ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 751, 2008-03-05 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת.

קריאה: יש היום הצבעה?

סטס מיסז'ניקוב: לא, רק דיון.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מעביר את שרביט הדיון לחבר הכנסת אלקין, אני אומר לנציגי הממשלה שאנחנו מעונינים שהחקיקה של הצעת החוק הזאת תסתיים, כולל חקיקה במליאה, עד סוף המושב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אנא, תעשו מצדכם את כל התיאומים הנדרשים מול מציעי החוק כפי שהם עושים מולכם.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני אעדכן את הוועדה לגבי המקום בו נמצא תהליך התיאום ולאחר מכן אני מציע שנתחיל להקריא את נוסח ההצעה ולדון בסעיפיה.

ראובן ריבלין: אתמול ישבה ועדה של הכנסת שאין לה מושג מה היה כאן בחוק ההסדרים, והיא אומרת שאנחנו נתנו אישור להפחתה מחולי ישראל בסכום של 70 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: נכון שהדרך היא לתת את זה לפי מספר החודשים, אבל כאשר דיברנו על פשרת אורון בזמן ביטון השב"ן בחוק ההסדרים, קיבלנו 150 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מכניסים את ה-150 מיליון קלים השנה, בשנה הבאה לא יהיה כי על השנה 150 מיליון מתחלקים לתשעה חודשים בעוד שבשנה הבאה ל-12 חודשים יהיה פחות.

ראובן ריבלין: אני אומר לחיים אורון שנוצר כאן מצב בו מאשימים אותנו כאילו אנחנו אלה שפוגעים בחולי ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני מתרגש ואני מצטער שאנחנו צריכים לטפל בו זמנית בכמה נושאים, אבל נמצא את הפתרונות.

זאב אלקין: כאמור, רציתי לעדכן את הוועדה לגבי התנהלות תהליך התיאום ולאחר מכן אני מציע שניגש להקראת הסעיפים ולדיון פרטני בהם וזאת בשאיפה לסיים את הטיפול בחוק כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: לא צריך להרבות במלים ולומר שהטיפול במפוני גוש קטיף הוא נושא דחוף.

זאב אלקין: מדובר באנשים שבסך הכל הוצאו מבתיהם באופן מאוד מאוד דחוק והמדינה ידעה להתארגן בכל הצורות האפשריות כדי להבטיח את הפינוי, אבל לעומת זאת כולנו רואים שהיערכות המדינה הראשונית של תוכניות לגמור את הטיפול במפונים תוך שנתיים, המדינה בינתיים רחוקה מלעמוד בה כאשר מבחינה עובדתית עברנו את השנתיים וכולנו כבר יודעים היכן אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת, אגב, נולדה בישיבה של ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה דיווח על התוכנית הממשלתית לטיפול במפוני גוש קטיף ומתוכה השתמע שכ-75 אחוזים מכלל המפונים ייכנסו לבתי הקבע שלהם רק בין ארבע לחמש שנים מיום הפינוי, שזה כפול, אם לא יותר מכך, מהתכנון הראשוני של הממשלה.

זאב אלקין: היות שנוכחנו לדעת שבינתיים כל לוחות הזמנים שהממשלה הציבה לעצמה בנושא הזה, היא לא הצליחה לעמוד בהן מסיבות שונות ומגוונות, סביר להניח שגם התחזית הזאת יכולה פתאום להפוך לתחזית אופטימית ולא לתחזית פסימית.

זאב אלקין: ניגשנו לניסוח של הצעת החוק הזאת שכאמור יש לה חמישה מציעים כאשר אחד מהם נמצא כאן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ובנוסף אליו ואליי שותפים להצעה חברי הכנסת עמירה דותן, דוד רותם וזבולון אורלב.

זאב אלקין: להצעת החוק הזאת הצטרפה קבוצה גדולה של חברי כנסת שמונה כ-70 חברי כנסת.

זאב אלקין: תהליך התיאום הופך לסוגיה מהותית כי כאמור כל מטרת הצעת החוק היא לזרז תהליכים.

זאב אלקין: למעשה מדובר בהצעת חוק שכל יום שהיא לא עוברת, מתחזקת הטענה שאין בה צורך כי בסך הכל הטיפול בנושא של המפונים לאיטו ובקצב שלו, אבל כמובן השלבים השונים שהצעת החוק אמורה לטפל בהם, חלק מהקהילות עוברות את זה.

זאב אלקין: יש הצעות שאפשר לומר שאם יתקבלו בעוד חודש-חודשיים או שלושה חודשים, חבל על העיכוב, אבל הן רלוונטיות באותה מידה.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת מאבדת את הרלוונטיות שלה כל יום וכדאי שניקח את זה לתשומת לבנו במהלך הדיון כאן.

זאב אלקין: כל מה שבאה הצעת החוק לטפל בו זה בעיקר בלוחות הזמנים.

זאב אלקין: לגבי תהליך התיאום.

זאב אלקין: עשינו את הסיבוב הראשון של תהליך התיאום לפני ההצבעה לקריאה הראשונה ובאותם הנושאים סוכמו עם נציגי הממשלה ביקשנו את הוועדה לתקן אותם.

זאב אלקין: אני מזכיר לחברי הוועדה שאפילו נאלצנו לנהל כאן קרב קטן מול כמה חברים שמאוד הצטערו על התיקונים שנאלצנו לבצע בהצעת החוק לפי דרישת הממשלה אבל בסופו של דבר אני מודה לוועדה שהתאחדה סביב הסיכום שלנו.

זאב אלקין: אישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפי ניסוח של התיאום.

זאב אלקין: לגבי הנושאים בהם לא הייתה הסכמה והם דרשו טיפול.

זאב אלקין: סוכם באותו תהליך, עוד לפני קריאה ראשונה, שעל הממשלה להביא לנו נוסחים חלופיים.

זאב אלקין: מראש אמרנו מה הסעיפים שאולי אנחנו נהיה מוכנים להוריד ומה הסעיפים אנחנו לא נסכים להוריד אותם אבל בהחלט מוכנים לקבל נוסח חלופי מצידה של הממשלה.

זאב אלקין: השבוע התקיימה פגישת תיאום נוספת.

זאב אלקין: לצערי בין פגישת התיאום הראשונה לפגישת התיאום השנייה עבר חודש וחצי למרות שאני לא מבין למה זה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

זאב אלקין: באותה פגישת תיאום למעשה לא התקדמנו.

זאב אלקין: הממשלה בגדול חזרה על עמדותיה באשר בכל הנושאים שביקשנו בהם נוסח חלופי נאמר לנו וכי הממשלה צריכה לעבוד עליו.

זאב אלקין: לכן גם לא היה לנו כל כך הרבה על מה להגיב.

זאב אלקין: עמדת הפתיחה של תהליך התיאום היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: בהצעת החוק הזאת יש שלושה מרכיבים בגדול.

זאב אלקין: יש מרכיב אחד שמדבר על לוח הזמנים של הממשלה, והוא קוצב לממשלה זמן לסיים את הטיפול בתוכניות המפונים.

זאב אלקין: אני מזכיר שכל המקומות שמופיעים ברשימה הזאת, אלה הם המקומות שלפי דיווח מנכ"ל משרד ראש-הממשלה מטפלת בהם הממשלה.

זאב אלקין: כל המקומות האחרים הורדנו לפי בקשת הממשלה, היכן שיש מחלוקת והממשלה בינתיים לא מסכימה.

זאב אלקין: אנחנו רצינו לחייב את הממשלה, למרות שהיא כבר מטפלת, בלוח זמנים ברור.

זאב אלקין: לסעיף הזה הממשלה מתנגדת בתוקף נכון להיום.

זאב אלקין: עמדתנו היא שאנחנו מוכנים לקבל כל הצעה ממשלתית בלוח זמנים אלטרנטיבי ושתהיה דרך לחשב אותו, אבל אנחנו חושבים שהמרכיב של הגבלת הממשלה בלוח זמנים הוא מהותי והוא הבסיס לכל.

זאב אלקין: המרכיב השני קשור לתהליכי תכנון ובנייה והוא מתבסס על תוכנית ול"ל.

זאב אלקין: יושב כאן עורך-דין יחקאל לוי בזמנו היה היועץ המשפטי שניסח את תקנות ול"ל בזמן העלייה הגדולה.

קריאה: מה זה ול"ל.

זאב אלקין: ועדה מיוחדת לזירוז תהליכי תכנון ובנייה שהוקמה והופעלה בזמן העלייה הגדולה, בראשית שנות ה-90, כדי לפתור את בעיית מצוקת הדיור של העולים.

זאב אלקין: לדעתנו טיפול במפוני גוש קטיף מהווה בעיה לא פחות חריפה מהטיפול שהמדינה הייתה צריכה לתת אז ולכן אנחנו כאן לא ממציאים שום דבר אלא לקחנו בעזרתו הנדיבה של עורך-דין לוי את הבסיס הזה.

זאב אלקין: הממשלה למעשה מתנגדת לחלק מהסעיפים, ולדעתי היא מתנגדת לשני הסעיפים העיקריים.

זאב אלקין: הממשלה נכון להיום מסכימה לשליש מהסעיף ומתנגדת לשני שליש ממנו.

זאב אלקין: הסעיף השלישי קשור לאפשרות של פטור מחובת המכרזים.

זאב אלקין: כידוע, קיימת אפשרות לבקש פטור מחובת המכרזים בנסיבות המיוחדות.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו לקבוע בהצעת החוק שטיפול במפוני גוש קטיף מלכתחילה ייחשב כנסיבות מיוחדות.

זאב אלקין: אנחנו לא קובעים לוועדה אם לתת פטור או לא, אבל רוצים לתת לה את האפשרות להתבסס על הקביעה המשפטית הזאת.

זאב אלקין: לסעיף הזה יש התנגדות גורפת של הממשלה והיא מציעה כל מיני פתרונות חלופיים שמן הסתם נשמע אותם כאן אבל לא דרך החקיקה.

זאב אלקין: לסיכום.

זאב אלקין: משלושת הנושאים העיקריים בהם החוק בא לטפל, הממשלה מבקשת להוריד לחלוטין שניים ולהוריד שני שליש מהנושא השלישי.

זאב אלקין: הייתי אומר שזה להשאיר את החוק עם הכותרת שלו ואולי את הסעיף של הדיווח של ראש-הממשלה לכנסת פעם בשלושה חודשים.

זאב אלקין: רצינו תיאום, אנחנו מוכנים לתיאום אבל לקרוא לתיאום עמדה שאומרת שתורידו שלושת-רבעי מהחוק ואת כל השאר, שזה קצת יותר מהכותרת, תעבירו – קשה לי.

זאב אלקין: אני מוכן לשמוע כל עמדה אחרת של הממשלה.

זאב אלקין: ביקשנו נוסחים חלופיים בחלק מהסעיפים אבל טרם קיבלנו.

זאב אלקין: לכן בקשתי אליך, עם כל הרצון שלנו לעשות את התיאום, אנחנו נתקלים במצב בו בינתיים הממשלה לא ששה מבחינת לוחות הזמנים כי לה יש זמן אבל לנו אין.

זאב אלקין: לכן אני מבקש להפוך את הוועדה לשולחן תיאום מזורז ולהביא את הצעת החוק, אם לא היום, לפחות בפעם הבאה, להצבעה, עם מקסימום תיאום.

ראובן ריבלין: איפה הממשלה?

אורי אריאל: לא לדאוג.

אורי אריאל: הממשלה כאן.

זאב אלקין: עד כאן דבריי.

זאב אלקין: כאשר נגיע לסעיפים הפרטניים, אני בטוח שתהיה לי התייחסות.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות.

אבשלום וילן: אני מאוד לא אוהב את הנוהל הזה שבמקום לטפל בדברים כמו שהם, דרך חקיקה של הכנסת מזרזים הליכים.

אבשלום וילן: זה דבר שהדעת לא סובלת, אבל זה הפך לשיטה בכנסת בשנתיים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שבאו ביום הראשון אחרי הגירוש.

ראובן ריבלין: כמה זמן לקח לגרש אותם?

אבשלום וילן: אני לא חושב שהממשלה בסדר.

אבשלום וילן: פינו אותם.

ראובן ריבלין: אתה אומר פינו.

ראובן ריבלין: לפעמים כאשר מפנים, מפנים מגורש.

ראובן ריבלין: כמובן שזה על פי מצוות האומה.

אבשלום וילן: יש מאמר של אחד הרבנים החשובים, הרב אריאל, שאומר שרק על טרמינולוגיה שאתם משתמשים, איך אנחנו מבודדים את עצמנו מהציבור ויורים לעצמנו ברגל.

אבשלום וילן: תמשיכו להשתמש במינוחים האלה ותבודדו את עצמכם.

ראובן ריבלין: היו כאלה אשר באו ואמרו שהם מסכימים, למרות התנגדותם הנחרצת לפינוי, להסדרי העתיד אבל שום דבר לא מסודר אצלם.

ראובן ריבלין: נתנו את הסכמתם מראש ונערכו בהתאם לחוק פינוי-פיצוי.

קריאה: הם כולם בבית.

אבשלום וילן: הכל ידוע.

אבשלום וילן: אני אומר לפרוטוקול שהאזור הזה הוא אחד מהאזורים היפים בארץ וכולם יודעים זאת.

אבשלום וילן: מדובר כרגע בשני ישובים שזאת בהחלט פגיעה.

חיים אורון: אלה 12 ישובים.

חיים אורון: כל הישובים שבתוספת.

קריאה: לרובם יש תוכניות וחלקם בבנייה.

אבשלום וילן: אני מפנה את הפנייה שאורי מכיר אותה ואני בזמנו טיפלתי בה.

אבשלום וילן: אני חושב שזאת פשוט שערורייה.

אבשלום וילן: במושב אמציה יש 23 אלף דונם.

אבשלום וילן: במושב אמציה יש 30 משפחות, מתוכן 27 משפחות היו מוכנות ללכת להסדר נוסח שומריה ואנחנו יכולים לדבר כאן בידיים נקיות משום שכל חברי קיבוץ שומריה הסכימו להתפנות ולתת את יישובם וכך נפתרה הבעיה.

אבשלום וילן: אפשר ללכת בדיוק באותה צורה במושב אמציה שאין שם בעיה של קו כחול ואין בעיה של אישורים והם ממילא גרים שם.

אורי אריאל: אי אפשר להכריח.

אבשלום וילן: לצערי הרב הממשלה, במקום לקחת את ההצעה הזאת בשתי ידיים, עד היום לא ברור לי מה השיקול למרות שדיברתי מפי הגבורה ואני אומר פה גם לפרוטוקול שבלי החוק הזה ובלי כלום, אם אפשר היה להחזיר את זה, לפתור את כל הבעיה באמציה, לשמור על הטבע, לתת להם אפשרות לבנות והכל היה מסתדר ושום דבר לא היה נפגע.

אבשלום וילן: אינני יודע מדוע מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וראש-הממשלה אמרו כן ונכון, אבל לא עשו דבר.

זאב אלקין: תכפיל את הסיפור הזה ב-24, שזה מספר הנקודות, כאשר כל אחד מהווה סיפור אחר, אבל זה בערך מה שקורה, וזאת התמונה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, קיבלתי ממינהלת סל"ע את החוברת הזאת שמעודכנת ל-8 בינואר.

אורי אריאל: בדקתי את החוברת שקיבלנו בדיון בוועדה לביקורת המדינה, זה לקראת דיון במלאת שנתיים לפינוי.

אורי אריאל: אם אתם שואלים אותי אם מצאת הבדלים – לא, לא מצאתי.

אורי אריאל: אם יש הבדלים, הם מינוריים, בעיקר בדיווחים על התיקים ועל הכספים.

קריאה: כולם כבר בבית.

קריאה: איזה עוד שינויים אתה רוצה?

אורי אריאל: ברוך השם מינהלת סל"ע עובדת וקידמה חלק מהתביעות וחלק מהבעיות.

אורי אריאל: בחוברת הזאת שהיא חוברת רשמית של ממשלת ישראל, התאריכים בישובים השונים – אני אומר זאת באופן גס ומי שירצה, יוכל לקבל את החוברת, ומי שירצה לשאול אותי על ישוב מסוים, אני אתן לו נתונים של המדינה ולא את מה שאני חושב – זה נע מאפשרות לבנות בתחילת 2008 בחלק קטן מהישובים ובחלק לא קטן מהישובים, לקראת סוף 2008 יהיה אפשר להתחיל לבנות.

אורי אריאל: זאת אומרת, שלוש שנים לאחר הפינוי לדעת הממשלה יהיה אפשר להתחיל לבנות.

אורי אריאל: אני לא לוקח משהו בלתי צפוי, ערר ובג"ץ ואני גם לא מאשים.

אורי אריאל: אני לא אומר שזה בגלל מינהלת סל"ע או בגלל המועצות או בגלל המתיישבים.

אורי אריאל: אלה קודם כל העובדות והן מצוינות כאן שחור על גבי לבן.

אורי אריאל: מה עשתה הממשלה כאשר רצתה לפנות אותם.

אורי אריאל: היא לא הלכה בדרך הרגילה אלא היא עשתה חוק מיוחד שחבר הכנסת וילן מכיר אותו היטב, היא השתמשה בשני כלי ביצוע עיקריים כדי לבצע את זה מהר.

אורי אריאל: האחד, משרד הביטחון שלא עושה מכרזים כי הוא עובד עם ספקים שנתיים או רב-שנתיים, לפי מחירים ידועים, והוא אומר להם לעשות.

אורי אריאל: כאשר אומרים לויקטור בר-גיל שההוא דפק על המכסה מנוע של האוטו, חברים, תסלחו לי אבל תפסיקו עם בלבולי המוח האלה.

אורי אריאל: השיטה היא שלוקחים את משרד הביטחון, יש לו מחירים קבועים שנתיים והוא לא עושה מכרז על כל עבודה אלא פעם אחת הוא לוקח ספק לבתי שימוש, פעם ספק לעבודות עפר וכן הלאה.

אורי אריאל: אתם הוא עובד על מחירים ידועים מראש ובזה הוא חוסך הרבה מאוד זמן וגם אולי כסף.

אורי אריאל: דומה לזה המשטרה.

אורי אריאל: בצדדים היו עוד כוחות שאולי פה ושם מישהו היה צריך לעשות מכרז, אבל חלק פטרו אותם ממכרזים וחלק לא.

אורי אריאל: למה מה שהיה טוב לפינויים לא טוב ליישובם?

אורי אריאל: אולי זה היה צריך להיות ההפך?

אורי אריאל: זאת אומרת, עם הפינוי הכל ילך לפי הנוהל, בזמן שלו, בקצב שלו, וביישוב של האנשים יעשו את כל מה שניתן - ומיותר לומר במסגרת החוק כי הכל במסגרת החוק – ויעשו הכל כדי ליישבם.

אורי אריאל: החוק איננו מאפשר חלק מקיצורי הדרך, אבל יש תקדימים.

אורי אריאל: כולם מכירים את ה-ול"ל, כולם מכירים את ה-ות"ל – ועדה לתשתיות לאומיות – ואלה הם דברים קיימים.

אורי אריאל: זאת לא המצאה שהמציאו עכשיו.

אורי אריאל: כאשר יש דברים שהמדינה חושבת שמצדיקים את זה או הכנסת חושבת, עושים את זה ואנחנו לא ממציאים את זה פעם ראשונה כאן.

חיים אורון: בפלמחים?

אורי אריאל: מה זה קשור פלמחים?

חיים אורון: קשור.

אורי אריאל: אם אתה מסכים לחוק ואתה מעיר לי על פלמחים.

חיים אורון: אני מעיר על הגישה.

חיים אורון: אם הגישה היא שזה אקס-טריטוריאלי ולא שייך לשום דבר אחר, אני הבנתי.

חיים אורון: בנגב רוצים ליישב, פלמחים מופיע כאן פתאום.

חיים אורון: אגב, זה קיבוץ ותכף יאמרו לי הקיבוצניקים, איך אתה מעז וכולי.

חיים אורון: למה פלמחים מופיע כאן?

חיים אורון: אני יודע בדיוק למה, כי כל ההסדר בפלמחים הוא לא בסדר.

חיים אורון: מלכתחילה הוא לא בסדר, גם של הקיבוץ וגם של המפונים.

חיים אורון: אף אחד לא התכוון שישבו בתוך תל-אביב.

חיים אורון: אני לפחות בחוק פינוי-פיצוי לא התכוונתי לכך, למרות שיכול להיות שאחרים כן התכוונו לזה.

אורי אריאל: תסלח לי מאוד, מה שאתה התכוונת, אתה תאמר כי אתה מייצג את חבר הכנסת אורון הכי טוב ומי כמוך לשוחח עם עצמך ולומר מה התכוונת.

אורי אריאל: אני לא אפרש אותך.

אורי אריאל: אם אתה חושב שאתה או מישהו בחקיקה יכול עכשיו לומר שבפלמחים המדינה והמתיישבים הציעו, והקיבוץ הסכים, עכשיו לא היו צריכים לזרז כי זה מרכז הארץ – אני לא מסכים אתך אבל זה אתה יכול לתת לי את פלמחים ועוד שני מקומות ועל זה אפשר לדון ולומר שמי שבמרכז הארץ, לא ייהנה מההטבה הזאת.

אורי אריאל: בוא נדבר על החוק, על העיקר כי עוד נדון כאן על כל מילה.

אורי אריאל: אני פונה אל כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: אני לא חושב שיש כאן עניין מפלגתי.

אורי אריאל: זה לא שאני לא חושב כך אלא אני יודע זאת משיחותיי עם חברי הכנסת השונים.

אורי אריאל: יש הסכמה שצריך לסייע למתיישבים ואולי בעיקר צריך לסייע לממשלה כדי שהיא תוכל לסייע למתיישבים שיגיעו לבתי הקבע במהירות האפשרית.

אורי אריאל: הדברים האלה אינם תלויים במפלגות ולכן אפשר אחרי דיון מקצועי בחוק, ואם יש את פלמחים, צריך לשנות, ואם יש צורך להוסיף משהו או להוריד, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אני מאוד הייתי מבקש מהיושב-ראש ומכל שאר חברי הנכנסת – אני לא חבר ועדת הכספים אבל אני עוסק הרבה בענייני המפונים – לעשות מאמץ לסיים את זה במהירות עם התיקונים הנדרשים לכאן או לכאן, לאשר את זה ולתת לממשלה את הכלים שמכשירים את הטיפול היותר מהיר.

אורי אריאל: אחרי שלוש שנים זה מגיע גם למפונים וגם לכל עם ישראל.

חיים אורון: אני לא מצטרף להצעת החוק הזאת לא כי אני חושב שהממשלה לא עשתה ביזיונות נוראיים בטיפול במפונים.

חיים אורון: אני חושב שבחלק מהמקרים הטענות מוצדקות.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו הוא שאנחנו כבר כמעט לא עוסקים במפונים אלא אנחנו עוסקים ישובים בהיקפים הרבה יותר גדולים, במסגרות הרבה יותר גדולות, וכאשר בחלק מהמקרים המפונים הם אפילו לא רוב.

חיים אורון: יש הבדל אם אני רוצה לעזור לאנשים שנגרם להם קושי – לטעמם עוול, לטעמי לא עוול – ולכן כאשר אני רואה כאן את נווה ים ופלמחים, אני לא מבין מה רוצים ממני ואני לא בסיפור הזה.

חיים אורון: למה צריך לעשות ול"לים בנווה ים?

זאב אלקין: לפי הצעת החוק אתה עושה ול"ל רק למפונים ואתה לא עושה ול"ל לכל תושבי ישראל.

חיים אורון: פה אין בעיה לאלה שלא מבינים על מה מדברים ואפשר לומר להם מה שרוצים.

חיים אורון: חברים יקרים, כבר מזמן לא עוסקים רק במפונים.

זאב אלקין: תגיד את זה לממשלה.

חיים אורון: אני אומר את זה לחברי הוועדה ולך.

חיים אורון: אני מקווה שאתה מתמצא.

חיים אורון: כאשר מדובר על חקלאים, זה לא מי שהיה חקלאי אלא מביאים חקלאים חדשים.

חיים אורון: אלה כבר פרוייקטים שלמים אחרים לגמרי ואגב, בחלקם אני תומך ולגבי חלקם אני לא מבין למה צריך אותם.

חיים אורון: למה צריך בכרמית יישוב חקלאי נוסף.

אורי אריאל: לא מקימים.

אורי אריאל: התקבלה דעתך ולא מקימים.

חיים אורון: בסדר, במקרה התקבלה דעתי.

חיים אורון: אני משפיע בדברים האלה?

חיים אורון: מישהו מקשיב לי?

חיים אורון: יש פה לחץ שאי אפשר לעמוד בו.

חיים אורון: אתה יודע שהייתי שותף ללחץ לפתרון בעיית כפר דרום אבל כאשר אמרו לי רק כרמית, שום מקום אחר לא, אמרתי שלא אתי אלא שימצאו מישהו אחר, כי אין שום קבר שייח' בכרמית שצריך לשבת רק שם, ובנגב, תודה לאל, יש עוד מקומות.

חיים אורון: אמרו לא, רק פה.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת דוגמאות כי אני נזהר מלהתקרב למקום שאני מכיר אותו יותר מדיי אבל אני שואל למה צריך להתנהג ככה.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את רוב החוק אבל אני רוצה כאן עוד סעיף אחד, שהנציגות המוסמכת של המתיישבים באותו ישוב חייבת לתת הודעה סופית אחרי שלושה חודשים ולומר מה היא רוצה.

חיים אורון: שיהיה כתוב כאן.

חיים אורון: הקבוצה שבה מדובר, אתה מתנהל המשא ומתן, שלושה חודשים.

חיים אורון: אתם רוצים יותר משלושה חודשים?

חיים אורון: כמו שאורי אמר, שישה חודשים, אבל יש רגע שבאה נציגות מוסמכת ואומרת זהו.

חיים אורון: עצמונה כאן וזהו.

חיים אורון: כפר דרום פה ובזה נגמר הסיפור.

חיים אורון: שלושה חודשים ולא נראה עוד פעם ואז אולי נעשה ככה או ככה, נתפלג כך ונלך לשם.

חיים אורון: חברים יקרים, אני אומר את זה מתוך הבנה של הצורך שיש כמה מקרים שהמדינה מתנהגת מאוד מאוד לא בסדר.

חיים אורון: מבחינתי אני עכשיו נכנס לנקודה הרגישה ביותר.

חיים אורון: החברים מהחברה להגנת הטבע ניסו לסחוב אותי להתנגדות לשני הישובים שהם ה-HOME LAND שלי מזה כמעט 50 שנים.

חיים אורון: אמרתי להם שאני לא יכול להצטרף אליהם.

חיים אורון: חבריי ואשתי נוסעים כל שבת לכלניות בין אמציה ושומריה.

חיים אורון: אמרו שנעשה את זה עם פגיעה מינימלית.

חיים אורון: אני לא הבנתי למה בוחרים את המקום הזה.

חיים אורון: אני כן מבין את האינטרס הלאומי אולי להוסיף שני ישובים בין אמציה לבין שומריה לבין להב.

חיים אורון: את כל זה אני מבין, אבל אני מרגיש שהמקרה הפרטי הזה שהוא מאוד מסובך ואני חצוי בו – ואני לא מסתיר זאת – כי אני יודע מה המשמעות של חבל הארץ הזה שלאורך כל השנים קראו לו פעם טקסס הישראלי.

חיים אורון: אני חושב שיישוב החלק הזה על הקו הירוק הוא אינטרס לאומי שאני מקבל אותו.

חיים אורון: לכן מה שהזכיר חבר הכנסת וילן שבאו ושאלו אותי אריק שרון ויואל טלבסי מה עם שומריה, אמרתי שייתן לבדוק ואחרי יומיים קיבלו תשובה שאנחנו מפנים את שומריה למטרה הזאת.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לסיפורי שומריה ולא אומר מילה נוספת בנושא.

חיים אורון: בואו נאמר מה רוצים.

חיים אורון: למה צריך לתת ול"ל בפלמחים, בנווה ים ובמרכז הארץ?

חיים אורון: איזה אינטרס זה בדיוק משרת?

חיים אורון: הרי אנחנו לא חיים רק עכשיו.

חיים אורון: המדינה מתעכבת, צריך לתת לה מכות בראש.

חיים אורון: צריך לעשות שינויי תכנון בנווה ים – מי לא יודע איפה זה נווה ים, זה בכרמל, ליד עתלית - יכול להיות שמי שעשה את זה, לא מבין מה הוא עושה.

חיים אורון: אני אצטט חבר טוב שלי, חבר כנסת ואני לא אזכיר את שמו, שבמאבק הזה משתלבים שני אינטרסים שהם סותרים.

חיים אורון: אינטרס אחד שאני שותף לו הוא לקצר את הסבל של מפוני גוש קטיף עד כמה שאפשר.

חיים אורון: האינטרס השני הוא שעם ישראל יבין בחיים שלו לא יפנו אף ישוב משום מקום.

חיים אורון: אורי, אני מוכן עכשיו להתחיל בתוכנית פינוי דרום הר חברון יחד אתך ולהתחיל עכשיו לבנות את הישובים.

חיים אורון: אתה לא תיתן לעשות את זה אף פעם בחיים שלך עד שאנחנו בכוח נלך לשם וניכנס לעימות הזה, ונגיע לעימות הזה.

אורי אריאל: אם אנשי יתיר ייכנסו כשכונה קהילתית אצלך בבית.

חיים אורון: אתה מדבר אתי על יתיר.

חיים אורון: ראשית, אני מסכים על יתיר.

חיים אורון: לא הסכימו לתכנן מראש ואם אני עכשיו רוצה לתכנן את סוסיא, אתה מסכים?

חיים אורון: בוא נעשה פרוייקט דמה על סוסיא.

חיים אורון: אורי, אתה מבין מה שאני אומר.

אורי אריאל: אני מבין אבל אני לא מסכים.

חיים אורון: אני מדבר יותר מדיי מדם לבי בנושא הזה.

אורי אריאל: תכננו קלאב במקום אחר.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: למה אתה בא ואומר שלא תכננו מראש?

חיים אורון: לא נתתם לתכנן מראש.

אורי אריאל: עברו שלוש שנים.

חיים אורון: לא נתתם לתכנן מראש.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו עוברים את המשבר האידיאולוגי של פינוי הישובים, נניח אנחנו כבר לא מדברים על זה, אבל במדינות נאורות כאשר כן עושים דבר כזה – ראינו את תורכיה לדוגמה – המדינה, לפני היא עושה את זה, מתכננת לאן להעביר, מקימה כבר את הישוב.

ניסן סלומינסקי: כאשר היו צריכים לפנות כפר אחד בתורכיה בגלל סכר, בנו לו תחליף ואז העבירו את האנשים לשם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זאת מדינה מתוכננת.

ניסן סלומינסקי: אם היינו עומדים היום שבוע אחרי, אני מניח שההצעה הזאת לא הייתה עולה לדיון מטעמנו.

ניסן סלומינסקי: אולי הייתה עולה לדיון מטעם הממשלה כאשר הממשלה הייתה באה ואומרת שמכל הסיבות נאלצנו לעשות זאת, לא היה זמן לתכנן לפני כן, זה חמור מאוד אבל אנחנו, הממשלה, מבינה שאין ברירה וצריך לעשות אבל לא עשו זאת.

ניסן סלומינסקי: גם בגלל שלא היה לנו כוח וגם אולי בגלל תמימותנו היינו משוכנעים שהממשלה, משיקולים שלה, גם מתוך הבנה למה שעשתה וגם מתוך ראייה עתידית שאתה מדבר עליה לעתיד, הייתה תופסת את עצמה ותוך שנה אחת, אחרי שכבר הסכמנו על הקהילות ועל הכל, הממשלה הייתה רצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: עברה שנה ועוד שנה, אבל כלום לא קורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שב-ול"ל יש דברים לא טובים, אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה זמן איך אנחנו יכולים לומר שהכל ימשיך כרגיל?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הדבר הכי טריביאלי לאשר את זה, לתת להם פתרון, ואתם אנשי השמאל, מבחינתכם, כל מי שהיה פעם בעד, תשאל אותו היום, לא רק בגלל שהמקום הפך למדינת חמאס אלא בגלל מה שהוא רואה, בחיים כבר לא תצליחו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שגם מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, האינטרס שלכם היה לרוץ ולפתור את זה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחייבים לעשות את המינימום הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגביר את התכנון שממילא היה צריך להיות יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים גם כאן שכאשר אנחנו נכנסים ללחץ, דברים שנעשים במשך חודשים יכולים להיעשות ביום אחד וכולנו יודעים זאת, אבל מישהו צריך ללחוץ עם פטיש ולעשות אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שנאשר את ההצעה שהיא המינימום והיא בסך הכל באה כדי להגביר את התכנון.

יוחנן פלסנר: אמנם אני לא חבר בוועדה אבל הנושא הזה חשוב מספיק ולכן רציתי לקחת חלק בדיון הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב-ראש על שאפשרת לי להשתתף בו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שצריך להבחין כאן בין שני דברים, בין הדאגה למפונים לבין מה שעומד על הפרק, שזאת חקיקת חוק שיכול להסב נזקים אחר כך במקומות אחרים לחלוטין.

יוחנן פלסנר: בקשר לדאגה למפונים, גם ללא החוק הזה ניתן לדאוג למפונים ואני מדבר עכשיו ספציפית על הנושא של חבל לכיש – נושא שבדקתי אותו .

יוחנן פלסנר: אני אמנם לא גר במקום כמו חבר הכנסת אורון, אבל המקום חשוב לי ויקר לי.

יוחנן פלסנר: אני מדבר ספציפית על הישובים המוצעים, מרשם וחזן, ועל חרוב.

יוחנן פלסנר: חרוב למעשה פנוי וניתן לאכלס את המפונים שם באופן כמעט מיידי.

יוחנן פלסנר: ישוב חרוב נמצא בחבל לכיש.

זאב אלקין: המילה חרוב לא מופיעה בהצעת החוק.

יוחנן פלסנר: המילה חרוב לא מופיעה אבל חרוב הוא ישוב.

יוחנן פלסנר: אנחנו עושים הבחנה בין פתרון בעיות של אנשים עם מצוקה קשה שכולנו, גם כמדינה, גם כאנשי ציבור וגם כאזרחים, מחויבים להם לבין הרצון שלנו לא לפגוע בערכי טבע, בערכי סביבה, בהליכי תכנון שאחר כך מגינים עלינו, על כולנו.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר האזור הזה הוא אחד המקומות האחרונים שנגישים גם לאנשים מאזור ירושלים, מאזור המרכז, מאזור באר-שבע.

יוחנן פלסנר: סיירתי שם בסוף השבוע שעבר והאזור הוא מדהים.

יוחנן פלסנר: בחרוב ניתן לאכלס באופן מיידי משפחות של מפונים.

זאב אלקין: תאמר את זה לממשלה.

יוחנן פלסנר: אני אומר את זה לממשלה, אם נשיג הסכמה.

חיים אורון: לא הסכימו ללכת לשם.

יוחנן פלסנר: אם מדברים על עיקרון שמירה על הקהילתיות, ניתן במסגרת חרוב ליצור חרוב א' וחרוב ב', כאשר לכל קהילה יהיה את האופי הייחודי שלה.

יוחנן פלסנר: גם אם ההליכים האלה ואם ההצעה הזאת עוברת מיד ונכנסת לרשומות מחר, הכניסה למרשם ולחזן עבור המפונים תיקח לפחות שנה-שנתיים עם ההתנגדויות וההליכים המשפטיים.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים לדאוג למפונים, החוק הזה לא יעזור להם אלא צריך לעשות אתם דיאלוג ולראות אם הם באמת מוכנים להיכנס לחרוב.

יוחנן פלסנר: אני הייתי קודם במשרד ראש-הממשלה וראיתי את הדיאלוג.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהרבה מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת אורון הם נכונים לחלוטין.

יוחנן פלסנר: האם אנחנו עכשיו רוצים לעזור לאנשים האלה ולא לעסוק בחוקים שלא יפתרו את הבעיה?

זאב אלקין: מי קבע את הרשימה זה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, כך שיש לך כתובת מצוינת.

זאב אלקין: הרשימה הזאת חוזרת מילה במילה על הדיווח של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

יוחנן פלסנר: אני לא מייצג את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

זאב אלקין: חשבתי שאתה מייצג את הממשלה.

יוחנן פלסנר: אני לא מייצג את הממשלה.

ראובן ריבלין: היה אדם שיזם את הרעיון מתוך הבנה שהמגורשים יחיו חיים קהילתיים.

יוחנן פלסנר: ולצורך הזה ניתן לתת מענה בחרוב.

ראובן ריבלין: ביקשו את חבר הכנסת אורון להשיג את שומריה כדי לפתור בעיה נקודתית והוא השיג, אבל אין דברים אחרים.

ראובן ריבלין: זה מה שהוסכם עליו.

ראובן ריבלין: אפשר היום לבוא ולומר שחוזרים בכל.

ראובן ריבלין: אני גם לא חושב שצריך חוק אלא צריך לפתור את הבעיה מיד, אבל אם אין אפשרות לפתור את הבעיה כי עברו שלוש שנים, אני אומר לך שמביאים חוק בגלל כל הדברים שלא נפתרו בגלל כשלים בירוקרטיים או חוסר אפשרות של יוזמה ויצירתיות.

יוחנן פלסנר: זה ייצור נזקים אחרים.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש נזק אחד נוראי ברמה הפרטנית, ואני לא מדבר ברמה הלאומית.

ראובן ריבלין: ברמה הלאומית יש דמוקרטיה והיא קובעת.

ראובן ריבלין: ברמה האישית אנשים גורשו מבתיהם והם שלוש שנים נמצאים במצב בו הם אוכלים את הכסף שחוק פיצוי-פינוי שהכנסת נתנה להם וזה לא יאפשר להם אפילו לבנות את הבית שלהם.

יוחנן פלסנר: בוא נאפשר להם להיכנס לקהילות.

יוחנן פלסנר: החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מציע לך ללכת למשרד ראש-הממשלה ולא לומר לי שכל פעם מתחלף מנכ"ל וכל פעם יש מדיניות חדשה.

ראובן ריבלין: אני ליוויתי אותם מהיום הראשון ואני אומר לך שתלך למשרד ראש-הממשלה כדי שיפתרו את הבעיה.

ראובן ריבלין: יש היום מחלוקת חדשה, האם הם ילכו למקומות שאותרו ולשם הסכימו שהם ילכו.

חיים אורון: יש מחלוקת על שקף ועל חזן?

קריאה: גם מרשם וגם חזן בשלבים אחרונים של תכנון.

קריאה: הבעיה היא המחיר כי הם לא מסכימים למחיר שנקבע.

ראובן ריבלין: דרך אגב, במקום של שפלת החוף, בו יש נדל"ן יותר מאשר רעיון, אני לא מסכים שהחוק הזה יחול עליו.

סטס מיסז'ניקוב: עד עכשיו לא אמרנו מילה על החוק אלא אנחנו מנהלים דיון אידיאולוגי.

יולי יואל אדלשטיין: קיוויתי איכשהו שהשולחן הזה יהפוך, כפי שהציע חבר הכנסת אלקין, לזירת תיאום ולא לנאומים שאני חייב לומר שבדרך כלל יש לי פתיל מאוד ארוך, אבל אמרתי לחבר הכנסת אלקין שאני מציע שבנושא הספציפי הזה אני לא אשתתף בישיבות תיאום כי הפתיל שלי הופך לפתיל קצר.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי הדיון שמתקיים כאן, אני מציע לשים את הג'ינגל, יש פתרון לכל מתיישב, נצביע ונלך כי הכל נהדר.

יולי יואל אדלשטיין: מאיפה הגיעה שפלת החוף?

יולי יואל אדלשטיין: אולי אני אזכיר לך את ההסתייגות שלי שביקשתי שתהיה אופציה גם של גוש עציון ואזורים כאלה למפונים, ואיך כולם עטו על זה.

חיים אורון: זה לא הגיע משם, זה הגיע מערך הדירות בפלמחים.

חיים אורון: נשים את הדברים על השולחן.

חיים אורון: אני הצעתי לכל מקום ב-50 אלף שקלים מגרש, בכל מקום בקו אשקלון-קריית גת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך אבל אני מזכיר שאז התנפלו עלי כל חברי הקואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה היית אז בקואליציה, לא?

ראובן ריבלין: לא, הוא היה מהמורדים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי בין אלה שידעו שהשקרים האלה יימשכו שלוש שנים וניסיתי בזמן אמת לעשות מה שיכולתי אבל לא הצלחתי בכל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו ננסה לתאם עד כמה שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה את הרוח שמתפתחת כאן, אני רוצה לכן להודיע, גם בשם יתר היוזמים, שהחוק הזה לא נעשה לשם סטטיסטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד שמח לשמוע שיש דרכים אחרות לטפל, אבל השאלה למה שלוש שנים זה לא טופל כדי שנוכל עכשיו להגיש את החוק כי חסר לי משהו בחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע שכמו שהחוק הזה במהותו הוא בעצם קוצב זמן לממשלה בדברים שונים, שגם אנחנו כוועדה ננהג בצורה דומה, לא חודש וחצי, לא חודשיים ולא שנה.

יולי יואל אדלשטיין: יש אפשרות לתאם במהלך השבוע הקרוב – נתאם, ואם לא, נצביע.

ניר פפאי: אני קורא את מטרת החוק והמטרה היא הסדרת המפונים והסדרת הזכאים.

ניר פפאי: אני חושב שאין ויכוח על זה, אבל כאשר אני קורא את החוק עצמו, אני לא רואה איך הוא נותן לזה מענה.

ניר פפאי: מנסים לנתח - ויש את הדוח של מינהלת סל"ע – איפה הבעיה, הבעיה היא לא היכן שהחוק בא לנסות לתת מענה.

ניר פפאי: אנחנו מכירים את הסיפור של ניצן וניצנים.

ניר פפאי: יש תוכניות מאושרות שלוש שנים, ולמה לא התחילו לבנות שם עד היום?

ניר פפאי: צריך לבדוק איפה באמת הבעיות, אם רוצים לעזור.

ניר פפאי: אם באמת רוצים לעזור, צריכים לנתח את הבעיות ולתת להן מענה.

ניר פפאי: אני חייב לומר שכל פעם מכוונים למזרח לכיש, וזה נכון.

ניר פפאי: במזרח לכיש מדובר על שני ישובים שמבחינה סביבתית מהווים בעיה – חזן ומרשם, ולהם יש פתרון.

ניר פפאי: אם הבעיה היא לתת מענה לאותם 160 משפחות שרוצות להתיישב שם, אפשר בחזן.

ניר פפאי: נכון, חזן הוא לא ישוב שמיועד למפונים אבל זה ישוב מאושר, ישוב חדש.

ניר פפאי: חרוב, שיושב שני קילומטרים מחזן, מאושר וניתן מחר בבוקר.

זאב אלקין: החברה להגנת הטבע תומכת בחזן?

ניר פפאי: בחרוב.

ניר פפאי: הישוב חרוב נמצא שני קילומטרים מחזן, הוא מאושר, יש הסכמה של כל הגורמים.

זאב אלקין: חוץ מאלה צריכים לגור שם.

ניר פפאי: לא הציעו להם את זה.

ניר פפאי: יש שם גרעין אחר, אבל אם לממשלה ולכנסת חשוב לתת עדיפות למפונים, אפשר לקבל החלטה מינהלית ולייעד את היישוב הזה למפונים.

ניר פפאי: אפשר להגיע שם עד ל-500 יחידות כאשר היום מאושרות 224.

ניר פפאי: אנחנו מדברים כרגע על מרשם וחזן ביחד, שזה פחות מ-160 משפחות.

ניר פפאי: אם רוצים לתת פתרון, הפתרון מונח לרגלינו.

ניר פפאי: זה עוד לפני הרחבות של ישובים ולפני עוד פתרונות אחרים שנמצאים.

ניר פפאי: צריך להחליט אם רוצים לתת פתרון, כי אם רוצים, יש פתרון שיכול גם לשמור על הסביבה, גם לתת להם מענה מהיר, גם לשמור על היחידות הקהילתית שלהם בלי לשבור את חוק התכנון והבנייה אלא לתת מענה.

ניר פפאי: הנושא של מרשם וחזן, גם עם החוק הזה אפשר בהליכי תכנון ובהליכים משפטיים לסחוב אותו בדרך הזאת וזה לא ייתן מענה למפונים.

ניר פפאי: אם רוצים לתת מענה, הוא נמצא וקיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר להגנת הטבע, שאני בדרך כלל ניצב בראש אחד עם המטרות שלהם, שאנחנו עשינו חוק לפנות אנשים מביתם והדמוקרטיה הכריעה.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה הכריעה למרות שהיו אנשים שזה כאב להם מאוד, שמבחינתם זה היה אסון אישי וכאלה שחשבו שזה גם אסון לאומי, אבל החוק לפעמים בא ונותן את ההכרעה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: גם בנושאים כל כך חשובים כמו איכות חיינו כאן, ואתם עומדים על המשמר בצורה מעוררת כבוד, ואנחנו עומדים, כמה שאנחנו יכולים, לימינכם, אנחנו צריכים להביא שיש לפעמים הכרעה של הדמוקרטיה שבאה ואומרת שיש לשים סוף לנושא של – ואני אומר זאת מבחינה אישית – התעללות באותם אנשים שפונו מביתם ואנחנו צריכים למצוא פתרון לעניין זה.

ראובן ריבלין: אתה אומר שזה ייקח עוד שנה-שנתיים, אבל אני אראה לחבר הכנסת פלסנר איך זה לא ייקח עוד שנה.

ראובן ריבלין: אני אראה לו איך אנחנו באוגוסט הצבענו בעד פינוי, והיו כאלה שהצביעו נגד, ובספטמבר פונו.

חיים אורון: אל תסתבך להסביר למה לא חרוב כי לא תצליח.

חיים אורון: אל תנסה להסביר למה לא חרוב.

חיים אורון: אין שום נימוק הגיוני למה לא חרוב חוץ מהנימוק של אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: רציתי רק לומר ברמה העקרונית שפעמים יש דבר שהוא בבחינת מפגע לאומי שהדמוקרטיה קובעת ומכריעה.

ראובן ריבלין: במשכיות שלחו אותם לבקעת הירדן, אבל עד היום הם לא מישובים שם כי כל יום יש איזה פתרון.

יוחנן פלסנר: לכן צריכה להיות תוכנית מאושרת ומוסכמת על כולם שנמצאת במזרח לכיש, צמוד לשקף.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה יכולה לחייב מיעוט שחושב דבר נכון.

ראובן ריבלין: אני למשל חשבתי, כאשר התנגדתי לחוק פינוי הישובים, שאני צודק, אבל נמצאתי במיעוט.

זאב אלקין: הערה לסדר.

זאב אלקין: במשך שעה כמעט אנחנו מקיימים דיון אידיאולוגי על חוק פינוי-פיצוי עתידי, שזה דיון חשוב אבל לא זה מקומו ואפילו לא זאת הוועדה, ומצד שני אנחנו מקיימים דיון ער מאוד על רשימת הישובים.

זאב אלקין: אני רוצה להזכיר לכולנו שזה נמצא בסוף החוק ועוד לא הגענו לשם.

זאב אלקין: שנית, רשימת הישובים שמופיעה בחוק הזה היא תוצאה של ההסכמה בין הממשלה לבין המפונים.

זאב אלקין: כאשר הממשלה ביקשה להוריד ממנה חלק מהדברים כי היא אמרה שאין עדיין הסכמה, הורדנו.

חיים אורון: אתה מתבלבל.

חיים אורון: אני באופוזיציה ולא בממשלה.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: אני מציע שדווקא לסוגיית הרשימה נגיע בסוף ולא בהתחלה.

זאב אלקין: אם עד אז כל מי שרוצה לשנות את רשימת הישובים, יש לו את הכתובת, יש לו את הממשלה שהיא זאת שעושה תהליכי תכנון, ולא המפונים הם אלה עושים תהליך תכנון ומרשם, ויש את המפונים שלא ניתן ליישב אותם במקום שהם לא רוצים לגור בו.

זאב אלקין: עם כל הכבוד, אפשר לומר שחרוב הוא מצוין, אבל אם החברה להגנת הטבע לא תשכנע את המפונים שחרוב זה מצוין, כל עובד של חברה להגנת הטבע יכול להתיישב בחרוב אבל המפונים לא יתיישבו שם.

זאב אלקין: אני אומר לך אדוני היושב-ראש שמבחינתי כמעט ולא מעניינת אותי רשימת הישובים.

זאב אלקין: רשימת הישובים היא הרשימה עם המקומות שהממשלה והמפונים הסכימו שהולכים לשם.

זאב אלקין: מחר יסכימו שהולכים למקום אחר, בבקשה, נשמע את ההצעה, אבל בינתיים אני רואה את אותה רשימה מסתובבת כבר תקופה ארוכה ולא משתנה.

זאב אלקין: לא באנו לפתור את כל הדרכים בהן אפשר לזרז את יישוב המפונים.

זאב אלקין: היו ששאלו כאן

זאב אלקין: למה אי אפשר בניצנים ולמה בניצן לא מתקדמים, אבל ברור, יש מחלוקת.

זאב אלקין: יש מחלוקת מה מגיע ומה לא מגיע.

זאב אלקין: אם הממשלה רוצה שאנחנו נשים גם סעיפים כאלה בחוק, גם כאן אפשר להכריע בחוק.

זאב אלקין: אנחנו לא הלכנו לנתיב הזה אלא הלכנו לנתיב של תיאום ואלה דברים שלא עולים כסף.

זאב אלקין: זה לא יפתור את כל הבעיות אלא רק חלק מהבעיות.

זאב אלקין: אני מציע שנדון על הדרכים לפתור את הבעיות.

זאב אלקין: כאשר נגיע לרשימה, נדבר על הרשימה.

זאב אלקין: זאת לא ישיבה של ועדת תכנון ובנייה שצריכה לתכנן את המקומות.

זאב אלקין: זה לא המקום.

איתי אהרונסון: אני רוצה לומר ברמת המסגרת.

איתי אהרונסון: קודם כל, אני חושב שזה יהיה מאוד נכון לומר שבמהלך הדיון נעשה ניסיון לזהות מה הגורמים העיקריים לעיכובים.

איתי אהרונסון: אני חושב שהנושא התכנוני הוא דווקא החלק היותר קטן כאשר הבעיות היותר קטנות אנחנו נתקלים בהן הן בעיות תכנוניות.

איתי אהרונסון: יש בעיות ואנחנו לא אומרים שאין.

איתי אהרונסון: יש מקומות בהם יש התנגדויות ועיכובים שקשורים להליכי התכנון, אבל צריך לזכור שהמקומות בהם התכנון מעכב, כולם מקומות שנבחרו על ידי המפונים זמן רב אחרי הפינוי ושהיה ברור לכולם, גם למפונים, שמדובר במקומות בתוליים – אנחנו מדברים על מזרח לכיש – לחלוטין ושהליכי התכנון ייקחו זמן רב.

איתי אהרונסון: כלומר, לבוא ולומר היום שזה לוקח זמן וזה מפתיע, זה לא מפתיע שזה לוקח זמן אלא ידענו שהתכנון ייקח זמן.

איתי אהרונסון: הסיבות האחרות לעיכובים הן כמה סוגים אבל לא אמנה בזמן הקצר הזה את כולן.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שבסופו של דבר יש עיכובים שהם לא באשמת הממשלה.

איתי אהרונסון: אפשר אפילו לומר שבחלקם האחריות היא של המפונים וחלקם לא באחריות המפונים.

איתי אהרונסון: יש דברים שהם באשמת הממשלה.

איתי אהרונסון: אני לא חושב שהממשלה חסינה מביקורת ויש הרבה דברים שאפשר לומר אותם כביקורת על הממשלה, אבל המסה המרכזית של העיכובים היא לא באשמת הממשלה.

איתי אהרונסון: אם ניקח את ניצנים, בניצנים – למרות שאנחנו ערוכים כבר כמעט שנתיים להגרלות המגרשים, בניצן עשינו למעלה שמנה – העיכוב הוא בגלל הנושא של דרישת המפונים שקודם כל יושלם ההליך של העברת המרחב המוניציפאלי מהעיר אשקלון למועצה האזורית חוף אשקלון.

איתי אהרונסון: דרך אגב, אני לא בא בטענות למפונים, אם למישהו נדמה שזה מה שאני אומר, אבל כאשר באים המפונים ואומרים שהם לא יבואו ולא יגרילו מגרשים בניצנים, אנחנו מדברים על למעלה מ-250 משפחות, לפני שוועדת הגבולות תסיים את עבודתה באופן שהיא תקבע שהמתחם עובר מהעיר אשקלון למועצה האזורית חוף אשקלון, שהם לא יבואו לקחת את המגרשים למרות שהממשלה כבר ערוכה, התשתיות מבוצעות וכולי.

איתי אהרונסון: בניצנים התחלנו לפתח תשתיות, סדר גודל של קרוב ל-200 מיליון שקלים עדיין לא השקענו שם, ותכף אני אגיע לנקודה שרלוונטית לעניין הזה והיא החובה לבצע תשתיות בכל מחיר, אבל לפני כן אני עדיין רוצה לדבר על הסיבות לעיכובים.

איתי אהרונסון: סיבה אחרת לעיכובים היא אופיינית אנחנו רואים גם בחלוציות וגם במזרח לכיש.

איתי אהרונסון: הממשלה באה ופיתחה ישובים – דרך אגב, לא במסגרת הסכם 85 אלא במסגרת החלטת ממשלה – כאשר בחלוציות המגרשים גמורים, מפותחים ומוכנים להקצאה.

איתי אהרונסון: במזרח לכיש, כמו שאמרנו,ה קרקע הייתה בתולית והליכי התכנון לוקחים עוד זמן ולכן זה עוד לא מוכן ברוב המקומות.

איתי אהרונסון: עדיין יש שאלה עקרונית והיא שאלת המחיר עבור המגרשים.

איתי אהרונסון: באים האנשים שמעונינים להתיישב באזורים האלה – וזה לא רק המפונים אלא כלל עם ישראל בשני הישובים האלה - ואלה אזורים שכולם מסכימים שיש עניין הם ייושבו ואומרים שהמחיר שדורשת הממשלה - והוא מחיר שכולל סבסוד מאוד עמוק של פיתוח התשתיות – הוא עדיין יקר מדיי והם דורשים הורדה של המחיר, שאם לא כן, הם לא מתחייבים לבוא למקום הזה.

זאב אלקין: אם כבר נכנסת לסוגיה הזאת, תוסיף ותאמר לאיזה מחיר הם רוצים להוריד את המחיר, למחיר שהבטיח מנכ"ל משרד ראש-הממשלה במכתב רשמי שאני יכול גם להניח אותו על שולחן הוועדה.

זאב אלקין: אם אתה חושב שאלה הם עיכובים, אם אתה רוצה לשכנע אותנו לכתוב בחוק סעיף שיפתור גם את הבעיה הזאת, גם את זה אפשר לעשות.

איתי אהרונסון: לא התכוונתי להיכנס לעימות, גם לא בנקודה הזאת ולכן אם נשמע בדבריי כאילו אני מעביר ביקורת, לא כך הוא.

זאב אלקין: אני חושב שהמפונים גם הם צריכים לקבל את רשות הדיבור.

סטס מיסז'ניקוב: הם יקבלו את זכות הדיבור בישיבה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא הייתם מדברים על אידיאולוגיה ועל גיאוגרפיה, גם הם היו יכולים לדבר, אבל כרגע אנחנו גולשים לתוך המליאה ואני לא אאפשר את זה.

איתי אהרונסון: אלו רק שתי דוגמאות - ואני אעצור בזה – למהותה עיכובים.

איתי אהרונסון: מה שחשוב הוא שלא התכוונתי להטיל אשם, ואם נשמע כך מדבריי, לא כך הוא.

איתי אהרונסון: באתי לומר שיש כאן עיכובים שהם אמיתיים שכתוצאה מהם יכול להיות תרחיש שבסופו של דבר אין אנשים, אין הסכמות ואנשים לא יסכימו לבוא בתנאים שמדברים עליהם.

איתי אהרונסון: אני אומר את הדברים בלי להטיל אשם.

איתי אהרונסון: יש סעיף שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת ובמהלך הדיון היום לא ניתנה הדעת עליו ברמה הקונספטואלית וזאת החובה שמוטלת בחוק הזה על הממשלה לפתח תשתיות על פי רשימה ללא שום קשר לשאלה על מה מדובר, האם מלכתחילה הצדדים התכוונו שיפותחו שם תשתיות, האם יש מי שיבוא להתיישב במקום הזה, באיזה תנאים כן, באיזה תנאים לא, באיזה מחיר וכולי.

איתי אהרונסון: מרגע שאושרה התב"ע, הממשלה חייבת לפתח תשתיות ואפילו לא נאמר באיזה היקף ולכמה מגרשים אלא פשוט יש חובה לפתח תשתיות ועכשיו המדינה צריכה לתקצב זאת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מסיימים את הישיבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, עדיין יש כמה דקות עד למליאה ואני מבקש שתינתן רשות הדיבור למפונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מצטער, יש לנו עוד נושא על סדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אני עושה מה שעשיתי בתחילת הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא לממשלה להגיע לסיכומים עם היוזמים כמה שיותר מהר כי אני חושב שכולנו מסכימים כאן שאת החוק הזה צריך לחוקק עד סיום המושב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.