ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 216, 2008-03-03 10:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, על סדר יומנו: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

דוד טל: כדרכנו בקודש, שלוש דקות ועשר דקות, אופוזיציה וקואליציה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן, נמשיך במסורת שלנו, שלוש דקות ועשר דקות.

דוד טל: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות לפני הקריאה הטרומית – דיון עקרוני

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון עקרוני בסוגיה של פטור מחובת הנחה.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר, שעיינתי בפרוטוקולים של יושבי ראש קודמים, הגעתי למסקנה, שמדי פעם בפעם עולות בקשות לפטור מחובת הנחה, כל עוד שהבקשות לפטור מחובת הנחה הן בצורה מידתית וסבירה, זה בסדר.

דוד טל: אבל נוצר מצב, שישנו איזשהו שיטפון של חברי הכנסת בבקשות לפטור מחובת הנחה.

דוד טל: אני רוצה לומר, פטור מחובת הנחה זה כלי שאנחנו צריכים לאפשר לחברי הכנסת בגלל סיבות מיוחדות וחריגות להעלות ולתמוך בהם, בין אם הם חברים באופוזיציה ובין אם הם חברים בקואליציה.

דוד טל: לתמוך בהם כאן בפטור מחובת הנחה, זה לא אומר שאנחנו חייבים לתמוך בהם לאחר מכן במליאה.

דוד טל: אבל הוועדה הזאת צריכה להחליט לגבי החשיבות במתן הפטור בהצעות החוק הללו.

דוד טל: זה לא חשוב אם אנחנו מהקואליציה או מהאופוזיציה.

דוד טל: דעקא, בזמן האחרון נוצר מצב, שיותר ויותר חברים מבקשים פטור מחובת הנחה והחלטתי לקיים דיון ברמה העקרונית לגבי פטור מחובת הנחה ורציתי לשמוע את דעת החברים על מנת להגיע להבנות בעניין בהסכמת החברים.

דוד טל: יש כמה הצעות, אני רוצה להעלות בפניכם גם אפשרויות נוספות, החברים כאן יחליטו מה נכון ומה טוב יותר כדי לצמצם את הפטורים הללו.

דוד טל: היום ישנה חובת נוכחות של שליש מחברי הוועדה ואנחנו יכולים להחליט, שרק שליש או חצי מחברי הוועדה שתמכו בפטור הזה, הפטור הזה יקבל תוקף.

גדעון סער: חצי זה וטו של הקואליציה.

דוד טל: זה גם בסדר.

דוד טל: אפשר לעשות גם הגבלה מספרית מבחינת סמכות הוועדה, למשל, נשיאות הכנסת לא מאשרת יותר מחמישה נושאים לדיון אז ועדת הכנסת יכולה להחליט, שלא לאשר מכך וכך פטורים.

דוד טל: אני מעלה כמה הצעות, לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס אליהן.

דוד טל: ישנה אפשרות נוספת להגבלה מבחינה מספרית, היו הצעות שלא יוכלו להציע יותר ממספר חוקים - - -

אייל ינון: זה לא קשור לנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר, שכאן חבר כנסת לא יכול לבקש למשל יותר משניים-שלושה פטורים במושב - - -

שלי יחימוביץ': או לסיעה, כמו בחקיקה.

דוד טל: או לסיעה, כמו חקיקה.

דוד טל: אם זה יהיה סיעתי, יהיה קל יותר להתנהל.

דוד טל: ואם לא, אז יכול להיווצר מצב, שלקראת סוף המושב נוצף בהצעות של חברי כנסת שלא ניצלו את הפטור מחובת הנחה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, לכולנו יש כאן תחושה, שלפעמים זה מוגזם לתת פטור בוועדה כמעט לכל דבר.

יעקב מרגי: אבל גם שינוי צריך להיעשות בדחילו ורחימו.

יעקב מרגי: אם ניקח את היחס של הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת לעומת הצעות חוק שמגיעות לידי כלל חקיקה ובכלל דיון, נראה שהפטור מחובת הנחה – כרגע אני מציין נקודות זכות - - -

דוד טל: כרגע אין קואליציה אופוזיציה, אנחנו מדברים על טובת העניין.

יעקב מרגי: זה תורם לדיון ותורם לסדר היום של הכנסת לעומת הצעות חוק רבות שמונחות ולא מגיעות כלל לדיון.

יעקב מרגי: חבר כנסת מבקש פטור מחובת הנחה בדרך כלל מכיוון שעברה הצעת חוק זהה או שהמציע הקודם ממתין לו ורוצה להצטרף להליך החקיקה, או שהנושא אקטואלי היום ובעוד חודשיים-שלושה הנושא כבר לא יהיה על סדר הזה ולא יהיה מניע לחקיקה.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו נמצאים כאן עם תחושה קשה, שחבר כנסת הניח הצעת חוק, אין מציאות כזאת שהוא יניח הצעת חוק ולא יבקש עליה פטור מחובת הנחה.

יעקב מרגי: זה גם לא מקובל ולכן כאן צריך למצוא את האיזונים ולקבוע את המקרים המיוחדים.

יעקב מרגי: לא הייתי רוצה להגביל את הכמות וגם לא את הסיעה, הייתי רוצה לקבוע בנסיבות מיוחדות ולכן צריך למנות אותן.

דוד טל: אבל אנחנו רואים גם את התוצאות.

יעקב מרגי: כי אנחנו מקלים ראש.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, לציין את הנסיבות המיוחדות.

דוד טל: בגלל הקלת הראש, חשבתי שנכון יהיה למסד את זה.

דוד טל: אגב, לפני כשבועיים הצעתי, אם חברים יחליטו כאן ש-45 יום זה פרק זמן ארוך מדי, בגלל חובת הנחה, שיאמרו, אנחנו רוצים 25 יום ויכול להיות שאפשר יהיה לדון על 25 יום או זמן אחר.

דוד טל: אבל זה בתנאי שאנחנו מכווצים את הפטורים הללו.

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, אם מנסים לקצר את ההליך ההמתנה של 45 יום - - -

דוד טל: הקרדיט למזכיר, אני חושב שמהיום שהוא נכנס לתפקידו הוא דיבר אתי על אפשרות כזאת.

נאדיה חילו: המכשיר הזה של פטור מחובת הנחה הוא מכשיר חשוב.

נאדיה חילו: אני חברה בוועדה הזאת ואני ערה לכך, שהצעות חוק רבות מקבלות פטור מחובת הנחה ולא תמיד לגופו של עניין.

נאדיה חילו: לקבוע קריטריונים, כפי שהציע חבר הכנסת מרגי, לדעתי זה לא יפתור את הבעיה ולא נשיג את היעד.

נאדיה חילו: אני מניחה, שאדוני היושב ראש גם יודע, שיש דפוס מסוים של חלק מחברי הכנסת, הוא לא מאפיין את כולם, חלקם נוקטים בדפוס הזה כדפוס קבוע של התנהלות וההגבלה תבוא על חשבון אלה שרוצים להגיש ויש להם את כל הנימוקים - - -

דוד טל: אז אולי נאמץ את ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לסיעה.

דוד טל: סיעה יכולה לבקש פטור נניח פעם בשבועיים.

שלי יחימוביץ': אני לא בעד מה שאמרתי.

דוד טל: אני גם לא מגובש בנושא הזה, אבל אני רוצה לדון בזה.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שצריך להגביל את זה לסיעה כי ההגבלה הזאת לא תפתור את הבעיה ושוב זה יהיה החלק הדיפרנציאלי, אבל אולי כן להגביל את חברי הכנסת ואז כל אחד יעשה את השיקולים שלו.

נאדיה חילו: בכל דבר יש מכסה, אם אתה מגביל את מכסת השאילתות, אתה מגביל את הצעות החוק, אתה מגביל הצעות לסדר - - -

דוד טל: אז למה כאן לא?

נאדיה חילו: אנחנו רואים שבכל התחומים של ההתנהלות הטבעית יש הגבלה ואני חושבת שהתחום הזה קשור בתוכן לתחומים האחרים, יש מקום לקבוע מכסה לחבר הכנסת.

נאדיה חילו: לקבוע מכסה סיעתית זה לא יפתור את הבעיה כי אז חלק מחברי הסיעה ינצלו את המכסה של כל הסיעה ועלול להיות מצב שלא יישאר לכאלה שמבקשים לנצל את זה בסוף הקדנציה.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שעדיף לעשות את האיזון פר חבר כנסת.

נאדיה חילו: גם אני הגשתי היום פטור מחובת הנחה, אני יודעת שזה הפטור השביעי והוא חשוב לי מאוד.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, בדיון הזה יש קצת ממד מוזר כי בעצם יוצא, שאנחנו מותחים ביקורת על שיקול דעת של עצמנו כי מי שמאשר או לא מאשר את הבקשות לפטור מחובת הנחה היא הוועדה הזאת.

דוד טל: כן, רק אנחנו יוצאים בריצת אמוק אז מישהו צריך לעצור ולומר, בוא נבדוק מה אנחנו עושים, אם טוב או לא טוב.

גדעון סער: מי שצריך לעצור או לרוץ זה אנחנו.

גדעון סער: אנחנו לא יושבים כאן כמי שמותח ביקורת על מישהו אחר, אלא על שיקול הדעת של עצמנו כי אנחנו אלה שמחליטים לסרב או להיעתר.

גדעון סער: ברור לגמרי, שמי שמפריע לו יותר העניין של פטור מחובת הנחה זה לקואליציה ולממשלה מכיוון שמטבע הדברים לקואליציה ולממשלה יש עניין לשלוט כמה שניתן על הליכי החקיקה.

גדעון סער: אני חייב לומר, שאם הקואליציה מתנגדת, זה לא קל להעביר פטור מחובת הנחה כי בנוסף לזה שאתה צריך לגייס רוב, אתה צריך גם קוורום.

גדעון סער: קוורום בוועדה הזאת זה תשעה חברים כאשר כל חברי האופוזיציה מונים 11, תמיד יש מצב שמישהו לא נמצא, מישהו בחו"ל.

גדעון סער: הרבה פעמים נוח לקואליציה לומר, תמתין, תביא את זה לוועדת שרים לחקיקה ואז נאפשר לך וזה פתרון פרקטי נוח.

גדעון סער: כל רעיון של הגבלה, למשל הדרך של מכסות, הוא רעיון לא מעשי מכיוון שמה שייקרה, שאגיש הצעת חוק עם חברי הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי ושלי יחימוביץ, והיכן שתהיה מכסה פנויה, דרכה אכניס את הפטור.

גדעון סער: אז זה נכון גם כשקיים באופן סיעתי וגם באופן אישי, זה ניתן לעקיפה בקלות רבה מאוד.

גדעון סער: לפגוע בכללי המשחק שקיימים בבית הזה במשך 60 שנה - לפעמים טוב יותר ולפעמים טוב פחות, אבל זאת בסך הכול שיטה שעבדה – זה לא נכון לעשות זאת.

גדעון סער: גם אני הייתי יושב ראש הקואליציה, לא כל כך אהבתי את הכלי הזה של פטור מחובת הנחה, אבל לפגוע באפשרויות רק בגלל מצוקה רגעית, זה לא דבר נכון.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני מסכים שיש מקרים שבהם ניתן פטור מחובת הנחה בלי הצדקה אובייקטיבית, אם ניתן בכלל לטעון מה זאת הצדקה אובייקטיבית כי בעיני המציע תמיד יש הצדקה.

גדעון סער: אני מציע, ליצור הליך בלתי פורמאלי שבו בקשות לפטור מחובת הנחה יובאו – אני מוכן להעלות את זה לדיון בהנהלת האופוזיציה, אני צריך לקבל את ההסכמה של חבריי – לדיון לא פורמאלי בהנהלת הקואליציה ובהנהלת האופוזיציה ותהיה מסננת לא פורמאלית, אם יבוא משהו לא הגיוני, החבר'ה יגידו, אין לזה סיבה.

גדעון סער: אבל שום אופן לא לפגוע בכללי המשחק, חלק גדול מהמהלכים הפרלמנטאריים.

גדעון סער: אני למשל יכול לומר בצורה ודאית, שאם לא הייתי מקבל פטור מחובת הנחה לפני שנה, לקראת יום האישה הבינלאומי, על הצעות חוק בנושא של הגדלת חופשת לידה בשכר, החוק הזה לא היה עובר אם לא היינו מנצלים עיתוי מסוים.

גדעון סער: הרבה מאוד מהלכים פרלמנטאריים נעשים תוך שימוש בכלים פרלמנטאריים.

גדעון סער: אלה האפשרויות שלנו, אנחנו חברי כנסת, אין לנו אפשרויות אחרות.

דוד טל: חבר הכנסת אפללו, תקשיב, אני רוצה שתתייחס לזה אחר כך.

דוד טל: חבר הכנסת סער מדבר על איזשהו פורום לא רשמי של יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת, שיהוו מסננת לגבי פטורים מחובת הנחה.

גדעון סער: פורום התייעצות, אבל מה שחשוב יותר, שמישהו מהסיעה שלי או מהמפלגה של סיעת העבודה למשל רוצה לבקש פטור מחובת הנחה אז מקיימים קודם דיון בהנהלת הקואליציה או בהנהלת האופוזיציה, אומרים אם יש לזה הצדקה או אין לזה הצדקה, הולכים על זה או לא הולכים על זה, זה ייקח כמה דקות אבל זה יכול לסנן חלק מהמקרים המיותרים.

גדעון סער: זה נראה לי אפקטיבי יותר מאשר להתחיל לשנות תקנונים ולשנות סעיפים.

אלי אפללו: זאת ועדת הסכמות בעצם.

גדעון סער: לא, אני אומר, יש כאן שני רעיונות שונים, אחד, שהנהלת הקואליציה תקיים דיון פנימי ותאמר אם היא רואה הצדקה או לא רואה הצדקה לפטור.

גדעון סער: אותו הדבר עושה הנהלת האופוזיציה לגבי בקשות של חברי האופוזיציה.

גדעון סער: אנחנו גם יכולים לבוא בדברים בינינו, אבל הייתי רוצה ליצור מצב, שלמציע יש גם אפשרות לשכנע.

גדעון סער: לדעתי, כתוצאה מהתהליך הזה יגיע לכאן נפח פחות של פטורים, אני לא אומר שבאופן מוחלט.

גדעון סער: ברור לי גם, שלקראת סוף כנס יהיו יותר בקשות לפטור מחובת הנחה כי אנשים מרגישים שהזמן שלהם אוזל.

גדעון סער: אבל אני משוכנע שחלק מהדברים לא יהיו קיימים בדרך הזאת.

גדעון סער: כמו כן, יהיה גם הפורום השני שדיברתי עליו כדי לצמצם את הוויכוחים שלנו כי הרבה פעמים אנחנו יכולים לשכנע אחד את השני.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברים, שכבר היום, בנושא של פטור מחובת הנחה, התקנון דורש שתהיה חשיבות מיוחדת ודחיפות לנושא של טעמים מיוחדים אחרים להגשת הפטור.

דוד טל: כלומר, לא כל דבר יכול לעלות לדיון אם הוא לא טומן בחובו את החשיבות, את הדחיפות ואת הטעמים המיוחדים.

יצחק זיו: למעשה מה שאנחנו רואים, שמנסים לצמצם את המפולת.

יצחק זיו: אין לי ספק, שאם נקבע משהו סיעתי, זה יצמצם.

יצחק זיו: בכל מקרה, כל מקרה יבוא ליושב ראש הקואליציה או האופוזיציה שידונו בזה יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת.

יצחק זיו: ראשית, צריך לקבוע מסגרת סיעתית כדי למנוע גשם של בקשות שאין להן סוף.

יצחק זיו: אם תהיה לנו מסגרת, תהיה התחלה של תהליך, אסור להשאיר את זה פרוץ.

דוד טל: אני רוצה להזכיר כאן לחברים, שחבר הכנסת יוסי כץ, בשבתו על כסא יושב ראש הכנסת, גם אצלו כמו אצל אחרים, היה פרץ של שיטפון לבקשות לפטורים מחובת הנחה ואז הוא קבע קוורום של שליש כדי לצמצם את האפשרויות הללו.

דוד טל: חשבו שזה ימנע אבל השליש כנראה לא הספיק, אולי נעבור לרוב של 75%.

יצחק זיו: נקודה נוספת שרציתי להעלות, לצמצם מ-25 - - -

דוד טל: רק אם תבטיח, שזה יעצור את הסחף לגבי פטורים.

דוד טל: אני חושש, שאני גם אאפשר לך 25 יום והסחף יישאר סחף.

יצחק זיו: אבל אם תיצור מסגרת סיעתית, כבר תמנע את הסחף.

דוד טל: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני שמחה שאנחנו לא מצביעים היום כי אני לא מגובשת בעמדתי.

שלי יחימוביץ': גם אני לא שבעה נחת מהשימוש בפטורים מחובת הנחה, אנחנו באמת חצינו את הגבול.

שלי יחימוביץ': הסיבה שאנחנו מאשרים בדרך כלל היא לא עניינית, אנחנו מאשרים פטורים לחברים כי אנחנו רוצים שהחברים יאשרו לנו את הפטור בפעם הבאה, או מתוך חברות או מתוך תמיכה בחבר סיעה.

דוד טל: פעם במפלגת העבודה, מפא"י ההיסטורית, היתה ועדה מסדרת.

דוד טל: הוועדה המסדרת היתה אמורה לסדר את הרשימה של חברי הכנסת העתידיים.

דוד טל: היושב ראש תמיד אמר, בואו קודם נסדר לעצמנו את המקומות, אחרי שאנחנו מסודרים, בוא נדבר על האחרים.

שלי יחימוביץ': ולכן, השימוש האינפלציוני בכלי הזה שבאמת נועד למקרים מיוחדים, יש בו טעם לפגם.

שלי יחימוביץ': אני לא פוסלת את הרעיון שהצעתי והסתייגתי ממנו מייד, של מכסה סיעתית.

שלי יחימוביץ': העובדה שיהיו חבירות, שחבר כנסת מסוים יגיש הצעות חוק ובקשת פטור מחובת הנחה יחד עם חברי כנסת אחרים וישתמש במכסה שלהם, היא לא מחבלת כהוא זה - - -

גדעון סער: אם תהיה מכסה לממשלה, אני אהיה מוכן.

שלי יחימוביץ': ברור, מה זאת אומרת.

שלי יחימוביץ': העובדה שאפשר לחבור לחברי כנסת אחרים על המכסה שלהם במסגרת המכסה הסיעתית, היא לא מקלקלת את האפשרות להטיל מגבלה כי בכל מקרה יש גג שאתה לא יכול לעבור אותו, הגג של המכסה הסיעתית.

שלי יחימוביץ': זה רעיון שאפשר לשקול אותו, למרות שנטיית הלב שלי היא לא להוריד גרזן של תקנון, לא לעגן את זה בתקנון אלא כן לקרוא את עצמנו לסדר באיזשהו אופן נורמטיבי ובאמצעות הידברות מתוך מגמה להוריד את הכמות של הפטורים.

אורי אריאל: אני מציע להשאיר את זה כרגע כך ולעשות מאמץ משותף שלנו ושל ראשי הסיעות, יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש הקואליציה, לצמצם את העניין כדי לחזור לסבירות שהיתה פה.

אורי אריאל: נכון שבעת האחרונה זה קצת נשחק, אפשר לעשות תיקון עצמי ולהגיע לאמצע, לשביל הזהב שמאפשר את הכלי הזה.

אורי אריאל: אני מציע לשקול להוריד את הזמן, נדמה לי שזה ארוך, לא מציעים את הזמן הזה, משרדי הממשלה מחכים ליום ה-43 ואז הם נזכרים ומתחילים למהר.

אורי אריאל: את זה הייתי מנסה לקצר כי זה הרבה זמן שלא מנוצל לשום דבר.

דוד טל: אני רוצה להבהיר את עמדתי, אני אהיה מוכן לאמץ כאן כל הצעה ולראות את מבחן התוצאה.

דוד טל: אם לאורך זמן נראה שזה עובד, נישאר עם זה.

דוד טל: אם זה לא עובד, אני מציע לשנות להצעה אחרת ולו רק בלבד שבמבחן התוצאה נרד מהבקשות של פטורים מחובת הנחה.

דוד טל: אגב, זה מגיע כמעט אצל כל יושב ראש ועדת כנסת, עברתי על הפרוטוקולים של יוסי כץ, בר-און ורוחמה אברהם בלילא, אצל כולם אותה הבעיה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אצלנו, כל חבר כנסת שמבקש פטור מחובת הנחה, מציג את זה בקואליציה ואנחנו מחליטים אם לתת או לא.

אלי אפללו: זה קיים גם בקרב האופוזיציה, כלומר, זה לא שייך רק לקואליציה, גם חברי האופוזיציה באים ומציגים בפנינו ואז אנחנו מחליטים אם אנחנו תומכים או לא תומכים.

אלי אפללו: לצערי, פטור מחובת הנחה הפך למועדון חברים, תן לי ואתן לך, זאת ההרגשה.

אלי אפללו: האם אנחנו דנים היום לגופו של עניין בפטור מחובת הנחה, האם באמת המטרה לראות את הדחיפות של העניין החשיבות וכל הסיבות האחרות?

אלי אפללו: לצערי הרב, לא.

אלי אפללו: פטור מחובת הנחה נועד למקרים חשובים ודחופים.

אלי אפללו: הרי רוב חברי הכנסת רוצים להעביר את הצעת החוק שלהם כמה שיותר מהר וזה הטרנד החדש.

אלי אפללו: הקואליציה כאשר היא דנה האם לאפשר פטור מחובת הנחה, היא בדרך כלל דוחה את ההחלטה עד שמתקבלת עמדתה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד טל: מה זאת אומרת, אתה מבקש רשות מוועדת השרים לתת פטור או הסכמה לעצם הצעת החוק?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: לעצם הצעת החוק.

דוד טל: שיצביעו נגד, אין בעיה.

דוד טל: אדוני לא היה כאן כשאמרתי, אפשר לפטור מישהו מחובת הנחה, לאחר מכן, במליאה, יצביעו נגד.

אלי אפללו: ההחלטה האם להגיש את זה לפטור מחובת הנחה תלויה האם יש תמיכה בהצעת החוק של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי אפללו: אחר כך אנחנו רואים בחשיבות ההצעה, האם כן להניח את זה לקבלת פטור מחובת הנחה.

אלי אפללו: אבל מה שקורה אחר כך לצערי, כל אחד עושה את הלובי שלו, במיוחד חברי הוועדה ואז זה שמור לי ואשמור לך.

אלי אפללו: אני מקבל את מה שהוצע בפנינו, אני מקווה שזה ישנה את המצב הקיים.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה הפתרון הסופי כי גם בזה, אם לא נגיע להסכמות, המצב יחזור לקדמותו.

אלי אפללו: יכול להיות שצריך ליצור מגבלה כלשהי לכמות מספר הפטורים, לפי סיעה, אולי גודל הסיעה, על מנת להקטין את המספר.

דוד טל: חבר הכנסת אפללו, אני רוצה לומר לך, אם זאת התוצאה של מספר הפטורים שמונחים כאן על השולחן אחרי שישבתם בקואליציה, התוצאה מאוד לא מספקת אותי.

דוד טל: רציתי לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער, אבל זה כנראה לא עובד מכיוון שאחרי שהם סיננו יש לי ים של הצעות.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, אני לא רוצה שתישמע נימה של איום, אבל אם לא נגיע להסכמות כאן בינינו, אני אשתמש בכלים העומדים לרשותי להביא את הפטורים ביום האחרון ביותר.

דוד טל: אני מדגיש בצורה חד משמעית, אני רוצה שיגיעו כאן להבנות, אני רוצה שיגיעו להסכמות ואני רוצה לראות צמצום במספר הפטורים, אבל במידה ולא, אשתמש בתקנון, על פי מה שמותר לי, אדחה את הדיונים הללו ככל שרק אוכל.

דוד אזולאי: האמת, שאני לא רואה את הסחף הגדול בהגשת בקשות בפטור מחובת הנחה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, דעתי היא, שצריך להשאיר את המצב הקיים.

דוד אזולאי: אבל גם אם יוחלט לצמצם את זה, אני רוצה לאמץ את ההצעה, שראשי הסיעות, יחד עם יו"ר האופוזיציה ויו"ר הקואליציה, זאת תהיה מן ועדה שתקבע איזה שהיא מכסה.

דוד אזולאי: אבל מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שההגבלות יחולו על החקיקה הפרטית.

דוד אזולאי: אני מקווה שגם לגבי החקיקה הממשלתית ננהג באותה חומרה כפי שאנחנו נוהגים בחקיקה הפרטית.

דוד טל: ואתה חבר בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: כן, אני חבר בממשלה ומותר לי להביע דעה, גם אם היא לא נשמעת טוב בקואליציה אבל צריך לומר אותה.

דוד טל: נאמר קודם כאן, שיש להם בסך הכול 48 שעות אז זה לא סיפור.

דוד טל: לך זה משמעותי 45 יום, להם 48 שעות זה לא משמעותי.

דוד אזולאי: שמעתי כאן הצעה שמדברת על קיצור התקופה של 45 יום.

דוד טל: אולי.

דוד טל: אני הצעתי אולי לצמצם.

דוד אזולאי: אני חושב שהרעיון במקומו וצריך לאמץ אותו.

דוד אזולאי: לו ידעתי שהממשלה דנה 45 יום בחוק, הייתי מקבל את זה, אבל המציאות היא לא כזאת, הדיונים תמיד מתקיימים יום לפני כן.

דוד אזולאי: לכן, אם נקצר את התקופה, זה יחייב את פקידי הממשלה להתייחס בהתאם.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, רציתי להוסיף הערה אחת, יש מצב בסיסי של היעדר שוויון בהליכי החקיקה בין הממשלה לכנסת.

גדעון סער: הוא בא לידי ביטוי, בין היתר, לא רק בזה שאנחנו צריכים לעבור גם את הקריאה הטרומית, והממשלה לא, אלא ב-45 יום מול 48 שעות.

גדעון סער: למרות זאת, כאשר אנחנו מתלהבים למתוח ביקורת על עצמנו, אני רוצה להזכיר, כמה פעמים כלאחר יד אנחנו נותנים פטור מחובת הנחה לממשלה על הצעות חוק שברור שרק רשלנות של פקידים הביאה לזה שלא הגישו אותם בזמן, כל מיני הוראות שעה שהסתיימו שאפשר היה להגישם בזמן.

גדעון סער: למעשה, אנחנו מותחים ביקורת על עצמנו אבל אנחנו צריכים להיזהר – הכנסת מפקחת על הממשלה, היא לא עובדת אצל הממשלה ואנחנו צריכים להיזהר ליצור מצב שאנחנו מעמיקים את ההליכים.

גדעון סער: התקנון עוצב בצורה כזאת שנתן לממשלה כוחות יתר לכן להרע את המצב של חברי הכנסת לעומת הממשלה, זה דבר מסוכן מאוד.

גדעון סער: לסיום אני רוצה לומר דבר נוסף - - -

דוד אזולאי: לא התכוונתי להרע.

גדעון סער: להרע למשל על ידי זה שאנחנו נגביל את עצמנו עוד יותר.

דוד אזולאי: אמרתי, אני מעדיף את המצב הקיים, אבל אם כבר - - -

גדעון סער: מבחינת התקנון אמרתי, צריך לשמור על המצב הקיים.

גדעון סער: לגבי נקודה נוספת שעלתה כאן במהלך הדיון, שהיא קיצור המועד של הממשלה מ-45 יום לתקופה פחותה אולי תקופה של חודש.

גדעון סער: כמובן כמו כל חבר כנסת אני אוהב את הרעיון הזה, אבל יחד עם זאת - - -

דוד טל: אבל איך אתה יכול להבטיח, שמהצד השני של המשוואה, את השולחן הזה לא ישטפו פטורים מחובת הנחה.

גדעון סער: אני הצעתי את מה שהצעתי קודם ולדעתי זה הדבר הנכון ביותר, בוא נבדוק אותו, נבדוק אותו בהסתייגות שאנחנו גם יודעים שאנחנו בדמדומי מושב וזה גם יכול ליצור דיספרופורציה כי כל אחד מסתכל מה נשאר לו.

גדעון סער: לגבי ההצעה שעלתה בעניין קיצור הזמנים עבור הנחה של חקיקה פרטית מבחינת הממשלה, אני מציע שלפני שנחליט נשמע גם את עמדת הממשלה, לא בהכרח שנקבל אותה אבל לפחות שנשמע מה המכשולים – זה יכול להיות גם בכתב.

גדעון סער: כל אחד מאתנו בוודאי מתכנן להיות פעם בממשלה, הוא לא היה רוצה להכביד על עצמו, אז נקרא לממשלה, נראה מה היא אומרת.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה לדיון בנושא פטור מחובת הנחה, אסור לנו לשנות סדרי עולם בבית הזה, זה קורה הרבה שנים בכנסת ישראל וזה עוד כלי של חברי הכנסת להתמודד עם הצעות חוק שלפעמים נראות חשובות.

יורם מרציאנו: אני יכול לתת דוגמה שעלתה בחודשים האחרונים בממשלה ובכנסת, ההצעה של השר מאיר שטרית לאחד רשויות מקומיות.

יורם מרציאנו: חשבתי שבאותם ימים צריך להגיש הצעות חוק נגדיות.

יורם מרציאנו: זה היה בדיוק המקום והרגע שאתה צריך לבקש פטור מחובת הנחה כדי להתמודד עם גזירה כזאת של איחוד רשויות מקומיות שמביא אותם השר.

יורם מרציאנו: אני למשל חשבתי, שבמקום לאחד את לוד ורמלה, צריך לאחד את לוד עם שוהם ואת רמלה עם באר-יעקב.

יורם מרציאנו: אם לא הייתי מגיע אליכם לקבל פטור מחובת הנחה והייתי מרים טלפון לשר מאיר שטרית, ממנו נודע לי שהוא הולך לבטל את כל האיחוד - - - חלק מהתפקיד שלי כמחוקק והפיקוח שלי על עבודת הממשלה, להגיש הצעות חוק שלא תמיד הולכות עם הממשלה.

יורם מרציאנו: לכן אני אומר, כל הניסיון הזה להצר את רגליהם של חברי הכנסת בבואם היום לקבל כלי פרלמנטארי, שהשתמשו בו הרבה מאוד שנים - רבותיי, אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא, עם כל זה שקראנו שיש כאן מועדון חברים, אני תומך, אתם תומכים, אבל בסופו של דבר אין כאן מבול בקשות של פטורים.

דוד טל: יש, למה אדוני אומר שאין?

דוד טל: אני אגיד לך ואומר לחברי הוועדה כדי שיידעו.

גדעון סער: הנה, מחר יש רק שלושה.

דוד טל: אתה לא יודע, יש לנו כבר שמונה במדף שלא הכנסנו אותם.

דוד טל: אני רוצה שתדע, בזמנו של חבר הכנסת רוני בר-און הוגשו 94 בקשות.

גדעון סער: כמה אושרו?

דוד טל: זה חשוב?

גדעון סער: כן.

דוד טל: 70.

דוד טל: בזמנה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא הוגשו 80 בקשות ואושרו 72.

דוד טל: בתקופתו של היושב ראש הנוכחי הוגשו 44 בקשות, אושרו 34 בקשות.

דוד טל: זאת אומרת, אם אתה לוקח את התקופה של רוני בר-און, 94 בקשות בתקופה של שלוש שנים, והתקופה של רוחמה אברהם-בלילא 80 בקשות, ועוד התקופה שלי 44 בקשות, יחד זה 124 בקשות ועוד היד נטויה.

דוד טל: זאת אומרת, 60 בקשות בשנה לעומת 30 בקשות בשנה לרוני בר-און.

גדעון סער: לפי מה שאתה אומר, צריך להחזיר את רוני בר-און לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני בעד.

דוד טל: אם תתמוך בזה, אני בעד.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, להשלמת התמונה אני מציע להביא גם פילוח, כמה מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

דוד טל: אני יכול לתת לך גם את זה.

דוד טל: אני יודע לומר לך, שבזמן שלי זה בערך 50%-50%.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, אמונים עליי דבריך והרי אתה מקריא מספרים שאין עליהם ויכוח, אני הייתי מציע לחשוב, שכל בקשה לפטור תתואם עם יושב ראש הסיעה ובאישור יושב ראש הסיעה, אולי זה יקטין את כמות הבקשות לפטור.

יורם מרציאנו: אני יודע, כאשר אני הייתי יושב ראש סיעה, לא אחת מצאתי את עצמי שחברי הסיעה הגישו פטורים מבלי לקבל את אישור הסיעה.

יורם מרציאנו: בדיוק כמו שהצעות לסדר והצעות חוק מקבלות את הסכמת יושב ראש הסיעה ומנהלת הסיעה, אני חושב שגם את העניין הזה צריך לבחון ואולי פעולה זאת תוריד את כמות הפטורים מחובת הנחה.

דוד טל: רבותיי, אני מבקש מכם את הסכמת

דוד טל: כם לבוא בדברים עם חברי הוועדה, לפי הצורך, בין אם נאמץ את הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער, שמדבר על מסננת שלו או של יושב ראש האופוזיציה והקואליציה, לבין אם נדבר על הצעות אחרות.

דוד טל: לאחר מכן, כשנגיע להחלטות, נביא את זה לכאן להצבעה.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את ההצעה של יושב ראש הקואליציה והאופוזיציה, אלא בהשתתפות ראשי הסיעות.

דוד טל: יושב ראש הקואליציה ידבר עם יושבי ראש הסיעות, יש לו פורום שנקרא פורום הנהלה, שם הוא יעשה את זה.

דוד טל: אותו הדבר גדעון סער, הוא יעשה את זה בין חברי האופוזיציה.

גדעון סער: זה לא פייר כי ליושב ראש הקואליציה יש רק ארבע סיעות בקואליציה ולי יש שמונה באופוזיציה.

דוד טל: לאחר שנגבש משהו שיהיה מוסכם עם כולם, נביא את זה לידיעת החברים, אם צריך הצבעה, נצביע גם על זה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.