ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 675, 2008-03-04 11:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שי חרמש בנושא פגיעה אנושה בחקלאים ברחבי הארץ בעקבות הקרה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חרמש, מה התרחש מאז שהתכנסנו כאן לפני שבועיים.

שי חרמש: התכנסנו לפני כשלושה שבועות.

שי חרמש: אני אישית עמדתי בקשר גם עם התאחדות חקלאי ישראל , גם עם מגדלי הפרחים ושני הארגונים שלהם, גם עם מנכ"לית משרד החקלאות וגם עם השר.

שי חרמש: דווח לי שהיו מגעים בין האוצר לבין משרד החקלאות ומנכ"לית המשרד תציג את התוצאות כאן.

סטס מיסז'ניקוב: כל אתרי האינטרנט מדברים על סכומי כסף אדירים שכביכול הועברו למשרד החקלאות.

שי חרמש: לא צריך להתרגש משום שמצד אחד מדובר בסכומים יחסית גדולים שעברו למשרד החקלאות והובטחו למשרד החקלאות, כאשר מחצית הסכום הוא במונחי מענק ומחצית הסכום הוא במונחי הלוואה שמידת ערבות המדינה בה עוד לא ברורה וגם הריבית לא כל כך ברורה, אבל אנחנו נחשפים כאן היום לבעיה יותר קשה והיא שלפי התאחדות חקלאי ישראל סדר גודל הנזקים עליהם מדובר שונה באופן דרמטי מהנתונים שיש בידי משרד החקלאות.

שי חרמש: יש איחור בהערכת נזקים, בחלק מהמקומות אי אפשר להגיע לכלל הערכת נזקים כאשר חלק מהנזקים הם במעמקי הבריכות, בדגים, חלקם בפרחים כאשר מדובר בנזקים מצטברים, יש בעיות של מטעי אבוקדו צעירים של שנה ויותר שהעצים הלכו ועכשיו צריך לחכות שלוש שנים.

שי חרמש: אחרי דברי המנכ"לית נוכל לשמוע על הפערים ונשמע את התאחדות חקלאי ישראל תציג נתונים הרבה יותר קשים.

שי חרמש: יש בעיה נקודתית בענף הפרחים, אותה צריך לקחת בחשבון.

שי חרמש: ענף הפרחים הוצא מחוק ההסדרים האחרים.

שי חרמש: לדאבוני הרב היה לי יד בעניין לבקשתו של שר החקלאות.

שי חרמש: אני הגשתי אז את ההשגה בחוק ההסדרים.

שי חרמש: הם אינם במועצה הצמחית וכתוצאה מכך נוצרה סיטואציה שמגדלי הפרחים לא בוטחו, גם כתוצאה מאותו מעבר וההוצאה מהמטריה של המועצה הצמחית.

שי חרמש: התוצאה שהושגה על ידי היא בין מנכ"לית משרד החקלאות לבין האוצר כך שתהיה דיפרנציאציה בין הפיצוי למי שביטח לבין מי שלא ביטח, דבר שעל פניו נראה הגיוני כי מי שלא ביטח, זאת בעיה שלו ושלא יבוא בטענות, אלא שבמקרה של מגדלי הפרחים מדובר כאן במכה אנושה וקשה שלנו כממשלה וכמחוקקים איזושהי תרומה לא קטנה למציאות בה הם היום נתונים כאשר הם מחוץ למעטפת של המועצה הצמחית.

שי חרמש: הייתי מציע שיוצג מה שמשרד החקלאות השיג ממשרד האוצר.

שי חרמש: אני מציע לשמוע את דברי חקלאי ישראל ומגדלי הפרחים ואני לא בטוח אם נוכל לצאת מכאן היום עם בשורה ועם הסכמה מלאה על כל מה שהושג, למעט לתת ברכת דרך לסכומים מאוד מהותיים שמשרד החקלאות והאוצר הסכימו ביניהם עליהם, אבל מזה ואת לצאת לעונה הבאה כאשר עומדים על הרגליים, כנראה שהדרך עוד ארוכה.

יעל שאלתיאלי: אני מוכרחה לומר שעל הסכם עדיין לא חתמנו אבל יש לנו הבנות לגבי הבסיסים שהתוכנית צריכה להיות מורכבת מהם.

יעל שאלתיאלי: הבסיס לאומדן הנזק הוא בעלויות הייצור.

יעל שאלתיאלי: זאת ההגדרה.

יעל שאלתיאלי: עלויות הייצור נקבעו בהתאם לנתונים שקיבלנו מקרן נזקי טבע.

יעל שאלתיאלי: על עלויות הייצור כמובן שיש את ההוצאות הנמנעות שהן קטיף, מיון, אריזה, שיווק, והרווח שהחקלאים הפסידו.

יעל שאלתיאלי: מצד אחד הם מנעו הכנסות אבל מצד שני נמנע מהם הרווח שהוא הבסיס לעונה הבאה.

יעל שאלתיאלי: זאת ההסכמה שלנו.

ראובן ריבלין: עליית מחירי הפירות והירקות לא מצמצמות את הנזק?

יעל שאלתיאלי: לחלק מהחקלאים, כן.

ראובן ריבלין: האם במערכת של פיקוח כזאת שאם כתוצאה מקרה יוצא נשכר חקלאי שלא נפגע מהקרה בגלל מקום גיאוגרפי, הוא יכול למכור את מרכולתו ב-30 אחוזים יותר.

קריאה: אתה לא משלם לו כך שאתה לא יכול לקחת.

ראובן ריבלין: אני שואל.

יעל שאלתיאלי: הבסיס הוא על אומדן עלויות יצור.

יעל שאלתיאלי: אנחנו הגענו להסכמה עם האוצר שכל המגדלים שהיו מבוטחים יקבלו 20 אחוזים מאומדן הנזק שנגרם להם במונחי עלויות ייצור.

שי חרמש: לא כולל רווח.

יעל שאלתיאלי: לא כולל רווח.

יעל שאלתיאלי: יקבלו תמיכה מהממשלה בסך 20 אחוזים.

יעל שאלתיאלי: אלה שלא ביטחו, יקבלו 10 אחוזים תמיכה מהממשלה.

יעל שאלתיאלי: צריך לדייק בנושא ולומר ש-50 אחוזים ממגדלי הפרחים כן ביטחו.

יעל שאלתיאלי: זה לא שכל הענף לחלוטין היה מחוץ לכך אלא חלק מהמגדלים בהחלט ביטחו.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על סיוע בהיקף של 10 אחוזים ובנוסף אנחנו מדברים על הקמת קרן הלוואות בתנאים מועדפים על מנת לאפשר לחקלאים לפתוח את העונה הבאה.

יעל שאלתיאלי: אלה העקרונות שסוכמו.

יעל שאלתיאלי: לגבי קרן ההלוואות, אנחנו סיכמנו על הקמת ועדה בה יהיה נציג החשב הכללי, נציג אגף התקציבים ונציג משרד החקלאים.

שי חרמש: מה עם הערבויות?

יעל שאלתיאלי: אנחנו עוד לא התחלנו את המשא ומתן, כך שאני לא יכולה להתחייב.

שי חרמש: האוצר מבין שבלי ערבויות לא יהיו הלוואות.

יעל שאלתיאלי: כן.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על ערבויות מדינה, אנחנו מדברים על הלוואות לחמש עד שבע שנים, אנחנו מדברים על גרייס של שנתיים על מנת לסייע לחקלאים.

יעל שאלתיאלי: הכוונה היא לבנות את קרן ההלוואות ועל ידי זה לסייע בעיקר לחקלאים שהיום קשה להם לקבל הלוואות בבנקים כי אין להם בטוחות.

יעל שאלתיאלי: בסך הכל אני חושבת שהתחלנו את המשא ומתן עם האוצר כאשר הוא בא עם אמירה שלא יהיו בכלל מענקים אלא יהיו רק הלוואות.

יעל שאלתיאלי: זאת הייתה האמירה, זאת הייתה ההצהרה וזאת הייתה הדבקות במטרה.

ראובן ריבלין: מה סדר גודל של תוספת האוצר?

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על 115 מיליון שקלים מענק על פי האומדנים שיש לנו, ואנחנו לא יודעים מה יהיה המינוף.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על 35 מיליון שקלים קרן להלוואות ואנחנו מעריכים שהיא תמונף ל-150 עד 170 מיליון שקלים הלוואות.

יעל שאלתיאלי: זה המתווה.

ראובן ריבלין: הלוואות בערבות מדינה זה תקציב.

ראובן ריבלין: שלא ניכנס עוד פעם לסיפור של תוכניות ההבראה במשרד הפנים, אז חלק ממערכת ההבראה היא מתן הלוואה אבל אף בנק לא נותן אותה.

שי חרמש: האוצר מבין את זה.

דוד ברבי: ב-15 לחודש חרב עלי עולמי כאשר הכל נשרף לי.

דוד ברבי: באתי לכאן עצוב כי שמעתי על מה מדברים במשרד החקלאים וזה עצוב מאוד.

דוד ברבי: שמעתי את חברי הכנסת בדיון הקודם והרגשתי דווקא גאה וטוב.

דוד ברבי: אני יודע שמדינה צריכה לדאוג לא ליצור עוד יותר פערים, לא רק בין מגדלי הפרחים בארץ אלא בטח לא באותו מושב ובטח לא בין שכן לשכן אבל כאן יוצרים את הפער הכי מטורף שיכול להיות.

דוד ברבי: זאת אומרת, אני לוקח מגדל ליד מגדל באותו מושב או חצי-חצי ושניהם הפסידו בנזקי הקרה האלה פדיון של 600 אלף שקלים, אבל אחד מקבל 300 אלף שקלים מהקרן והשני לא מקבל כלום.

דוד ברבי: במקרה הזה אני לא מקבל שום דבר כי הנזק הוא טוטאלי.

דוד ברבי: עד שנה שעברה, במשך 30 שנים, אני כל הזמן מבוטח וחיפשתי ערוץ של ביטוח לטוטאל לוסט כי הביטוח הזה היה סתם.

דוד ברבי: הצעתי לשלם תמלוג, במקום 600 דולר לדונם סכום של 200 דולר לדונם כאשר זה ריאלי לגמרי כדי לתת לך טוטאל לוסט, אבל לא היה לי ערוץ כזה - אני מקווה שבשנה הבאה כן יהיה – ונפגעתי.

דוד ברבי: השכן שלי לידי יקבל 300 אלף שקלים מהקרן ואין בעיה, מגיע לו, הוא כבר כיסה את הוצאות הייצור וייתנו לו עכשיו עוד 60 אלף שקלים, 20 אחוזים על ה-300 שהוא קיבל ואילו אני אקבל 30 אלף שקלים.

דוד ברבי: נוצר מצב שאחד מקבל 30 אלף שקלים והשני מקבל 360 שקלים.

דוד ברבי: איפה פה ההגיון?

דוד ברבי: זאת אומרת שאני בתחרות כבר נכשלתי ואני הולך רק לכיוון קריסה.

דוד ברבי: אני לא יכול להתחרות אתו לא על המים, לא על האדמה, לא על פועלים, לא על שום דבר.

דוד ברבי: אני בקריסה והוא שועט קדימה.

דוד ברבי: אנחנו יוצאים עיוות.

דוד ברבי: אם לא היה מצב כזה, אם כולם היו מבוטחים, לא היה צריך את המדינה.

דוד ברבי: אם היו מבוטחים ברמה גבוהה, לא היה צריך אף אחד.

דוד ברבי: צריך להתחיל מלמטה ולא מלמעלה.

דוד ברבי: מה פתאום לתת 20 אחוזים למי שמבוטח?

דוד ברבי: חבר שלי דניאל מבוטח, אני אומר שלא מגיע לו 20 אחוזים.

דוד ברבי: גם אני, כאשר אני אקבל את ה-20 אחוזים כביכול שלו, אני עדיין אהיה בתחתית אבל אז אני יכול אולי לנסות להשתקם.

דוד ברבי: אנחנו נקבל את ה-10 אחוזים האלה שהם בבחינת לעג לרש ויזרקו אותנו רק לנושא הלוואות?

דוד ברבי: לאן נגיע?

דוד ברבי: עומדים מראש, במודעות – ואני לא חושב שמבינים שכך הולך להיות בשטח - לקבל החלטה שתגרום להרס של 50 אחוזים ממגדלי הפרחים.

יוסטה בלייר: אנחנו מדברים באירוע שכמותו היה פעם אחרונה לפני 16 שנים.

יוסטה בלייר: אירוע רב עוצמה, כאשר משהו כמו 150 אלף דונם נפגעו – ירקות, פירות, פרחים, הדרים וגם דגים.

יוסטה בלייר: ההתייחסות של הממשלה כפי שאנחנו שומעים היא התייחסות לחשבון הוצאות ייצור שאפילו לא מקובלת על משרד החקלאות אלא זה מה שכתוב כרגע בקרן נזקי טבע.

יוסטה בלייר: גם אם מדברים על זה, מדברים על מה שכתוב בקרן נזקי קבע כאשר בחלק מהגידולים זה מגיע לכדי 50 אחוזים מהמספרים האמיתיים.

יוסטה בלייר: אנחנו לא חיים מהוצאות ייצור אלא אנחנו חיים מהכנסות.

יוסטה בלייר: אובדן הכנסות הוא הרבה יתר גדול ממה שמוצג כאן ואנחנו נתנו לכם בדף אחד את כל אובדן ההכנסות ואנחנו מוכנים לעמוד לבדיקה בעניין.

יוסטה בלייר: אנחנו אומרים שנוריד מזה את הנחסכות, אז צריך להוריד מזה משהו בין 30 ל-35 אחוזים על פי הגידולים ואנחנו נמצאים עדיין בנזק אמיתי של משהו כמו 900-950 מיליון שקלים שאין לזה כאן תשובה.

יוסטה בלייר: זה אומר שיותר ויותר משקים לא יוכלו להתחיל את העונה הבאה.

יוסטה בלייר: אי אפשר להתחיל עונה מזה שמשלמים חלק מהוצאות הייצור.

יוסטה בלייר: ברור לחלוטין שרק חלק מהוצאות הייצור יהיו הוצאות כאלה שרמת הביטוח שלהן נמוכה.

יוסטה בלייר: זה לא מצב שיש חלק לא מבוטחים וחלק מבוטחים באופן מלא.

יוסטה בלייר: יש כמה מאות חקלאים שלא מבוטחים בכלל ויש הרבה מאוד שמבוטחים ב-50 אחוזים, ב-60 אחוזים וב-70 אחוזים.

יוסטה בלייר: זאת אומרת, כל ענף החקלאות נמצא בתת-ביטוח.

יוסטה בלייר: אני לא מזלזל ב-115 מיליון שקלים, בשום פנים ואופן לא, אבל אי אפשר לומר שזה פותר בעיה כי זה לא פותר בעיה.

יוסטה בלייר: מראש אני אומר – ושאלתי גם את ג'קי- למה אי אפשר להגדיל את היקף ההלוואות.

יוסטה בלייר: אנחנו מוכרחים להחזיר את הענף למצב שהוא מסוגל בעונה הבאה לא להמשיך ולא להימחק אבל אנחנו לא במצב הזה והמספרים כתובים כאן.

יוסטה בלייר: אם מישהו יודע להביא מספרים אחרים יותר טובים, שיביא אותם אבל לפי דעתי אין.

יוסטה בלייר: אספנו מכל המקורות שאפשר ויכול להיות שבעוד שבועיים נדע יותר, אבל זה המצב האמיתי עכשיו.

יוסטה בלייר: תתרגמו את זה למצב של מחצית מגדלי הפרחים ואני שואל למה להעניש אנשים שלא עשו שום דבר רע.

יוסטה בלייר: אין חקיקה שאומרת שיש חובת ביטוח, אין גוף סטטוטורי שמסוגל לדאוג למגדלים האלה וצריך לשאול למה 50 אחוזים כן ביטחו ולא למה 50 אחוזים לא ביטחו.

יוסטה בלייר: אם מועצת הצמחים הייתה היום סגורה, מחצית מחקלאי ישראל היו מבוטחים אבל המועצה קיבלה החלטות לבטח חקלאים גם מבלי לשאול אותם.

שי חרמש: אני רוצה להציע שלושה מהלכים שיקדמו אותנו.

שי חרמש: אמרתי את זה גם לחקלאים בשיחות שקיימתי אתם והיו לנו אין סוף שיחות.

שי חרמש: מדובר כאן בנתח סיוע שהוא לא דבר שגרתי בוועדה.

שי חרמש: 115 מיליון שקלים זה כסף גדול.

אבשלום וילן: אמרו שה-35 מיליון יהיו מנוף ל-150 מיליון.

שי חרמש: ה-35 מיליון שקלים הוא המענק שממנף אחר כך פי חמש להלוואה בנקאית.

אבשלום וילן: זה מינוף הלוואות.

שי חרמש: זה מינוף הלוואות עם כסף שהאוצר שם.

שי חרמש: האוצר שם 35 מיליון כדי לייצר הלוואות ל-150 מיליון.

שי חרמש: יש פה הפרש שמגיע מהאוצר, של 150 מיליון.

שי חרמש: אני יושב כאן רק שנה ועשרה חודשים ועוד לא היו לי הרבה אירועים בהם סכומים כאלה נעו כאן על המגרש.

שי חרמש: לדעתי יש כאן שלושה דברים שצריכים להיאמר.

שי חרמש: האחד, לגבי הנעילה שאתם נעלתם של נזקים ב-700 מיליון – ואני מקבל את הערכות חברת קנט – קרן נזקי טבע - לפני הערכות החקלאים.

שי חרמש: יש כאן חברת ביטוח ששלחה שמאים ובדקה.

שי חרמש: היות שכנראה לא נאמרה המילה האחרונה, אני רוצה הבטחה מכם שאותו מפתח יימשך גם בהמשך אם חברת קנט תבוא מחרתיים ותאמר שזה לא 700 מיליון אלא זה 701 מיליון.

שי חרמש: אם יבואו אנשי חברת קנט ויאמרו שהנזק גדל מ-700 מיליון ל-701 מיליון, הדלתא הזאת צריכה לבוא באותו מפתח.

שי חרמש: אי אפשר לעצור באומדן שנעשה טוב ככל שאפשר אבל כנראה שהוא לא סופי.

שי חרמש: בדיון הראשון עלה הפיצול בין קרן אסונות טבע לבין נזקי טבע, דבר שמחייב מפתח פרמיה שונה של החקלאים.

שי חרמש: אין ספק היום שבפרמיה הקיימת היום בנזקי טבע, הנטל על החקלאים הוא דבר כזה שהחקלאים נמלטים ממנו ולא יכולים לממן אותו.

שי חרמש: צריכה להיות כאן איזושהי הצהרת כוונות שאם הולכים היום לאחד את שני הדברים האלה יחד – כי אין היום הבדל בין נזקי תשתיות לבין נזקי פרי ובסופו של דבר החקלאי עומד מול זה ומול זה ברגע שהשמים נופלים עליו – תמומש כוונת משרד החקלאות, לאחד את שתי הקרנות במהלך מזורז אבל זה חייב לבוא היום עם מפתח פרמיה שחקלאי יכול להתמודד אתו – 35-65 לא יבוצע כי אין מי שישלם.

שי חרמש: אם נביא את זה ל-60-40 – אני לא מדבר כרגע על 80-20 – הוא מבטיח שבפעמים הבאות לא נצטרך לקיים את הדיונים האלה.

שי חרמש: 65-36 זאת הצעה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

שי חרמש: הדבר השלישי הוא ליצור מערכת שתמנף את ההלוואות מעבר ל-150.

שי חרמש: בסך הכל הסקטור החקלאי הוא לא סקטור של דיפולטים, את ההלוואות הוא מחזיר ואת הריביות משלמים.

שי חרמש: אני אומר כאן שוב דבר שלא על דעת החקלאים ולא על דעת משרד החקלאות.

שי חרמש: גובה הריבית בהלוואות ארוכות טווח הוא פחות משמעותי מאשר הנפח.

שי חרמש: זאת אומרת, אתה מחר תאמר שאתה מייצג להם הלוואה ב-3,7 ולא ב-4,2 – על זה לא יקום וייפול דבר, אבל אם אתה תייצר 300 מיליון, ותפרוס את זה לשבע שנים, עם נפח כזה לטווח כזה של שבע שנים עם שנתיים-שלוש טובות בחקלאות, אפשר לצאת לדרך.

שי חרמש: אם כן, אני אומר ללכת על המפתח זה גם אם האומדנים יגדלו, ליצור איגוד של שתי הקרנות האלה עם פרמיה רציונאלית וליצור מינוף יותר גדול להלוואות יותר גדולות.

שי חרמש: קרן אסונות טבע – 80-20, קרן נזקי טבע – 65-35.

שי חרמש: חקלאי לא יכול לשלם.

שי חרמש: .

קריאה: אתה מציע לאחד את כולם.

שי חרמש: לאחד את כולם.

יעל שאלתיאלי: דיברתי רק על שניים מתוך שלושת המרכיבים שדיברנו עליהם.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על מענק, אנחנו מדברים על אשראי ואנחנו מדברים על שינוי הביטוח.

ראובן ריבלין: זה צופה פני עתיד.

ראובן ריבלין: זה סיפור יפה לשנה הבאה.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על שלושה דברים – על חובת ביטוח, על איחוד כל תוכניות הביטוח האלמנטרי, מה שאנחנו קוראים ביטוח נזקי טבע וביטוח אסון טבע שהיום הוא חל רק על המטעים אבל אנחנו רוצים להחיל אותו על כל ענפי החקלאות.

יעל שאלתיאלי: זה יחייב הגדלת השתתפות הממשלה.

יעל שאלתיאלי: הנושא השלישי הוא הבחינה של חוק נפגעי אסון טבע ששונה לפני שנתיים וגילינו במהלך האירוע הזה שיש בו לקונות.

יעל שאלתיאלי: זה מרכיב נוסף בתוך ההסכם.

ראובן ריבלין: הייתי מציע שוועדת הכספים תדחה את ההסכם שמתגבש בין משרד האוצר למשרד החקלאות.

ראובן ריבלין: אני מבין ש-115 מיליון ברמות של אסונות, זה כסף גדול.

ראובן ריבלין: אני יודע שהפערים בין משרד החקלאות למשרד האוצר היו אדירים אלא שמבחינת המצב של החקלאים והנזקים שנגרמו, הפערים שצומצמו הם אפילו לא מגיעים כדי איזושהי אפשרות שלהם להשתקם.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים את הבחור הזה – אני לא מכיר אותו – והדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שלמרות ה-115 מיליון, אני הייתי מציע לכם לומר שהדבר לא בא בחשבון.

ראובן ריבלין: הרי לא מדובר כאן באיזה כשל אלא מדובר בדבר שהוא בידי שמים.

ראובן ריבלין: על אסונות כאלה מדינה מתארגנת במשך כל השנים בהם יש שגשוג ופריחה ואסמינו מלאים בר, כדי לדאוג גם לאותו רגע שבו נימצא במצב שהוא מחייב את החברה לקום ולעמוד לימין אלה שחרב עליהם עולמם.

ראובן ריבלין: כל הדברים שהם הפקת לקחים, הם חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: דיברנו על כך בפעם הקודמת, על איך אנחנו מחייבים אנשים לעשות ביטוח, איך אנחנו מחייבים לפזר את הנזק בין השנים הטובות לשנים הרעות.

ראובן ריבלין: לא צריך את חלום יוסף ואת ההתרסה כלפי פרעה על שבע הפרות השמנות ושבע הפרות הרזות.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם מצוינים לעתיד לבוא וטוב עושה משרד החקלאות שמכוון את פניו ורוצה למנוע בעתיד מצב בו אי אפשר יהיה – כמו היום – לשקם את החקלאים, אבל זה לא אומר דבר לגבי אותו סכום שהמדינה צריכה להעמיד לרשות החקלאים.

ראובן ריבלין: אם מדובר כאן במיליארד ו-300 מיליון שהם הערכת הנזק.

שי חרמש: לקזז את זה מהביטוח.

ראובן ריבלין: כמה הביטוח?

שי חרמש: 270 מיליון.

יעל שאלתיאלי: לא.

יעל שאלתיאלי: 375 מיליון.

ראובן ריבלין: אני עדיין לא רוצה לקזז.

ראובן ריבלין: אני אומר מיליארד ו-300 מיליון או מיליארד ו-400 מיליון, נגיד שמדובר ב-900 מיליון.

ראובן ריבלין: בכל זאת הפערים הם אדירים.

ראובן ריבלין: בא אדם ואומר שהפנייה והיכולת לעזור היא לאותם אלה שהם בעלי יכולת לשרוד.

ראובן ריבלין: כלומר, כל אותם אנשים שהקרה שהביאה אסון לכל היבולים, אלה אנשים שהם אבודים.

ראובן ריבלין: אם הם אבודים, לא יכולים לעזור להם.

ראובן ריבלין: זה מזכיר לי את צאר ניקולאי והתזמורת שחבר הכנסת אורון אחר כך יספר לכם.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה להבין האם באמת הכוונה היא להפקיר את כל אותם אלה אשר לא היה להם ביטוח – כן באשמתם או לא באשמתם.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו להם ללכת לגדל ולא אמרנו להם שאסור להם לגדל בלי ביטוח.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מסוכלים לתת יד להפקרתם?

ראובן ריבלין: האם זה נכון לומר שאנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם ואנחנו מפקירים את כל אותם אלה אשר לא בגלל מעשיהם או מחדליהם הגיעו למצב הזה אלא בגלל הקרה שהתרגשה עלינו, אסון טבע שהתרגש על הארץ, והאם אנחנו יכולים להפקיר אותם?

ראובן ריבלין: לעניין זה אני רוצה לקבל תשובות.

ראובן ריבלין: ה-120 מיליון הלוואות וההלוואות הנוספות הם כאלה שמשאירים חלק נכבד מהחקלאים במצב בו הם בכלל לא יכולים לחשוב על גידולים בשנה הבאה.

אבשלום וילן: השורה התחתונה היא שאני מציע לוועדת הכספים – זה הרי דיון אינפורמטיבי כרגע – לדחות את המספרים האלה ותכף אני אומר מה לדרוש מהאוצר.

אבשלום וילן: זה צריך להיות הסיכום.

אבשלום וילן: אני כן מקבל את העיקרון שהבעיה המרכזית היא בדיוק הפוכה.

אבשלום וילן: כל השנים יש ויכוח על ביטוח בקרן נזקי טבע ותמיד יש כאלה שמתחכמים שלא רוצים וחוסכים את הכסף.

אבשלום וילן: זה עובר לאורך כל הדרך, מהביטוח דרך למה צריך לשלם למועצת הצמחים.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את כל הסיפור הזה אבל כאשר קורה אסון, שואלים איפה היינו.

דוד ברבי: במקרה הזה זה לא נכון.

דוד ברבי: במקרה הזה חד משמעית זה לא נכון כי גם מדובר ב-50 אחוזים וגם לא היה ערוץ ביטוח חובה.

דוד ברבי: אני ניסיתי בשנה שעברה.

אבשלום וילן: העיקרון שעובדים דרך קרן נזקי טבע, הוא עיקרון נכון.

ראובן ריבלין: אם אתה צודק, למה נותנים לו?

ראובן ריבלין: צריכים לומר שמי שלא עשה ביטוח וזלזל, לא יקבל.

ראובן ריבלין: למה לתת לו?

אבשלום וילן: זה מקור פרנסתו.

אבשלום וילן: אתה גורר אותי לפינה לא נכונה.

ראובן ריבלין: אני שואל למה נותנים להם בכלל.

אבשלום וילן: בואו נתחיל דווקא מלמטה.

אבשלום וילן: בקרן, סכום הפיצויים שנצבר הוא 350 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: יש כאן כרגע עוד 115 מיליון שקלים מענק ועוד 35 מיליון שקלים שיכולים להפוך ל-150 מיליון.

אבשלום וילן: ביחס אנחנו מגיעים בערך ל-600 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: עם הביטוח.

אבשלום וילן: כולל הביטוח.

אבשלום וילן: קחו בחשבון שירקות זה גם ענף קצר מועד.

אבשלום וילן: כאשר פרי נפגעים, זה לשנים.

אבשלום וילן: פרחים זה לא שלושה חודשים אלא זה שנה פלוס או שנתיים ושלוש.

אבשלום וילן: בירקות המחזורים יותר קצרים.

אבשלום וילן: אני מנסה לכמת.

אבשלום וילן: בואו נאמר שאמיתית זה בערך 900 מיליון.

אבשלום וילן: חסר כאן כרגע – כדי לפתור את הבעיה – בין 200 ל-300 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: התשובה שלי היא שלפי דעתי הם צריכים לקבל הלוואות נוחות בריבית נמוכה כך שיוכלו לשקם את העסק וכאן התביעה היא מהאוצר.

אבשלום וילן: מאיפה לקחת את הכסף.

אבשלום וילן: אתם הרי מורידים מס מעסיקים על כל העובדים הזרים.

אבשלום וילן: אמרתם מראש שאלה לא יהיו כספי המדינה ותמיד יש תיאוריה שבסופו של דבר זה יחזור לחקלאות.

אבשלום וילן: הנה, יש לכם כסף.

אבשלום וילן: אם רוצים לסמן מקור, זה המקור.

אבשלום וילן: אני יודע שאתם לא אוהבים לצבוע, אבל כל הרציונאל של המס על העובדים הזרים הוא כדי להקטין את מספר העובדים הזרים ותמיד אמרנו שבכסף הזה נכניס טכנולוגיות בחקלאות.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שנעשה לפני שנתיים, חוק אסון טבע, והמחטף הזה בחוק ההסדרים שבבת אחת גמרו אותו, היה פותר את הבעיה כי אם הוא היה, היה לנו עוד מקור שכרגע איננו.

אבשלום וילן: לכן יש כאן הצדקה עניינית לתבוע מהאוצר - ואז לפתור את הבעיה של מגדלי הפרחים – לתת הלוואות ארוכות עם ריבית נמוכה שהם יוכלו לעמוד בזה.

אבשלום וילן: חסרים כאן 350 מיליון וזה מה שהאוצר צריך לתת.

אברהם דניאל: אם לא נדאג למגדלי הפרחים, הם יקרסו וייעלמו מהענף.

אברהם דניאל: אתם מדברים על הלוואות וזה כאילו מחר בבוקר המגדל יכול לגשת לבנק ולקחת אותן.

אברהם דניאל: זה סיפור שלא יסתיים בשנה.

אברהם דניאל: מדובר במכרזים ובערבות מדינה.

אברהם דניאל: ברגע שיש ערבות מדינה, יש מכרזים ואז עד שיהיו מכרזים ועד שיגיעו למסקנה לתת את ההלוואה, המגדלים האלה לא יהיו בענף.

אברהם דניאל: צריך להרים עונה החל מחודש מאי.

אברהם דניאל: 10 אחוזים, עדיף לא לתת אותם.

אברהם דניאל: זה אומר ללכלך את הנייר שמגישים לאותו מגדל.

אברהם דניאל: תסלחו לי שאני אומר את הדברים כך, אבל זה בדיוק המצב.

אברהם דניאל: לשם מה נותנים את ה-10 אחוזים?

אברהם דניאל: מה זה נותן?

אברהם דניאל: למה לתת?

אברהם דניאל: היה פה כשל של הממשלה וזה חד וחלק.

אברהם דניאל: ביטלו את חוק אסונות טבע ולא יצרו משהו חדש.

אברהם דניאל: באשר למועצה.

אברהם דניאל: אני יכול לומר לכם שגם כאשר היינו במועצת הפרחים לא חלה חובת ביטוח.

אברהם דניאל: זאת לא הבעיה שלי אבל הבעיה שלי היא שקיימת בעיה שזה בדיוק המקום לממשלה להיכנס ולפצות.

אברהם דניאל: אני אומר לכם כמבוטח שלא נראה לי הגיוני שאני אקבל והשכן שלי שלא מבוטח, הוא לא יקבל.

אברהם דניאל: 10 אחוזים הוא לא מקבל.

אברהם דניאל: אני מקבל תוספת והוא לא מקבל?

אברהם דניאל: זה דבר חמור מאוד.

ראובן ריבלין: למה אתה ביטחת והוא לא ביטח?

ראובן ריבלין: עכשיו הוא בא ואומר שהוא רצה לבטח, אבל הוא לא ביטח.

ראובן ריבלין: אתה רצית לבטח וביטחת, אבל הוא רצה לבטח ולא ביטח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע תשובה, כי אם יש אנשים שמשחקים ברולטה, המצב שונה.

אברהם דניאל: 5 אחוזים ממגדלי הפרחים המבוטחים, אלה ברמה שלי, הם משקים גדולים ומצבם הכלכלי טוב ויכולים לבטח.

אברהם דניאל: הם לא יכולים לקחת סיכון על 350 דונם שילכו לאיבוד.

אברהם דניאל: האחרים, 45 אחוזים, המבוטחים, הם ברמת הסיכון הגבוהה ולכן הפרמיה תמיד הלכה וגדלה.

אברהם דניאל: זה המצב שהיה ולא הייתה חובת ביטוח.

אברהם דניאל: לכן אלה שלא ביטחו לא היו ברמת סיכון גבוהה ושנית, הם לא ביטחו גם בגלל ההיבט הכלכלי שלהם.

אברהם דניאל: דרך אגב, כל אלה שלא מבוטחים, אלה האנשים שגם מצבם קשה מבחינה כלכלית.

אברהם דניאל: לכן להיכנס היום לביטוח, הפרמיה רק עלתה וזה היקשה.

אברהם דניאל: לו היינו מצרפים את כל מגדלי הפרחים לפוליסה, היינו מוזילים גם את הפרמיה.

אברהם דניאל: לא נראה לי הגיוני לא לתת לאלה שאינם מבוטחים.

אברהם דניאל: נכון שאני לא רוצה לתת להם פרס על כך שלא ביטחו, אבל בהחלט אני חייב להתחשב במצב שלהם.

ראובן ריבלין: בפיצוי שהוא מקבל, אם אין לו הון חדש להתחיל את הכל מחדש, הוא לא יכול להתחיל.

אברהם דניאל: נכון, הוא לא יכול להתחיל.

אברהם דניאל: כאשר מדברים על 115 מיליון שקלים זה נשמע באמת סכום ענק, אבל אנחנו משלמים בשנה 140 מיליון שקלים מס מעסיקים, 52 מיליון שקלים אגרות בעבור עובדים זרים, 135 מיליון קנסות.

אברהם דניאל: עד לאן?

אברהם דניאל: זה בדיוק המקום שמדינת ישראל כן צריכה להתערב וללכת לקראתנו.

אברהם דניאל: היא מטילה עלינו עול כבד מנשוא.

אוהד רייפן: כפי שנאמר כאן קודם, המודל הנכון והראוי לפיצוי לחקלאים שנפגעים מנזקי טבע, כמו שאמר החקלאי, בצדק זה ביטוח.

אוהד רייפן: הבעיה, כפי שהוצגה לנו על ידי משרד החקלאות, היא שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי תקופת מעבר.

אוהד רייפן: כלומר, אין עדיין איזשהו מעבר מהחוק.

אוהד רייפן: אגב, על פי תקנות החוק הקודם חקלאי שלא ביטח, לא היה זכאי לפיצוי כלשהו.

אוהד רייפן: אם היה החוק והיו מחילים אותו, החקלאים שהם לא מבוטחים לא היו מקבלים כלום על פי תקנות החוק.

אוהד רייפן: הרובד הראשוני והרובד המרכזי של הפיצוי זה הפיצוי שמתקבל על ידי חברת קנט וכך אמור להיות וזה הכיוון.

ראובן ריבלין: תסביר לי את הגיון האוצר.

ראובן ריבלין: אם החקלאים שלא ביטחו הם כאלה שלמעשה לקחו את הסיכון על עצמם והוציאו אותנו מכלל האחראים כלפיהם, מדוע בכל זאת אתם מפצים אותם?

אוהד רייפן: התשובה היא שאנחנו התנגדנו באופן נחרץ לתת פיצוי כלשהו לאנשים שבחרו לא לעשות ביטוח, ואני מדגיש ואומר שהם בחרו.

אוהד רייפן: ל-קנט היו פוליסות לכל מי שהיה לו נזק והם אפילו פנו לאנשים שלא עשו ביטוח וביקשו מהם לעשות ביטוח אבל האנשים האלה בחרו שלא לעשות ביטוח.

אוהד רייפן: אנחנו התנגדנו באופן נחרץ לתת להם פיצוי כלשהו.

דוד ברבי: זה לתקופת מעבר.

דוד ברבי: אתה סותר את עצמך עכשיו.

אוהד רייפן: אני לא מבין איפה סתרתי את עצמי.

דוד ברבי: בוטל החוק, הייתה תקופת מעבר ולא הציעו לנו ערוץ ביטוח חובה.

דוד ברבי: זה שאני רציתי, זה לא עזר לי כי אף אחד לא הקשיב לי.

אוהד רייפן: הייתה התעקשות של משרד החקלאות לתת פיצוי, אמנם מופחת אבל איזשהו פיצוי לחקלאים שלא ביטחו את עצמו כדי מצד אחד לא לעודד את אותם חקלאים לא לבטח שוב בשנה הבאה ומצד שני כן לאפשר להם להישאר עם הראש מעל המים.

אוהד רייפן: לכן הבקשה של משרד החקלאות, גם לאיזשהו מענק וגם לאשראי.

ראובן ריבלין: אם אתה נותן לי 2 אחוזים מהנזק שלי או אתה נותן לי 10 אחוזים מהנזק שלי, אתה לא משאיר לי הרבה.

קריאה: זה לא 10 אחוזים אלא זה 2.

ראובן ריבלין: אתם עושים חסד, אבל מה ההגיון?

ראובן ריבלין: אם באמת רוצים להשאיר אותם, הפיצוי שאתם נותנים להם לא משאיר אותם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, האחרים שכן ביטחו, גם הם נמצאים במצב שאני לא בטוח שמחזירים אותם למעמד בו הם יוכלו להתחיל את השנה הבאה.

ראובן ריבלין: אני בספק רב.

אוהד רייפן: היו דיונים מרתוניים עם משרד החקלאות בהקשר הזה.

אוהד רייפן: הפיצוי הראשוני היה הרבה יותר נמוך מ-115 מיליון על פי התחשיבים.

ראובן ריבלין: כמה הרבה יותר?

אוהד רייפן: אני כבר לא זוכר.

אוהד רייפן: זה עמד על 60-70, משהו כזה.

אוהד רייפן: גם הנזקים שאנחנו מכירים היום, שעומדים על כ-500 מיליון, נותנים פיצוי של כ-98 מיליון שקלים.

אוהד רייפן: הפער בין ה-98 מיליון שקלים ל-115 מיליון שקלים שנתנו, זה בדיוק לגבי אותו חשש שהעלה משרד החקלאות שאולי יגדלו הנזקים.

שי חרמש: אני מקבל את זה, אבל תשאיר את זה פתוח.

אוהד רייפן: אני משער שזה מובן שאנחנו לא יכולים לסגור הסכם בלי איזשהו סכום גג.

אוהד רייפן: לכן יש פה דלתא של מעל 10 אחוזים שאמורה לתת מענה בדיוק לנושא הזה.

שי חרמש: למה אתה מפחד?

שי חרמש: יש לך חבר שאתה שותף בה.

שי חרמש: אני אציע שנקבל את זה כהחלטה, שהמסלול הזה של 10 ו-20 עם כל הקושי, הכאב, המצוקה והצרה, יישמר גם אם יהיו שמאויות נוספות.

שי חרמש: איש לא יודע מה גובה הנזק.

דוד גינסבורג: אני חושב שהמשא ומתן בין האוצר לבין משרד החקלאות נכשל.

דוד גינסבורג: עצם העובדה שלא היה שם נציג מהחקלאים שיבין מה מתנהל.

דוד גינסבורג: כל מה שקרה עד עכשיו, החקלאים קיבלו כתורה מסיני.

דוד גינסבורג: כאשר דיברו על חוק אסונות טבע, התקיים כאן דיון וחבר הכנסת ריבלין שאל מה יקרה במרווח הזה, מאז שתבטלו ועד שתכינו את הפוליסה החדשה.

דוד גינסבורג: אז נציג האוצר קם ואמר שהמדינה תהיה ערבה לכל הנזקים וזה כתוב בפרוטוקול ועדת הכספים.

דוד גינסבורג: שאלתם למה מגדלי הפרחים לא ביטחו.

דוד גינסבורג: בענפים אחרים מעל 80 אחוזים השתתפו בפרמיה אבל בפרחים זה לא היה.

דוד גינסבורג: משרד החקלאות ניסה להכין פוליסה חדשה עם השתתפות, אבל לא הכין.

דוד גינסבורג: פשוט לא התכוננו למצב.

דוד גינסבורג: המצב הקודם בוטל מבלי שהכינו מצב חדש.

דוד גינסבורג: אני בטוח שאם היה מצב חדש מוכן, כולם היו מבטחים.

דוד גינסבורג: לכן הוועדה צריכה לעמוד לצד אלה שנפלו.

ראובן ריבלין: כמה כסף נחסך כתוצאה מזה שלא היו צריכים לקטוף ולשווק?

שי חרמש: 35 אחוזים.

ראובן ריבלין: כדי לתקוף את האוצר, אני צריך לדעת במה הוא צודק.

ראובן ריבלין: יש לנו היום נזק של מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: הביטוח הוא 35 אחוזים.

אוהד רייפן: 66 אחוזים.

ראובן ריבלין: אני לוקח מיליארד שקלים, 350 מיליון – זה 35 אחוזים.

ראובן ריבלין: התוספת של המדינה היא 150 מיליון, כך שהגענו לחצי מיליארד.

ראובן ריבלין: עכשיו תאמרו לי כמה החקלאים חסכו.

יעל שאלתיאלי: 350.

יעל שאלתיאלי: 35 אחוזים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאנחנו מגיעים ל-850 מיליון, מבחינת הערך הנזקי.

שי חרמש: חסר 200 מיליון אשראי.

שי חרמש: 250 מיליון אשראי ארוך טווח.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג שהאוצר ייתן את זה.

שי חרמש: כסיכום לישיבה אני רוצה להציע את הדברים הבאים: שהאוצר יקבל כאן – וזה עניין של הגינות כי ניפגש גם מחר בנושאים אחרים – שכל אומדן נזק נוסף שיתקבל ב-קנט על פי אותם פרמטרים שמקובלים עליכם ועל החקלאים, יכוסה באותו מפתח גם אם זה אומר פריצה מעבר ל-115 מיליון שקלים.

שי חרמש: מצדי, ה-115 מיליון, אין בו רזרבות.

ראובן ריבלין: אני מציע שתזכור מה אמר קודם חבר הכנסת וילן קודם ושלא תיפול מצדנו שגגה.

שי חרמש: ברמה העקרונית אני רוצה הסכמה של האוצר.

שי חרמש: אני לא יודע מה זה 90 ומה זה 115 אבל אני יודע מה זה נזק ש-קנט קיבל אותו.

שי חרמש: אני מבקש שהמפתח שאתם סיכמתם עם משרד החקלאות יתקבל במידה שאומדני קנט יגדלו בעקבות התקדמות בהערכת הנזקים שאני מניח שיהיו.

שי חרמש: זה דבר מוסרי, הוגן והגון.

שי חרמש: קנט לא נותן תקרה ושומר את אותו עיקרון.

שי חרמש: לגבי הפער בין האומדנים האלה לבין הנזק לגבי הוצאות הייצור וההוצאות שנחסכו, להגדיל את נושא האשראי כאשראי ארוך טווח לכמה שנים כדי לאפשר לאלה שלא ביטחו, שלא קיבלו את המענקים וב-10 אחוזים לא מסוגלים לקום מחר בבוקר ולקנות גרגר אחד לשים באדמה, לתת את קו האשראי ארוך הטווח הזה בערבות מדינה כי בלי ערבות מדינה זה לא יקרה.

שי חרמש: הסיכום אומר שני דברים: לקבל הסכמה שגידול מחייב לשמור את אותו מפתח ואת הדלתא שנחסכה בין זה לבין הנזק המלא לסגור בהלוואות עם ערבות מדינה.

ראובן ריבלין: זה לא מה שהציע חבר הכנסת וילן.

שי חרמש: זה בדיוק מה שהוא הציע.

אבשלום וילן: הנזק הישיר הוא קרוב למיליארד שקלים.

אבשלום וילן: 350 מיליון שקלים יש מקנט ויש עוד 115 מיליון שקלים מענק, כך שמדובר ב-465 שקלים ועוד 150 אפשר למנף הלוואות, כך שהגענו ל-600 מיליון.

אבשלום וילן: חסרים 300-350 מיליון שקלים כדי לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: אני מציע שהמדינה תעמיד לצורך זה הלוואות בערבות מדינה כדי לאפשר לחקלאים להשתמש בהן כדי לשקם את עצמם לשבע שנים, לעשר שנים, מה שיחליטו.

אבשלום וילן: בין מי שמבוטח לבין מי שלא מבוטח מוכרח להיות איזשהו פער.

קריאה: למה?

קריאה: כבר יש לו מאה אחוזים.

אבשלום וילן: תן לי לנסות לעזור לכם.

אבשלום וילן: אני מציע באותו משא ומתן בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לגבי אותם אנשים שנפגעו באופן דרמטי והם לא מבוטחים, לחפש בכל אופן פתרון יצירתי.

אבשלום וילן: לשמור על העיקרון אבל לתת למספר לא גדול של חריגים, ויש כמה כאלה, כי אלה חקלאים טובים שיכולים להתמוטט.

אבשלום וילן: לאלה צריך להיות הסדר פרטני.

סטס מיסז'ניקוב: זה מקובל עליך?

שי חרמש: כן.

שי חרמש: זה לא סותר.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, זה הסיכום.

יוחנן שליין: אני חשב משרד החקלאות ומייצג כאן את החשב הכללי.

יוחנן שליין: הנושא של קרן ההלוואות שהוגדר כאן וסופר עליו על ידי מנכ"לית משרד החקלאות לא מסוכם עדיין עם החשב הכללי אלא פתוח לדיון.

יוחנן שליין: עצם קיומו לא מסוכם עם החשב הכללי ואני מבקש להבהיר את זה כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הייתה התלהבות, היא צוננה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.