הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 192, 2008-03-04 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום שלנו נושא מאוד רגיש, סל התרופות.

זבולון אורלב: ידוע שכל שנה מתנהל מאבק ציבורי חריף על הקפו של סל התרופות מתוך מטרה שהוא יתן מענה ופתרונות נרחבים ככל האפשר כדי לכסות את כל הצרכים ובעיקר כאשר הטכנולוגיות הרפואיות מתפתחות בקצב מדהים, כך שיש היום פתרונות ואף פעם אין הקומץ משביע את הארי ואף פעם אין מספיק תקציב כדי לאשר את כל הבקשות וגם השנה הוגשו בקשות בסדר גודל של מיליארד ורבע, בשעה שלרשות ועדת סל התרופות עמד סכום של כ-450 מליון שקלים.

זבולון אורלב: ולכן כל מידע שמגיע, שמעורר חשד או חשש לכאורה, שיש מעשים לא ראויים הוא מחייב התייחסות.

זבולון אורלב: דו"ח מבקר המדינה 57ב' מתייחס כבר בפעם השניה לנושא סל התרופות, יתר על כן הועדה בראשותי קיימה לפני כחצי שנה, ב-6.8.2007, דיון בנושא הזה, כשעיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה העלו שקיימת בעיה קשה מאוד בשיטת התמחור של התרופות כשהשורה התחתונה היא שמשרד הבריאות לא פיתח מנגנון תמחור כלכלי לקביעת העלות של התרופות, בתקופת הביקורת לא היה, וגם בסיכום הביקורת בנובמבר 2006 אף על פי שהוקמה ועדה שלכאורה היתה צריכה לתת מענה, עד נובמבר 2006 הועדה לא הוקמה וגם במהלך הדיון שלנו באוגוסט עדיין לא קיבלנו תשובה הולמת.

זבולון אורלב: הממצא השני שהעלה מבקר המדינה הוא שאין בקרה ואין פיקוח על השימוש בטכנולוגיות החדשות.

זבולון אורלב: כשמציגים תרופה מעריכים כמה אנשים יזדקקו לאותה תרופה ועל סמך זה קובעים את העלות שקופות החולים מקבלות, על סמך זה גם ועדת הסל מקבלת את התרופות והתברר שגם על זה אין פיקוח.

זבולון אורלב: ניתנה הדוגמה של התרופה "אמביב" שנכנסה לסל על סמך הנחה שמספר המטופלים הצפוי היה 150 חולים ובבדיקה שנעשתה התברר שבפועל טופלו בתרופה הזאת רק 33 חולים.

זבולון אורלב: קופות החולים קיבלו כסף עבור 150 חולים ובפועל טופלו רק 33.

זבולון אורלב: גם כאן התגלתה בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה השלישית היתה עידכון סל השירותים.

זבולון אורלב: הבעיה הרביעית היתה פיקוח משרד הבריאות על הסל שמספקות קופות החולים וגם פה התברר שישנה בעיה.

זבולון אורלב: בסיכום הדיון של אותה ישיבה אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה לבצע בדיקה של עלות שירותי הסל לאחר שלוש שנים כפי שהדבר נעשה בעת הכנסת התרופה לסל הבריאות, כדי שתהיה בקרה על סך כל הכסף שהמדינה מקצה לסל הבריאות.

זבולון אורלב: בשל חשיבות הנושא וכובד משקלו גם ביקשנו ממבקר המדינה לערוך דו"ח מעקב.

זבולון אורלב: סל התרופות הוא סכום עתק של 26 מיליארד שקלים נכון לאוגוסט 2007, כך שכל אחוז זה 260 מליון, אם משהו משתבש בדרך ויש טעות היא טעות של 260 מליון.

זבולון אורלב: זה נושא אחד שאנחנו רוצים להמשיך ולטפל בו, אבל העילה שבגינה זימנתי את הדיון דווקא היום, היא החשיפה שהיתה בשבוע שעבר על ידי אורלי וילנאי פדרבוש וגיא מרוז, שנמצאים איתנו, שלא רק מה שמבקר המדינה חשף, אלא הם טוענים וחשפו, שהמחירים שמוצגים לועדת סל התרופות הם מחירים מנופחים, הם לא המחירים הנכונים.

זבולון אורלב: יש מעין הסכמה שבשתיקה בין האוצר, אולי גם משרד הבריאות, הכל זה לכאורה כמובן, להציג מחירים גבוהים לועדת הסל, מתוך ידיעה שהם לא המחירים הנכונים, כך שהמדינה או הממשלה בדרך זו מנצלת את תקציב סל התרופות כדי לשלם לקופות החולים דברים אחרים שהם תובעים.

זבולון אורלב: זו טענה חמורה מאוד שהרי אם היא נכונה באחוז אחד אז זה 260 מליון ואם היא נכונה בשני אחוזים אז זה יותר גבוה מהעידכון של סל הבריאות השנה שהיה 450 מליון.

זבולון אורלב: זאת טענה שאי אפשר להשאיר אותה כך באוויר ולא להתייחס אליה ובעיני זאת דוגמה טובה כיצד לא רק מבקר המדינה ולא רק חברי כנסת, אלא גם אנשי תקשורת ראויים חושפים בעיה שצריך לתת עליה מענה, צריך להתייחס אליה וצריך לתת תשובה.

זבולון אורלב: אני מציע שבראשית הישיבה אנחנו נאפשר לאורלי ולגיא להציג את החשיפה ואנחנו נתייחס אליה.

גיא מרוז: קודם כל תודה על כינוס הועדה.

גיא מרוז: זה מדהים כל פעם מחדש לראות שחברי כנסת לא מגיעים גם למקומות האלה.

גיא מרוז: אנחנו רוצים להראות לכם את מה ששודר בחדשות ערוץ 2, החשיפה שלנו.

אורלי וילנאי פדרבוש: מה שאנחנו נשמע עכשיו זאת עדות מאוד נדירה משום שיש המון אנשים שיודעים, שמדברים על מה שקורה שם ומפחדים פחד מוות לומר את הדברים האלה.

אורלי וילנאי פדרבוש: אנחנו כבר שנים מתעסקים בסיפור הזה, כל מי שאנחנו מדברים איתו מאשר את הנתונים, אלא שכולם פחדו לדבר.

אורלי וילנאי פדרבוש: אנשים שעובדים בקופות החולים אמרו שהם מפחדים לאבד את מקום העבודה שלהם, זה סוד פנימי ולא רצו לדבר על זה, אותו אדם בגלל שראה את האנשים עומדים ומתחננים על חייהם אמר שאינו יכול לשתוק יותר ולא בלי פחד חשף את הדברים.

אורלי וילנאי פדרבוש: [ הקרנת הכתבה ]

גיא מרוז: אנחנו רק רוצים להדגיש שנוסף לעדות המצמררת הזאת הדברים מגובים על ידי מנכ"לים לשעבר של משרד הבריאות, על ידי ראש האונקולוגים בישראל, מנכ"לים של קופות החולים, הכל מגובה וכולם יודעים, כולל אנשים שדיברו איתי פה היום בבוקר.

זבולון אורלב: למה הם לא נחשפים?

גיא מרוז: הם לא רוצים, הם לא מוכנים, הם לא מוכנים להגיד את זה למצלמה, הם אמרו לנו את זה, יש לנו דברים מוקלטים, הכל מתועד.

זבולון אורלב: אין אמיץ אחד שמוכן?

גיא מרוז: אולי עידו ממכבי, שדיבר איתנו הבוקר.

זבולון אורלב: יש מישהו שרוצה לתמוך בטענה הזאת?

עידו הדרי: אני דובר מכבי.

עידו הדרי: הנתונים שהוצגו כאן, אני אגיד את הנתונים איך שאנחנו מכירים אותם.

עידו הדרי: מכבי עושה כל מאמץ לקנות את התרופות במחיר הזול ביות האפשרי.

עידו הדרי: אבל יש לכך כמה סייגים.

עידו הדרי: תרופה שמוכללת בסל היא בדרך כלל תרופה פטנטית, הכוח מיקוח שלנו מול חברת התרופות להגיד לה תורידי בעשרה או בעשרים או בארבעים אחוז, הוא לא כוח משמעותי כי אין לי את החלופה לקנות את זה בחברה אחרת, זאת תרופה פטנטית ואין לה חלופה.

עידו הדרי: כל המספרים של עשרות אחוזים הנחה לפחות לגבי כל התרופות החדשות שנכנסות לסל, אולי צריך לעשות רביזיה במנגנון הרכש שלנו, אבל במצב הקיים היום זה לא קורה.

עידו הדרי: זאת נקודה ראשונה.

עידו הדרי: נקודה שניה זה מספרי החולים.

עידו הדרי: אפשר להביא דוגמה של תרופה אחת שבה מספרי החולים שניתנו לועדת הסל או התחזית שניתנה לועדת הסל היתה תחזית יתר, אפשר גם להביא הרבה מאוד דוגמאות אחרות של תחזיות חסר.

זבולון אורלב: אני רוצה להשאר בנקודה הראשונה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר בוודאות שהתמחור שמוצג לסל התרופות בסופו של דבר זה המחיר שבו אתם קונים את התרופות?

זבולון אורלב: זאת הטענה המרכזית, שלועדה מוצג תמחור אחד ובפועל יש תמחור שני.

עידו הדרי: לועדה מוצג תמחור אחד, אני מבין שמשרד הבריאות מעסיק אנשים שהתפקיד שלהם הוא לקבוע את המחיר הזה, המחיר שמוצג לועדת הסל מתבסס על כל מיני בדיקות שהמשרד עושה, אחרי שהתרופה נכנסת לסל אנחנו עושים כל מאמץ לקנות את בפחות וכמה שפחות יותר טוב.

זבולון אורלב: יש לך נתונים על זה?

זבולון אורלב: הרי אתם מקבלים את הכסף לפי התמחור שהוצג לסל התרופות.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר נתון, אם אמנם אתם מצליחים להוזיל את זה באחוז, בחמישה אחוזים, בעשרה אחוזים.

עידו הדרי: מכבי מוכנה לחשוף את כל הנתונים שלה.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתם מוכנים לחשוף אבל אתה לא עונה לי לשאלה.

זבולון אורלב: אני שואל, אתם יודעים הרי על מה הדיון, אני מניח שבדקתם, אני מניח שיש לכם את הנתון הזה, לכן אני שואל, מה הפער בין מה שהוצג בסל התרופות לועדת סל התרופות, לבין מה שבפועל אתם רוכשים.

זבולון אורלב: זאת השאלה.

עידו הדרי: הפער במחירים לגבי תרופות חדשות מוגנות פטנט, ככל שאני מכיר ואני לא איש הרכש, נע באחוזים בודדים, פחות מעשרה אחוז.

זבולון אורלב: אתה מבין שחמישה אחוזים מתוך 450 מליון, אפילו בתרופות החדשות, זה הרבה כסף.

עידו הדרי: אנחנו מדברים רק על החלק של התרופות בתוך הסל, לא על כל ה-26 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: השנה עידכנו ב-450 מליון, אתה אומר שאתה יכול להשיג את זה בפחות בחמישה אחוזים, לצורך הענין,

גיא מרוז: קופת חולים כללית יכולה ביותר.

זבולון אורלב: אני מניח שמה שאתם יודעים לעשות גם יתר קופות החולים יודעות לעשות, זאת ההנחה שלי.

זבולון אורלב: התוספת היתה 450 מליון, רוכשים את הטכנולוגיות והתרופות בחמישה אחוזים פחות, שזה 20 ומשהו מליון, לכאורה ועדת הסל יכלה להכניס עוד תרופה אחת שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים בעוד 22 מליון.

דן בנטל: המחיר לאורך זמן עוד יורד.

זבולון אורלב: מיד ניכנס לזה, אני קראתי טוב את הדו"ח.

זבולון אורלב: הוא דיבר על פטנטים, יש תקופה אחרי הפטנטים שהמחירים יורדים ולא מעדכנים את המחיר, קראתי את הדו"ח.

חגי קדם: אני מנהל האגף לרפואה ראשונית במכבי.

חגי קדם: אני גם הייתי חבר בועדת הסל הנוכחית.

חגי קדם: צריך להבין את הסיטואציה, בהחלט יכול להיות שהמחיר שאיתו עושים את החישובים בהכנסת טכנולוגיה הוא גבוה יותר באחוז או בארבעה ממה שאחר כך הקופות רוכשות, אבל זאת הנקודה הפחות משמעותית, אי הוודאות בהכנסת טכנולוגיה החלק של המחיר הוא החלק הקטן, יכול להיות שנקנה את זה בשלושה אחוז פחות אבל יהיו 30% יותר חולים ממה שציפו, או 30% פחות.

גיא מרוז: כמו שקורה תמיד בשנה הראשונה של כל תרופה חדשה ואתם יודעים את זה.

גיא מרוז: בשנה הראשונה יש לא 5% פחות חולים אלא 40% פחות חולים כי הרופאים עוד לא מכירים את הטכנולוגיה והדיווחים שלכם אין להם שום קשר למציאות.

זבולון אורלב: ולא רק זאת.

זבולון אורלב: אתה יודע מתי הועדה ישבה השנה, בסוף פברואר, ועד שזה יוכנס, ו-450 זה שנתי.

חגי קדם: אנחנו יודעים הכל ועדיין אני אומר שהנתון המשמעותי הוא לעשות בדיקה לאורך שנים של העלות בפועל של הטכנולוגיות מול התיקצוב.

חגי קדם: זה המהלך הנכון שהוא כולל את המחירים,

זבולון אורלב: יש פה איזה שקר מוסכם כזה.

זבולון אורלב: אומרים ככה, אנחנו נציג תרופות במחירים יותר גבוהים, כי יש לנו בעתיד איזה שהיא התחשבנות.

זבולון אורלב: למה אי אפשר,

חגי קדם: כי אנחנו לא יודעים.

חגי קדם: השאלה הזאת צריכה להיות למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: מה אתה לא יודע, תסביר לי מה אתה לא יודע.

חגי קדם: השאלה צריכה להיות למשרד הבריאות, לחישובים שהוא עושה בהכנסת טכנולוגיה.

זבולון אורלב: אבל אני שואל אותך, אתה התנדבת לענות.

חגי קדם: כשמכניסים טכנולוגיה אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות בפועל בסוף מול הספק.

חגי קדם: אנחנו לא יודעים בשלב הזה, בשלב שעושים את התימחור.

זבולון אורלב: קרה לך כבר שמחיר שהוצג בסל לאחר מכן היית צריך לשלם יותר על התרופה?

חגי קדם: על יותר אני לא יודע, אני חושב שזה פחות סביר.

זבולון אורלב: הוא אמר שבדרך כלל זה 5%-10% פחות.

אורלי וילנאי פדרבוש: אנחנו יודעים על שלושים.

גיא מרוז: אנחנו יודעים על שלושים וארבעים אחוזים בקופת חולים יותר גדולה.

זבולון אורלב: יותר נוח לי להתווכח על העיקרון, גם אם זה חמישה אחוזים זה הרבה מאוד כסף.

חגי קדם: אנחנו מבקשים שתיערך בדיקה יסודית, אנחנו מוכנים לחשוף כל נתון בפני הועדה שתוקם או שהוקמה, הועדה הזאת תגלה פרט מאוד מעניין, על אף כל מה שנאמר כאן אנחנו בפועל מוציאים על תרופות שנכללות בסל, אני לא מדבר על התרופות שמכבי נותנת מעבר לסך ולא דרך הביטוח המשלים, אנחנו מוציאים על תרופות שניתנו בסל 25% יותר ממה שאנחנו מתוקצבים עליהם.

זבולון אורלב: אם זה הנתון אני חושב שזה נתון מאוד חשוב אבל זה לא פותר את הבעיה.

חגי קדם: ולכן עד היום לא בוצעה בדיקה על ידי משרדי הממשלה כי הם יודעים שהם יצטרכו להשלים את הפער הזה.

זבולון אורלב: כתב לי סמנכ"ל הכספים של קופת חולים כללית שכבר מזה כמה שנים נעשית פניה חוזרת ונשנית לשר ולמנכ"ל, גם על ידי המנכ"ל הקודם של קופת חולים וגם על ידך, כדי לטפל בסוגיה הזאת של התימחור.

זבולון אורלב: אני מציע שלפני שתתייחס למה שאתה רוצה להתייחס, תואיל להשיב גם על השאלה ששאלתי את נציגי קופת חולים מכבי, האם גם אתם מכירים את הפער הזה בין מה שמוצג בסל התרופות לבין המחיר שאתם רוכשים בפועל ואם אתה יודע מה הוא הפער הזה.

נועז בר ניר: אני סמנכ"ל הכספים של שירותי בריאות כללית.

נועז בר ניר: אנחנו מכירים את הפער בין העלות הכוללת של מה שאנחנו מוציאים למה שקיבלנו.

נועז בר ניר: זה הנושא שאנחנו בודקים אותו כל השנים, אנחנו עוקבים אחריו, אנחנו מדי פעם פונים למשרד הבריאות בבקשה להכניס רואה חשבון חיצוני.

נועז בר ניר: יש כאן מכתבים שלנו לשר הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, תבדקו את הכל.

נועז בר ניר: צריך להסתכל על המכלול כי יש סטיות מחיר, יש סטיות כמות.

נועז בר ניר: סטיות הכמות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר דומיננטיות, אני יכול לתת לכם דוגמאות, הבאתם דוגמאות של תרופות שיש תת שימוש, אני יכול לתת לכם דוגמאות כמו "גליבק", כמו "סלספ", "תרוסופט" קיבלנו עליהם ומוציאים עליהם פי שלוש ופי ארבע, תרופה כמו "גליבק" קיבלנו עליה סדר גודל של 18 מליון שקל, מוציאים 47 מליון שקל.

נועז בר ניר: תרופה כמו "פרוגרב סלפקס" אנחנו קיבלנו 24, מוציאים 58 מליוני שקלים.

נועז בר ניר: יש תרופות שבאופן משמעותי אנחנו מוציאים הרבה יותר, בעיקר בגלל סטיות כמות.

נועז בר ניר: לכן חובה להסתכל רק על המכלול.

אורלי וילנאי פדרבוש: כמה מתוך המכלול, מה עם התרופות שאתם מייבאים לבד, מה עם המכלול ההוא?

נועז בר ניר: אין לנו תרופות כאלה.

אורלי וילנאי פדרבוש: אין לכם תרופות שאתם מייבאים לבד?

נועז בר ניר: למיטב ידיעתי כבר לא מייבאים לבד.

גיא מרוז: אז תבדוק את זה כי אנחנו יודעים אחרת.

זבולון אורלב: האם נכון יהיה לחשוב שכדי לכסות את הפער שאתה מדבר עליו, לכן יש איזה קשר של שתיקה שמציגים מחירים גבוהים יותר בסל התרופות כדי לכסות לכם את הענין הזה?

זבולון אורלב: הרי הטענה היא שהממשלה במודע מציגה מחירים גבוהים יותר בסל התרופות כדי לתת שיפויים לקופות החולים עבור טענות אחרות שלהם.

זבולון אורלב: לכאורה היא אומרת אנחנו מעלימים עין, אנחנו נותנים תימחור גבוה מאוד לתרופות בסל החדש, אנחנו יודעים שיש לכם בעיות אז זה יקזז את זה ובצורה כזאת נפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אתה ידוע על זה משהו?

נועז בר ניר: לא יודע, זאת שאלה למשרד הבריאות, אנחנו לא קובעים את המחירים, מזה הרבה שנים אנחנו לא שותפים לכל התהליכים של קביעת המחרים, זאת שאלה למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אתה יכול להתייחס לשאלה, האם בפועל אתם רוכשים את התרופות במחירים זולים יותר מאשר מוצגים בסל התרופות?

נועז בר ניר: אנחנו עושים בדיקה אחת, כמה סך כל העלות שלנו בתרופות הללו מול כמה שקיבלנו.

זבולון אורלב: אני יכול להגיע למסקנה שאתה מתחמק.

נועז בר ניר: אני אומר לך עוד פעם, לא בדקנו את זה, מעניין אותך סך כל ההוצאה.

זבולון אורלב: לא בדקת?

נועז בר ניר: לא, לא בדקנו, אותנו מעניינת סך כל ההוצאה.

זבולון אורלב: זאת בדיקה נורא קלה.

זבולון אורלב: אני מניח שכל רכישה נמצאת במחשב, זאת פעולה מאוד קלה ופשוטה, אתה יודע גם על מה הישיבה, אתה גם שלחת לי מסמך, אתה יודע שיש ישיבה ואתה ידוע לע מה הישיבה, אתה יודע על מה הכתבה ומה הטענה, ואין לי לחשוב מחשבה אחרת אלא שיש כאן איזה שהיא התחמקות שלא רוצים למסור לכנסת ולועדת ביקורת המדינה נתון שאנחנו מבקשים אותו.

זבולון אורלב: מה הבעיה לתת את הנתון הזה.

זבולון אורלב: זה נתון מאוד קל.

זבולון אורלב: אמרה קופת חולים מכבי ביושר, כן, אנחנו רוכשים עד 10% פחות.

זבולון אורלב: אני יכול בכל זאת לקבל תשובה?

נועז בר ניר: לא בדקתי, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אולי אתם לא רוצים לבדוק.

זבולון אורלב: אין לי מחשבה אחרת.

אורלי וילנאי פדרבוש: מה זה לא בדקתי, להוציא חשבוניות, קבלות.

זבולון אורלב: קופת חולים מאוחדת פה?

יניב קורן: אני סגן מנהל אגף הכספים בקופת חולים מאוחדת.

יניב קורן: דיברו פה על הפרשי מחיר, הפרשי כמות, אני רוצה להתייחס לעבודה שאנחנו עשינו בשנת 2006.

זבולון אורלב: אתה יכול קודם כל להתייחס לנושא שלשמו התכנסנו?

יניב קורן: כן, זה שייך לנושא.

זבולון אורלב: אתה יכול קודם לענות לשאלה הישירה שלי, באשר למחירי התרופות שאתם רוכשים, האם הם יותר זולים ביחס למחירים שהוצגו לועדת סל התרופות, ואם אתה סגן מנהל אגף הכספים אני חשוב שאתה אמור לדעת את זה.

יניב קורן: כמו שאמרו חברי ממכבי, ברגע שהתרופה נכנסת לסל אנחנו עושים כל מאמץ להוזיל את עלותה.

יניב קורן: בדרך כלל מדובר בתרופות פטנטיות ויכולת הורדת המחיר היא מוגבלת מאוד.

זבולון אורלב: אני בטוח שאתה מצליח להוריד את מחיר התרופות.

יניב קורן: הערכה של 5%-10% הנחה לקבל על התרופות זה הנחה ריאלית.

יניב קורן: יחד עם זאת אי אפשר להסתכל על מכלול ההוצאה רק בפן אחד, בפן של מחיר.

יניב קורן: בסופו של דבר ההוצאה היא כמות כפול מחיר, ואני הייתי רוצה להתייחס לעבודה שעשינו בנושא עידכוני הסל שהיו בשנים 2002-2004.

יניב קורן: אנחנו בדקנו כמה כסף בפועל קיבלה קופת חולים מאוחדת בעידכוני הסל האלה, וכמה היא הוציאה עבור התרופות האלה.

יניב קורן: לגבי התרופות שהוצאנו לקחנו בחשבון גם חיסכון בתרופות חלופיות ואת כל החסכונות שיכולים להיות לקופה כתוצאה מהכנסת הטכנולוגיות החדשות.

יניב קורן: העבודה הזאת בוקרה על ידי רואה חשבון חיצוני ממשרד ליאון אורליצקי ונמצא שם שקופת חולים מאוחדת בלבד נשאה באותן שלוש שנים 93 מליון שקלים יותר מה שהיא תוקצבה.

יניב קורן: זה שלושים מליון שקלים לשנה.

יניב קורן: רק מאוחדת, אנחנו 10% מהשוק, את המכפלה אפשר לעשות ולהבין.

יניב קורן: מה שחשוב להבין זה שבסופו של דבר ההוצאה שהקופה עומדת בה ואני משער שגם שאר הקופות, היא הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים.

זבולון אורלב: השאלה היא למה קופות החולים שותפות לקשר שתיקה שמצד אחד הן יודעות שהן מקבלות תימחור גבוה ב-5%-10% בתרופות החדשות, ומצד שני אתה אומר שהכמויות לא מספיקות, כי אני מבין שהטענה היא בצד השני של המשוואה, זאת גם היתה הטענה של קופת חולים כללית, של הכמויות, אני שואל למה לא קמה צעקה גדולה שאומרת שעובדים על כולם בעיניים, מצד אחד לא נותנים את הכמויות הדרושות ומצד שני נותנים מתחת לשולחן מחירים קצת יותר גבוהים כדי שנסתום את הפה.

זבולון אורלב: למה קשר השתיקה הזה, למה אי אפשר לבוא במדינה מסודרת ולהגיד, בואו נעבוד עבודת אמת.

זבולון אורלב: נראה כמה עולה תרופה, ניתן את העלות האמיתית שלה, נראה מה הכמויות האמיתיות, הרי זה אינטרס של כולם, למה צריך לעבוד בתרבות של שקר.

זבולון אורלב: מדובר בחיי אדם.

זבולון אורלב: הטענה יכולה להיות שאנשים לא מקבלים תרופות מצילות חיים בגלל איזה שהיא תרבות.

יניב קורן: חשוב להדגיש שהאנשים מקבלים את התרופות, אין מצב שלא מקבלים את התרופות.

זבולון אורלב: לא, תרופות לא נכנסות לסל.

זבולון אורלב: לו היו נותנים מחירי אמת בסל התרופות,

יניב קורן: לו היו נותנים תקציב מלא עוד היה נכנס פחות.

יניב קורן: אני מציג פה את הדוגמאות.

אורלי וילנאי פדרבוש: תילחמו על זה.

יניב קורן: אנחנו נלחמים על זה.

יניב קורן: אנחנו שיבדקו את זה שוב ושוב.

זבולון אורלב: הנתונים האלה הם נתונים לא מבוקרים.

יניב קורן: הם בוקרו על ידי משרד רואה חשבון חיצוני.

זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה הרמזים הם רמזים הפוכים, הם לא רמזים שהמדינה נותנת פחות מדי, הטענה היא שהמדינה לכאורה נותנת יותר מדי.

זבולון אורלב: אם מבקר המדינה נותן דוגמה אז אני מניח שהוא רצה להעיד על הכלל.

אבי ישראלי: הוא לקח את הדוגמה שאני בדקתי, זאת היתה דוגמה ספציפית שאני בדקתי והוא לקח אותה כי אותה הוא הכיר.

דן בנטל: המשרד לא יודע מה קורה, הקופות יודעות, כל קופה בפני עצמה יודעת בדיוק כמה היא מוציאה וכמה זה עלה לה, הם יודעים, זאת מכפלה פשוטה.

דן בנטל: המשרד לא יודע ולא מפקח.

זבולון אורלב: תודה למאוחדת.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות, אני מבוטח בה.

זבולון אורלב: אני צריך לנהוג בכולכם באותה מידת תוקפנות שווה ואותה מידת הגינות ואני מקווה שאני עושה את זה, לכן אני בעד גילוי נאות שלא ישלפו לי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: קופת חולים לאומית פה?

צביקה רוט: אני סמנכ"ל לוגיסטיקה בקופת חולים לאומית.

צביקה רוט: אני בהחלט מסכים עם הדוברים של הקופות האחרות, אני בכלל לא מבין מה הטענה כלפינו, אנחנו לא קבענו את כללי המשחק, אנחנו עושים בהחלט מאמצים להוזיל את עלויות התרופות, זה מחובתנו, מצליחים פחות או יותר ושמעתם את הסקירה של מכבי, ואנחנו כקופה קטנה פועלים על פי חוק, כפי שמוכתב לנו ואנחנו משתדלים להתאמץ להוזיל את מחירי התרופות, לא תמיד מצליחים בהצלחה יתרה אבל משתדלים לעשות את זה.

צביקה רוט: הריבון קבע את כללי המשחק והתימחור של משרד הבריאות כפי שהוא קובע, אנחנו לא שותפים לו, ואנחנו בהחלט עושים מאמצים להוזיל את העלויות כי העלויות שלנו בסטיה גסה, בסיכומו של דבר אם מסתכלים על הטכנולוגיות לאורך השנים האחרונות, אנחנו ב-25%-30% הוצאת יתר בגין אותן טכנולוגיות.

צביקה רוט: זה הדיון האמיתי שצריך להיות.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שזה דיון מאוד חשוב, אבל כדי להתחיל ולפרק את תרבות השקר הזאת צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום.

צביקה רוט: אנחנו לא שותפים לתרבות השקר.

זבולון אורלב: אתה מקבל מחירים בסל תרופות חדש שקופות החולים אומרות שזה בתימחור של בין 5%-10%,

צביקה רוט: אני כקופה קטנה אשמח מאוד שמדינת ישראל תרכוש עבורנו את התרופות, עבור כל מדינת ישראל, ואז לא יהיה דיון ולא יהיה ויכוח.

צביקה רוט: כללי המשחק לא נקבעו על ידינו, צריך לזכור את זה, אם מדינת ישראל תרכוש עבור שבעת מליון תושביה את התרופות יכול להיות שהיא תביא להישגים גדולים יותר, לחיסכון למערכת הבריאות, אינני יודע, אבל אלה כללי המשחק.

חגי קדם: אתה משתמש במושג קשר של שתיקה וזה קשה לנו כי אנחנו אמורים להיות שותפים לקשר הזה, אבל צריך להבין שאם יש קשר של שתיקה על המחיר קיים גם קשר של שתיקה על הכמויות.

זבולון אורלב: מסכים.

חגי קדם: אנחנו יושבים בסל, כמו שאנחנו יודעים שאחר כך מהמחיר שנקבע יכול להיות שנצליח להוריד, באותה מידה יש לנו חשש, מבוסס על נסיון, שמספרי החולים יהיו יותר גדולים.

חגי קדם: זה הצד השני של אותו שקר שאני לפחות לא מכיר אותו.

נועז בר ניר: המילה קשר של שתיקה היא מילה קשה, יש הערכה, יש סטיות לכאן ולכאן, יש הערכה מראש ואתה אמרת שאנחנו לא צעקנו, בהחלט צעקנו, בכל המכתבים שלנו ביקשנו שיבדקו את זה, שיבדקו את מכלול ההוצאה, יש צעקה שלנו לאורך שנים, אותם משרדים לשר הבריאות ולמנכ"ל משרדו, אנחנו בעד השקיפות הזאת כי אנחנו בטוחים שבסופו של דבר השקיפות תשרת אותנו כי אנחנו מוציאים הרבה יותר על הטכנולוגיות האלה.

נועז בר ניר: הבעיה הגדולה של הממשלה שהיא מפחדת שהיא תראה שההוצאה שלנו הרבה יותר גדולה עבור התרופות האלה והיא תצטרך לשלם אותה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אם צריכים לשלם עוד כסף אתם תקבלו גיבוי מלא, אני חושב שמדינה וממשלה צריכה לתת את המענה ההולם כמתחייב מהחוק ולא לעשות כל מיני דברים שנראים כמו קומבינות, שהמדינה עוצמת את עיניה ממספר החולים ואתם טוענים שיש יותר, מצד שני אתם עוצמים עין שאתם מקבלים יותר כסף ממה שצריך עבור התרופות.

זבולון אורלב: יש פה איזה היא משוואה שצריך לשבור אותה, שהיא משוואה לא נכונה.

זבולון אורלב: צריך לתת את המחיר הנכון וצריך לתת את הכמויות הנכונות.

גיא מרוז: למען הגילוי הנאות אני לקוח של הכללית.

גיא מרוז: לפני שלוש שנים ביקשנו מהכללית לקבל חשבונית שרק שופט עליון בדימוס יראה את המספר, כדי שאנשים שלא מקבלים את התרופות בסל יקבלו את התרופות האלה, שהכללית תרכוש אותם עבורם ויקבלו את זה במחיר של הכללית.

גיא מרוז: גם לזה הם לא הסכימו.

גיא מרוז: תרופות שהיה ברור שהם רוכשים אותם יותר בזול, שלא נמצאות בסל, שאנשים יוכלו לקנות אותם דרך הקופה ולזה הם לא הסכימו.

גיא מרוז: הם לא הסכימו להראות חשבונית של המחיר שלהם.

זבולון אורלב: בדיון שהיה באוגוסט גם חנה זוירברון וגם בועז ענר דיברו על זה שחלק מהבעיה זה שקופות חולים חוששות לחשוף את התימחור של רכישת התרופות בטענה שיש בזה סודיות והמשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה בועז ענר אמר באותו דיון, שמחירי התרופות זה עסק רגיש מאוד מבחינת הקופות, אנחנו מבינים את זה, יש בזה אלמנט של סודיות, אבל אפשר תחת כללי סודיות כאלה ואחרים להתייחס לנושא.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לא להשתמש באלמנט הסודיות כי יש למדינת ישראל דברים סודיים נוספים והיא יודעת איך להתמודד.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו, לקידום הדיון, לתת לדבר לרביב סובל שהוא סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר ואגף התקציבים במשרד האוצר, שהוא גם בין היתר מונה על תקציבי הבריאות.

זבולון אורלב: רביב, אני חושב שאין צורך להציג שאלות, הטענות נשמעו ואם אפשר שתתייחס.

רביב סובל: אני מכבד את החשיפה אבל אני לא בדיוק מבין מה היא.

רביב סובל: אני חושב שאין פה שום תרבות שקר, הנתונים שעל פיהם ועדת הסל עושה את ההערכות הכלכליות שלה, ובשנתיים האחרונות יש גם תת ועדה מיוחדת בראשות אוסנת לוכסנבורג שחבל שהיא פה כי היא היתה יכולה להסביר את עבודת תת הועדה.

זבולון אורלב: היא עובדת מדינה?

רביב סובל: כן.

זבולון אורלב: מטעם מי?

רביב סובל: ראש מינהל טכנולוגיות במשרד הבריאות.

רביב סובל: תת הועדה הזאת עושה ככל יכולתה על מנת להפחית את העלות של הטכנולוגיות, כי המשימה והמטרה של הכנסת מקסימום טכנולוגיות לסל הבריאות בתקציב שהממשלה מקצה, משותפת לכל פקיד הממשלה שעוסקים בתחום הזה.

זבולון אורלב: מי עוד יושב בתת הועדה הזאת?

רביב סובל: אני לא זוכר.

רות רלב"ג: אנחנו גם יושבים.

זבולון אורלב: שני הסמנכ"לים יושבים.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר בכל זאת את העובדה,

רביב סובל: אני לא אתחמק מהחשיפה.

רביב סובל: אני חושב שלכולם ברור שבסופו של דבר מחירי הרכש של הקופות הם יותר נמוכים והדבר הזה משתנה בין קופה לקופה.

רביב סובל: יש קופות גדולות שמצליחות יותר, קופות קטנות שמצליחות קצת פחות והמדינה כאשר היא מגיעה מבחוץ היא לא יכולה להתייחס למגוון הזה, היא לא יכולה להיכנס לשאלה איך כל קופה תצליח במושא ומתן מסחרי כזה או אחר להוריד את המחירים והיא עושה, מצד שני, ככל יכולתה על מנת למצוא את המחירים האובייקטיביים הכי ראויים שיש.

רביב סובל: חברות התרופות מצידן אין להן ענין גדול לנפח את המחירים, כיוון שהמשמעות של הגדלת מחיר היא הקטנת הסיכוי שתרופה תיכנס לסל.

רביב סובל: יש גם מנגנון שלם של רגולציה שמפעיל משרד הבריאות לקביעת מחירי המקסימום, עם השוואות למחירונים בעולם ונעשה בזה לפני שנתיים שינוי שהוריד את מחירי המחירונים על מנת לנסות להשיג את המחיר הרשמי הכי נמוך שניתן.

רביב סובל: זה לא סוד שאין כמעט ענף שבו בין מחירון רשמי למחירים שמסתובבים בפועל, אין פערים.

רביב סובל: אבל השאלה היא האם המדינה יכולה לשקלל את זה באופן גס.

רביב סובל: יש באופן גס סידרה של הפחתות, כי המתודולוגיה לא אומרת שרק לוקחים את המחירון ומכפילים, יש שם סט שלם של מתודולוגיות שהמטרה שלהם היא במוצע ללחוץ את המחירים האלה כלפי מטה ולנסות להכניס כמה שיותר טכנולוגיות לסל.

רביב סובל: עד היום, עם כל הכבוד לכל המבקרים, עוד לא היה מישהו שהציע שיטה אחרת שהיא יותר טובה וכל אחד יכול לתפוס פינה של הפיל הזה ולהגיד, זה לא טוב, ההוא לא נראה לי, זה קצת מעוות, אבל שיטה סדורה שפותרת בעיות אחרות, אם נחפור בין הקופות לבין חברות התרופות לנסות למצוא מחיר ספציפי, הרי החברות האלה והקופות רוכשות עשרות תרופות,

אורלי וילנאי פדרבוש: קבלות.

רביב סובל: קבלות של מה, באותה חברה מוכרים עשרות תרופות לאותה קופת חולים, אז מה הבעיה להגיד אל תתנו לנו הנחות בתרופות האלה, אלה תרופות חדשות, תנו לנו הנחות בתרופות האחרות.

גיא מרוז: שיתנו הנחות, שהמדינה תדע על ההנחות האלה.

רביב סובל: אין סוף לדבר הזה, אין דרך של מרדף, לנסות לרדוף אחרי גורמים מסחריים בשביל לנסות לבדוק מה יהיה.

זבולון אורלב: רביב, אני עוסק בחומר הזה פחות ממך, אבל אוזני שמעו כאן, ותגיד לי אם טעיתי, שבאופן ממוצע הקופות רוכשות את התרופות במחירים זולים יותר בין 5%-10% וזה לא ענין של שנה אחת, אני מניח שזה דבר רב שנתי.

זבולון אורלב: אלא מה, יש להם פיצוי על זה שכנראה אתם לא נותנים את הכמויות הנכונות של החולים, זה לפי טענתם.

זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות שהממשלה לא יודעת כזה נתון שלאורך שנים כל קופות החולים ללא יוצא מן הכלל, אולי אחת שהיא יוצא דופן, שלוש קופות רוכשות את התרופות במחיר זול יותר.

רביב סובל: אז מה אתה מציע שנעשה?

זבולון אורלב: בתימחור לתת פחות 5%-10%.

רביב סובל: זה מה שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: אתם לא עושים.

רביב סובל: אנחנו עושים.

רביב סובל: בתוך התימחור יש לנו אלמנט פחתה, נקרא לזה ממוצע,

זבולון אורלב: אבל אחרי כל ההפחתות עדיין הם אומרים לך שמה שהם מקבלים,

אבי ישראלי: הם רוצים מאיתנו כסף.

אבי ישראלי: הטענה שלהם הוצגה גם בדיון הקודם וגם לפני שני דיונים, גם על ידי פרופ' שמר שהיה בזמנו מנכ"ל קופת חולים מכבי וגם על ידי זאב רומברנדט שהיה מנכ"ל קופת חולים כללית, הם הציגו לך אדוני היושב ראש, את זה שמגיע להם עוד כסף.

אורלי וילנאי פדרבוש: על דברים אחרים.

אבי ישראלי: לא, על סך התרופות החדשות, הם הציגו לכם את זה.

אבי ישראלי: גם בתוכנית שלכם, לפני שלוש שנים כשראיינת את שוקי שמר, הוא אמר לך, לי זה עולה הרבה יותר, הכוונה לקופת חולים מכבי.

אבי ישראלי: אני פשוט מזכיר כי את הפעם ההיא ראיתי ואת הפעם הזאת לא ראיתי, אבל זאת הטענה שלהם.

אבי ישראלי: לכן אנחנו הקמנו ועדה כבר לפני כשנה וחצי, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת.

יואל ליפשיץ: מחירי התרופות במדינת ישראל מפוקחים על ידי צו ואי אפשר לעלות מעליהם.

יואל ליפשיץ: נקודת המוצא של המחיר של התרופה, הקופות לא יכולות לרכוש יותר מהמחיר הזה והחברות לא יכולות למכור יותר ממחיר המחירון, מה שנקרא בשוק מחיר ירפ"א.

יואל ליפשיץ: בשנים האחרונות משרד הבריאות עשה מאמץ גדול כדי להוריד את המחירים, שינינו את שיטת מודל ההולנדי, הוספנו עוד מספר מדינות באירופה, הורדנו ב-17% את מחירי התרופות ב-2006, הורדנו את המחירים בעוד 6.7% ב-1 למרץ, ככה שאנחנו כל הזמן לוחצים את מחיר התרופות למטה.

יואל ליפשיץ: לגבי סל התרופות.

יואל ליפשיץ: המחירים שניתנים לסל התרופות הם מחירי הערכה ומתבצעים על מספר פרמטרים.

יואל ליפשיץ: חברות התרופות צריכות להצהיר על המחיר שהן ימכרו לקופות החולים והוא חייב להיות לפחות חמישה אחוז פחות ממחיר המחירון ואנחנו לוקחים את הנמוך מבין השניים ואסור להם למכור לקופות החולים במחיר יותר גבוה.

יואל ליפשיץ: אנחנו מעריכים שעם השנים קופות החולים ירכשו את זה בפחות, אחרת אני הייתי מפטר את כל הסמנכ"לים של הקופות בזה שהם רוכשים את זה במחיר הזה, אחרת אין שום הגיון בלהחזיק אותם.

יואל ליפשיץ: הם אמורים לרכוש את התרופות האלה בפחות וללחוץ כל הזמן על חברות התרופות כדי להוריד את המחירים.

יואל ליפשיץ: כאשר אנחנו מבצעים את ההערכה של המחיר אנחנו יושבים מול חברות התרופות, מול קופות החולים, מול המומחים בשוק, מול חברות ביטוח, אנחנו מחפשים את כל המחירים.

יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים את כל ההערכות שיש לאנשים, בודקים מחירים בעולם ולוקחים את המחיר הנמוך ביותר.

יואל ליפשיץ: כאשר יש לנו גנריקה באופק, אנחנו יודעים שגנריקה תיכנס בשנה הקרובה, אנחנו מכניסים מחיר של 50% פחות.

יואל ליפשיץ: לדוגמה ה"פלביקס", הוא אמור להיכנס גנריקה עד סוף שנת 2008, אנחנו לקופות כבר נותנים את זה לפי מחיר גנריקה.

יואל ליפשיץ: פחות 50%.

יואל ליפשיץ: זה כבר אומר שהם מקבלים את זה בחסר.

יואל ליפשיץ: אנחנו יודעים כבר את כמות האנשים, היא לא תגדל, כי היא הוכנסה בשנה שעברה, יש לנו הערכה ומקבלים על התכשיר הזה בחסר.

יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים את ההערכות מול איגודי האונקולוגים.

יואל ליפשיץ: בועדה הספציפית הזאת ישבנו עם האונקולוגים ארבע פעמים.

זבולון אורלב: מה הוחלט על ה"פלביקס", הוא מוגבל בזמן?

יואל ליפשיץ: הוא הוכנס ב-50% והוא מוגבל בשנה.

זבולון אורלב: עד עכשיו הוא היה מוגבל בשלושה חודשים.

יואל ליפשיץ: הוא הוארך לשנה.

יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים מול המומחים בשטח, אנחנו גם עם ועדת הצללים של הארי שהיתה, אנחנו השתמשנו גם בנתונים שלהם היה.

יואל ליפשיץ: אפשר לבדוק, ויש לנו דו"ח השוואתי שאנחנו בודקים קופות חולים כל שנה, ההוצאות שלהם על תרופות וציוד לסל זה 4.6 מיליארד שקלים, מתוך ה-26 מיליארד שקלים זאת ההוצאה שלהם, אנחנו גם בודקים את ההוצאה שלהם מול מה שהם מקבלים.

רן כהן: זאת ההוצאה השנתית?

יואל ליפשיץ: זאת ההוצאה השנתית הכוללת.

יואל ליפשיץ: הקופות מוציאות 4.6 מיליארד שקל על תרופות כל שנה.

יואל ליפשיץ: כשאנחנו בודקים את עידכון הטכנולוגיה, התוספת שניתנת לסל במשך השנים מול ההוצאה של קופות החולים, וזה לפני הבדיקה הפרטנית שאני עוד מעט אתייחס אליה, הוצאתי את הכל מדוחות מבוקרים של רואה חשבון שאנחנו מבצעים, לא קופות החולים אלא דוחות שלנו, אפשר לראות למשל שבשנת 2002 הקופות קיבלו 152 מליון שקלים על הטכנולוגיות החדשות והם הוציאו 246 מליון שקלים, בשנת 2003 הם קיבלו אפס והם הוציאו בתוספות 20 מליון שקלים, בשנת 2004 הם קיבלו 40 מליון שקלים והם הוציאו בתוספת 166 מליון שקלים, בשנת 2005 הם קיבלו 350 מליון שקלים והוציאו 422 מליון שקלים, ב-2006 התהפכה המגמה, הם קיבלו 360 מליון שקלים והם הוציאו רק 201 מליון שקלים.

יואל ליפשיץ: אנחנו מנטרים את זה לאורך השנים לראות שאכן הקופות לא מקבלות ביתר על הסך הכללי.

יואל ליפשיץ: כאשר מבצעים הערכות אלה ההערכות, אנחנו לא יודעים מה יהיה המחיר הסופי שהקופה הרוכשת ואנחנו גם לא יודעים מה תהיה הכמות הסופית של חולים.

יואל ליפשיץ: לתרופה ברגע שהיא נכנסת לסל אין תג מחיר, נניח הכנסנו בערך של 30 מליון שקלים, זה לא אומר שהחולה שהוא מעבר ל-30 מליון שקלים אומרים לו שהוא לא מקבל את התכשיר, זו היא זכות משפטית

זבולון אורלב: אבל צריך לעשות בדיקה אחרי זמן מסויים גם על המחיר וגם על הכמות.

יואל ליפשיץ: חלק מהטענות שעלו לאור המקרה של ה"אמביב", ב"אמביב" ההערכה היתה 150 חולים, בשנה הראשונה לא הגיעו למספר הזה, היום כבר נמצאים במספרים האלה.

יואל ליפשיץ: בועדת הסל האחרונה היתה הרחבה של חולי הפסוריאזיס כולל ה"אמביב" וההערכות דיברו על הרבה יותר חולים, זה כאשר בדקנו את זה עם האיגוד שמטפל בהם, עם המומחים שמטפלים וקיבלנו מספרים מהרשומות.

זבולון אורלב: התרופה נכנסה ב-2004 וארבע שנים לא הגיעו למספר הזה.

יואל ליפשיץ: הגענו למספר.

יואל ליפשיץ: הבדיקה הפרטנית מתבצעת והיא תסתיים עד סוף השנה.

יואל ליפשיץ: פה אני צריך להגיד לקופות, הקופות לא הסכימו במשך שנים לחשוף את הנתונים ורצו שנסת

יואל ליפשיץ: מך על רואה חשבון חיצוני, אנחנו לא הסכמנו לזה ורק לאחרונה לפני שנה הם הסכימו לא רק שרואה חשבון חיצוני יבדוק את זה אלא גם נציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר יראו את הנתונים בפועל ורק אחרי שהיתה הסכמה על הדבר הזה יכולנו לצאת למהלך.

זבולון אורלב: איפה נמצא המהלך?

יואל ליפשיץ: רואי החשבון עובדים על המתודולוגיה, אנחנו נפנה לקופות עם הרשימה בדיוק מה אנחנו רוצים לראות, הבדיקה תתבצע רק משנת 1998 כי אז היה הסל הראשון והעידכונים, שם נוכל לראות תג מחיר מול כמות שנכנסה, ואנחנו נבצע את הבדיקה הזאת.

יואל ליפשיץ: אני חוזר לשאלה הראשונה שהיה קושי לענות עליה, האם קופות החולים רוכשות יותר בזול לאורך שנים, התשובה היא כן, וככה אנחנו מצפים שהם יעשו.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים שהם ילחצו את המחירים למטה ויקנו את התרופות יותר בזול.

יואל ליפשיץ: אנחנו מתחשבנים איתם לאורך השנים.

יואל ליפשיץ: למשל השנה היה לנו תכשיר שהכנסנו ללא עלות, ה"קלסטה", בועדת הצללים שמו לה תג מחיר של עשרה מליון שקלים, אנחנו הכנסנו אותה ללא תוספת עלות כי באוסטיאופורוזיס לפני כמה שנים הכנסנו תכשיר ב-70 מליון שקלים, שנה אחרי זה נכנסה הגנריקה, חתכה את המחירים בחצי ומצאנו לנכון להכניס תכשיר באפס עלות בהסכמה של הקופות.

יואל ליפשיץ: אנחנו יודעים שהמחיר ירד, נכנס תכשיר שהוריד את המחיר, יש פה תכשיר בעשרה מליון שקלים לאותו טיפול,

זבולון אורלב: אם אתה יודע, לדבריך, שיש סמנכ"לים מצויינים לכספים שמורידים את מחירי התרופות, למה אתה לא אומר להם את מה שעשית עם התרופה הזאת שעכשיו דיברת עליה לגבי יתר התרופות.

יואל ליפשיץ: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה, השנה הכנסנו 12 תכשירים ללא תוספת עלות, על בסיס ההערכות האלה.

זבולון אורלב: למה לא להקטין את התימחור של אותה תרופה שנכנסה לגנריקה ולתת לתרופה החדשה, למה צריך לעשות את כל הקומבינות האלה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לנהל רישום מסודר.

יואל ליפשיץ: אני מתנגד למונח קומבינות כי בנקודת הפתיחה אנחנו מעריכים, מדובר על הערכות, אחרי שנים שנכנס גנריקה, למשל הכנסנו עכשיו תכשיר שאנחנו יודעים שב-2018 תהיה גנריקה, לכאורה אתה אומר, ב-2018 כשהמחיר ירד נשנה את המחיר.

יואל ליפשיץ: על הנקודה הזאת יגידו הקופות, בואו נפתח אחורה ונראה, אם היה הערכה של 350 חולים ביום הכניסה והיום אנחנו על 900, תנו לנו פיצוי.

זבולון אורלב: נכון, למה לא.

יואל ליפשיץ: הם טוענים שאנחנו נותנים להם בחסר, הטענה המרכזית,

רן כהן: זה לא כסף, זה חולים.

זבולון אורלב: אני דיברתי קודם על תרבות של שקר וקומבינה.

זבולון אורלב: אני חשוב שמדינה צריכה לנהל את ענייניה ביושר ובשקיפות מלאה, בעיקר בדברים שקשורים בחיי אדם.

זבולון אורלב: אז למה אי אפשר לנהל את הדבר הזה בצורה ראוייה, מדובר בתקציב ענק, אחד התקציבים החברתיים הגדולים ביותר, למה אי אפשר לנהל את זה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים את שמות התרופות, אנחנו יודעים מתי זה נכנס, אנחנו יודעים שלאורך זמן המחירים יורדים, ומצד שני אולי מספר החולים הולך וגדל, למה אי אפשר לנהל, למה צריך לבנות על כל מיני חשבונות מעל השולחן ומתחת לשולחן.

רביב סובל: אפשר לבטל את קופות החולים, כי הרי מה אתה אומר, הרי זה בכלל לא נוגע לתרופות, זה נוגע לכל שירות, יבואו בסוף שנה לממשלה ויגידו היה לנו אלף חולים, נתנו להם את התרופה הזאת, אלה המחירים.

רביב סובל: היה לנו עוד 500 חולים אחרים, נתנו להם את התרופה הזאת, אלף אנשים אושפזו, זה המחירים.

רביב סובל: עכשיו תחברו את כל המספרים, תנו לנו את כמה שזה יוצא.

זבולון אורלב: למה לא?

רביב סובל: כי אז לא צריך קופות חולים.

רביב סובל: המטרה היא שיהיה גוף שיהיה אחראי, שתהיה לו אחריות כוללת.

רן כהן: זה בדיוק הפוך.

רן כהן: אתה רוצה להגיד שהמדינה לא צריכה לתת כי הם חולים.

רביב סובל: לא כי הם חולים, זה לא קשור.

זבולון אורלב: השיטה הזאת בעיני היא שיטה לא נכונה.

זבולון אורלב: תתאר לך שמשרד החינוך יגיד לרשת אורט, שמנהלת בתי ספר, לעבוד בשיטה הזאת כפי שאתם מנהלים את קופות החולים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים בדיוק כמה תלמידים יש לכם, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה משכורות מורים אתם משלמים, הכל יהיה בערך.

רביב סובל: את מערכת החינוך אתה מכיר טוב, במערכת החינוך בעל יסודי אתה לא בודק בדיוק כמה תלמידים היו בכיתה, האם בדיוק כל השעות היו, אתה מתקצב לפי ממוצע.

זבולון אורלב: מדינת ישראל משלמת עבור כל תלמיד, אין ממוצע תלמידים, יש מספרי תלמידים.

רביב סובל: לא, יש מספר תלמידים ואתה נותן להם לפי תיקצוב שעות ממוצע.

זבולון אורלב: יושב פה מי שהיה ממונה על אגף התקציבים, דוד בועז, הוא נציג ציבור בפורום הציבורי לבחינת סל התרופות שבראשות השופטת דורנר, והוא יעדי כמוני, כי כשהוא היה הממונה אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, שנינו יודעים איך הדברים מתוקצבים.

זבולון אורלב: יכול להיות שבמקום שבו המדינה מעדיפה להתעלם, לא לדעת ולתקצב בערך, אני חושב שזאת שיטה לא נכונה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה החולה.

זבולון אורלב: החולה משלם את המחיר של הטעויות שכולנו עושים וככל אפשר לצמצם את הטעויות אני חושב שזה תפקידנו.

זבולון אורלב: למה לא לנהל את זה בצורה מדוייקת.

זבולון אורלב: כמה חולים היו, כמה עולות התרופות, יש להם אינסנטיב גדול מאוד, אני חולק עליך אבי, להתייעל, מפני שכל סכום שהם יוכלו לחסוך בהתייעלות שלהם, הם יוכלו לפתח עוד מעבדות וכו'.

רביב סובל: אבל לא יהיה סכום.

אורלי וילנאי פדרבוש: אדוני ישוב ראש הועדה, הרי מדובר בפלט, מה הבעיה להדפיס במחשב כמה הוצאתם על תרופות, הלא יש את הדבר הזה כתוב מול כל חברת תרופות.

אורלי וילנאי פדרבוש: אתה אומר, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שלא יהיה אחר כך כסף לדברים אחרים, למה, לשיפוץ סניפים, ליחסי ציבור, למשכורות של בכירים, אז תתקצבו אותם אחרת.

אורלי וילנאי פדרבוש: תתקצבו אחרת אבל אל תרמו אותנו.

אורלי וילנאי פדרבוש: אתם אומרים שיש 450 מליון שקל תוספת, זה לא הולך בפועל לתרופות.

יואל ליפשיץ: רוב הקופות או כולן, אם יש להן עודף תקציבי הן נותנות תרופות גם מעבר לסל הבסיסי, הן יכולות לעשות את זה.

יואל ליפשיץ: אסור להן למכור תרופות, על פי סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אסור לקופות למכור תרופות במחיר העלות שהן קונות אותן, זה נקרא תוכניות גבייה ותוכניות גבייה רק ועדת הכספים של הכנסת מוסמכת לאשר.

גיא מרוז: אבל אנשים מוכרים את הבתים בזמן שהחוק הזה מתקיים, אנשים לא יכולים לשלם את המחירים, במקום לשלם את המחיר שהקופה מקבלת, בגלל החוק הזה, אתה מבין מה קורה?

גיא מרוז: אנשים מוכרים את הבתים שלהם כדי לשלם על תרופה שלא נמצאת בסל, כי אסור לקופה למכור במחיר העלות שהיא מקבלת.

גיא מרוז: אתה מבין את האבסורד?

יואל ליפשיץ: אז שכנסת ישראל תתקצב את סל התרופות בעוד כסף.

יואל ליפשיץ: ותתנו את הכסף כמו שצריך, שהממשלה תעשה את זה בעדיפות, אבל לא זאת הנקודה.

גיא מרוז: אסור להם לעשות את זה ואנשים מוכרים אתה הבתים שלהם ואת החיים שלהם.

אורלי וילנאי פדרבוש: אז תבואו ותגידו שישנו את החוק, אבל אתם שותקים.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא שותקים, אנחנו מדברים, אתם יודעים היטב איך שר הבריאות נלחם על התקציב, להעלות את התקציב, וכמה המשרד עושה.

רות רלב"ג: אני סמנכ"לית משרד הבריאות ועוסקת בתקציבים וכלכלה ואני גם אחראית על מחירי התרופות.

רות רלב"ג: אני רציתי רק להשיב לך במילה, אם ההתחשבנות תהיה רק לפי חשבוניות אז לכל קופה נעשה את החשבון שלה לפי מחיר הקניה שלה, זה נראה לך יותר סביר?

אורלי וילנאי פדרבוש: כמו שאני משלמת על דברים לפי מה שאני קונה.

רות רלב"ג: אני מסופקת אם זה יעמוד, אבל במנגנון האובייקטיבי,

אורלי וילנאי פדרבוש: מה זה מסופקת,

גיא מרוז: קופת חולים כללית מקבלת הנחות של 30% ולא של 5%.

אורלי וילנאי פדרבוש: לא סתם הם לא אמרו כמה הם מקבלים, לא סתם.

מידד גיסין: לא בטוח שהיא מקבלת את זה על החשבונית המקורית של התרופה.

רות רלב"ג: כבר לפני שנתיים עמדנו על זה שאנחנו כנראה יכולים לחשב את הערך של הטכנולוגיות במנגנון יורת קפדני ולכן קמה ועדת המשנה.

רות רלב"ג: ולכן גם נעשתה הרחבה של המודל ההולנדי והוכנסו ארבע מדינות שיצרו את הפחתת המחיר של 13% ועוד 7% בימים הראשונים של דצמבר 2007.

רות רלב"ג: על כל אלה היתה הפחתה של 6.71% בגין ירידת המטבעות לאחרונה.

רות רלב"ג: אנחנו עבדנו לילות לבנים כמעט כדי להצליח לעדכן, לצורך ההכלה של הטכנולוגיות החדשות, את הפחתת המטבע גם בגין הטכנולוגיות הרשומות להכלה בשנת 2008 והגענו לחיסכון נוסף בערך של 25 מליון שקל כבר לרשימה הנוכחית.

רות רלב"ג: אם לוקחים את הערך המצטבר של הפחתת המחירון המירבי רק בשנתיים האחרונות, אנחנו מדברים על כמעט 25% של הפחתה.

אורלי וילנאי פדרבוש: מאיפה את יודעת המחירון, לא ראית קבלה.

רות רלב"ג: אני מדברת על הנמוך מבין, הצהרת היבואן, אני כרגע שמה את הדגש על הנושא של הטכנולוגיות החדשות, אנחנו עושים את הנמוך מבין, הצהרה היבואן, ציטוטי מחירים פרטניים שאנחנו בודקים עד כדי,

אורלי וילנאי פדרבוש: קבלה, קבלה, מה זה הצהרת יבואן.

רות רלב"ג: היתה תרופה בשנה שעברה בדקו לנו בבתי מרקחת בארצות הברית וקיבלנו את המחיר וזה היה חלק מהמאבק להפחתת מחיר של אחת הטכנולוגיות.

רות רלב"ג: אנחנו בוחרים את הנמוך מבין כל המחירים המצוטטים, אבל צריך לעשות איזה שהוא מודל נורמטיבי, זה לא מעשי להתנהל על מחירים בפועל מול כל קופה במחיר שלה, וזה בוודאי לא יצור לה שום תמריץ ללכת ברמה המסחרית ולהשיג את המחיר הנמוך ביותר.

רות רלב"ג: כי לא יהיה לה שום מנגנון שיתן לה ליהנות מהמנגנון הזה.

רות רלב"ג: במודל שהוסכם עליו, הרחבת מודל הציטוט כפי שאמרתי, שהביא בסופו של דבר להפחתה של 13% ועוד 7% חוץ מהמטבע, היה גם הסכם שהוסכם עם חברות התרופות, משרדי בריאות ואוצר, שהביא להפחתה נוספת בשנים 2006-2007 של 4%, ב-2008 5%, וב-2009 ואילך של עוד 6%.

רות רלב"ג: ברמה מינהלית הפחתה נוספת מוסכמת על המחירון.

רות רלב"ג: נדמה לי שברמה של שנתיים זה מהלך מאוד משמעותי שהביא להפחתה דרמטית בתעריפים.

זבולון אורלב: התייחסת לטכנולוגיות החדשות, מה עם אלה שכבר אושרו בעבר?

רות רלב"ג: אלה לא נבדקו ואמורה לתת על זה מענה הועדה בראשותו של יואל שתבדוק באופן פרטני את כל הטכנולוגיות ותביא אלינו ממצאים.

רן כהן: למה אתם לא פועלים ישירות אל מול חברות התרופות?

רות רלב"ג: אנחנו משוחחים הרבה מאוד איתם, אבל יש לנו את הצהרת היבואן.

רן כהן: אתם עובדים דרך הסוכנים, הסוכנים רוצים להרוויח.

רות רלב"ג: לא, חברת התרופות נמצאת בדילמה, היא הרי רוצה שהתרופה תיקלט,

זבולון אורלב: גם החברה רוצה להרוויח וגם הסוכן.

ראובן קוגן: כל הטענות שמועלות פה באות להפוך את מערכת הבריאות הישראלית ממערכת מבטחת למערכת מתוקצבת.

ראובן קוגן: מה שמציעים פה היום, תקבעו כל פעם תקציב לשנה, כמו שעובדת הממשלה מול המשרדים, תבדקו אם היה ככה או ככה, כל פעם שיש משבר בתקנה מתוך אלף תקנות נפתור את המשבר בכל תקנה, וככה נתנהל.

רן כהן: חברת ביטוח אומרת נגמר לי הכסף אז אני לא משלמת למי שעבר תאונה?

ראובן קוגן: גם קופת חולים לא אומרת את זה.

ראובן קוגן: וככה יתנהל הדיון בין המדינה לבין קופות החולים, אני חושב שכל מערכות הבריאות בעולם בגלל המורכבות שלהן הן מערכות מבטחות ואלה שמתוקצבות, בעיקר במזרח אירופה, רוצות להיות מבטחות, כיוון שהממשלות מבינות שכדי לנהל מערכת בריאות סבירה ובלי משבר כל יום המערכת צריכה להיות מבטחת.

ראובן קוגן: על כן קופות החולים קונות את הסיכון שלהן לגבי הטכנולוגיות בעת כניתן לסל, בעת כניסתן לסל לוקחים את המחירים הידועים שזה מחירים שנקבעים חיצונית, כמו שהסבירו לנו נציגי משרד הבריאות, במנגנון הולנדי משופר אחרי שהגענו להבנה מול התעשייה, לוקחים את מספרי החולים בעת הכניסה, שאותם לוקחים מהאיגודים ומהקופות, בתוך ועדת המשנה שחברים שם כולם, ואת הסיכון הזה הקופות קונות.

ראובן קוגן: אחרי שהן קנו את הסיכון הן מנהלות את הסיכון בצד המחירים להוריד את המחירים כמה שיותר ומצד שני בצד הכמויות, כיוון שהן צריכות לתת כמויות יותר גדולות או יותר קטנות, והנושא של "אמביב" הוא נושא שדובר עליו הרבה, אבל גם שם הנושא הוא קצת יותר מורכב מזה שלא נתנו "אמביב" ל-150 איש כמו שהיה כי נכנסה תרופה מתחרה, שלא נבדקה כי נתנו תרופה אחרת ולא "אמביב", אבל האנשים קיבלו את התרופה לפסוריאזיס בהתאם למה שנקבע בסל.

ראובן קוגן: אז זה שהם לא לקחו "אמביב" אלא תרופה אחרת זה לא אומר שהקופות לא רצו על זה כסף.

ראובן קוגן: הם לא נספרו בביקורת.

ראובן קוגן: ולכן להפוך היום את מערכת הבריאות הישראלית חזרה ממבטחת למתוקצבת, זה רק יפגע בה ולא ישפר אותה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלא שיכנעת אותי, גם בשיטה שהיא לא מתוקצבת אלא מבטחת, כל מה שאנחנו מבקשים זה שמה שהמדינה עושה כלפי הקופות היא תעשה בצורה יותר מקצועית, נכונה, במחירים ריאליים, במחירים אמיתיים של תרופות ובמספרים נכונים.

זבולון אורלב: הרי מה אתה עושה היום, אתה היום מתקצב אותם במחירי תרופות שהם גבוהים יותר ובמספר החולים אתה נותן להם מספר קטן יותר.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שיש לתת את המחיר הנכון של התרופות ולתת את המספר הנכון של החולים.

ראובן קוגן: אבל אין מספר נכון, מספר נכון זה ביום הקביעה.

זבולון אורלב: לדעתי אתה משתמש פה בסיסמאות לא לענין.

זבולון אורלב: זה לא קשור לשיטה, תשאר בשיטה של קופת חולים מבטחת, אין לי איתך ויכוח על השיטה, אני תומך בשיטה הזאת, היא שיטה נכונה, אבל בשיטה הזאת אל תעשה קומבינות.

ראובן קוגן: לכן אני טוען שביום קבלת ההחלטה של ועדת הסל הנתונים הם נכונים.

זבולון אורלב: לא נכונים.

ראובן קוגן: הם נכונים.

זבולון אורלב: הם לא נכונים, המציאות מלמדת שהם לא נכונים.

זבולון אורלב: הנתונים של מספרי החולים לא נכונים ומחירי התרופות לא נכונים, זאת הטענה.

זבולון אורלב: אל תמשוך את הויכוח למתוקצבת ופילפולים של אגף התקציבים, אנחנו מדברים בעברית פשוטה, אל תעשה קומבינות בין מחירי תרופות למספרי חולים.

זבולון אורלב: בפועל זה מה שאתם עושים.

זבולון אורלב: שום דבר לא נכון, הכל תרבות שקר, מחירי התרופות שקר ומספרי החולים שקר ולכן יש את כל המצוקה הזאת.

רן כהן: ביטוח חייב להבטיח שכל חולה יקבל את התרופה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוד בועז.

זבולון אורלב: דוד בועז היה ממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר והוא נציג ציבורי בפורום הציבורי לבחינת סל התרופות שבראשות השופטת דליה דורנר.

דוד בועז: אני התבקשתי להיות חבר בפורום הציבורי, וודאי שלא היו לי טענות לא נגד משרד האוצר שהייתי בו 16 שנה ומשרד הבריאות וקופות החולים ואנחנו באופן הכי אובייקטיבי דנו בסיפור הזה.

דוד בועז: אני חושב שאני אולי הנציג היחיד בחדר, אולי מר גיסין, שאנחנו מייצגים גוף שכבר לא קיים, כי הפורום הציבורי הגיש את הדו"ח שלו בחודש שעבר והתפרק.

דוד בועז: הוא לא קיים יותר והוא בסך הכל הסתפק בלהגיד את הדברים שהוא מצא על פני השטח.

דוד בועז: אני רוצה לומר מה מצאנו ומה אנחנו מציעים שיהיה.

דוד בועז: הויכוח ששמענו אותו כאן הוא מאוד משמעותי, כי יכול להיות שהכל בסדר אבל אנחנו לא רואים את זה, נושא של מראית עין, וכאן אני מקבל את עמדת משרד מבקר המדינה שצריך להיות דיווח כזה או אחר לגבי המכפלה של מחירים ושל מספר החולים, יחד עם זאת נאמרו פה הרבה דברים שהם נכונים וצריך לתמוך בעמדת הקופות והמשרד, אף אחד לא רוצה שלא יהיה תמריץ לקופות להשתמש בכוח השוק שלהן כנגד חברות התרופות ולהוציא את המחירים הכי טובים שהם יכולים, לא נאמר דבר כזה וגם לא היתה כוונה.

דוד בועז: צריך להבין שהמערכת בבסיסה היא מערכת מבטחת, אבל בקטע הספציפי הזה אני חושב שצדק יושב ראש הועדה שאמר שמדובר במערכת שהיא מתוקצבת.

דוד בועז: מדובר בעידכון של סל התרופות, ואחד הדברים שאנחנו עלינו עליהם ואמר את זה מר ליפשיץ, שעידכון טכנולוגי לא משמעותו רק הוספת תרופות, הוא גם מייתר פרוצדורות ומוריד מחירים ומייתר גם תרופות, וצריך לראות את שני הכיוונים, אבל צריך לתת מערכת מסודרת שמדווחת על הפעילות הזאת וצריך לראות האם התיקצוב הוא נכון או לא נכון מבחינת הדברים, למרות שיש קושי אובייקטיבי גדול לדעת מה מחירי העיסקה.

דוד בועז: העיסקאות נעשות בצורה מאוד מסובכת ומתוחכמת, וזה מטבע הדברים, מדובר בגורמים עיסקיים, אבל חשוב מאוד לתת דיווח על שימוש בכספי תקציב כמו שזה נעשה גם בזכאויות אחרות, אם זה קיצבאות, אם זה חוק לעידוד השקעות הון, גם כשמדובר בגופים שהם לא ממשלתיים כמו קופות החולים.

דוד בועז: לכן צריך לעשות הפרדה בין הגישה שדיבר עליה הרכז של אגף תקציבים, לגבי מערכת מתקצבת ומערכת מבטחת.

דוד בועז: ברור שהקופות היא מערכת מבטחת אבל בקטע הזה זו מערכת מתוקצבת מתקציב המדינה וצריך לשפר את סך הכל הדיווח שנעשה בשימוש בכסף.

דוד בועז: לגבי הויכוח על גודל המסגרת, הפורום הציבורי אמר שצריך להפסיק את הדיון ואת המחזה הלא מכובד שנעשה מדי שנה בשנה, וחברי הכנסת מעורבים בו גם, לגבי משיכת החבל לגבי גודל התקציב.

דוד בועז: צריך להיות עוגן תקציבי מעוגן ומסודר, רצוי שיהיה בתחשיב נורמטיבי.

זבולון אורלב: אם אינני טועה יש ארבע הצעות חוק, ביניהן גם הצעת חוק שלי, שעברו קריאה טרומית ומצויות על שולחן ועדת הכספים, שמציעות שהעידכון של סל התרופות יהיה על פי מקדם קבוע של 2% שזה בערך סדר גודל של 500 מליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: למרות שהצלחנו להעביר את זה טרומי הממשלה, אגף התקציבים בעיקר, כרגע עוצרת את קידום החוק הזה.

דוד בועז: ברשות

דוד בועז: כם אני אגיד משהו לא כל כך פופולארי, אני רואה בעיה גדולה בשימוש במקדם קבוע על סך הכל ההוצאה הלאומית לבריאות, משום שזה מדד לא מספיק מדוייק, הוא גולמי מדי, הוא כולל בתוכו הוצאות על בריאות במערכת הפרטית שהיא מאוד יקרה והיא לגיטימית, מי שיכול לשלם פי ארבע על ביקור רופא, יש אנשים שמוכנים לשלם את זה, אז בבקשה, זה לא צריך לשמש כבסיס.

דוד בועז: הייתי בעמדת מיעוט בפורום אבל בסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה בפורום, ללכת על אחוז מסויים על סך כל ההוצאה הלאומית, זה מדד גולמי מדי ויש בו הרבה מאוד חסרונות.

דוד בועז: אמרנו בפורום שהפיקוח ובקרה התקציבים צריכים להיראות וצריכים להימסר בפורמט מסויים שינתן ואז אפשר יהיה לראות את המחירים, כמובן לא צריך לנטרל את סך כל התמריץ שיש לקופות להגיע למשא ומתן אופטימלי מבחינתם מול חברות התרופות, מצד שני סך כל התקציבים והחסכונות שיש בקטע הזה לא צריכים להיות לשימוש הקופות, כיוון שזה כסף מיועד, זה כסף ייעודי שהולך רק למטרה הזאת וצריך לעשות את השימוש הכי טוב לרווחת כל החולים.

דוד בועז: לא יכול להיות שיש חולים שלא מקבלים משהו שנכנס לסל התרופות ומצאנו עדויות, הופיעו בפני הפורום, הפורום התכנס 4-5 פעמים בלבד ועשה את עבודתו, אין לו את הכלים ולא את האמצעים שיש למשרד הבריאות, למשרד מבקר המדינה, לקופות ולועדות הכנסת ולכן אנחנו הסתפקנו בעדויות של אנשים וראינו את נציגי החולים ולהם יש הרבה מאוד עדויות על כך שיש זכאות שהיא מוצהרת והיא לא מיושמת בשטח.

דוד בועז: לדעתנו זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

אבי ישראלי: גם על דעתי ואם יש כאלה דברים אני מבקש להעביר לי אותם כי אני אטפל בזה במלוא חומרת הדין.

אבי ישראלי: זה לא בסדר, זאת עבירה על החוק.

אבי ישראלי: ובשביל זה יש אומבוצמנית ואם אני יודע על כאלה דברים אני אטפל בזה במלוא חומרת הדין.

זבולון אורלב: הואיל והדיון הזה גם משודר אז כל מי ששומע אותנו זה עוד כלי.

אבי ישראלי: יושבת פה הנציבה ואם יש מישהו בציבור שלא מקבל דברים שנמצאים בסל ומגיעים לו בדין, אנחנו נטפל בזה במלוא חומרת הדין.

דוד בועז: בענין הזה של הערת מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ישראלי, אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו, וקיבלתי את זה בכתב, החלטה של ועדת הסל על תוספת של עשרות מליוני שקלים, של שמונים מליון שקל, שהיא לא מגבילה את סך כל הפעילות אלא היא מחליפה פעילות שהיום הקופות עושות מתקציבן.

דוד בועז: יש לי את זה במכתב שקיבלתי ונאמר במפורש שיש פה רשימת תרופות שהומלצו על ידי ועדת הסל שהן מחליפות כסף שכבר מבוצע על ידי הקופות בסך של שמונים מליון שקל.

דוד בועז: אנחנו המלצנו בפורום לעשות ועדת חריגים, כי לא יכול להיות שיש מערכת כל כך גדולה ענפה ומסועפת וכולם חוששים מחריגים ואז בלקונה הזאת נכנסת מערכת בתי המשפט שקובעת פה ושם פסקי דין ופסקי הדין יוצרים אחר כך שובל עצום של תקדימים וזאת החלטה לא רצונית של ועדת הסל ולכן צריך לעשות ועדת חריגים.

דוד בועז: המלצנו בפורום שתהיה אכיפה של תלונות שמגיעות למשרד הבריאות לאומבוצמנית שהם ייושמו.

זבולון אורלב: נמצא איתנו חולה, אסף אלון, שהיכרנו אותו בשביתה המפורסמת של חולי המעי הגס בגן הורדים, כשהרבה חברי כנסת חיבקו אתכם ואני שמח שהגעת.

אסף אלון: אני אשתדל לדבר בקצרה למרות שיש לי דברים חשובים.

אסף אלון: אני רוצה קודם כל להודות על הזימון ועל האפשרות לומר דברים.

אסף אלון: אני רוצה לדון במה שהעליתי כשפניתי למבקר המדינה ולאחר מכן זה הגיע לכבודו ואז ניהלנו את הדיון באוגוסט.

אסף אלון: תרופות אתיות ותרופות גנריות.

אסף אלון: במהלך שביתת הרעב הגיע אלינו מידע ואני קיבלתי את החומר ולא הבנתי אם כך מדוע אנחנו שובתים.

אסף אלון: האם נבדק הנושא של התרופות האתיות והגנריות כאשר קופות החולים תוקצבו על פי המחיר האתי כאשר הם קיבלו תרופות גנריות.

אסף אלון: ואני חולק על מה שדיברו כאן, גנריקה 50%, זה לפעמים הרבה פחות מ-50%.

אסף אלון: איך הגעתם ל-50%, תרופות אתיות שעולות עשרות אלפי שקלים או אלפי שקלים, הופכות במחירי מדף בקופות החולים לעשרות או מאות שקלים או פחות מכך, איך הגעתם ל-50%.

אסף אלון: תעשו את המכפלות ותגיעו למיליארדים, למאות מיליונים.

אסף אלון: תלכו אחורה שנים.

אסף אלון: דיווח של קופות החולים למשרד הבריאות.

אסף אלון: מחוייבים לבצע על פי חוק פעמיים בשנה דיווח, משרד הבריאות עומד על כך?

אסף אלון: אתם עושים את זה?

אסף אלון: וכשעשיתם את זה פעם אחת זה נסגר במגירה של מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושב שזה לפניך, לא אצלך.

אבי ישראלי: זה לא היה אצלי ואנחנו מקבלים דיווח כל שלושה חודשים.

אסף אלון: אז זה חדש.

אבי ישראלי: אני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת.

אסף אלון: אני אומר את הדברים שפורסמו בדו"ח המבקר.

אבי ישראלי: אני יישמתי אותו.

אסף אלון: אבל מה קרה עם השנים הקודמות?

אסף אלון: תחזירו את הכסף רבותי.

אסף אלון: גריעת טכנולוגיות, לא מבוצע.

אסף אלון: יודעים על מה מדובר.

אסף אלון: זה לא מותיר אפשרות להכניס עוד תרופות.

אסף אלון: מה שאמרתי זה ניפוח מחירים, וכשהוזמנתי לכאן ואמרו שדנים בניפוח מחירים זה ניפוח מחירים.

אסף אלון: אני רוצה לדבר על הנושא של סל התרופות.

אסף אלון: ההתנהלות של ועדת הסל סביב תרופת ה"ארביטוקס" מעלה שאלות רבות.

אסף אלון: זה לא יתכן שתרופה שהומלצה על ידי 18 המנהלים הבכירים ביותר בתחום האונקולוגיה לא תיכנס.

אסף אלון: תרופה שהיא מצילת חיים ולא מאריכת חיים, אני חי שלוש שנים מהזמן שנקצב לי על ידיכם.

אסף אלון: אמרתם לי ארבעה חודשים, אני חי ואני מכיר עוד כאלה שחיים.

אסף אלון: תרדו מהמאריך, זה מציל חיים.

אסף אלון: אתם תקבעו כמה נחיה?

אסף אלון: חוצפה.

אסף אלון: בראש המהלך הזה עומדים אנשי האוצר, אנשי האוצר כפו על משרד הבריאות, על שר הבריאות, את ביטול השב"נים.

אסף אלון: השב"נים נועדו להבטיח לחולים שיכולים לשלם את חייהם ואז אמרו נבטל את השב"נים וניתן כסף, אבל לא הוספתם כסף.

אסף אלון: אני אמרתי בחוק ההסדרים, אמרתי שזה לא יספיק, 150 שקל זה יספיק למרמלדה לשנה.

אסף אלון: איפה הכסף?

אסף אלון: העמדתם אותנו בין הפטיש לסדן, אנשים מתים, 300 איש בשנה, ה"אורביטוקס" 30 מליון שקל לשנה.

אסף אלון: איפה כל הכספים האלה שאתם גלגלתם, תחזירו את הכסף, תנו לאנשים את החיים שלהם.

אסף אלון: ועדת סל התרופות הגישה את ההמלצות שהן המלצות לא תקינות ולדעתי חובה על מבקר המדינה לבדוק את התנהלות הועדה, של משרד הבריאות ובעיקר של משרד האוצר.

אסף אלון: כי אם משרד האוצר ידע ללחוץ, אנחנו ביום חמישי היינו בישיבה במועצת הבריאות שאישרה את המלצות ועדת הסל, היה שם השר בן יזרי, פרופ' ישראלי ופרופ' פינארו מנכ"ל ועדת הסל.

אסף אלון: סיפרנו את הסיפורים האישיים שלנו, אתם התרשמתם מאוד, השר בן יזרי אמר שיקציבו עוד כספים למטרות שונות.

אסף אלון: זה לא ניכר בהמלצות שלו כאשר הוא הופיע בפני הממשלה.

אסף אלון: אני עמדתי בחוץ והפגנתי.

אסף אלון: הוא אמר דבר חמור בצורה בלתי רגילה, הוא אמר שהופעלו לחצים, אני משקר פרופ' ישראלי?

דוד רותם: כולנו שמענו את זה.

אסף אלון: הופעלו לחצים על הועדה.

אבי ישראלי: הוא לא אמר שהוא יביא עוד כסף.

אסף אלון: הוא אמר שהופעלו לחצים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא אמר את זה בטלוויזיה.

דוד רותם: הוא אמר להכניס תרופות, הוא אמר במפורש.

אבי ישראלי: אני לא יודע.

אסף אלון: אני מציע לבדוק את הדברים כי הופעלו לחצים, אני יודע, אני קיבלתי דיווח לאחר מכן, אני יודע.

אסף אלון: יש נושא שהוא חשוב ומהותי, הנושא של הלבנת תרופות.

אסף אלון: זה מה שגרם להוצאת התרופות מצילות החיים, כי קופות החולים רצו לקבל כסף.

זבולון אורלב: דוד בועז דיבר על זה.

זבולון אורלב: על אותם שמונים מליון.

אסף אלון: אני רוצה לפרט.

אסף אלון: "גמזר" לסרטן השד, "אורנותיקן", "נויפוגן", "טקסוטר" ו"אמן", משום מה קופות החולים מימנו את זה, הם החליטו עכשיו לקבל את זה, אז הם לחצו להכניס את זה פנימה, וזה תרופות שאין עליהן את ההוכחות המדעיות שעמדו על ה"ארביטוקס", שרירותית הכניסו אותם, כי זה חסם כספים אז לא הכניסו את שלנו.

אסף אלון: אני מבקש להעביר את זה לחקירת מבקר המדינה.

רן כהן: אפשר לדעת מה התשובה של משרד הבריאות לגבי ה"ארביטוקס", מה התשובה?

אבי ישראלי: מה השאלה?

רן כהן: התרופה הזאת הוכשרה כבר לפני שנה, בעקבות המאבק והשביתה הקשה מאוד, תרופה שהיא מצילת חיים באופן הברור ביותר לא קיימת, אנשים ימותו בלי זה.

אבי ישראלי: ועדת הסל דנה בכל התרופות שהיו לפניה, למעלה מ-400 תרופות וטכנולוגיות, היא היתה צריכה לקבוע סדר עדיפויות בתוך תקציב נתון, היא חשבה שהתוספת שניתנת על ידי ה"ארביטוקס" נמוכה מאשר תרופות אחרות שכן נכנסו לסל, וזה היה התיעדוף שלה.

זבולון אורלב: מה היה התימחור של ה"ארביטוקס"?

אסף אלון: שלושים מליון.

רן כהן: למשרד הבריאות אין בכלל בענין הזה עמדה ודעה, הוא לא יכול להגיד שלמרות הכל הוא רוצה עוד שלושים מליון כדי שהדבר הזה יהיה, אז ילכו לריב בממשלה, בשביל זה יש ממשלה, תלכו מול משרד האוצר.

רות רלב"ג: אם היה נכנס ה"ארביטוקס" היינו רבים על תרופה אחרת.

אסף אלון: ביקשו מאיתנו הוכחות של פרופסורים.

זבולון אורלב: אלון, תודה רבה על הדברים שלך, וזה חשוב מאוד ששמענו אותם וחשוב מאוד שהשמעת אותם, וחשוב מאוד שמקבלי ההחלטות שומעים את זה באופן ישיר ממך.

זבולון אורלב: ד"ר בלה קאופמן שהיא אונקולוגית, נציגת איגוד האונקולוגים והאגודה למלחמה בסרטן.

זבולון אורלב: אני קראתי בתקשורת שיש לכם מחלוקת לגבי התרופות שאושרו בסל התרופות, זה לא הדיון הזה, אנחנו לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו ועדת ביקורת המדינה בעקבות דו"ח מבקר המדינה שעוסקים בתימחור של סל התרופות, זה הנושא שלנו.

בלה קאופמן: אני רוצה לדבר על המנגנון של התימחור מהאספקט של מספרי החולים.

בלה קאופמן: נאמר כאן קודם שהתייעצו איתנו, יש כאן מספרים, אני אהיה עדינה למרות שאני מאוד כועסת,

זבולון אורלב: אל תהיי עדינה, תהיי עניינית, תאמרי את הנתונים.

בלה קאופמן: יש כאן מספרים שהם מופרכים.

בלה קאופמן: אני אקח את מה שקרוב לליבי.

זבולון אורלב: מספרי חולים?

בלה קאופמן: מספרי חולים.

זבולון אורלב: את טוענת שלועדת הסל ניתנו מספרים מופרכים.

בלה קאופמן: ועדת הסל תיקצבה לפי מספרי חולים מופרכים, אני יכולה לדבר על הדברים שאני מצוייה בהם וזה סרטן שד.

בלה קאופמן: יש תרופה הורמונלית לסרטן שד גרורתי, התרופה הזאת נמצאת בסל הבריאות לקו שני בסרטן שד גרורתי, משך הטיפול הממוצע הוא חמישה חודשים לפי הספרות הרפואית.

בלה קאופמן: הועדה החליטה להעביר את התרופה הזאת לקו טיפולי ראשון.

בלה קאופמן: בקו טיפולי ראשון משך התגובה הממוצע הוא שמונה חודשים.

בלה קאופמן: אנחנו מדברים על דלתא של שלושה חודשים.

בלה קאופמן: יש כל שנה 850-900 נשים עם סרטן שד גרורתי שמצטרפות לשורה.

בלה קאופמן: מתוכן מבחינה ביולוגית רק שני שלישים מתאימות לטיפול הורמונלי.

בלה קאופמן: אנחנו מדברים על מקסימום 600 חולות לשלושה חודשים.

בלה קאופמן: הועדה תיקצבה 2,300 חולות, אין לי מושג לאיזה משך זמן היא תיקצבה, לא התייעצו איתנו, אין פה שום הטעייה כי אנחנו לא ביקשנו את התרופה הזאת בין 13 התרופות שאנחנו ביקשנו להכליל.

בלה קאופמן: אני יכולה לחיות בשלום בלי התרופה הזאת, אנחנו מטפלים יפה מאוד כשהתרופה הזאת היא בקו שני.

בלה קאופמן: אני יכולה לעבור תרופה אחרי תרופה עם מספרים מוגזמים, אנחנו מגיעים ל-40-50 מליון שקלים שניתנו כאן מתנה.

גיא מרוז: הנה "ארביטוקס", חמישים מליון שקל יותר.

יואל ליפשיץ: בלה, את ממש מטעה.

יואל ליפשיץ: ישבו איתכם וקיבלו את המספרים מכם.

בלה קאופמן: לא ישבו איתנו.

יואל ליפשיץ: נכנסו ארבעה תכשירים, "ארימידקס", "ארומסטין", "פמרה" ו"גמזר", סך הכל 2,300 חולים, כאשר לקחנו שני שליש כי כל אחת יכולה לקחת כל תרופה, זה 766 חולים לכל אחת, וזה בדיוק ה-766 שהיא דיברה עליהם והיא מסרה לועדה.

זבולון אורלב: היא מדברת על הדלתא בין 500 ל-800.

זבולון אורלב: המספר 800 הוא מספר נכון.

זבולון אורלב: יואל, אני מוכרח לומר לך שתמונת המצב נראית לא טוב, מכל זווית שאתה מסתכל היא נראית לא טוב.

מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: הנושא של תימחור התרופות, עודפים או אין עודפים, זה נושא שלא נולד היום, גם בועדה הזאת דנו בו בשנה שעברה, הנושא הזה גם לא יגמר היום.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאפשר לפתור אותם היום, ומה שאנחנו מדברים היום על עידכון סל התרופות, אנחנו צריכים לפתור את זה היום ואני לא נכנס לתרופה כזאת או אחרת, יש מספר תרופות שלא נכנסו לסל.

מידד גיסין: הממשלה או ועדת הכספים, כולל האוצר, הקצו 450 מליון שקל לעידכון הסל ב-2008 וכבר הזכירו פה את ביטול השב"נים של תרופות מצילות חיים בתנאי, ועדת הכספים בפירוש הגישה תנאי, שינתן תקציב מספיק לסל התרופות, יש ויכוח, גם אני טוען ש-450 זה לא מספיק, אבל יש פה בעיה הרבה יותר גרועה, ה-450 ניתנו, זה תקציב לשנה.

מידד גיסין: גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות וכולנו ידענו שועדת הסל לא תגמור את העבודה שלה ב-1 לינואר והתרופות, לפי הבטחת שר הבריאות במועצת הבריאות האחרונה, שזה יכנס אולי אפילו עד סוף השבוע הזה, עברו חודשיים וחצי, אני קראתי גם לשר האוצר בשידור טלוויזיה בערוץ הכנסת וגם לשר הבריאות במועצת הבריאות, לדרוש מהאוצר שה-450 מליון שקל ינתנו נטו ללא קשר לתאריך כניסת התרופות ויש לכם מיד עוד שישים מליון שקל כסף שתוקצב, זה לא שהיום אנחנו באים לבקש עוד חמישים מליון, זה כסף שתוקצב ופה יש עוד 50-60 מליון שקל לפתור את הבעיות האחרות.

מידד גיסין: אני רוצה לגעת בעוד נקודה שקשורה לנושא תימחור התרופות, אתיות, גנריות, אני לא נכנס לזה, כולם דיברו על כל הצדדים של הענין הזה.

מידד גיסין: אני רוצה לגעת בנקודה פשוטה, היום החולים על תרופות כרוניות רגילות משלמים 15% השתתפות מחיר ירפ"א.

מידד גיסין: כולנו מסכימים, ונאמר פה, לא אני המצאתי את זה, שתרופות גנריות המחיר שלהן הוא 10% מתרופות אתיות.

מידד גיסין: אנחנו עדיין משלמים השתתפות מהמחיר המקסימלי בבית מרקחת פרטי.

מידד גיסין: אם נהיה הכי ליבראליים בחישובים של ההנחות שקופות החולים מקבלות, זה מינימום 50%, זאת אומרת שהחולה משלם 30% השתתפות מהעלות האמיתית ולא 15%.

מידד גיסין: אני רוצה לתת לממשלה טיפ קטן, אם הממשלה, ואני מקווה שהועדה תדרוש את זה, אנחנו דורשים את זה כבר מזמן, לבטל את המע"מ על תרופות מצילות חיים.

מידד גיסין: אין בעיה מיחשובית היום לזהות את החולים שחייבים לקנות תרופות שלא נמצאות בסל, ועדיין המדינה גובה 15.5% מע"מ על התרופות מע"מ וצריך להמציא כל מיני פטנטים לקנות באילת כדי לקבל את הפטור מע"מ.

דוד רותם: אני לא חושב שצריך להעביר את הנושא הזה לביקורת של מבקר המדינה.

דוד רותם: לפי מה שאני שומע פה אני חושב שיח"א צריכה להתעסק בזה ולא מבקר המדינה.

דוד רותם: אם אכן יש פה הונאות בנושא המספרים, יש הונאות במחירים, זאת הונאה ולא ענין של ביקורת.

דוד רותם: ולכן אני חושב שצריך לטפל בזה בדרך הזאת.

רן כהן: בועדה הזאת אנחנו נוטים באופן טבעי ביותר, ופעמיים יצא לי להיות יושב ראש הועדה הזאת, שמבקר המדינה הוא יהיה השוט גם בנושאים הללו לגבי משרדי הממשלה.

רן כהן: חייבים לבדוק את ההתנהלות בין משרדי הממשלה ובהחלטות שלהם לגבי התוצאה הסופית על החולים.

רן כהן: הרי זה הדבר העיקרי שצריך לבדוק.

רן כהן: מה שפלילי מבקר המדינה יעביר למשטרה, אבל הועדה צריכה לסכם בפניה למבקר המדינה, בבקשה להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הסוגיות.

רן כהן: אני חושב שהועדה צריכה לבקר את משרד הבריאות על כך שהוא לא תבע לאחר ועדת הסל שלא הכניסה את ה"ארביטוקס" לסל, מדוע משרד הבריאות לא עשה שום פעולה כדי שתהיה תוספת משמעותית כדי שה"ארביטוקס" יכנס לסל התרופות.

אהוד פלג: לאי דיוק יש משמעות בחיי חולים.

אהוד פלג: לזמן יש משמעות בחיי חולים.

אהוד פלג: הטענה שנשמעה פה שאם תהיה שקיפות בדיווחים לא יהיה רווח לקופות החולים והם לא ישרדו כלכלית,

עידו הדרי: הפוך.

אהוד פלג: זאת היתה הטענה, שמרכיב הרווח הוא מרכיב לגיטימי, אז את הרווח לעשות על סעיפים אחרים ולא על סעיף של תרופות מצילות חיים.

אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

אבי ישראלי: הנושא הוא נושא מאוד רגיש ואני מכיר אותו אישית כי הייתי יושב ראש ועדת הסל במשך שלוש שנים, והוא בעיקר כואב.

אבי ישראלי: אני אמרתי את זה בישיבה באוגוסט ואני חוזר ואומר את זה גם היום, המנגנון שנעשה בישראל הוא המנגנון הטוב ביותר המוכר בעולם המערבי כולו.

אבי ישראלי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ויכולתנו היא מוגבלת בלחזות קדימה מה יהיה השימוש בטכנולוגיות.

אבי ישראלי: והשימוש בטכנולוגיות מורכב מכמה דברים, המחיר והיקף השימוש.

אבי ישראלי: ברור שגם המחיר תלוי בחלקו בהיקף השימוש.

אבי ישראלי: צריך לזכור את שני הדברים האלה.

אבי ישראלי: ההערכות האלה נעשות לפי המנגנון הקיים היום במדינת ישראל פעם אחת בלבד והוא במועד הכנסת הטכנולוגיה לסל.

אבי ישראלי: יש אביזר שהוא טכנולוגיה, קוצב לב דיפברילטור, משרד הבריאות פסק לפני שנתיים שזה בסל, לקופות זה עולה בשנה כך וכך מליונים שאין לי מושג מה הם, הם רצו מני לתקצב את זה ולהוסיף לזה כסף, הם טענו שזה לא בסל כי הקוצבים כל הזמן נהיים יותר ויותר משוכללים, יותר ויותר מתוחכמים, יותר ויותר עונים לבעיות נוספות, למשל היום שמים לחלק מהאנשים עם אי ספיקת לב קוצבי לב כי זה משפר את תפוקת הלב ומשפר את החיים, משרד הבריאות פסק שזה בסל ואתם תתנו את זה ואני חותם חדשות לבקרים, לעיתים די קרובות, כל הקופות יגידו את זה, על זה שלחולים מגיע לקבל את הטכנולוגיה הזאת כי היא בסל.

אבי ישראלי: הטכנולוגיות זזות לשני הכיוונים כל העת, מצד אחד יש טכנולוגיות שנכנסו ולא משתמשים בהן כמעט בכלל ויש טכנולוגיות שמשתמשים בהן הרבה יותר.

אבי ישראלי: יש גם טכנולוגיות שצורת השימוש בהן השתנתה לחלוטין.

אבי ישראלי: אחת הדוגמאות שניתנה פה זה "גליבק" שהיום נותנים מינון כפול ממה שנתנו כאשר הטכנולוגיה הזאת נכנסה לסל, המינון כפול לפחות לחלק מהחולים.

אבי ישראלי: והיא תרופה מרפאה לסוגים מסויימים של סרטן.

אבי ישראלי: וכשהם רוצים על זה כסף אני אומר להם בשום אופן לא, זחילה טכנולוגית זה לשני כיוונים.

אבי ישראלי: אפשר, וזה נושא לדיון, אדוני היושב ראש העלה אותו, להגיד שמשרדי הבריאות והאוצר ואני מבחינה מקצועית, אם הטכנולוגיה משתנה לשני הכיוונים צריך לתקצב אותה אחרת, לא אחרת וכו', אני לא רוצה להתייחס לזה, יש לי את הדעה שלי, אני חושב שזה אנטי מוטיבציוני, אבל להוריד את המחירים ולעשות את מה שמצופה לעשות מאנשים, אבל צריך לזכור את הדברים האלה.

אבי ישראלי: כבר לפני שנה וחצי כאשר קיבלתי את המכתבים הראשונים, לגבי הנושא הזה של תרופות, אני ביקשתי להקים את הועדה וכמו שיואל סיפר לכם בצורה מפורטת, אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים תהיה לנו תשובה יותר מדוייקת לגבי הטכנולוגיות שנכנסו, אבל פה צריך לזכור, רק מ-1998.

אבי ישראלי: יש לנו בעיה עם מה שנכנס לפני ומה קרה איתו.

אבי ישראלי: פעם ניתוח לאולקוס היה אחת הפרוצדורות הכי מקובלות שיש, היום ניתוח לכיב הוא דבר נדיר ביותר אם בכלל.

אבי ישראלי: אני חושב שחלק מהכירורגים בקושי יודעים לבצע את הניתוח הזה, כי לא צריך את זה יותר.

אבי ישראלי: יש טיפול תרופתי.

אבי ישראלי: הדברים מסתובבים לכל הכיוונים.

אבי ישראלי: הטענה העיקרית של הקופות היא שעל התרופות שנכנסו מ-1998 הן משלמות יותר, זאת הטענה העיקרית שלהן.

אבי ישראלי: לגבי הכספים מינואר, התרופות נכנסו מיום ראשון והקופות נענו לפניית שר הבריאות והם התחילו לתת את התרופות החל מה-1 למרץ.

אבי ישראלי: לגבי החודשיים הראשונים, זאת היתה החלטת ועדת הכספים, אנחנו פנינו למשרד האוצר, גם שר הבריאות,

זבולון אורלב: אני מבין שועדת הסל לא קיבלה החלטות על 450 מליון אלא 450 פחות 75 מליון.

אבי ישראלי: לא, היא קיבלה החלטה על תרופות בעלות שנתית של 450 מליון, כיוון שהתחלנו את זה ב-1 למרץ הורידו חודשיים.

רן כהן: אבל למה, זה נמצא בתקציב המדינה.

רן כהן: זה ממש גניבה מהחולים.

רן כהן: זאת שערורייה.

אבי ישראלי: זה לא הנושא אלי.

זבולון אורלב: אחרי שהורידו מה-450 את ה-75 מליון נשארו 375 מליון, מזה צריך להוריד עוד שמונים מליון שזה לא תוספת לסל אלא מממנים תרופות שבין כה וכה ניתנו על ידי קופות החולים.

זבולון אורלב: מ-450 מליון בפועל זה 300 מליון שקל.

רביב סובל: ה-75 מליון הוא סכום חד פעמי בסיכום עם ועדת הכספים, לא מתוקצבים השנה.

רן כהן: ה-450 מליון היו בתקציב.

רביב סובל: לא נכון, ה-450 זה הסכום במונחים שנתיים.

רביב סובל: בבסיס התקציב זה לא היה.

רן כהן: מה שנמסר במליאת הכנסת זה 450 מליון שקל.

רות רלב"ג: יש פה הטעייה מסויימת לגבי השמונים מליון, מכיוון שהשמונים מליון האלה אם המסר יהיה שכשהקופות מתוך התחשבות בחולים מקצות תרופות שאינן בסל ונותנות אותן המחיר שיהיה זה שהן אחר כך לא יקבלו על זה פיצוי והן לעולם לא תקדמנה טכנולוגיה שלא נמצאת בסל.

רות רלב"ג: זה לגרום נזק לעם ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אני חשוב שצריך להכיר תודה גם לגיא מרוז וגם לאורלי על החשיפה ועל ההתייחסות ואין ספק שאני יחד עם חברי הכנסת קוראים לכל מי שיכול, כולל אנשי תקשורת, כולל עיתונאים אחרים, כולל אזרחים, ארגונים, כל מי שסבור שיש התנהלות לא ראוייה, התנהלות שגובלת באי תקינות, ראוי מאוד להציף את הדברים, ראוי מאוד לחשוף את הדברים, אני יכול להבטיח שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לטפל באותם דברים ולשם כך נועדה ועדת ביקורת המדינה ומשרד מבקר המדינה, אפשר גם תמיד לפנות ישירות למבקר, את רוב ההחלטות על הביקורות הוא מקבל, אנחנו רק בשוליים הקטנים.

זבולון אורלב: בהחלט עולה מן הדיון הזה שקיימת בעיה.

זבולון אורלב: קיימת בעיה שהתימחור והתיקצוב של סל התרופות לוקה בבעיה קשה של תימחור לא נכון של תרופות ותימחור לא נכון של מספרי החולים.

זבולון אורלב: אשר על כן, מאחר ומדובר פה בדבר שהוא רגיש שכרוך הפיקוח נפש, אנחנו בישיבה הקודמת באוגוסט הטלנו על המבקר לקיים דו"ח מעקב על הדו"ח הקודם, אנחנו היום רוצים לשנות את ההחלטה ולהשתמש בסעיף 21 לחוק שמאפשר לועדת ביקורת המדינה לבקש מן המבקר דו"ח מיוחד, חוות דעת מיוחדת, חקירה מיוחדת, אז אנחנו מבקשים מהמבקר.

דן בנטל: אני מבקש להציע משהו.

דן בנטל: יש לנו בדו"ח שיתפרסם במאי הקרוב התייחסות לנושא מבחינת הועדה שיואל ציין שאמורה לקום וכתבנו שהיא לא קמה.

דן בנטל: לב ליבו של הענין הוא שיהיה מידע.

דן בנטל: למשרד הבריאות אין מידע והרואה חשבון עם הועדה שידעו את מחירי התרופות שהקופות קונות ומנפקות, ברגע שיהיה את זה אפשר יהיה לקבל החלטות הלאה ואומר יואל שהם עכשיו עושים את זה.

דן בנטל: אולי כדאי לחכות עד שזה יתבצע.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחכה, אני חושב שההשהייה של הענין הזה היא לא במקומה, אני חושב שדבר שכרוך בסיכון חיים והצלת חיים צריך לתת לו עדיפות וצריך לתת לו קדימות ולכן אנחנו מבקשים דו"ח מיוחד, לא במסגרת הדו"ח השנתי אלא דו"ח מיוחד, שתהיה חוות דעת ולגבי דו"ח מיוחד יש גם נפקויות לגבי המשך הטיפול בדוחות מיוחדים, אנחנו הזכרנו שקמה ועדת חקירה ממלכתית על סמך דו"ח מיוחד שביקשה הועדה על פי סעיף 21 לסוגיית ניצולי השואה, אנחנו רואים את הסוגיה הזאת כסוגיה בעייתית מאוד ולכן אנחנו מבקשים מן המבקר להכין את הדו"ח בסוגיה שדנו בה, מחירי התרופות וכמויות החולים שעל פיהם מתוקצב סל התרופות, גם בטכנולוגיות החדשות וגם בהחלטות הקודמות, אנחנו לא עוסקים כאן רק בטכנולוגיות החדשות.

זבולון אורלב: על פי חוק מבקר המדינה אנחנו צריכים גם להצביע על ההחלטה הזאת.

דוד רותם: אני הייתי מבקש להוסיף להחלטה שאנחנו קוראים לאוצר לשלם את ה-75 מליון.

זבולון אורלב: מי בעד ההצעה ירים את ידו, אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: בנוסף לכך אנחנו רוצים לפנות בדרישה ובבקשה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, הואיל והובטח באופן פומבי ומחייב לכנסת שסל התרופות השנה יעמוד על 450 מליון, אנחנו דורשים ומבקשים שההתחייבות הזאת תמולא ככתבה וכלשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: הצבעה בעד הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:

זבולון אורלב: חשש לכאורה על גביית מחירי תרופות "מנופחים" בסל התרופות התקבל פה אחד