הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2008-03-05 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: בדיון הקודם דנו בנושאים מסוימים: תעמולה, מימון.

דוד טל: אני סבור שאלה נושאים כבדי משקל.

דוד טל: אם עמיתי וידידי, פרופסור בן-ששון, לא היה בן סיעתי, התכוונתי לפנות לחברי סיעה אחרים שיביאו את הדברים האלה בפני הסיעה.

דוד טל: אני רוצה שכל סיעה וסיעה תגבש לה עמדה לפחות בנושא תעמולה, מימון, מפני שחבר יכול לומר כאן את דעתו, לפעמים הוא רואה את הדברים אולי בגזרה צרה יותר, והאינטרס של הסיעה או המפלגה שלו הוא אחר לגמרי.

דוד טל: היועצת המשפטית המסורה שלנו רושמת את עיקרי הדברים שנאמרים מפי נציגים של סיעות שונות, ואנחנו רוצים לאט-לאט להתקדם ולהתגבש בכל פרק ופרק כדי שנוכל להוציא משהו מתוקן מתחת ידינו.

דוד טל: לכן אני אומר את זה כרגע לפרוטוקול, ואם יהיו חברים מסיעות אחרות שיקראו את הפרוטוקול, אולי אני אפנה גם אליהם באופן אישי, יגבשו להם איזו עמדה, של הסיעה עצמה, בנושאים הרלוונטיים והחשובים.

דוד טל: אני חושב, המימון של משאל עם, התעמולה בעניין משאל עם, הם רק חלק מהדברים החשובים שסיעה, או תנועה, צריכה לתת את דעתה כדי לגבש איזו עמדה ביחס אליהם.

דוד טל: אם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, משום שהוא דיבר עם חבריו לסיעה בנושא תעמולת הבחירות או בנושא מימון ורוצה להוסיף ולומר נאפשר את זה.

דוד טל: ואם לא, נתקדם הלאה.

ארבל אסטרחן: בתעמולה ובמימון עוד לא התחלנו לדון.

דוד טל: כל פרק כזה הוא פרק להרבה מאוד זמן, אבל כרגע קילפנו אולי שכבה מאוד דקה מלמעלה, ואין ספק שעוד נשמע כאן הרבה מאוד אנשים, גורמים מחוץ לכנסת, שיוכלו להצביע על עמדות כאלה או עמדות אחרות, כדי שבפני חברי הכנסת יעמדו כל השיקולים, כל היתרונות והחסרונות של הצעה כזאת או הצעה אחרת.

דוד טל: בוקר טוב, גדעון סער.

דוד טל: אתה נראה עייף אחרי יום האישה הבין-לאומי.

גדעון סער: אני לא יכול לסתור את דבריך.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו אישית, ואם כך, אני יכול לומר גם לפרוטוקול, אני חושב שזה היה מפעל יפהפה.

דוד טל: אתה יכול לומר את זה לפרוטוקול, כדי שגדעון סער אולי, ביום מן הימים, יוכל להראות את זה לנכדים שלו ולהגיד: תראו מה אמר עלי, אפילו פרופסור בן-ששון.

גדעון סער: יש לי רושם שהנכדות או הנכדים לא כל כך יתעניינו בזה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, אחרי שרק נגענו בקצה קצהו בנושא מימון מפלגות ואזורי תעמולה, אנחנו אולי צריכים לשאול את השאלה, מי בעצם מבצע את זה, האם ועדת הבחירות המרכזית תהיה אמונה על זה?

ארבל אסטרחן: אולי לפני כן יש דברים שהתחלנו לדון בהם.

ארבל אסטרחן: השאלה הראשונה, על מה יחול משאל העם.

ארבל אסטרחן: דובר פה בוועדה שהוא יחול על החוק כולו מ-1999, זאת אומרת על כל שטח- - -

מנחם בן-ששון: על זה יש לי שאלה.

דוד טל: אתה יכול לשאול, מפני שיכולה להתעורר שאלה אחרת.

דוד טל: אנחנו מדברים בדרך כלל על החזרת חבלי ארץ כמו רמת-הגולן, ירושלים חס וחלילה, אבל מה קורה אם אני מחליף איזה שטח קטן בן כמה דונמים?

דוד טל: אם נחליף את אום אל פאחם עם חבל אחר ביהודה ושומרון, האם גם אז צריך משאל עם?

מנחם בן-ששון: השאלה שלי נובעת מהנייר שהכינה ד"ר שילה הטיס רולף, במקרה שלא נשאל שאלה מצומצמת על חוק מסוים שעבר בכנסת, אלא נשאל שאלה אחרת מחיינו, נתתי דוגמאות בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: את מניח שהנושא הזה נגמר, ואני רוצה לשאול, האם הנושא מחוסל.

ארבל אסטרחן: על איזו מהשאלות אתה שואל?

מנחם בן-ששון: על שאלה 5.

ענת אסיף: רציתי להתחיל הרבה לפני כן.

מנחם בן-ששון: אני אשמור את השאלה שלי לאחר כך, זה לא בוער לי.

ארבל אסטרחן: השאלה הראשונה שדיברנו, על מה יחול משאל עם.

ארבל אסטרחן: דובר כאן שהוא יחול על כל החוק מ-1999, שמדבר על כל החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל לא יחולו.

ארבל אסטרחן: האם לא רוצים לאפשר איזה סייג למקרים שבהם יש תיקוני גבולות, דברים שהם לא באמת הדבר הגדול שעליו חושבים?

ארבל אסטרחן: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, אנחנו גם יודעים שהיו דברים מהסוג הזה.

דוד טל: לא כל חוק שעובר כאן הוא במשאל עם.

דוד טל: יהיה חוק שאני ארצה שיהיה משאל עם.

ארבל אסטרחן: יש חוק שאומר, אנחנו הרי עובדים על החוק מ-1999 שאומר, ש"החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה", ולאחר מכן אישור במשאל עם.

ארבל אסטרחן: כרגע אותו סעיף של משאל עם אינו בתוקף, כי אין חוק-יסוד: משאל עם, וזה הדבר שהוועדה הזאת רוצה לשנות.

דוד טל: זאת אומרת, גם אם יהיו תיקוני גבול קטנים, נצטרך להכניס את זה בתוך משאל עם?

ארבל אסטרחן: זה עניין שצריך להחליט עליו.

מנחם בן-ששון: או שנשמור לעצמנו גם אופציות לעשות משאלי עם בסוגיות אחרות, ואז ההנחיה שקיבלנו בנייר העבודה, שיכול להיות שלצד העובדה שיש אפשרות שמאל עם יחול על חוק, כן או לא, צריכות להיות גם הנחיות על שאלות אחרות, ששאלות באשר הן, צריכות להיות כמו שהיא כותבת כאן "The question should prompt an immediate response" וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, סדרת הנחיות מתוות.

ארבל אסטרחן: זה סוג של איך לנסח את השאלה.

דוד טל: הוא מדבר על נושאים אחרים, אבל אם אנחנו מכניסים את זה, אנחנו מפילים את חוק משאל עם, וזאת הכוונה שלך.

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק לוי: אני סבור שהמנדט שלנו הוא רק לגבי החוק של 1999, ולא כדאי להרחיב אותו לנושאים אחרים או לשאלות אחרות.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים רק בעניין של שטחי שיפוט ומינהל, ולכן אני מציע להתמקד בעניין הזה בלבד, ואת צודקת שבתיקוני גבול קלים, החוק לא צריך לחול.

מנחם בן-ששון: מה זה "קלים"?

יצחק לוי: נשמע הצעה.

יצחק לוי: אם ההצעה תהיה סבירה, כי היו כבר במדינת ישראל תיקוני גבול של מאות מטרים--

דוד טל: בין ישראל לירדן למשל.

יצחק לוי: --אחרי דיונים מסוימים ואחרי בדיקת מפות, בהסכמים מסוימים בדקו מפות, אחר כך אמרו שפה טעו, הזיזו אבן גבול ב-200 מטר, ב-300 מטר, היו דברים כאלה.

יצחק לוי: אני לא חושב שעל תיקון כזה או על הזזת אבן גבול ב-300-200 מטר צריך לעשות משאל עם.

דוד טל: איפה עובר הגבול?

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: זה מה שאני מבקש לבדוק בניסוח.

יצחק לוי: אני מבקש לראות אם אנחנו מנסים לנסח את מה שאנחנו מתכוונים.

יצחק לוי: אנחנו מתכוונים שבתיקונים קלים לא נזדקק למשאל עם.

יצחק לוי: איפה עובר הגבול?

יצחק לוי: מה הניסוח?

דוד טל: גדעון סער, אתה יכול לעזור לנו בניסוח של מה יהיה הגבול בין תיקונים לבין תיקונים גדולים, שבהם נזדקק למשאל עם?

גדעון סער: איזה תיקונים גדולים?

דוד טל: אמר הרב לוי שהחוק יחול רק אם הולכים להחזיר חבלי ארץ- - -

יצחק לוי: לא אמרתי את זה.

יצחק לוי: אמרתי שיו פעמים שבהם הזיזו אבן גבול ב-100 מטר, ב-200 מטר.

יצחק לוי: אני זוכר שעם מצרים היה פעם דיון מה עובי הקו שבמפה, האם עובי הקו כך או אחרת.

גדעון סער: זה יכול לעלות בראג'ר.

דוד טל: גם בירושלים, כמו שאומר מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, השאלה היא לא שאלה ששולפים מהמותן.

מנחם בן-ששון: בירושלים 200 מ"ר שנמצאים בתוך חומות ירושלים בין הכותל המערבי לבין הר הבית, זה אפילו לא 200 מטר.

מנחם בן-ששון: זה קלי קלות.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שלפני שנותנים לגדעון סער רשות דיבור, יש לי שאלה שמקשה את השאלה.

יצחק לוי: צודק, זה לא עניין של מטראז'.

מנחם בן-ששון: אתה שאלת שאלה, והשאלה צריכה להיות מוחרפת, אין דבר כזה תיקון קל, כי מטרים הם לא תיקון קל.

מנחם בן-ששון: במקום מסוים 3 קמ"ר, בסדר, או לא בסדר, במקום מסוים אתה אומר: ניחא, אני מוכן להחליף.

מנחם בן-ששון: במקום אחר, אתה אומר- - -

גדעון סער: צריך להגיד שזולת אם הכנסת פטרה את זה בחוק מיוחד, כי אני מעלה על דעתי שיהיה דבר כזה בראג'ר.

גדעון סער: גם מי שלא יאהב את זה, לא יגיד שעל זה הוא דורש משאל עם.

גדעון סער: נורא קשה יהיה לקבוע קריטריון.

דוד טל: השאלה, איזה מנגנון אנחנו צריכים לבנות כדי שזה ייתן תשובה על כך שלא כל פיפס קטן- - -

יצחק לוי: יכול להיות שהמנגנון הוא אחר, המנגנון הוא רוב גדול בכנסת, ולא צריך משאל עם.

מנחם בן-ששון: זה הפתח מפלט.

מנחם בן-ששון: זה כמעט כביש מהיר, לצאת ממשאל עם באמצעות רוב של 80 חברי כנסת, שהוא רוב שלא קיים.

יצחק לוי: על ראג'ר הוא קיים.

גדעון סער: אם יהיה מחר עניין ראג'ר – נניח שאני אתנגד, סתם לצורך הדיון עכשיו – אני אגיד שעל זה יהיה משאל עם?

גדעון סער: זה עניין של סבירות.

גדעון סער: תרצה להוביל למשאל עם על דבר שנראה לך בעל ערך.

גדעון סער: אם זה נראה לגורמים מסוימים במערכת הפוליטית כבעל ערך- - -

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

מנחם בן-ששון: אני יכול להציע את האלטרנטיבה, ויכול להיות שתשמחו לה, והיא לומר שאין משאל עם, אלא אם כן 80 חברים מהכנסת כן רוצים.

יצחק לוי: זה לא.

גדעון סער: זו הצעת חוק לאיסור משאל עם.

דוד טל: זו כבר ההצעה השנייה שלו הבוקר לאיסור משאל עם, כדי לתקוע את המשאל עם.

דוד טל: אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו עושים את זה כדי שזה לא יחול על כל שטח.

ארבל אסטרחן: צריך איזו החלטה בכנסת.

דוד טל: מספר גדול יותר של חברי כנסת שיחליטו שהדבר הזה לא מצריך משאל עם.

ארבל אסטרחן: שילה הטיס רולף, שנמצאת כאן, בחנה את הנושא הזה בכמה מדינות.

ארבל אסטרחן: למשל, ראיתי שהיא כתבה שבדנמרק, "במקרה של ויתור על ריבונות, במידה ורוב מצביע בפרלמנט בעד אף פחות- - - "

דוד טל: 5/6?

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: היא ציינה שבמקרה של ויתור על ריבונות, אם יש רוב בפרלמנט, אבל לא 5/6 מחברי הפרלמנט, רק אז זה מועבר למשאל עם.

מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי להציע, אבל חבר הכנסת טל חשב שזה ממקש את ההצעה.

דוד טל: אדוני גם חשב.

מנחם בן-ששון: כשהערתם לי, אז אולי.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, תציינו את זה כאופציה.

דוד טל: נרשום גם את זה כאופציה.

דוד טל: הרב לוי, הצבעת?

יצחק לוי: לא הצבעתי, אני איתך בעניין.

ארבל אסטרחן: מה ברירת המחדל?

ארבל אסטרחן: האם יש משאל עם וצריך רוב מיוחד בשביל שלא יהיה, או שאין משאל עם וצריך רוב מיוחד שכן יהיה.

מנחם בן-ששון: חשבתי כאופציה.

יצחק לוי: האופציה הזאת היא נגד החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: היא מכניסה לתוכו משהו חדש.

יצחק לוי: היא הופכת את החוק.

ארבל אסטרחן: השאלה היא, מה ברירת המחדל.

יצחק לוי: אז צריך לתקן את החוק ממש, מלכתחילה, זה לא רק בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעמוד בזה.

ארבל אסטרחן: אנחנו ממילא מתקנים את החוק.

יצחק לוי: זו לא הדרך לבטל את העניין, הדרך היא הצעה למחוק את הסעיפים האלה, נביא את זה לכנסת.

מנחם בן-ששון: זה הרב גפני הציע.

מנחם בן-ששון: הוא הציע למחוק.

מנחם בן-ששון: זה גם רעיון.

יצחק לוי: אני מציע לא דרך התיקון הזה.

דוד טל: נעבור לנושא השני, רבותי.

דוד טל: אני מדגיש שאנחנו נוגעים כרגע רק בקצה המזלג, מעלים כמה שאלות, כאלה ואחרות, שתוכלו לדון עם החברים האחרים בסיעה, כדי שנוכל להתגבש בדיונים הבאים ולראות איך אנחנו מתכנסים, אם אפשר יהיה להתכנס, בהסכמה יותר רחבה לגבי כל שאלה ושאלה.

דוד טל: נעבור לנושא השני – תוקף המשאל.

ארבל אסטרחן: האם הוא מחייב או מייעץ?

ארבל אסטרחן: לפי הנוסח הקיים היום, ולפי מה שהתגבש כאן, הכוונה היא שהמשאל יהיה מחייב.

ארבל אסטרחן: רצינו להפנות את תשומת הלב שיש מדינות שבהן יש משאלים מייעצים.

גדעון סער: היה לנו ניסיון רע עם משאל המתפקדים בליכוד, שהוא היה אמור להיות מחייב והוא הפך להיות מייעץ.

גדעון סער: מאז אנחנו תומכים במחייב.

מנחם בן-ששון: הוא הכניס את כל המערכת לכאוס.

גדעון סער: זה היה הדבר הכי נורא שיכול להיות.

יצחק זיו: משאל עם מחייב.

יצחק לוי: ברור, משאל עם מחייב, לא שואלים את העם בשביל להתייעץ.

מנחם בן-ששון: בזה אין לי ספק.

מנחם בן-ששון: אם כבר – אז כבר.

דוד טל: אני רואה שהעמדה בנושא הזה היא חד-משמעית.

ארבל אסטרחן: מי יכול להצביע?

ארבל אסטרחן: – זו נקודה שנגענו בה בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: נשאלה שאלה, האם יש מקום לאפשר גם לתושבי קבע להצביע.

ארבל אסטרחן: ברור שמי שיכול להצביע בבחירות לכנסת, זה גם מה שמקובל, הוא זה שיכול להשתתף במשאל העם.

ארבל אסטרחן: נשאלה שאלה אם צריך לתת זכות לתושבי קבע, אולי באזור שלגביו מתקבלת החלטה שאותה רוצים להביא למשאל עם.

דוד טל: האם זה מוסכם שמי שזכאי להצביע בבחירות יצביע גם במשאל העם ולא משהו אחר?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לפחות להסתכל על דוגמאות מקבילות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא מתוך רצון לענות אתכם.

מנחם בן-ששון: ראיתי את החומר מבריטניה, וסיפרתי לכם חוויה שיושב-ראש הוועדה ואני עברנו כשהיינו בתוניס לגבי חרדות של מדינות אחרות באירופה, או לפחות תהיות, האם תושבים שמצביעים בבחירות מוניציפליות רשאים להצביע גם בסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הבאתי את הדוגמה לא בצורה מפורשת, אני אביא אותה בצורה מפורשת הפעם.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: סיפחנו את רמת הגולן, עשינו את זה כבר פעם, אבל חלק מהאנשים לא קיבלו אזרחות ישראלית.

מנחם בן-ששון: כתוצאה ממשאל העם נעלה עוד שלב אחד בזיקה של רמת הגולן למדינת ישראל, הם יהיו מחר האזרחים.

מנחם בן-ששון: בירושלים, למשל, זו שאלה קריטית, יש אנשים שלא מחזיקים תעודות זהות כחולות והם מצביעים לבחירות המוניציפליות.

יצחק לוי: התשובה לעניין הזה, שהחוק הזה בא לומר האם משנים או לא משנים את המצב.

יצחק לוי: כרגע המצב הוא, שהשטחים האלה הם חלקים ממדינת ישראל.

יצחק לוי: אתה רוצה לשנות, אתה צריך לשאול את אזרחי המדינה.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל צריך לשאול גם את האנשים שה-output של המשאל באופן אוטומטי יש לו השפעה עליהם.

דוד טל: לכשיהיו אזרחים, נשאל אותם.

יצחק לוי: אפשר לשאול אותם בצורה מייעצת.

מנחם בן-ששון: יש לרב לוי הצעה מרוככת, ההצעה שלי נשארת בעינה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתעקש, אני מעוניין לשמוע מה קורה בצרפת, מה קורה בשווייץ.

מנחם בן-ששון: מה קורה בשוויץ זו שאלה קריטית.

משה שרוני: מי שהוא לא אזרח ישראל, אי אפשר לתת לו להצביע.

גדעון סער: מי שהוא לא אזרח – אין סיבה.

משה שרוני: הוא לא אזרח, אין לו שום זכות.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לו בבחירות מוניציפאליות.

משה שרוני: הוא לא אזרח ישראל, בואו לא נשווה עם הבחירות המוניצפליות, באמת.

משה שרוני: לא יכול להיות שלאזרח לא ישראלי תהיה זכות לבחור.

משה שרוני: איפה זה נשמע?

דוד טל: לא רק זאת, יכול להיווצר מצב שאותו תושב דרוזי במשאל עם ששייך לירושלים, פתאום יגידו שגם הוא אולי יצביע, לא רק כשמדובר בשטח היכן שהוא מתגורר.

דוד טל: נבדוק גם את הנושא הזה.

דוד טל: אם תרצה, אדוני יוכל להגיש הסתייגות בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא, לא אכפת לי לקרוא או לשמוע.

יצחק לוי: בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.

דוד טל: אני רואה שפה אנחנו מגובשים מלבד פרופסור בן-ששון, שהוא עדיין לא מגובש, שהוא תוהה ובוהה האם נכון וראוי לאפשר גם לתושבי קבע זכות הצבעה במשאל עם, שכן, לאחר מכן הם יהפכו לאזרחי מדינת ישראל, ויש אולי לאפשר להם לקבוע את עתידם, בין אם הם רוצים להיות תחת שלטון ישראלי או תחת שלטון אחר.

דוד טל: את הנושא הזה פחות או יותר מיצינו, ונשוב אליו בגלל השאלה של פרופסור בן-ששון.

דוד טל: אנחנו עוברים לניסוח של השאלה עצמה.

דוד טל: דיברנו על זה בפעם הקודמת, והיתה הצעה שהממשלה תעביר את החלטתה.

דוד טל: החלטתה תצטרך להיות מאושרת על ידי כנסת ישראל, וברגע שתהיה מאושרת על ידי כנסת ישראל, ציבור האזרחים יצטרך לומר אם הוא בעד או נגד.

גדעון סער: מה כנסת ישראל, לא הבנתי.

יצחק לוי: לאשר החלטה.

מנחם בן-ששון: החלטה אחרי שהכנסת אישרה.

דוד טל: הממשלה הגישה איזו הצעת החלטה לכנסת ישראל, כנסת ישראל מאשרת אותה.

גדעון סער: זו שאלה מאוד לא פשוטה.

ארבל אסטרחן: ההחלטה יכולה להיות לפעמים ספר של הסכם.

מנחם בן-ששון: למשל, התקציב.

יצחק לוי: מה שהיושב-ראש אומר זה כבר כתוב בחוק.

דוד טל: אני שואל אם יש הצעות אחרות.

ארבל אסטרחן: החוק לא אומר איך זה ייעשה.

ארבל אסטרחן: החוק סבר שיהיה חוק שיסדיר משאל עם.

יצחק לוי: החוק קבע שהמשאל עם יבוא לאחר החלטת הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה כן.

דוד טל: מה תהיה השאלה שאני אעביר לאזרחים, תומך או לא תומך?

דוד טל: יש חשיבות גדולה לדרך, לצורה ולשאלה שאתה שואל את האזרחים.

יצחק לוי: אתה מדבר על נוסח השאלה.

דוד טל: הרבה אנשים אומרים, בכל הנושא של הסקרים, שאם היית שואל את השאלה בצורה כזאת וכזאת, היית מקבל תשובות אחרות לגמרי.

יצחק לוי: לכן תומך, כן או לא.

דוד טל: תומך, כן או לא, אחרי שהכנסת אישרה.

מנחם בן-ששון: עדיין אני רוצה לומר שזה לא פשוט, לא משום שאני בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: ניסוח שם החוק וניסוח ההחלטה הוא כבר מהלך מנחה.

מנחם בן-ששון: לא לחינם כשחברי כנסת מתחילים להצביע על חוק, רוצים לשנות את הכותרת, יש בזה מסר.

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול לעצב דעת קהל, אין ברירה אחרת, אני לא רואה ברירה אלא להגיד אם אני מאשר או לא מאשר, אבל אני רוצה- - -

דוד טל: אני מניח שכל ממשלה תביא את זה בחשבון לפני שהיא מגיעה לזה.

מנחם בן-ששון: המחליטים בממשלה הם מחליטים עם מסר, שיהיה שלום, שגשוג ובשורה לעולם.

מנחם בן-ששון: זה מה שיהיה, ואז מחליטים אם לאשר או לא לאשר.

מנחם בן-ששון: ואז יגיד המתנגד, במקרה הזה נניח אני: רבותי, זה טיוח, על מה אתם מדברים?! אבל אין ברירה כנראה.

שילה הטיס רולף: במסמך על אירלנד צירפנו טופס של כן או לא, אבל באירלנד גם אומרים איזה חוקים לא יכולים להופיע במשאל עם.

שילה הטיס רולף: למשל, חוק התקציב לא יכול, וגם חוק לקביעת המסים לא יכול להופיע במשאל עם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על החוק הזה עכשיו.

דוד טל: אנחנו לא רוצים לערב חוקים אחרים בנושא הזה.

שילה הטיס רולף: אתה העלית את הנושא של התקציב.

גדעון סער: אנחנו צריכים להקדיש לזה מחשבה.

גדעון סער: יש לי הצעת חוק בנושא אמנות, שעדיין לא העליתי להצבעה במליאה.

גדעון סער: אגב, משרד המשפטים תומך בה מאוד, משרד החוץ מתנגד לה.

דוד טל: מה עם הקואליציה?

גדעון סער: לא תרצה שאני אגרור את זה לדעתי על הקואליציה, על התפקוד שלה.

דוד טל: אולי זה המקום לומר את הדברים.

גדעון סער: יש בקואליציה חלקים שתומכים בה, ויש בקואליציה, אם דיברה איתם שרת החוץ, אשר פקידיה הזעיקו אותה, כאלה שמתנגדים לה.

גדעון סער: אני לא יודע אם הוקדשה לזה תשומת הלב הראויה.

גדעון סער: היום יש נוהל של אשרור, ויש אמנות משלושה סוגים שראוי שהכנסת תצביע עליהן לפני כן.

גדעון סער: למה אני מתכוון?

גדעון סער: הנושא של הסכמי שלום, שמשנים את הטריטוריה של המדינה, שזה גם משנה את החוק.

גדעון סער: ממילא, אתה משנה גם חקיקה ראשית.

גדעון סער: ההסכמים שכרוכים למשל בשינויים של חקיקה ראשית – כי אם אתה מתחייב בהסכם לשנות חקיקה ראשית, אתה מתחייב לפני שהריבון אמר את דברו בניגוד לסטטוס החוקי הקיים – וגם הסכמים שכרוכים בעלות תקציבית.

גדעון סער: עוד פעם, אלה אותם טעמים רעיוניים, כי מי שקובע את התקציב זה הכנסת.

דוד טל: במקרים כאלה, אם הממשלה חותמת הסכם עם איזו מדינה, היא חותמת על ההסכם הזה, אבל באישורה של הכנסת?

גדעון סער: לפעמים זה מובהר ולפעמים זה לא מובהר.

גדעון סער: מנחם בגין בקמפ-דיויד אמר בצורה הברורה ביותר שההסכמים האלה תלויים באישור הכנסת, וזה היה לו נוח מאוד, ואחרים נהגו אחרת.

גדעון סער: אני לא נכנס כרגע לפרטים הטכניים, אני מתייחס למצב המהותי, שכאשר נחתם חוזה בין-לאומי, נגיד נחתם חוזה שאתה, כחבר כנסת, לא מאושר ממנו, אבל בינתיים כבר התחייבו במישור הבין-לאומי, כבר סיכמו את זה עם ידידינו בארצות-הברית של אמריקה, קשה מאוד לשנות את הדברים.

גדעון סער: דיברנו קודם על משאל המתפקדים בליכוד והמצב שנוצר אחרי זה.

גדעון סער: היתה איזו התחייבות, שלא נחתמה באופן מפורש, אבל סוכמה בבית הלבן, ולאחר מכן היתה מציאות פוליטית שונה.

גדעון סער: הרעיון פה הוא לבוא קודם לריבון בסוג הנושאים שהם ה-jurisdiction שלו, ולקבל את האישור לפני שאתה מבצע את המהלך.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק.

גדעון סער: בואו נראה אם בעולם אין "חיה אחרת", האם אין מקרים שנרצה שמשאל העם יהיה לפני שאנחנו נמצאים במצב שהוא כבר כמעין חותמת על המהלך, אחרי שזה כבר עבר את כל האינסטנציות.

ארבל אסטרחן: זה מופיע בשאלה 6, מה שאתה מעלה.

גדעון סער: ברגע שאנחנו אומרים משאל עם, הוא כאילו ערכאת אשרור של הכרעות הכנסת, שזה תואם את המבנה החוקתי שלנו, שבו הכנסת היא הריבון, האם אין מצבים שלא נהיה בטוחים באקסיומה הזאת?

דוד טל: שזה יהיה הפוך?

גדעון סער: אני מעלה את זה, אני לא אומר שזאת דעתי.

דוד טל: אנחנו פה גם כדי לשמוע הצעות ותהיות לא ברורות, כדי שנוכל לפחות לבדוק את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: השאלה נכונה, וזה מה שמופיע במסמך ההכנה של שילה הטיס רולף, בשאלה 6.

מנחם בן-ששון: גדעון סער, אני רוצה לשאול אותך עוד פעם את השאלה ששאלתי את דוד טל, והיא מוספת אל השאלה ששאלת.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, האמירה שהמילה היא כן או לא זאת אמירה מתחכמת- - -

דוד טל: בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: "הבעד והבנגד", אם אנחנו מצטטים את מאיר שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שהבעד והבנגד הוא נייטרלי.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי שהוא לא נייטרלי, משום שבידי הממשלה הכוח לנסח את החוק, ולכן גם את זה אפשר להגדיר לפי הבנתי, כמו מה שכתוב בחוק הבריטי, שהממשלה צריכה לנסח חוק רזה, או עם הגבלות, מה שאמרתי קודם לגבי השאלה אם לא הולכים לשאלה של כן, ולא צריך גם להנחות באיזו צורה את הממשלה.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את השאלה שלי?

גדעון סער: לא כל כך.

גדעון סער: תחדד.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי כדלקמן: להגיד שאתה אומר בעד או נגד, זה נשמע כאילו אתה עושה משאל נקי, הוא כן או לא.

מנחם בן-ששון: יש החלטת ממשלה, כולנו יודעים מהי.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי שניסוחה של החלטת הממשלה טומן בחובו הנחיה של הציבור, ואותו מוקש רצית לעקוף.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זו אחת משאלות הפצצה במשאל עם, לכן אני טוען- - -

גדעון סער: כמו שכתבו בנוסח של תוכנית ההתנתקות שהובאה לכנסת, בתוך הנוסח, שהיא תביא למציאות ביטחונית טובה יותר.

גדעון סער: איך אפשר להתנגד להביא למציאות טובה יותר?

מנחם בן-ששון: גדעון סער, עכשיו אני אנסח את זה בכותרת החוק, ואז אני מקשה עוד יותר על אדם תמים.

מנחם בן-ששון: תסתכל רגע על מה שהכינה שילה הטיס רולף, כשידונו בשאלה שאתה דן, תסתכל על מס' 5, ניסוח השאלה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שבבריטניה יש כמה הנחיות לניסוח השאלה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההגינות מחייבת שניסוח החוק או ההחלטה יהיה רזה, והרזון בא לידי ביטוי בשאלות המשנה.

מנחם בן-ששון: לזה רציתי את תשומת הלב.

גדעון סער: אתה לא משנה את הגורם שמנסח.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול, זה בלתי אפשרי, אבל תנחה אותו שיהיה הגון.

משה שרוני: זה דבר פשוט מאוד, יהיה כן או לא.

משה שרוני: נקודה.

ארבל אסטרחן: יש הסכם שלם, ההסכם כולל הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: ההסכם שלי ייקרא הסכם לטיוב הפנסיות לאנשים זקנים באמצעות החזרת רמת הגולן.

מנחם בן-ששון: עכשיו תשאל מה הקשר, התשובה, שיישאר יותר תקציב.

מנחם בן-ששון: אני אנסח כמו שאני רוצה.

משה שרוני: אם רוצים לעשות "פלפוליזציה", לא נגיע לשום דבר.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרה היועצת המשפטית כבר פעמיים או שלוש, הסכם של משאל עם יכול גם לבוא בדמות ספר של הסכם ענק בין שתי מדינות, כשבפנים יש כל מיני סעיפים בנושא מים, בנושא חשמל, בנושא תשתיות כאלה ואחרות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להנחות לבודד את הסעיף שמדבר על השינוי בהחלת המשפט, וזה הכול.

יצחק לוי: החוק, כמו חוק ההתנתקות, יכול להיות עבה, יכולים להיות גם כמה חוקים, החוק יכול לכלול בו פיצוי, אנחנו לא מצביעים במשאל עם על הפיצוי.

יצחק לוי: נניח שמפנים את רמת הגולן, זה יבוא בחוק עבה שידבר גם על החזרת השטח, גם על הסדרי הביטחון, גם על פיצוי לתושבים, גם על בניית יישובים אחרים.

יצחק לוי: כל הדברים האלה אין להם שום רלוונטיות למשאל עם.

יצחק לוי: ולכן צריך להיות ברור שאנחנו מעמידים- - -

דוד טל: הממשלה תצטרך לתמצת את זה בנושא מסוים?

יצחק לוי: לא תמצות, צריף פשוט לשלוף את הסעיף.

יצחק לוי: הרי הממשלה תצטרך לכלול סעיף שמבטל את השיפוט והמינהל, זה הכול.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא מעמידים את כל החוק למשאל עם בשום פנים ואופן, כי החוק יכול להיות עבה מאוד, עם הרבה עניינים ועם הרבה דרשות בר-מצוה בפנים, את הדברים האלה אנחנו לא מעמידים.

יצחק לוי: אנחנו לוקחים רק את הסעיף שמדבר על שינוי השיפוט והמינהל, ורק אותו אנחנו מעמידים למשאל עם, כל השאר לא עומד למשאל עם.

דוד טל: אני רואה פה את אנשי משרד המשפטים, האם יש לכם תשובה לשאלה שלי מלפני שבוע, שבועיים או שלושה?

אורית קורן: פניתי לשר המשפטים, אבל הוא עוד לא חזר אלי בתשובה.

דוד טל: כשהוא ישיב לכם, אני מבקש שתעבירו לנו את תשובתו.

מנחם בן-ששון: צריך לדון בשאלה הזאת מתוך מקבילות של מה שקורה בעולם, לא משום שאני בטוח שאתה לא צודק, אבל אני חושב ששווה לבדוק את זה ולראות עוד כל מיני מודלים, ואני לא בטוח שאני צודק בהערה שלי.

מנחם בן-ששון: צריך לבדוק ולראות ולא להגיד אוטומטית שלא מצביעים על ספר.

דוד טל: כאן כרגע לא אומרים שום דבר אוטומטי, מדברים על נושא מאוד כללי.

יצחק לוי: ההיגיון הישר אומר שבהצבעה על ספר אתה מכניס הרבה מאוד דברים שמשפיעים על ההחלטה, כי אם אתה בא ואומר שאתה נותן לכל תושב אלמנט של פיצוי, יכול להיות שעל ידי זה אתה משנה החלטה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

יצחק לוי: אתה על זה לא מצביע.

דוד טל: אני לא יודע כמה אנשים ילמדו את הספר הזה לפני שהם מצביעים.

יצחק לוי: זה לא משנה, אבל יבליטו, התעמולה תעשה את מלאכתה בכל מקרה.

יצחק לוי: אם אנחנו נותנים כספי תעמולה, כל אחד יעשה את התעמולה, וכל אחד יזהיר מהסכנות ויבטיח הבטחות.

יצחק לוי: לא כל כך חשוב מה אחרים אומרים, אם כי אני לא מתנגד ללמוד מהם, לראות ולבחון, אני סבור שכאן צריך לתמצת את העניין רק לסעיף שנוגע לשיפוט, למינהל, לא פחות ולא יותר.

דוד טל: יש דעה אחרת לדעה הזאת?

יצחק זיו: מה אתה מעביר לידיעת הציבור?

יצחק זיו: האם אתה מעביר את כל המידע, את כל הספר?

יצחק לוי: מה השאלה, העיתונאים כבר יעבירו.

יצחק לוי: היום אני יודע איזה סוג של טנקים נכנס אתמול לחאן יונס.

יצחק לוי: יש משהו שלא יודעים?

יצחק זיו: כשאתה מדבר על להצביע, כן או לא, קודם כול צריך להעביר לציבור את כל המידע.

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: זה ייעשה גם בלי שתרצה.

דוד טל: משה שרוני, אתה בראש של הרב לוי?

משה שרוני: כן, בטח.

משה שרוני: הוא צודק.

דוד טל: גדעון סער, הכיוון, אותו כיוון של הרב לוי?

גדעון סער: בדרך כלל, אני רק לא יודע במה מדובר.

דוד טל: אתה עסוק ב-SMS, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

דוד טל: יש ההצעה של הרב לוי, שפחות או יותר אנשים מגובשים כאן סביבה, ויש הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון שרוצה לבדוק גם היבט אחר.

מנחם בן-ששון: יש לי רק הערה אחת למה שהציע הרב לוי.

מנחם בן-ששון: נוסח חוק סדרי השלטון והמשפט בסעיף 2 לא אומר רזה או שמן, כי אתה יכול להכניס לתוכו גם את הספר העבה, ולכן צריך להיות ברור שהספר העבה הוא בעצם החלטת הממשלה.

יצחק לוי: שנינו בעד רזה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח, אני רוצה לשמוע מה קורה בעולם.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ארבל אסטרחן: הסמכות ליזום – אם רוצים ללכת לפי החוק שקיים היום, מדובר במשאל עם אוטומטי לאחר החלטת ממשלה והחלטת כנסת.

ארבל אסטרחן: ציינו כאן, שניתן לחשוב גם על דגמים שונים, על החלטת כנסת ספציפית לקיום משאל עם.

דוד טל: שחבר כנסת יבקש לערוך משאל עם בנושא השפעת קרני גמא על זנב הלטאה?

ארבל אסטרחן: קבוצת חברי כנסת, רוב מסוים של חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: איבדתי אותך כאן.

ארבל אסטרחן: מי יכול ליזום משאל עם.

יצחק לוי: לא הבנתי.

ארבל אסטרחן: אם כרגע מתקנים את החוק הזה בלבד, יש פה איזה הסדר אוטומטי של החלטת ממשלה.

ארבל אסטרחן: רצינו לציין שאפשר לחשוב גם על תחומים שונים.

יצחק לוי: אנחנו סבורים שזה רק החוק הזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער העלה את השאלה שהולכת לכיוון של הסעיף הזה, לזה התכוונתי קודם.

מנחם בן-ששון: נניח הכנסת אומרת: לא, אני עוד לא רוצה, מעניין אותי קודם לדעת מה אומר העם, אחרי זה אני אצביע.

יצחק לוי: זה נגד החוק.

מנחם בן-ששון: זה נגד החוק הזה, אבל הוא אומר תן את האופציה.

יצחק לוי: שיעשה חוק אחר.

ארבל אסטרחן: הם עושים חוק כללי של משאל עם.

יצחק לוי: שיעשה חוק אחר, זה נגד החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הוא מהאופוזיציה, עד שנצביע בשבילו, זה יהיה סיפור.

יצחק לוי: מה לעשות, יש לו בעיה, לחבר הכנסת שהוא באופוזיציה.

מנחם בן-ששון: זו בעיה שלנו, לא שלו.

דוד טל: אנחנו קוראים לממשלת ליכוד לאומי, הוא יכול להצטרף.

משה שרוני: השאלה הנשאלת, האם הקריאה הזאת אמיתית או סתם.

גדעון סער: ספין.

גדעון סער: משה שרוני לימד אותי שספין ברומנית זה קוץ.

דוד טל: גדעון סער, האם אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?

גדעון סער: האם אנחנו משוכנעים שבסוגיית ניסוח השאלה לכנסת אין שום מעמד, ורק לממשלה?

גדעון סער: זה עוד דבר שמשה שרוני לימד אותי עכשיו.

דוד טל: אנחנו מדברים על הפרק מי יכול ליזום.

גדעון סער: אני מדבר על הניסוח של השאלה.

גדעון סער: האם הכנסת יכולה לאשר את הנוסח שהוצג על ידי הממשלה או שאין לה שום מילה?

גדעון סער: זה יצמצם את הסיכון שהשאלה תנוסח או תוצג בצורה מניפולטיבית.

יצחק זיו: כל דבר הכנסת צריכה לאשר.

מנחם בן-ששון: קודם הצבעתי על השאלה הזאת, וחשבתי שלכנסת יש כוח, אבל זה כמעט לא ייעשה, משום שהחלטת הממשלה תנוסח בנוסח הממשלה, זה יבוא לכנסת להצבעה.

מנחם בן-ששון: לכן שאלת את השאלה הקודמת שלך, איך הכנסת יכולה להתערב באיזו צורה במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלת לפני 20 דקות או רבע שעה, זאת שאלה ששווה בירור.

מנחם בן-ששון: אומרת שילה הטיס רולף, שיש במדינה אחת בארצות-הברית- - -

שילה הטיס רולף: בכמה.

שילה הטיס רולף: יש הנחיות משפטיות במדינות בארצות-הברית, ששם יש משאלי עם לגבי איך מנסחים שאלה.

שילה הטיס רולף: אני אביא את ההנחיות.

דוד טל: אני מוצא את עצמי היום מסכים עם הרב לוי כמעט בכל הדברים.

דוד טל: רבותי, אם יהיו בנושא הזה הסתייגויות, כאלה או אחרות, הן ייאמרו לאחר מכן בדיון הזה.

יצחק לוי: שאלה לסדר.

יצחק לוי: האם אפשר לדעת מה תוכניתו של אדוני בקשר לקידומה של הצעת החוק הזאת?

יצחק לוי: מה יהיה בישיבות הבאות.

דוד טל: דבר ראשון, הייתי רוצה להוציא משהו מתוקן מתחת לידיים.

דוד טל: אם אני אוכל לעשות את זה בפרק זמן של שבוע, זה יהיה.

יצחק לוי: האם כבר בשבוע הבא יהיה לנו נוסח, פחות או יותר?

דוד טל: נתחיל לגבש עם היועצים המשפטיים את הדברים שנאמרו פה.

דוד טל: ברור שכל דבר כזה יהיה בסיס לשינויים.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, האם זה יהיה עד הפגרה או אחרי הפגרה?

דוד טל: אני חושב שלפני תחילת הפגרה לא יהיו הצבעות, כך נראה לי.

יצחק לוי: עד ששר המשפטים יגבש את עמדתו, זה ייקח זמן.

דוד טל: בינתיים אני הולך במקביל עם שר המשפטים.

דוד טל: אם שר המשפטים יחליט שהוא מתנגד לחוק משאל עם, יכול להיות שזה קצת יוציא לי את הרוח מהמפרשים, אבל אני לא אפסיק לדון בזה.

יצחק לוי: אצלנו זה רק מוסיף רוח.

דוד טל: יהיה לנו משהו מוכן, אולי הכנסת הבאה תזדקק לחוק שכזה, היא אולי תקבל משהו מן המוכן לאחר שהתחבטנו עם הרבה מאוד שאלות, כאלה או אחרות.

מנחם בן-ששון: היא תעשה אותו כחוק-יסוד.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: האמת היא שהיתה לי כוונה, שאם הייתי יכול להריץ את החוק הראשוני של אביגדור יצחקי ולגרום לכך להביא את הצעת החוק לתום חקיקה, הייתי מביא את זה, אבל ראיתי שזה קשה.

ארבל אסטרחן: זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

דוד טל: כבר למדתי מהפרופסורים השונים שהיו פה, שכמעט הכול אפשרי מבחינה משפטית, יש כאלה שאומרים כך, יש כאלה שאומרים כך, אני צריך להחליט עם מי אני הולך.

דוד טל: אני יכול ללכת עם אלה או יכול ללכת עם אלה, וכל אחד מהם נותן לי את המטרייה שלו, אבל זה יהיה קשה.

דוד טל: לכן, הרב לוי, אני לא חושב שנעשה את זה בשבוע-שבועיים הקרובים.

דוד טל: נשתדל, תוך כדי תנועה, לגבש לנו את החוק, ולכשיהיה לנו משהו מגובש פחות או יותר נביא אותו כאן להצבעה בקריאה הראשונה, ומשם נצעד הלאה.

דוד טל: סעיף 6 – זיקת גומלין בין החלטת ממשלה ובין חוק מתחייב לשם ביצועה.

ארבל אסטרחן: יש פה עניין שהוא לא לגמרי ברור גם בחוק הקיים מ-1999.

ארבל אסטרחן: החוק הנוכחי שמונח בפניכם מגדיר החלטת ממשלה, שהיא "החלטה של הממשלה, בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת, לרבות התחייבות לעתיד", והוא אומר ש"החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת", משאל עם וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה מחליטה להגיש הצעת חוק לכנסת, שעניינה ויתור על שטח, האם זו החלטת ממשלה שמחייבת אישור של הכנסת ומשאל עם?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אם זו החלטת ממשלה שעניינה חקיקה- - -

יצחק לוי: החלטה שעוברת לביצוע.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה מחליטה להגיש הצעת חוק ממשלתית- - -

יצחק לוי: ההצעה עוברת בקריאה שלישית בכנסת?

ארבל אסטרחן: היא עוד לא עוברת, הממשלה החליטה.

יצחק לוי: היא לא עוברת, זאת הצעה.

ארבל אסטרחן: זאת לא החלטת ממשלה?

יצחק לוי: הצעה, זאת החלטת ממשלה?

ארבל אסטרחן: לא, הממשלה החליטה.

יצחק לוי: הכנסת יכולה לאשר הצעה בקריאה הראשונה.

יצחק לוי: האם זה נקרא החלטה?

ארבל אסטרחן: הממשלה החליטה.

יצחק לוי: את צריכה אישור הכנסת.

יצחק לוי: אם הכנסת מחליטה לקבל החלטת ממשלה בקריאה הראשונה, האם זה נקרא אישור הכנסת?

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכולה ממשלה את ההחלטה שלה לסיים, להביא עניין לחקיקה, ורק אחרי שהכנסת מקבלת חוק בקריאה השלישית- - -

יצחק לוי: כמובן.

ארבל אסטרחן: האם החוק הזה הוא אישור הכנסת, שמחייב את הרוב הדרוש?

יצחק לוי: תלוי מה כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שיש פה משהו אפור בדרך.

יצחק לוי: כל החלטה שיש בה שינוי בשיפוט ומינהל, החלטה שהיא החלטה סופית של הכנסת, אם זה בדרך של חקיקה, אם זה בדרך של אישור הכנסת- - -

דוד טל: אז אוטומטית יצטרך להיות משאל עם?

יצחק לוי: לא אוטומטית, אם יש החלטה סופית.

דוד טל: הכנסת אישרה בקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול להיות חוק לפני משאל עם.

יצחק לוי: יכול להיות, ויכול שלא יהיה.

יצחק לוי: זה לא חשוב.

יצחק לוי: היו כבר מקרים בארץ, נתניהו הביא לכנסת הסכם "וואי" של 9% בלי חוק.

דוד טל: זו היתה החלטת ממשלה.

יצחק לוי: ההתנתקות היתה בחוק.

יצחק לוי: כבר היה הליך כזה, וכבר היה הליך כזה.

יצחק לוי: היתה ממשלה שהביאה ללא חוק, והיתה ממשלה שהביאה בחוק.

יצחק לוי: מה שמעניין אותנו פה זו השורה האחרונה.

דוד טל: מה יקבע אם מחליטים שההליך של הממשלה טעון משאל עם או לא?

דוד טל: האם הממשלה תצטרך לומר בהצעת ההחלטה שלה שזה טעון משאל עם?

גדעון סער: לא, זה המצב המשפטי, אזור שחוק השיפוט והמינהל של מדינת ישראל חל עליו, ויש ממשלה שרוצה לסגת ממנו.

יצחק לוי: האם ההחלטה או החוק, זה לא משנה, בסופו של יום מביא לכך שהממשלה יכולה להשתחרר מהשיפוט והמינהל על חלקים מסוימים או לא.

יצחק לוי: זה הכול.

יצחק לוי: זה יכול להיות דרך החלטה, זה יכול להיות דרך חוק, בקריאה הראשונה ודאי לא.

יצחק לוי: החלטה של חברי כנסת בקריאה הטרומית, שהממשלה תומכת, האם זה משאל עם?

ארבל אסטרחן: זו גם שאלה.

דוד טל: נניח שהצעת חוק פרטית של חבר כנסת שמדברת על חילופי שטחים או משהו מהסוג הזה עברה בקריאה השלישית.

יצחק לוי: הממשלה מחליטה.

דוד טל: הכנסת החליטה.

מנחם בן-ששון: ועדת שרים החליטה.

יצחק לוי: ועדת שרים זו ממשלה.

יצחק לוי: הממשלה מחליטה לאמץ את ההחלטה, הממשלה צריכה לתמוך.

יצחק לוי: אישור כנסת לבד לא דורש משאל עם.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק הזה דיבר על מציאות, המציאות היא, שתמיד ממשלה מובילה מהלך כזה, כי זה מהלך בהסכם, הוא הולך ביחד עם שרשרת חוקים אחרים.

דוד טל: זה נכון, אבל יכול מישהו מהשמאל להחליט שהוא רוצה לוותר, לצורך העניין, על ירושלים, כי הוא רואה שרק כך ייכון שלום בעולם הזה, והוא מגיש על זה הצעת חוק שעברה בקריאה השלישית.

דוד טל: האם הממשלה צריכה לאמץ את הצעת החוק הזאת?

יצחק לוי: אדוני מדבר על עניין תיאורטי.

מנחם בן-ששון: זה לא תיאורטי.

דוד טל: למה?

דוד טל: זהבה גלאון רוצה להניח על שולחן הממשלה חוק כנגד החוק של גדעון סער, שהיא רוצה להחזיר שטחים בירושלים.

יצחק לוי: אין אפשרות לעשות את זה בלי ממשלה.

יצחק לוי: זה דורש הסכמים, זה דורש פינוי אזרחים, זה דורש כל מיני דברים.

יצחק לוי: אין אפשרות לעשות את זה בלי החלטת ממשלה.

דוד טל: חוק כזה שעבר יחייב את הממשלה?

יצחק לוי: החוק הזה לא יעבור נגד החלטת ממשלה.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי, אתה מתעלם מן הבעיה.

יצחק לוי: זה לא מה שהחוק הזה מדבר עליו.

יצחק לוי: החוק הזה מדבר על החלטה שמובאת על ידי הממשלה לכנסת.

דוד טל: הרב לוי, אנחנו מנסים לבדוק את כל האפשרויות ולגדר את כל הפרצות.

דוד טל: אני לא רוצה שזה יבוא ממקום שלא חשבנו עליו, אז כדאי לחשוב גם על כך.

דוד טל: לכשזה יקרה, נגיד שאמרנו מה דעתנו בנושא הזה.

יצחק לוי: תוסיף סעיף בחוק, זה לא מה שאתה מדבר עליו.

יצחק לוי: החוק מדבר על החלטת ממשלה שמובאת לכנסת.

יצחק לוי: השאלה שנשאלה, האם זה צריך להיות בחוק או לא, לדעתי לא.

יצחק לוי: זה לא משנה.

דוד טל: לא בהכרח זה צריך להיות בחוק.

יצחק לוי: או כך או כך.

יצחק לוי: אתה שואל, האם יכול להיות תהליך הפוך, שהכנסת היא זו שמחליטה החלטה ללא הממשלה, ומחייבת את הממשלה, זה לא מה שכתוב בחוק.

יצחק לוי: אתה רוצה, תעשה תיקון בחוק, תגיד שגם אם הכנסת מחייבת את הממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שזה תיאורטי לגמרי.

גדעון סער: שהכנסת תחליט על ויתור?

גדעון סער: זה נדיר, אבל אני מציע לך לשים לב לעובדה שיש שר בכיר בממשלה שמנסה להעביר היום, באמצעות הצעת חוק פרטית את חוק פינוי פיצוי, על יהודה ושומרון.

גדעון סער: אני מתחיל להראות לך את הכיוונים.

גדעון סער: יש גם שר בכיר בממשלה שרוצה לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים, תקרא היום ב"ידיעות אחרונות", באמצעות הצעת חוק פרטית.

גדעון סער: זאת אומרת, העולם הולך ונהיה מורכב.

יצחק לוי: יפה, אנא הכניסו סעיף בחוק.

דוד טל: לכן אמרתי שאנחנו צריכים לדון בכל אפשרות שכזאת, כדי שתהיה לנו תשובה לכל אפשרות שכזאת.

מנחם בן-ששון: רציתי רשות דיבור כדי לשאול את חבר הכנסת סער על שתי דוגמאות, שלא רציתי לתת, על מהלכים כאלה שמתרחשים.

דוד טל: גדעון סער, בשעה שסימסת הבאתי דוגמה, שיכול מאוד להיות שזהבה גלאון תרצה אולי להגיש הצעת חוק הפוכה מהצעת החוק שלך.

גדעון סער: או יוסי ביילין.

גדעון סער: היתה לו הצעת חוק לפינוי היישוב היהודי שבחברון, שברוך השם הכנסת דחתה ברוב גדול.

דוד טל: נצטרך להתייחס לזה, בין אם נאמץ את מה שהרב לוי אמר, שנכניס לשם איזה סעיף כזה או אחר--

יצחק לוי: זה צריך להיות סעיף אחר בחוק.

מנחם בן-ששון: צריך לשנות את החוק.

דוד טל: --ובין אם אנחנו אומרים שאנחנו מדברים רק על כך שהממשלה מביאה איזה הסכם, שהיא מבקשת עליו את אישור הכנסת, ולאחר מכן את אישורו של הריבון.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 – המנגנון הביצועי, מי יעשה את זה.

ארבל אסטרחן: האפשרות הכי סבירה להטיל את ביצוע משאל העם על ועדת הבחירות המרכזית.

יצחק זיו: כמו שכתוב, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אין דרך אחרת.

ארבל אסטרחן: צריך לבדוק עם ועדת הבחירות המרכזית.

ארבל אסטרחן: זה המנגנון שיודע לבצע.

דוד טל: האם המנגנון שכבר קיים במשאל עם, האם לא מתווספים אלמנטים נוספים שהוועדה הזאת צריכה לטפל בהם?

ארבל אסטרחן: צריך לעשות התאמות.

שילה הטיס רולף: מה שיש באירלנד, שבכל פעם שיש משאל עם מקימים מנגנון מיוחד לאותו משאל עם.

שילה הטיס רולף: זה לא ועדת הבחירות או הגוף שיש להם שם לנהל בחירות כלליות, אלא השר לאיכות הסביבה ושלטון מקומי מקים מנגנון.

דוד טל: אני מציע שנזמין את תמי אדרי לדיון הבא, ונדון בנושא הזה.

דוד טל: אולי אפשר להעביר אליה את הנושא, אם יש לה מחשבות מה צריך להביא בחשבון בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי לתת לה גם את החוק הקודם, אבל גם את המתווה.

ארבל אסטרחן: דיברתי איתה באופן כללי בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: היא צריכה לתת תשובות לשאלות קונקרטיות: היערכות, זמנים.

ארבל אסטרחן: הזמן, זו השאלה הבאה, שבעיקר קשורה בה.

ארבל אסטרחן: ראינו שהיו שתי הצעות חוק-יסוד: משאל עם, שדיברנו עליהן בישיבות הקודמות.

ארבל אסטרחן: בהצעה הממשלתית הוצע שהכנסת תקבע את המועד המדויק למשאל עם, שיהיה לא פחות מ-30 ימים ולא יותר מ-45 ימים לאחר קבלת ההחלטה בכנסת.

ארבל אסטרחן: ההצעה של ועדת החוקה מ-2005 הציעה שהכנסת תקבע את המועד המדויק, בהחלטה או בחוק, לא יאוחר מ-60 ימים מיום קבלת ההחלטה או החוק.

דוד טל: האם יש התייחסות, במה שהכנסת החליטה אז, אם תאריך הבחירות נופל כמה חודשים לפני או כמה חודשים אחרי?

דוד טל: האם במסגרת של שנה עד הבחירות אפשר יהיה לעשות משאל עם או אי אפשר יהיה לעשות משאל עם?

ארבל אסטרחן: זה עניין שחייבים לתת עליו את הדעת.

יצחק לוי: זה הסעיף הבא.

ארבל אסטרחן: בהצעה הממשלתית נקבע כי אם היה מועד בחירות קבוע בתקופה שבין 30 ל-90 ימים אחרי קבלת ההחלטה על ידי הכנסת, משאל העם יהיה ביום הבחירות.

ארבל אסטרחן: יהיו גם משאל עם וגם בחירות בו ביום.

דוד טל: אם זה אחרי 120 יום, יהיו בחירות, ולאחר מכן יהיה משאל עם?

ארבל אסטרחן: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, כמובן לאור העלות.

דוד טל: אם הולכים על משאל עם, המשאל עם הופך להיות אחד המרכיבים הרציניים בבחירות.

ארבל אסטרחן: שעליהם מצביעים בבחירות.

מנחם בן-ששון: שתי שאלות בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: הראשונה, האם אי אפשר למצוא מנגנון מילוט?

מנחם בן-ששון: נניח שכבר החלטנו על משאל עם, אבל כיוון שיש בחירות באותה תקופה, להחליט לקזז אותן אחד מול השני?

דוד טל: יום הבחירות יהיה גם יום משאל עם.

דוד טל: אולי זה מייתר את משאל העם.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לטענה העקרונית.

מנחם בן-ששון: לדעתי, כשמחזירים שטחים בהיקף כזה, צריך ללכת לבחירות ולשאול את העם בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: נניח, במקרה שהדברים אינם נעשים, בידי הממשלה לפזר את עצמה, או בידי ראש הממשלה לפזר את הממשלה, ושוב ליצור את זיקת הזמן, שדיברת עליה קודם, שתחייב להצמיד, שתטשטש את כל המהות של הבחירות.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שצריך לבחון, יש מי שבידיו כוח ליצור את הלינקייג', גם אם אנחנו לא ניצור אותו כאן.

יצחק לוי: אני תומך בזה.

יצחק לוי: יכולות להיות גם תוצאות אבסורדיות אם נקיים באותו יום גם בחירות וגם משאל עם.

יצחק לוי: הדבר הזה, אין לו אחיזה.

דוד טל: מה פרק הזמן שיחצוץ בין משאל עם לבחירות?

יצחק לוי: אם הבחירות קרובות לתחום מסוים של זמן, שצריך לדבר עליו, ממילא בטל משאל העם.

יצחק לוי: לא יעשו גם משאל עם וגם בחירות, מתבטל משאל העם ויהיו רק בחירות.

יצחק לוי: פרק הזמן צריך להיות בסביבות חצי שנה.

יצחק לוי: אם ביום קבלת ההחלטה בכנסת עומדות להתקיים בחירות בטווח של חצי שנה, הבחירות ומשאל העם יתאחדו, אבל, כמובן, החלטת הכנסת מותלית לחצי שנה.

יצחק לוי: קשה מאוד לראות שהמדינה תעמוד בתוך חצי שנה פעמיים בתהליך של בחירות, ואז ברור שזה מותלה.

יצחק לוי: מה שראש הממשלה ירצה, אם הוא ירצה לקצר את הזמן, הוא יוכל להכריז על בחירות, ואז הבחירות מתקיימות בתוך שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: הן יבטלו את משאל העם.

דוד טל: אולי אפשר לקבוע שבשנה שיש בחירות, גם אם הוחלט על משאל עם, משאל העם יבוטל.

דוד טל: נניח שהיום החלטנו על משאל עם בעוד חצי שנה, והיום, בעוד תשעה חודשים, אנחנו מקיימים בחירות, משאל העם יבוטל, כי ממילא אנחנו הולכים לבחירות.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את זה.

מנחם בן-ששון: בעצם, נתת לממשלה שני נתיבים: נתיב אחד הוא משאל עם, ונתיב שני, שתלכו לדרך שאתם מאמינים בה בבחירות, וזאת הדרך הנכונה, ובא לציון גואל.

מנחם בן-ששון: זה הכי נכון.

משה שרוני: ברגע שיש בחירות, אין טעם למשאל עם.

משה שרוני: מה משנה כל העניין?

דוד טל: כולם מסכימים לזה.

דוד טל: השאלה, באיזה גדר של זמן.

דוד טל: אני חושב במשך שנה.

יצחק לוי: הבעיה בשנה, שאתה כאילו אומר בחוק שהממשלה לא תוכל לבצע את ההסכם במשך שנה.

יצחק לוי: נניח שראש הממשלה מחליט שהוא לא מתפטר מסיבות אחרות, הוא באמצע רפורמה כלכלית, הוא באמצע מגעים אחרים, הוא לא רוצה להתפטר.

יצחק לוי: יש לו כרגע הסכם עם סוריה וכרגע הוא באמצע הסכם אחר, והוא לא רוצה להתפטר.

יצחק לוי: אם אתה קובע שנה, אתה אומר לו שהוא לא יכול לקיים את ההסכם שהוא מנהל עליו משא-ומתן עכשיו, אתה מתלה אותו לשנה.

דוד טל: לעומת זאת, כשהוא יישב עם הסורים למשא-ומתן, והוא יגיד להם שכל המשא-ומתן הוא בהנחה שאתם יודעים שאני לא יכול לפני שנה להביא את זה לכלל- - -

יצחק לוי: השאלה, אם מבחינה מדינית נכון להגביל ממשלה במשך שנה לבצע הסכם.

דוד טל: יכול להיות שלא, אבל אז יש נזקים מהצד השני.

יצחק לוי: צריך מיצוע, המיצוע הוא חצי שנה, וזה לא זמן מאוד ארוך.

יצחק לוי: זה זמן סביר להגיד שדוחים את ביצוע ההסכם בחצי שנה, אלא אם כן, כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, הוא רוצה להקדים, יכריז באותו יום על בחירות, והבחירות יתקיימו בתוך שלושה חודשים.

דוד טל: עלול להיות מצב, לפי ההצעה שלך, שנצביע על משאל עם, נניח, בעוד ארבעה חודשים, והבחירות עומדות להתקיים בעוד שבעה חודשים.

יצחק לוי: כל קביעת זמן יש את שאלת רבי ירמיה, מה יהיה בעוד צעד אחד.

יצחק לוי: אם אנחנו קובעים שנה, זה יכול להיות שנה ושבועיים.

יצחק לוי: נניח שקבעת שנה, והבחירות אמורות להתקיים בעוד 13 חודשים.

יצחק לוי: מה תעשה?

מנחם בן-ששון: היופי בתפיסה הזאת – ואני מציע לשמוע זמנים מוועדת הבחירות, התארגנות, ושל בעלי ניסיון כמוך בוועדה – היופי בהצעה הזאת, שלממשלה יש אפשרות להוליך את זה בדרך שמבחינתי היא דרך המלך של הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ממשלה יכולה להגיד: רבותי, זה האישיו המרכזי בחיינו היום, פה מדובר על מהלך קריטי, נלך עם זה עכשיו לציבור.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, זה הכי נכון.

יצחק לוי: אני מסכים, ואני גם מסכים שזו דרך המלך.

דוד טל: שילה הטיס רולף, האם את מכירה דוגמאות אחרות בארצות אחרות אם משאל עם ובחירות מתנגשים, מה עושים?

שילה הטיס רולף: לא בדקתי, רשמתי לעצמי לבדוק.

ארבל אסטרחן: בשנה שאינה שנת בחירות- - -

דוד טל: בשנה שאינה שנת בחירות אין בעיה.

יצחק לוי: עד 60 יום.

ארבל אסטרחן: ועדת הבחירות בזמנו ביקשה לשנות מ-60 ל-90 יום.

יצחק לוי: עד 90 יום.

דוד טל: הפרק האחרון שנדון בו היום.

ארבל אסטרחן: הגענו לפרק שהוא אחד המורכבים, הנושא של תעמולה.

ארבל אסטרחן: אפשר להציג את השאלות, זה באמת נושא מורכב.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שתהיה תעמולה מוסדרת גם מבחינת המימון שלה, גם מבחינת הכללים שחלים?

ארבל אסטרחן: עד כמה רוצים להיעזר בחוק התעמולה הקיים, שבכל מערכות הבחירות האחרונות אמרו שהוא כבר לא אקטואלי ולא מתאים ולא מתייחס לאמצעי תקשורת מודרניים?

ארבל אסטרחן: שאלה גדולה נוספת, שזה גם קשור למימון, האם התעמולה תהיה גושית או מפלגתית.

דוד טל: כשנגיע למימון, נחזור לזה.

יצחק לוי: השאלות האלה הן פתח לדיון מאוד-מאוד-מאוד רחב.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות, או להחליט שמקיימים דיון רחב, ואז אני מציע לאדוני לקבוע לא ישיבה אחת בשבועיים, אלא ישיבה אחת ביומיים, או שאנחנו מאמצים את מודל הבחירות המיוחדות.

יצחק לוי: הבחירות המיוחדות היו פחות או יותר גושיות, כי היה צריך לבחור רק ראש ממשלה, ואז כל מועמד ניסה ליצור לעצמו גוש.

יצחק לוי: כל מועמד באמת הקים לעצמו גוש.

יצחק לוי: היינו יושבים עם אריאל שרון במצודה, הייתי אז יושב-ראש המפד"ל, ישבנו עם שרנסקי וש"ס.

יצחק לוי: ישבנו שם כבר כגוש, זה היה פחות או יותר דומה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שראש הממשלה ישתף פעולה עם כל המפלגות התומכות בעניין.

יצחק לוי: לכן אני מציע לאדוני לאמץ ככתבו וכלשונו כל מה שנחקק בבחירות המיוחדות, ולא להיכנס כרגע לדיון פרטני, אם אנחנו רוצים להתקדם.

דוד טל: אם כי כדאי להעלות את הבעיות שיכולות להתעורר מכך, רק כדי שלפחות נדע מה להשיב עליהן אחר כך.

אברהם מיכאלי: זה כולל את התיקון החדש שהרב לוי הגיש?

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: אני מודה בבורותי, הרב לוי, ולכן כדאי שנדון בזה כאלטרנטיבה, כאחת האפשרויות.

מנחם בן-ששון: כיוון שתבוא הגברת אדרי לדיון, שהיא תביא את זה, נלמד את הנושא, ונראה אם זה אפליקטיבי לסוגיה שלנו.

דוד טל: אומר הרב לוי, שאז אולי נצטרך 20 דיונים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכן, אבל אני לא מכיר את הנושא הזה, אז נדון בזה באחת הפגישות הבאות.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם לא יהיו דרכי תעמולה, משהו פורמלי.

אברהם מיכאלי: הדיון בתקשורת בוודאי יהיה לפני, ואז יקופחו אלה שלא יגיעו לתקשורת.

דוד טל: כאן אנחנו מגבשים החלטה שיהיו דרכי תעמולה, לאחר מכן, על השאלה מי יהיה אחראי על שידורי הטלוויזיה, אם יהיו האנשים הוותיקים או אנשים אחרים, נדון בנפרד.

דורית ואג: צריך להזמין את אלה שיצטרכו לשדר, שיגידו מה שיש להם.

דוד טל: אנחנו נכפה עליהם.

דוד טל: רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה עד שנביא את זה לדיון קצת יותר מעמיק?

דוד טל: אם לא, הדיון הזה נעול.

דוד טל: תודה רבה.