 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מחוקקים חוק, בשלב הזה קודם כול שמענו את חברי הכנסת, זה הדיון המקדים שהיה לנו לפני שבועיים אם אינני טועה, ועכשיו הזמנו מומחים.

מנחם בן-ששון: המומחים מנסים לתת את הרקע שצריך לשמש בעבורנו תשתית כדי להבין האם אנחנו צריכים לכתוב את הדברים כמות שהם או לתקן.

מנחם בן-ששון: קורים דברים נוספים בעקבות חוות הדעת של המומחים, על כל פנים, המומחים אומרים את דברם, וחברי הכנסת לאחר מכן מתייחסים אל דברי המומחים.

מנחם בן-ששון: אתם בשלב שפרופסור רות לפידות, מומחית בין-לאומית למשפט בין-לאומי, נותנת לנו את ראשי הפרקים שעוזרים לנו לראות את התוכן והמעמד בין החוק הזה לחוקים של המשפט הבין-לאומי ובין החוק הזה לבין חוקים של מדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: עכשיו, למשל, שמעתם חוקים שחוקקה הרשות הפלסטינית, וכאן עצרתי אותה, משום שהיא נכנסה לסעיף משנה אחר, אז חשבתי שאני יכול להפסיק אותה ולהסביר לכם איפה אנחנו נמצאים.

אברהם רביץ: מבחינה בין-לאומית יש לרשות הפלסטינית מעמד של מדינה?

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, שאלות אחר כך.

אברהם רביץ: אני שואל בפשט.

מנחם בן-ששון: הכול פשט, אין לי שום התחכמות בשאלות.

מנחם בן-ששון: פרופסור לפידות, בבקשה.

רות לפידות: קודם כול, אני אדבר על התיאוריות, יש ארבע תיאוריות, ואני אעשה את זה מאוד בקיצור, מפני שתיאוריה זה לא כל כך חשוב בהקשר הזה.

רות לפידות: יש התיאוריה שהיא הנוחה לישראל, שאומרת, שכאשר הבריטים עזבו את ארץ-ישראל ואת ירושלים נשאר פה וקום של ריבונות, ואת הווקום הזה יכול היה למלא רק מישהו שפעל באופן חוקי.

רות לפידות: מאחר שישראל פעלה באופן חוקי להגנה עצמית ב-1948, כאשר היא השתלטה על מערב ירושלים היא היתה מוסמכת לספח אותה.

רות לפידות: לעומת זאת, ירדן תפסה את מזרח העיר במעשה של תוקפנות, לכן לא היתה מוסמכת לספח.

רות לפידות: לאחר מכן, ב-1967, ישראל השתלטה על מזרח ירושלים במעשה של הגנה עצמית, לכן היתה מוסמכת לספח את השטח הזה אליה.

רות לפידות: זו כאמור התיאוריה הנוחה לנו, זו תיאוריה של פרופסור סר אליהו לאוטרפכט מקיימברידג'.

רות לפידות: תיאוריה אחרת אומרת, והיא של משפטן ערבי ירושלמי, שכבר איננו בחיים, הנרי קטן, הוא אמר שכל ארץ-ישראל, כולל ירושלים המערבית והמזרחית, שייכים לאומה הפלסטינית הערבית.

רות לפידות: השקפה שלישית היתה של יורש העצר הירדני, שאמר, שאת הריבונות על ירושלים צריך לקבוע בהסכם שייעשה בעתיד.

רות לפידות: עוד השקפה היתה, שעד שלא יגיעו הצדדים להסכם אחר, עדיין חל כאן המשטר שנקבע על ידי עצרת האו"ם ב-1947, זאת אומרת, עדיין צריך לבצע את הקורפוס ספארטום שקודם הבאתי את תמציתו.

רות לפידות: זו ההשקפה של פרופסור קססה ואחרים.

רות לפידות: אלה הן כאמור ההשקפות העיקריות מבחינה תיאורטית בגישה לגבי ירושלים.

רות לפידות: מהי העמדה של המדינות, של האו"ם, של הקהילה האירופי וכדומה?

רות לפידות: שום מדינה לא הכירה במערב ירושלים כחלק ממדינת ישראל.

רות לפידות: אתם יכולים להגיד שזה בגלל הלחץ של מדינות ערב, זה נכון, אבל העובדה היא שאף אחת לא הכירה פורמלית בזה שמערב ירושלים היא שלנו, ושהיא הבירה שלנו.

משה שרוני: מי צריך את האישור שלהם בכלל?

רות לפידות: נכון שהיה שיפור בעמדה, מפני שבהתחלה הם אפילו לא היו מוכנים לבוא לירושלים להגיש את כתב האמנה שלהם.

רות לפידות: אני זוכרת שהנשיא בן-צבי היה בחופשה בטבריה, השגריר, ששכחתי של איזו מדינה, רץ מהר לטבריה להגיש לו שם את כתב האמנה כדי שלא יצטרך להגיש אותו בירושלים.

רות לפידות: יש גם דבר אחד חיובי שרציתי לציין לגבי מערב ירושלים.

רות לפידות: כאשר בחוץ-לארץ מתקיים דיון בבית משפט, וצריך להחיל את המשפט שחל במערב ירושלים, הם מחילים את המשפט הישראלי, אף על פי שלא היתה הכרה פורמלית.

רות לפידות: לעומת זאת, לגבי מזרח העיר, כל העולם טוען שזה שטח כבוש ושלישראל אין שם זכויות.

רות לפידות: קודם כול, להזכיר בעניין זה את האו"ם, ושוב זאת לא העצרת שהיא תמיד נגדנו, אני מדברת על מועצת הביטחון.

רות לפידות: הזכרתי קודם את החלטה 478, שמגנה את ישראל על קבלת חוק-היסוד ושמצהירה שוב שמזרח ירושלים היא שטח כבוש, שחלים שם דיני הכיבוש, דהיינו, אמנת ז'נבה הרביעית.

רות לפידות: באשר לקהילה האירופית, כבר ב-1980 היא נקטה בעמדה הזאת.

רות לפידות: הם תמיד מדגישים שכל שינוי בסטטוס-קוו בירושלים צריך להיעשות רק בהסכמה הדדית.

רות לפידות: הצלב האדום, גם הוא איננו מכיר בשום זכויות של ישראל לגבי מזרח-ירושלים.

רות לפידות: חוץ מזה, וזה אולי הדבר החמור ביותר, בית הדין הבין-לאומי בהאג, בחוות דעתו משנת 2004, בקשר לגדר ההפרדה, גדר הביטחון, מתייחס אל מזרח ירושלים כאל occupied Palestinian territories, שטח פלסטיני כבוש, הגדה כולל מזרח ירושלים, מדגישים את זה בכל מקום ומקום.

רות לפידות: אתם יכולים להגיד שזאת רק חוות דעת ושבית הדין נגדנו, עובדה שזה מה שהוא קבע ועובדה שמצטטים אותו בהרבה ספרים על משפט בין-לאומי, כך שאנחנו נאלצים להודות שבתחום המעשי לא הכירו בזכויותיה של ישראל במזרח ירושלים.

רות לפידות: כמה מילים על ירושלים ותהליך השלום.

רות לפידות: ב-1993 התקבלה הצהרת העקרונות על ידי ערפאת וממשלת ישראל, ושם נאמרה שהנושא של ירושלים יידון כאשר ידונו במשא-ומתן על הסדר הקבע.

רות לפידות: הוא הדין לגבי הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני ב-1995, אשר הקנה את השלטון העצמי לפלסטינים בגדה ובעזה.

רות לפידות: גם שם נאמר שעניין ירושלים יידון במשא-ומתן על הסדר הקבע.

רות לפידות: למעשה היה כאן ויתור של הפלסטינים מבחינה זאת שהם לא עמדו על כך שירושלים תידון כבר בשלב ההוא, והם לא עמדו על כך שהשלטון העצמי יחול בירושלים, וישראל ויתרה מבחינה זאת שהיא התחייבה לקיים משא-ומתן בזמן הדיון על הסדר הקבע.

רות לפידות: בנוסף, אני צריכה להזכיר את מפת הדרכים משנת 2003.

רות לפידות: בשנת 2003 באה הצעה של מפת דרכים לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, זאת היתה הצעה של מה שנקרא "הקוורטט", קוורטט זה ארבעה, זה כולל את ארצות-הברית, רוסיה, האו"ם והקהילה האירופית.

רות לפידות: המסמך עוסק בפתרון הסכסוך בשלבים.

רות לפידות: במסמך נאמר שבשלב האחרון יתקיים משא-ומתן על ירושלים, וכאן נאמר שהתוצאה של המשא-ומתן צריכה להביא בחשבון את האינטרסים הדתיים והפוליטיים של שני הצדדים, ואת האינטרסים הדתיים של בני הדתות המונותיאיסטיות בעולם.

רות לפידות: זאת כאמור מפת הדרכים שישראל כל הזמן מתייחסת אליה.

גדעון סער: היא התייחסה עם הסתייגות.

גדעון סער: החלטת ממשלת ישראל כללה 14 הסתייגות.

רות לפידות: נכון מאוד.

גדעון סער: למפת הדרכים אין תוקף במשפט הבין-לאומי.

רות לפידות: יש לה תוקף, משום ששני הצדדים הסכימו לה.

גדעון סער: פוליטי.

רות לפידות: לא פוליטי.

גדעון סער: ישראל הסכימה עם 14 הסתייגויות.

רות לפידות: אדוני, לא באתי כדי לריב אתכם.

גדעון סער: לא ציינתי שום דבר שהוא לא עובדתי.

גדעון סער: זו לא מריבה.

גדעון סער: אם אני עומד על דבר עובדתי, זו לא מריבה.

מנחם בן-ששון: רבותי.

מנחם בן-ששון: כן, גברתי.

רות לפידות: השאלה היחידה שעוד נותרה, ואני מוכנה לוותר על הדיון הזה, האם החוק המוצע מנוגד למשפט הבין-לאומי.

רות לפידות: מצד אחד אפשר לומר שהשאלה, איך מתקבלים חוקים, מהי הפרוצדורה לקבלת חוקים.

רות לפידות: זה דבר שהוא בסמכות הפנימית של המדינה, והמשפט הבין-לאומי, עקרונית, איננו מתערב בדברים הפנימיים האלה.

רות לפידות: מצד שני, יש לנו כאן בעיה, משום שישראל התחייבה לקיים משא-ומתן, ואם קובעים מראש שכל שינוי בירושלים מחייב רוב של 80 קולות, למעשה מונעים את הממשלה מלקיים משא-ומתן רציני על הנושא הזה, כך שיש פה פנים לכאן ולכאן.

רות לפידות: אני לא אכנס ליתר הפרטים, משום שאלה הן שאלות פוליטיות, שאני לא מוכנה לדון בהן.

רות לפידות: תודה רבה.

נסים זאב: את דואגת לממשלה?

נסים זאב: זה בתמיכת הממשלה, הממשלה רוצה שנחשק אותה.

מנחם בן-ששון: חברים – שאלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שתיים-שלוש שאלות קצרות, ישאלו חברים גם כאן.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת, שחוזרת על עצמה לאורך כל הדיווח שלך, שמעסיקה אותי.

מנחם בן-ששון: אם לאורך כל הדרך אנחנו, במירכאות או שלא במירכאות, עבדנו וחיים במציאות שהיא למורת רוחה של הקהילה הבין-לאומית, אבל זאת לא מורת רוח פוליטית בלבד, אלא בניגוד להחלטות של גופים פורמליים, מה המשמעות מבחינת התפיסה של משפטן לדבר שכזה?

מנחם בן-ששון: האם ההגדרה של החוקים שנחקקו עד היום ושל המציאות שיצרנו עד היום היא חיים בחטא או שמאמצים את גישתו של פרופסור לאוטרבך, שאגב הוא משפטן בן משפטן, אביו היה משפטן במשפטי מינכן, האם אנחנו מאמצים את גישתו, וכתוצאה מזה אומרים שאנחנו פטורים מכל דבר, ולכן יש לנו אפשרות של החלטות ופעילות ויצירת מצב שעושה אותה צד אחד.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה.

מנחם בן-ששון: העיר קודם חבר הכנסת סער, וחיפשתי את הסעיף, האם חוק-היסוד מונע ממשלה לקיים משא ומתן על ירושלים לפני כל מהלך ומהלך, או שהוא אומר – אני נותן את הצד הקוטבי האחר, כמובן יש תחומים אפורים – יש משא-ומתן, וביום ההכרעה הוא צריך לבוא להכרעה לפי הפרוצדורה שרשומה בחוק-היסוד על תוספותיו עד היום ותוספות שאולי נקבל מהיום.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית, שיש לה השלכה על השאלה הראשונה.

מנחם בן-ששון: לאורך הדרך היה חבוי בדברייך, וזה בא לידי ביטוי כמה פעמים גם באמירה מפורשת, שלעדות הדתיות ולמקומות הקדושים יש מעמד מיוחד.

מנחם בן-ששון: הממונים על המקומות הקדושים פונים אל רשויות ישראליות על מנת לקבל תוקף לשאלות, החל מטקסים וכלה בטריטוריות, טריטוריות שקשורות במתחם כנסיה זאת, טריטוריות שקשורות במתחם מקום קדוש אחר, הגנה על מקום כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: האם הדברים הללו נעשים מתוקף אין ברירה או מתוקף העובדה שלמקומות הקדושים דין אחר לגמרי מאשר לטריטוריה שהיא לא מקומות קדושים.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרונה היא השאלה של משפט ומינהל לעומת שאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: האם מה שנעשה בחוק משפט ומינהל ב-1999 בתוספת לחוק-יסוד הוא זה שיוצר את המעמד החוקי של ירושלים שלא היתה בגבולות הקודמים או של כלל ירושלים, שיש עליה ערעור בין-לאומי, או שעצם ההכרזה עוד ב-1948, ולאחר מכן עצם ההכרזה המוניציפלי של 1967, יצרה לעיר מעמד חוקי במשפט הישראלי.

מנחם בן-ששון: ארבע שאלות שכולן עוסקות בעניינים חוקיים לגמרי.

רות לפידות: את השאלה הרביעית לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: השאלה הרביעית אומרת כך: יש חוק סדרי משפט ומינהל, מה אומר חוק סדרי משפט ומינהל?

מנחם בן-ששון: הוא לא אומר שסיפחת טריטוריה, הוא לא אומר שאתה בעלים של הטריטוריה.

מנחם בן-ששון: אמרת שאבא אבן אמר שזה רק עניינים פורצדורליים.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם האמירה של אבא אבן היא אמירה שנועדה להרגיע רוחות, ודאי לא הרגיעה את הרוחות, באומות המאוחדות, או שיש לאמירה הזאת תוקף של ממש מבחינה משפטית, והאם יש הבדל משמעותי בין סדרי משפט ומינהל לבין עניינים שאומרים שזה חלק ממדינת ישראל והחוק הישראלי חל?

מנחם בן-ששון: מהו המקום שבו החוק הישראלי החל לחול, אם בכלל.

מנחם בן-ששון: התשובה, יכול להיות שחוק-היסוד קובע, זה מה שאמר במובלע קודם חבר הכנסת בהערת ביניים.

נסים זאב: אנחנו לא דנים כרגע בחוק-יסוד, אנחנו מדברים על השינוי לגבי החלטה כלשהי על ידי ממשלת ישראל, שכל החלטה להעביר איזה שטח דורש הסכמה של 80 חברי כנסת.

נסים זאב: למה זה כל כך משנה מה העמדות הבין-לאומיות לגבי הסוגיה הפנימית שלנו?

נסים זאב: זה לא משנה מהותית.

נסים זאב: אנחנו צריכים כרגע להכיר בעצמנו, ואיך אנחנו מכירים בעצמנו.

נסים זאב: דבר נוסף, כל החלטה מהסוג הזה, שיש לה חשיבות רבה כל כך, שההכרעה לא תהיה על ידי ראש ממשלה, שמתחשק לו לקיים משא-ומתן ולהחליט החלטות כל כך מהותיות לגבי ירושלים, שקודם כול יקבל הסכמה של 80 חברי הכנסת.

גדעון סער: לי אין שאלות, ביקשתי לדבר.

משה שרוני: אני קורא כאן מאמר של פרופסור, פילוסוף, שהיה מרצה באוניברסיטת קולומביה, שמו הריק הופר, הוא אומר משפט פשוט מאוד, שמדינות אחרות, כשהן מנצחות בשדה הקרב, הן מכתיבות את התנאים, כשמדינת ישראל מנצחת, זה משהו אחר לגמרי, זה משהו אחר לגמרי.

משה שרוני: והוא נותן כאן דוגמה קלסית ואומר: כשרוסיה גירשה מיליונים, והתורכים מיליון יוונים וכן הלאה, לא קראו להם פליטים, רק כשהערבים, שלא היו פליטים, הם ברחו מכאן, הם הפכו פליטים לנצח נצחים.

משה שרוני: השאלה המרכזית שאני שואל, איפה היה בית המשפט בהאג כאשר עד 1967 אף יהודי לא היה יכול להיכנס לכותל המערבי, המקום הקדוש ביותר ליהודים?

משה שרוני: לא אכפת לי שאף אחד לא יכיר, שלא יחזיק שגרירות בירושלים.

משה שרוני: עם שלא מכבד את ההיסטוריה ואת המקום הקדוש לפני 3,000 שנה, אין לו זכות קיום.

משה שרוני: על מה אנחנו מדברים?

משה שרוני: והוא אומר עוד משפט, שאנחנו צריכים להכניס למוח שלנו – הוא גוי, הוא לא יהודי – הוא אומר:

משה שרוני: כל אחד מצפה מהיהודים להיות הנוצרים האמיתיים היחידים בעולם.

מנחם בן-ששון: השאלה הנשאלת.

מנחם בן-ששון: האומנם?

משה שרוני: השאלה הנשאלת, מה אנחנו דנים בכלל בנושא הזה?

משה שרוני: תסלח לי.

נסים זאב: צריך להעביר את החוק.

משה שרוני: אנחנו מחוקקים, אנחנו נקבע, ולא ערפאת יקבע, ולא בוש יקבע, ולא אף אחד.

משה שרוני: הגיע הזמן שאנחנו נכתיב לעצמנו מה אנחנו רוצים, זה הכול.

משה שרוני: תודה.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף בשולי הדברים של חבר הכנסת שרוני, גברתי, שאלה שנשאלה כקריאת ביניים קודם על ידי הרב רביץ.

מנחם בן-ששון: מה המעמד של הרשות הפלסטינית בחקיקתה?

אברהם רביץ: יש לי עוד שאלה.

אברהם רביץ: מעבר לפרץ הרגשות שאופף את כולנו בדיון הזה, לשם שינוי, שאלות משפטיות בלבד.

אברהם רביץ: שאלה אחת, שהיושב-ראש זה עתה הזכיר.

אברהם רביץ: יש כאן משהו שלא ברור לי לחלוטין.

אברהם רביץ: אנחנו, מדינת ישראל, היינו צריכים לעשות כל כך הרבה פעילויות כדי שהקהילייה הבין-לאומית תכיר בנו כמדינת ישראל.

אברהם רביץ: כל אחד זוכר את ה-29 בנובמבר, עשינו הרבה פעולות, ובסופו של דבר היתה צהלה גדולה, העולם הכיר בנו.

אברהם רביץ: הדבר הזה אני לא זוכר שנעשה כלפי המדינה הפלסטינית.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על זה כל הזמן, כאילו זה אחד הדברים הפשוטים ביותר, שיש מדינה פלסטינית.

אברהם רביץ: נסחפנו.

אברהם רביץ: אני עוד זוכר, אני לא חושב שזאת היתה אמירה הכי מוצלחת בין-לאומית, אבל מבחינת התפיסה הבסיסית היא היתה האמירה בשעתו, שגולדה מאיר אמרה שאין עם פלסטיני, הוא לא קיים.

אברהם רביץ: אין עם.

אברהם רביץ: לא רק שאין ארץ, אין עם.

אברהם רביץ: אז ממי כבשנו בכלל?

אברהם רביץ: בואו נתחיל לדבר על זה.

אברהם רביץ: פתאום אנחנו רואים את עצמנו נמצאים בתפיסה הזאת כדבר המובן מאליו גם לנו, וזה עדיין לא מובן מאליו.

אברהם רביץ: אני באמת שואל מבחינת החוק הבין-לאומי.

אברהם רביץ: הוא יכול להיות הרבה יותר ציני מאשר אנחנו, והוא יאמר: עם כל הכבוד, אין עוד מדינה פלסטינית.

אברהם רביץ: כמה וכמה פעמים היו לבטים בקרב ההנהגה הפלסטינית האם להכריז בכלל על מדינה פלסטינית מצד עצמם, וההחלטה אצלם היתה לא להכריז, הם לא הכריזו על מדינה פלסטינית.

אברהם רביץ: המסמך הראשון, שהובא לפנינו, של יאסר ערפאת, גם הוא נסחף, גם הוא כבר חושב שיש לו מדינה.

אברהם רביץ: זאת היסחפות.

אברהם רביץ: זאת שאלה אחת, מבחינת החוק היבש, הבין-לאומי, איך אנחנו נקראים כובשים?

אברהם רביץ: כובשים צריכים לכבוש ממישהו, ממדינה אחרת, ולא מדבר שהוא איננו קיים?

אברהם רביץ: אם הירדנים היו אומרים, אולי כך הם חושבים, הם היו כאן כמה שנים, או התורכים או סוריה הגדולה, מילא.

אברהם רביץ: זאת שאלה אחת.

אברהם רביץ: שאלה שנייה, שיורדת לשורשי הצעת החוק הזאת, מה באמת המעמד שלנו, של מדינת ישראל, של בית המחוקקים, בהקשר לעובדה ש"הקהילייה הבין-לאומית", מה שנקרא, לא בדיוק מכירה, לא בירושלים, וחלק ממנה לא במדינת ישראל, חלק כך וחלק אחרת, שיהיו בריאים עם עצמם.

אברהם רביץ: האם יש לזה איזו נגיעה לספר החוקים שלנו?

אברהם רביץ: למשל, אנחנו יודעים שכמה חוקי-יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, שהם חלק מספר החוקים, מאפשרים לבית המשפט הגבוה לבטל חוקים שעומדים בניגוד לשני סעיפים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולחוק-יסוד: חופש העיסוק, אם הם ימצאו פה איזה חוק שאנחנו מחוקקים, והוא עומד בניגוד, הם יבטלו, וכבר היו דברים מעולם.

אברהם רביץ: האם מתוך ספר החוקים שלנו יוצא אפוא שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק שעומד בניגוד לתפיסה בין-לאומית כזאת או אחרת?

אברהם רביץ: אפילו בית המשפט בהאג, עם כל הכבוד לו, לא כל כך הכרנו בו, גם ארצות-הברית לא הכירה בו כמין סמכות טוטלית מבחינת התפיסה החוקית הבין-לאומית, אין דבר כזה תפיסה חוקית בין-לאומית, יש אמירות.

אברהם רביץ: האומות המאוחדות, ודאי שזה לא רשות שיפוטית, יש להם כוח איזה שהוא.

אברהם רביץ: לכן, כפי שאמר חבר הכנסת משה שרוני בהומור שלו, או בכאב הלב שלו, מה אנחנו דנים?

אברהם רביץ: על מה אנחנו דנים כאן?

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לדון האם כדאי לנו מבחינה דיפלומטית, מבחינה מעשית, מבחינת לאפשר לממשלה להיכנס לאיזה משא-ומתן, שלא תרגיש שידיה אסורות.

אברהם רביץ: אלה הם שיקולים, שיקולים רבי משקל.

אברהם רביץ: חקיקת חוק כזה, לדעתי, יכולה לעזור לממשלה במשא-ומתן שלה ולומר, כפי שהדברים נעשים במזרח-התיכון: ידי אסורות.

אברהם רביץ: מה אתם רוצים?

אברהם רביץ: אני לא יכולה לוותר על ירושלים, כי הממשלה לא רוצה לוותר על ירושלים, וזה אחד מהדברים.

אברהם רביץ: עם הקושי שאני הולך לגרום לממשלה בעניין הזה, יש כאן תועלת גדולה.

אברהם רביץ: אם יצטרכו אי פעם, ונראה שהשלום עומד על ידנו, ובאמת כל מה שנותר, זה לעשות איזה פשרה, אני בעד פשרות בכלל, אבל אנחנו לא נמצאים באופרה הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו היום נמצאים בפני מצב של קשיחות עצומה במשא-ומתן אם כן להתחיל אותו, לא להתחיל אותו.

אברהם רביץ: אלה שיקולים מרמה אחרת, לא משפטיים, לא שייכים לוועדת החוקה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אפשר כמובן לעשות סמינר במהלך הדיון על היחס בין המשפט הפנימי למשפט הבין-לאומי.

גדעון סער: ללא ספק זה יאריך את הדיון בהצעת החוק.

גדעון סער: בקושי ניתן למצוא רלוונטיות, כי ממה נפשך?

גדעון סער: אם המשפט הבין-לאומי צריך לגזור את צעדינו, הרי כפי שתיארה פרופסור לפידות, חוק-היסוד כולו, הקיים, על סעיפיו, הוא זה שעורר את חמתה של מועצת הביטחון.

מנחם בן-ששון: זו היתה השאלה הראשונה שלי.

גדעון סער: קודם כול, למען שלמות התמונה אני רוצה להתייחס למשפט הבין-לאומי, מכיוון שגם לישראל יש עמדה לגבי המשפט הבין-לאומי, ועמדתה של ישראל תמיד היתה ששטחי יהודה והשומרון, קל וחומר ירושלים – על ירושלים כמובן לא הוחל החוק, אז עמדתה היתה שונה – אבל על שטחי יהודה ושומרון היתה שאלה לא occupied territories, אלא disputed territories, שטחים שנויים במחלוקת.

גדעון סער: הרי על מה אנחנו מדברים?

גדעון סער: ירדן שלטה בירושלים וביהודה ושומרון 19 שנים, זה הכול.

גדעון סער: שום מדינה נדמה לי, אולי שתי מדינות, הכירו בזכותה של ירדן שם.

גדעון סער: מה היה לפני זה?

גדעון סער: מנדט בריטי.

גדעון סער: מה היה לפני זה?

גדעון סער: אימפריה עותומנית וכן הלאה וכן הלאה.

גדעון סער: כלומר, ממי כבשנו חוץ מזה שיצרנו, טיפחנו, ולא נאבקנו כמו שהיינו צריכים בזירה הבין-לאומית באותו מיתוס שמדובר בשטחים כבושים?

גדעון סער: ולהגיד על ירושלים שטחים כבושים, צריך לדחות את זה בשתי ידיים.

גדעון סער: מאיפה יודעים בעולם בכלל על ירושלים?

גדעון סער: מי טבע את שמה?

גדעון סער: הכול מספר הספרים.

גדעון סער: אם אנחנו לא מאמינים שיש לנו זכות על ירושלים, אנחנו מאמינים שבית הדין הבין-לאומי בהאג צריך להכריע בזה, נעביר את סמכות החקיקה שלנו לבית הדין הבין-לאומי בהאג.

גדעון סער: אם ניתן היה לסבור שישראל החילה את חוק השיפוט והמינהל גרידא על ירושלים, מכוח אותו צו אחרי מלחמת ששת הימים, ודאי אחרי שחוקקנו את חוק-היסוד, שזה חלק מהחוקה הלא שלמה שלנו, אבל זה חלק מהחוקה, ברור ששאלת הריבונות הסתיימה.

גדעון סער: אפשר להתחכם עד מחר.

גדעון סער: כאשר אומרים "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני- - - כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים"--

מנחם בן-ששון: סעיף 6 שבחוק שלפניכם.

גדעון סער: --האם ניתן לפרש משא-ומתן לא "על כל סמכות", אלא על ויתור גורף, ויתור טריטוריאלי בירושלים כמתיישב עם הסעיף הזה?

גדעון סער: האם הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק, ואחרי שהיא תשיג הסכמה עם אבו-מאזן, אז היא תבוא, ואז היא תבקש לשנות את החוק?

גדעון סער: דעתי שונה.

גדעון סער: "לא תועבר" – הדברים הם בגדר ציווי ברור וחד משמעי, שאם רוצים לסתור אותו, באים ומשנים קודם את החוק, לפחות מבחינת המשפט הפנימי.

גדעון סער: מבחינת המשפט הבין-לאומי ייאמר שיש התחייבות של משא-ומתן על הסדר קבע כפי שנטען בהסכמי אוסלו, אגב, מדינה שפויה היתה אומרת שאת הסכם אוסלו לא קיימו אפילו יום אחד.

גדעון סער: אי אפשר להגיד שהפרו אותו, כי לא קיימו אותו, ולכן אנחנו משוחררים מהעניין הזה.

גדעון סער: אני מדבר מבחינת המשפט הפנימי.

משה שרוני: רק השם נשאר.

גדעון סער: מבחינה טריטוריאלית יש רק פירוש אחד למה זה ירושלים, והוא סעיף 5 בחוק.

גדעון סער: הוא מגדיר מה זה ירושלים.

גדעון סער: מה היא היתה לאורך כל הדורות?

גדעון סער: אדוני הביא ספרים רבים, ואני משוכנע שהיה יכול להביא ערמה הרבה יותר גבוהה.

גדעון סער: מבחינת המשפט הישראלי מה זה ירושלים, העניין גמור בסעיף 5 לחוק, כל עוד הסעיף הזה בתוקף.

גדעון סער: אני רוצה להצביע על זה שבוודאי כל אותם גורמים שאומרים שכל דבר צריך להיות בהסכמה, ואנחנו רואים שגם יאסר ערפאת חוקק על ירושלים ברוך השם, אלה דברים בעלמא, כי לנו יש השלטון בירושלים, למרות שאנחנו לא תמיד מממשים אותו.

אבשלום וילן: שני שלישים לקחת מההחלטה שלו?

גדעון סער: יש מאבק על ירושלים, השאלה היא, מה אנחנו נעשה.

גדעון סער: אנחנו רואים מה קורה כאשר באים ומתחבאים כביכול מאחורי סיפורים משפטיים שהם קשקושים, תסלחו לי, כדי לא להרוס סוכה של רוצח, לסגידה לרוצח, כמה קילומטרים ממקום הטבח בישיבת מרכז הרב, ומדינת ישראל לא נוקפת אצבע.

גדעון סער: בהחלט עלתה הדרישה שעניין ירושלים יוכרע בקמפ-דיויד, ומנחם בגין, זכרונו לברכה, הדף את הדרישה הזאת.

גדעון סער: הוא הסכים שכל צד יביע את עמדתו, והוא הביע את עמדתו לעניין העמדה הישראלית בצורה הכי ברורה.

גדעון סער: כאשר אמרו לו להעלות את זה למשא-ומתן, הוא סיפר את הסיפור של רבי אמנון ממגנצה, וסיפרתי את זה גם כאן, נדמה לי.

גדעון סער: הוא לא הסכים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הדברים.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה במחצית הראשונה של חודש נובמבר, דהיינו, ועדת הכנסת ראתה בה דחיפות.

גדעון סער: מליאת הכנסת גם כן קיבלה אותה במחצית השנייה של חודש נובמבר ברוב גדול מאוד.

גדעון סער: 11 מתוך 17 חברי הוועדה פנו אליך בסוף חודש דצמבר בדרישה, ואני מצטט: לקיים בדחיפות דיון והצבעה בהכנה לקריאה הראשונה, מתוך הקונטקסט שצוין באותו מכתב.

גדעון סער: לא שאני כופר, תמיד אפשר להעמיק ואפשר עוד יותר להעמיק, כפי שאדוני ציין מדובר בשורה אחת בספר החוקים, הדיון הוא בוודאי דיון טוב, אבל אני חוזר ומבקש את מה שביקשו 11 מתוך 17 חברי הוועדה – לקיים בדחיפות את ההצבעה בהכנה לקריאה הראשונה, יש בזה חשיבות במאבק שלנו על ירושלים.

גדעון סער: חוץ מזה, אני חייב לגלות סוד, שכאשר הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, הוא אמר לי בשום אופן לא להסתפק בקריאה הטרומית ולזרז ולהיאבק על מנת להשלים את החקיקה בכל הקריאות.

גדעון סער: מאחר שלא סיפרתי לך את זה עד היום, אני גם מביא את זה לידיעתך, כי יכול להיות שלעמדתו תהיה עליך יותר השפעה מאשר לעמדתי.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: כל אחד בא במקומו.

מנחם בן-ששון: איכויות שונות של השפעה.

אבשלום וילן: עמדתו של הרב עובדיה יוסף מתחילה להשפיע עליך.

גדעון סער: הייתי בעמדה הזאת גם קודם, ומסר לי אותה יושב-ראש ש"ס כמה ימים אחרי אישור הצעת החוק, אבל כשבאתי לרב באחת הפעמים, הרב הזכיר לי את זה.

גדעון סער: גם את זה אני מזכיר, כי לא סיפרתי לך את זה עד היום.

גדעון סער: אני חוזר על אותה בקשה.

גדעון סער: תודה.

מנחם בן-ששון: דבר אחד אני אומר דווקא לתלמידים, אבל הוא מכוון לעצמנו, אנחנו יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: מיד אני אתן את ההזדמנות להגיב, אבל אני רוצה להסביר משהו על המהויות.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר במעטפת שאתה רק משנה בין 61 ל-80 להצבעה, זאת אמירה שיש לה משמעות רק של 11 חברי כנסת, אבל יש לה כמובן משמעות, פה לא מדובר בדבר שהוא מספרי בלבד.

גדעון סער: זה ח"י ועוד אחד, ליתר ביטחון.

מנחם בן-ששון: התוספת המספרית בין רק 61 לרק 80 היא לא דבר שולי.

מנחם בן-ששון: היא דבר שמתייחס למהות של חוק.

מנחם בן-ששון: חוק-היסוד שעוסק בירושלים כפי שאתם נוכחתם, ועכשיו החברים שלכם שנכנסים ישמעו מכם, קשור לסוגיות שנוגעות בשתי שאלות מהותיות, ואני חוזר ואומר מהן.

מנחם בן-ששון: השאלה האחת היא השאלה הגיאוגרפית, השאלה השנייה היא השאלה הסמכותית.

מנחם בן-ששון: אלה שתי שאלות שיש להן משמעות.

מנחם בן-ששון: אני שמח, אגב, שחבר הכנסת סער חידד את הדברים עכשיו, כי קודם הבנתי מדבריך אחרת, אמרת שאין לנהל משא-ומתן על-פי חוק-היסוד, כי בסעיף 6 כתוב "לא תועבר לגורם זר".

מנחם בן-ששון: אתה יכול להתווכח אם זה טוב או לא טוב ש"תועבר", אבל האם מישהו חושב שתועבר שכונה רחוקה כזאת או אחרת, זה צריך להיות כל המשא-ומתן?

גדעון סער: ירושלים היא אחת לפי החוק, אין שכונות רחוקות וקרובות.

מנחם בן-ששון: שאלתי קודם את פרופסור לפידות, אני מבין שממך כבר קיבלתי את התשובה, שאפילו לשיטתך, משא-ומתן מתנהל, אחרי זה הכרעה צריכה להיות.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: לשיטתי, כאשר אומרים "לא תועבר" אי אפשר לעשות ההפך, ואחר כך להעמיד בפני עובדה מוגמרת את הרשות המחוקקת ולהגיד: אנחנו התחייבנו במישור הבין-לאומי, ואז יצטטו לנו מה המשמעויות מבחינת המישור הבין-לאומי.

גדעון סער: התחייבנו בניגוד לחוק-היסוד, בניגוד לחוקה של מדינת ישראל התחייבנו כן להעביר סמכות כשהחוקה מצווה אותנו לא להעביר סמכות.

מנחם בן-ששון: אדוני יקשיב איך אני קורא, אני אקרא לך את הסעיף כמו שאני מבין, ונתווכח ביום שנבוא להצביע.

מנחם בן-ששון: כאן כתוב בסעיף 6 בחוק-היסוד כדלהלן: לא אל תנהל משא-ומתן ולא אל תשוחח ולא אל תחכה לזה לשלב האחרון במשא-ומתן או לשלב שלפני האחרון, אלא כך כתוב "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין בדרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על-פי דין למדינת ישראל ולעיריית ירושלים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 7 כתוב: "אין לשנות את הוראות סעיפים 5 ו-6" – קרי, את סעיף 6, שקראתי לפני דקה – "אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי כנסת".

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק כדי שאדוני ינסה להבין למה אני מכוון, אני אעשה אנלוגיה מדיני העונשין.

גדעון סער: אסור לך לעבור עבירות פליליות מסוימות, אסור לאנוס, לגנוב ולרצוח וכדומה, אבל יש איסור ויש ענישה גם על ניסיון, גם על שידול, גם על הכנה.

אבשלום וילן: חקיקה פוליטית זהה לדיני עונשין?

גדעון סער: אתם במרצ בעד שלטון החוק כשהוא נוח לכם.

גדעון סער: אתם במרצ בעד שלטון החוק, כל עוד זה חוקים שהצבעתם בעדם.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם להגדיר את זה כגרוטסקה או כבדיחה.

גדעון סער: לכן אני קובע, אדוני היושב-ראש, כאשר יש איסור אי אפשר להתחכם לאיסור ולהגיד: אני מנהל משא-ומתן במטרה לעשות דבר שהחוקה שלי אסרה, אבל כל עוד שלא ביצעתי את זה בפועל, זה בסדר.

גדעון סער: אפשר להגיד שזאת התחכמות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אני רוצה לגלוש להבנה שהיא הנכונה בסעיף.

מנחם בן-ששון: בעוד שבסעיף העונשין אין לך מרחב שמתיר לך לעשות עונש, לגרום לפשע, לעשות דבר שהוא עבירה, ולכן צריך להעניש אותך גם על הכוונה וגם על המעשה, כי פה מדובר בסיבות של הצלת נפש – אנחנו דנים בזה בעוד שעה כאן – סעיף 7 אומר שיש פוטנציאל של דיון, והוא מראה לך איך תעשה אותו.

מנחם בן-ששון: זה הבדל של מהות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היריעה הורחבה, אז אני אתחיל בשתיים-שלוש הערות, ואחרי זה אשאל את שאלתי.

אבשלום וילן: אנחנו בסעיף של שאלות למומחים.

אבשלום וילן: לתת את הפרשנות לחוק שהציע חבר הכנסת סער, אני אתן בדוגמה הפוכה, כדי להראות את האבסורד.

אבשלום וילן: ביסודו של דבר מונח בפנינו חוק פוליטי, וכך יש להתייחס אליו.

אבשלום וילן: לבוא ולעשות השוואה בין חקיקה פוליטית שיש לה מטרה פוליטית לבין דיני עונשין זה על גבול הגיחוך.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: לפי האינטרפרטציה הזאת בשנת 2000 אריאל שרון, אז ראש האופוזיציה, עלה על בימת הכנסת בהצעה דחופה ונימק מדוע צריך לחסום את ניסיונו של ברק להגיע להסדר עם סוריה.

אבשלום וילן: אז אני מרים יד ושואל את אריאל שרון, ראש האופוזיציה: האם מותר לשאול אותך שאלה, הוא אומר: בוודאי.

אבשלום וילן: אמרתי: אותו הסדר שברק הציע לסורים, בנימין נתניהו, כראש ממשלה ב-1998, ואתה, כשר החוץ שלו, שלחתם את רון לאודר עם אותה הצעה, ענה לכם נשיא סוריה מה שענה.

אבשלום וילן: למה אזה הסכמת והיום אתה מתנגד?

אבשלום וילן: הוא אומר: בהבדל אחד, אז לא הערכתי שיש לנו סיכוי לבצע את זה, הפעם אני חושב שזה יבוצע.

אבשלום וילן: לפי פרשנות גדעון סער, ב-1998, כאשר יש לנו את חוק סיפוח רמת הגולן, כאשר בנימין נתניהו כראש ממשלה ואריאל שרון כשר חוץ שולחים שליח חשאי מטעמם, את רון לאודר, כדי לדון עם הנשיא אסד באפשרות להגעה להסדר עם סוריה, כולל מסירת כל רמת הגולן, היה צריך להעמיד לדין.

אבשלום וילן: זה הרי מגוחך.

גדעון סער: אין לך את אותו סעיף שיש בחוק-יסוד: ירושלים לגבי רמת-הגולן.

אבשלום וילן: בלשון המעטה זאת התחכמות.

גדעון סער: אתה עולה למגרש המשפטי, גם כי אתה לא חבר ועדת החוקה וגם כי אתה לא משפטן, אז קודם כול תעשה חימום, אחרי שתהיה בכושר, תעלה על המגרש המשפטי.

אבשלום וילן: אני מגיע עם שכל ישר, אני חושב שהעלייה שלך למגרש המשפטי היא המגחכת.

אבשלום וילן: לו היית מציג את זה ישר, היית אומר שיש לך חקיקה פוליטית, זה לגיטימי, נתמודד איתה, נתווכח עליה.

אבשלום וילן: אל תנסה להתחכם.

אבשלום וילן: לענייננו.

אבשלום וילן: אומרים חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת רביץ: מה המשמעות של הקהילה הבין-לאומית?

אבשלום וילן: פה אני מוכרח להגיע רקע אחד ליסודות, קודם כול שהתלמידים ישמעו שיעור בציונות.

אבשלום וילן: הרי ביסודו של דבר, מהי הקמת מדינת ישראל?

אבשלום וילן: מהי תכלית הציונות?

אבשלום וילן: הציונות אמרה שאנחנו 2000 שנה היינו עם ללא מולדת, גמרנו לסמוך על גורל וניסים, אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו ואנחנו רוצים להקים מדינה ככל המדינות.

אבשלום וילן: ממי היינו צריכים להשיג את הלגיטימציה מעבר לקביעת העובדות שלנו?

אבשלום וילן: מהקהילה הבין-לאומית.

אבשלום וילן: כאשר החלטת האו"ם בנובמבר 1947 התקבלה על הקמת שתי מדינות, בעצם קיבלנו את הלגיטימציה הבין-לאומית, ובסיומה של מלחמת השחרור רוב אומות העולם מכירות בנו.

אבשלום וילן: על זה נאבקנו קרוב ל-80 שנה.

אבשלום וילן: לבוא ולהגיד באופן עקרוני, מה זה משנה הקהילה הבין-לאומית, מה משנה העולם, זה לחזור שוב פעם לתפיסת הגולה, שאנחנו חיים בתוך ספירה משלנו.

אבשלום וילן: זה לא רציני ולא לעניין מסיבה מאוד פשוטה, כי ככל שאנחנו חזקים וככל שאנחנו חשובים, אנחנו לא עם לבדד ישכון, אנחנו נמצאים במזרח-התיכון, אנחנו נמצאים בעולם הזה, ומה שקורה שם ומה שאומרת הקהילה הבין-לאומית, יש להם, לא פעם ולא פעמיים, השלכות מרחיקות לכת עלינו, ולכן צריך להביא את זה בחשבון, צריך להיות פרגמטי, ולא לחיות בספירות.

אבשלום וילן: חברים יקרים, אמרה פעם גולדה מאיר "אין עם פלסטיני", נו, אז אין עם פלסטיני?

אבשלום וילן: מה היא הישות של השטחים המוחזקים?

אבשלום וילן: נו, באמת.

משה שרוני: אנחנו יצרנו את העם הפלסטיני.

אבשלום וילן: נכון, אני מסכים איתך, אבל זאת עובדת חיים שאיתה צריכים להתמודד.

אבשלום וילן: משה שרוני: זאת שטות מה שעשינו, זה הכול.

אבשלום וילן: תגיד עד מחרתיים "שטות", הפלסטינים לא ייעלמו, והבעיה הדמוגרפית בין הירדן והים, כאשר חמש-שש שנים מהיום יהיו יותר פלסטינים, כולל ערביי ישראל, מאשר יהודים בכברת הארץ הזאת, ומה עושים עם זה, זה דיון מאוד-מאוד חשוב שנוגע ליסודות שלנו.

אבשלום וילן: אני מאמין שאנחנו צריכים לשמור על מדינה יהודית-דמוקרטית, עם רוב יהודי ברור, עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים.

אבשלום וילן: זאת המטרה האסטרטגית של הציונות במדינת ישראל, ואתם משחקים.

אבשלום וילן: אני מצטער, החוק הזה באותה רמת רצינות, להבדיל אלפי הבדלות, עם מה שיאסר ערפת העביר, שני שלישים בפרלמנט הפלסטיני, שכל ירושלים שלו, אז אמר.

אבשלום וילן: אני מבין שהשני שלישים, שזה 80, חס וחלילה, אולי נלקח מרעיונותיו של יאסר ערפאת.

אבשלום וילן: הייתי מחפש אילנות יותר רציניים להיתלות בהם.

אבשלום וילן: לעניין עצמו, שאלתי, מה המשמעות של ההתנגדות של הקהילה הבין-לאומית- - -

גדעון סער: אתם הרי נפגשתם איתו, חיבקתם אותו, כל כך אהבתם אותו, הבאתם אותו מתוניס.

אבשלום וילן: לא חיבקתי- - -

גדעון סער: כשאתה אומר מי נתלה בו, אתם הרי הבאתם אותו.

אבשלום וילן: כל מה שעשינו, ניהלנו משא-ומתן.

אבשלום וילן: בסך הכול במדינת ישראל יש שני חוקים שבהם צריך 80 חברי כנסת, האחד אם הכנסת מחליטה משום מה שהיא רוצה להאריך את כהונתה, והשני נוגע להפעלת תקנות חירום של הממשלה וכדי שהכנסת תאשר את זה היא צריכה 80 חברי כנסת.

אבשלום וילן: אלה שני המקרים היחידים.

אבשלום וילן: לבוא ולחשק זה חישוק פוליטי.

אבשלום וילן: אני אומר פה למצלמה, להקלטה ולכתובים: אם בסופו של יום נגיע להסדר בירושלים, יהיה זה ראש ממשלת הליכוד שיצטרך לשנות את החוק שלך, כי לא תהיה לו ברירה, כי אין הסדר אחר, ומי שיעמוד בראשכם, נתניהו או אחרים, הוא שיצטרך לבצע את זה קרוב לוודאי, אז הייתי מציע לך שלא תירה לעצמך כדורים ברגלים, כאשר מתי שהוא תצטרך לרוץ.

אבשלום וילן: נחכה ונראה, סבלנות.

גדעון סער: זה לרוץ, למסור את ירושלים?

משה שרוני: אתה יודע מתי זה יהיה, כשהאנגלים יחזירו את פוקלנד לארגנטינאים.

אבשלום וילן: ביום שנגיע לרמת הכדורגל האנגלית, נתחיל להשוות את עצמנו גם לאנגליה ברמה הבין-לאומית, או חזון למועד.

אבשלום וילן: לעניינו.

אבשלום וילן: יש הדוגמה של דרום אפריקה, השאלה שלי ברמה העקרונית.

אבשלום וילן: כאשר הקהילה הבין-לאומית מחליטה להטיל סנקציות, מהן הסנקציות שהיא מסוגלת בכוח ההסכמות והאמנות שהיא מגיעה אליהן, אני יודע על סנקציות על דרום-אפריקה, אם מדברים על סנקציות על אירן – מהם הכלים, שנבין מה האפקטיביות של לחץ של קהילה בין-לאומית עלינו במקרה קצה, אם בכלל?

משה שרוני: שיטילו סנקציות בסודן, שיבואו גם אלינו.

אבשלום וילן: משה שרוני, אולי תחנך את כל העולם.

מנחם בן-ששון: חברים, פרופסור לפידות, הזמן הוא תחום.

מנחם בן-ששון: אם תגיעי לעוד ישיבה, יהיה נוח יותר.

מנחם בן-ששון: אם תוכלי לענות בקצירת העומר על השאלות, יהיה לנו נוח עכשיו.

רות לפידות: השאלה הראשונה שלך היתה האם אנחנו בכלל צריכים לשים לב לעמדה של הקהילה הבין-לאומית או שיכולים לאמץ את התיאוריה של סר אליהו לאוטרפכט, זאת אומרת, להתעלם מהעמדה של הקהילה הבין-לאומית.

רות לפידות: זה פשוט מסוכן.

רות לפידות: בסוף שמענו את הדוגמה של דרום-אפריקה, ולא רק דרום אפריקה, בכל מקרה שמטילים סנקציות זה חמור מאוד, מפני שהיום יש באו"ם 192 מדינות, ואם מועצת הביטחון חס וחלילה, חס וחלילה, תחליט על הטלת סנקציות עלינו, אנחנו מבחינה כלכלית אבודים, זה ברור.

רות לפידות: כרגע יש את התמיכה של ארצות-הברית, ויש לקוות שהיא תטיל וטו במקרים החמורים האלה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מן העמדה של הקהילה הבין-לאומית, אנחנו יותר מדי קטנים בשביל זה, אפילו דרום-אפריקה הגדולה והחזקה בסוף נאלצה להיכנע.

רות לפידות: שאלה נוספת היתה, האם החוק הזה מונע קיום משא-ומתן.

רות לפידות: התשובה היא לא באל"ף רבתי.

רות לפידות: בדיון הקודם שקיימתם יחד עם פרופסור שטרית, כבר הוזכר פסק-דין שניתן בשעתו שהוא אומר שאין החוק הזה מונע קיום משא-ומתן, השאלה תתעורר בשלב של אישור האמנה על ידי הכנסת, וכל הממשלות תמיד אומרות שהסכמים מדיניים חשובים יובאו לדיון בפני הכנסת.

רות לפידות: אחר כך שאלת מה ההבדל בין משפט, שיפוט ומינהל לעומת ריבונות.

רות לפידות: למעשה אין הבדל, ואני שוב חוזרת על זה שבית המשפט העליון שלנו קבע שפה היה למעשה סיפוח.

רות לפידות: העניין הזה נדון בפסק דין מאוד מעניין, והשופט חיים כהן, עליו השלום, אמר שבכל מקרה ומקרה של הפעלת משפט, שיפוט ומינהל צריך לבדוק את הנסיבות.

רות לפידות: ייתכן שיהיה מקרה של הפעלת משפט, שיפוט ומינהל שאינם כרוכים בסיפוח, אבל, לגבי ירושלים, הוא היה סבור שאכן הכוונה היתה סיפוח.

רות לפידות: שאלה נוספת היתה, מה בדבר הדוח של אבא אבן.

רות לפידות: הוא למעשה הוחלף על ידי ההחלטה של בתי המשפט, שאמרו בפירוש שיש כאן סיפוח.

רות לפידות: עוד שאלה היתה, האם הפרוצדורה של כך וכך קולות היא עניין בין-לאומי.

רות לפידות: על זה למעשה כבר עניתי קודם בהרצאה שלי, שעקרונית, השאלה איך אתה מקבל את החוקים שלך היא שאלה פנימית שלך, והדבר איננו מחייב משהו מיוחד מבחינת המשפט הבין-לאומי, אבל כאן יש לנו מקרה מיוחד, שישראל התחייבה לקיים משא-ומתן על ירושלים.

רות לפידות: וכאשר יש הגבלה רצינית כזאת, למעשה, אתה מונע את קיום המשא-ומתן.

רות לפידות: שאלה אחרת היתה, מדוע אחרי מלחמת העולם השנייה כבשו שטחים וסיפחו אותם בכלל בלי שהיה פוצה פה ומצפצף.

רות לפידות: התשובה, שמאז מלחמת העולם השנייה השתנה המשפט הבין-לאומי, והיום זה כבר לא ניתן.

רות לפידות: מה שאז היה ניתן, היום כבר לא ניתן.

רות לפידות: היתה שאלה מה מעמד הרשות הפלסטינית במשפט הבין-לאומי.

רות לפידות: יש פה חילוקי דעות, יש כאלה שאומרים שאין לה שום מעמד.

רות לפידות: היה פסק דין אחד במחוזי שנתן לה מעמד מסוים, ואפילו העניק לה חסינות מסוימת.

רות לפידות: היום יש כאלה שאומרים שיש לה אישיות בין לאומית חלקית.

רות לפידות: היא איננה מדינה, אבל יש לה אישיות בין-לאומית חלקית.

רות לפידות: שאלה נוספת היתה, מה ההשפעה של ההכרה.

רות לפידות: מקובל לומר שהכרה היא אקט דקלרטיבי והיא אקט פוליטי.

רות לפידות: זאת אומרת, שמדינה קיימת גם אם לא קיימת ההכרה הזאת.

רות לפידות: מצד שני, כשאתם אומרים שהרשות הפלסטינית לא קיימת מפני שהיא לא הוכרה, זאת טעות, משום שב-1988 המועצה הלאומית הפלסטינית הכריזה על עצמאות ועל הקמת מדינת פלסטין וזכתה להכרה של כ-80 מדינות, כך שמבחינת ההכרה אין לנו הרבה מה לקוות.

רות לפידות: עוד שאלה היתה, מתי קיימת מדינה.

רות לפידות: זה נושא רחב מאוד-מאוד.

רות לפידות: מקובל שכדי שתהיה קיימת מדינה צריכים להתמלא לפחות ארבע תנאים, והיום מקובל לדבר גם על תנאי חמישי.

רות לפידות: צריכה להיות אוכלוסייה, צריך להיות שטח, צריכה להיות ממשלה אפקטיבית, צריך להיות הכושר לקשור קשרים בין-לאומיים.

רות לפידות: אלה הם התנאים הקלסיים.

רות לפידות: היום יש סברה שמדינה גם זקוקה ללגיטימציה, זאת אומרת, שאם הקהילה הבין-לאומית מתעלמת, כמו למשל צפון קפריסין, גם אם נתמלאו ארבעת התנאים הקודמים אי אפשר לומר שהמדינה קיימת.

רות לפידות: ההשוואה לדרום-אפריקה, אני לא צריכה לחזור לזה, דיברתי על הבעיה של הסנקציות.

רות לפידות: סנקציות של מועצת הביטחון, אני לא מדברת על סנקציות צבאיות, סנקציות כלכליות יכולות להיות מאוד-מאוד מזיקות, ושוב, צריך לקוות שארצות-הברית לא תשנה את עמדתה ותטיל וטו אם וכאשר חס וחלילה תבוא איזו הצעה להטלת סנקציות על ישראל.

גדעון סער: מותר לנו לפחות פה, כאשר משווים את ריבונותנו בירושלים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, המינימום אפשר להגיד את המילה להבדיל.

רות לפידות: להבדיל אלפי הבדלות.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר משהו שקשור לעולם התוכן הדתי, כי דיברתם על הכרת האומות.

מנחם בן-ששון: אחת השאלות שמנעה חלק מן הציבור היהודי לעשות מעשים או אפילו להשתתף בתנועה הציונית, היו שלוש שבועות, שפירשו במסכת כתובות, שהשביע הקדוש ברוך את עם ישראל כשהוציאו אותו לגלות, ואחת מהן היתה שלא לעלות בחומה, זאת אומרת, לא לעשות משהו כמרד נגד האומות.

מנחם בן-ששון: אתה דיברת על החלת משפט האומות מנקודת המבט הבסיסית, מנקודת המבט שיוצרת את הלגיטימציה לשתי מדינות.

מנחם בן-ששון: מעבר לתפיסה ההיסטורית, יש תפיסה משפטית שאומרת שיש נקודת מוצא שדורשת הכרה.

אבשלום וילן: הלגיטימציה להקמת המדינה היהודית.

גדעון סער: אתה מוכן לחזור לגבולות של החלטת האו"ם מ-1947?

אבשלום וילן: לא.

מנחם בן-ששון: זו היתה תוספת משפטית על סמך הדפים האחרונים של מסכת כתובות, כדי שנסיים בדבר תורה את הישיבה הזאת, כי אנחנו מיד מתחילים את הישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.