ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 735, 2008-03-04 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק הגליל (תיקון), התשס"ח-2007.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

חיים אורון: אני מציע לוועדת הכספים לא להשתמש בכספים שלה כדי לעשות צנזורה כי אם כך, נלך לכל מיני כיוונים.

חיים אורון: אני שמעתי עוד כמה אמירות מאוד קשות בנושא בכל מיני מקומות.

סטס מיסז'ניקוב: ידעתי שזה יהיה קונטרברסיאלי, אבל אני עדיין מעלה את זה כי אותי זה מרתיח.

חיים אורון: אני לא יודע מה היה שם ואני לא קופץ.

ניסן סלומינסקי: צריך לשמוע ולברר מה היה.

סטס מיסז'ניקוב: שמעתי היום ראיון עם אותה מרצה.

ניסן סלומינסקי: גם במכללת ספיר היה פעם סיפור עם חייל ומרצה, ואני מקווה שהוא כבר לא מרצה שם.

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו את הנושא הזה, אבל לדעתי הוא יעלה שוב.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, מי שהעלה את זה לסדר היום היה חבר סיעתך, גבאי.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי על זה כי אם הייתי יודע, גם אני הייתי מעלה את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נכנסים לסדר היום.

אוהד רייפן: בוקר טוב.

אוהד רייפן: אני מאמין שכולכם מכירים את נושא חוק הגליל.

אוהד רייפן: מדובר במתן סובסידיות לגידול פטם וביצים במועצות אזוריות בגליל העליון, חלק ברמת הגון.

אוהד רייפן: אנחנו באים היום עם הארכה של החוק הזה עם מספר שינויים.

אוהד רייפן: מצד אחד אנחנו מייעלים את המשקים שם, מעלים את רמת איכות הסביבה בעזרת מענקים מאוד משמעותיים של המדינה שאמורים להסתכם בכ-300 מיליון שקלים, שזה סכום מאוד משמעותי לענף הזה ולשם הפרופורציה, זה יותר מפי ארבע ממענקי עידוד השקעות הון בחקלאות שיש היום, ואל מול זה תהיה הורדה הדרגתית של הסובסידיה ככל שהם יתייעלו.

ניסן סלומינסקי: לפי זה לא כדאי להם להתייעל.

אוהד רייפן: לא, להפך.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא יתייעלו אתה לא תוריד את הסובסידיה.

ניסן סלומינסקי: זאת משוואה שאתה לא מעודד את ההתייעלות.

אוהד רייפן: אולי לא הסברתי את עצמי.

יעל שאלתיאלי: יש כאן ערך מוסף מעבר לענף הלול.

יעל שאלתיאלי: יש כאן פינוי הלולים מתוך מרכז הישובים, השטחים המפונים יוכלו לשמש לתעסוקות נוספות, דבר שתורם לאיכות החיים, זה יכניס את ענף התיירות לישובים וכולי.

יעל שאלתיאלי: כלומר, יש כאן שדרוג של הענף מצד אחד ושדרוג של הישוב כולו מצד שני, כך שיש כאן ערך מוסף.

יעל שאלתיאלי: יושב כאן ראש המועצה מעלה יוסף שבהחלט תומך נלהב בנושא הזה.

יעל שאלתיאלי: זה כדאי לחקלאים.

אוהד רייפן: לא אמרתי בהתחלה, אבל כמובן שזה בתיאום מלא עם מועצת הלול, עם החקלאים, כמובן עם משרד החקלאות, עם המועצות האזוריות ואתנו.

אוהד רייפן: למועצות האזוריות יש עניין לשדרג את איכות החיים במושבים האלה ולאפשר הכנסה של תעסוקות נוספות, בעיקר של תיירות.

שגית אפיק: החלטת הממשלה מתייחסת גם למתן המענקים וגם לקביעת שיעור המס המקסימלי.

שגית אפיק: שני העניינים האלה לא מופיעים בהצעה.

נטע דורפמן: אם מסתכלים בהצעת החוק, למעשה ההפחתה של הסובסידיה, הספירה מתחילה במועד הקובע, שזה המועד שבו הוצא על ידי המינהלה כתב האישור הראשון בהתאם להחלטת הממשלה.

נטע דורפמן: כלומר, בעצם החוק הזה מתחיל לפעול אחרי שהם מתחילים להפעיל את החלטת הממשלה.

שגית אפיק: מה אתם מתכוונים לעשות עם הנושא של המיסוי?

אורי צוק בר: הנושא של המיסוי נכנס בתכנון חוק מועצת הלול, בתיאום עם רשות המסים ועל סמך התיקון שם וזה אמור להגיע לממשלה בימים הקרובים.

אורי צוק בר: יש כמה תיקונים שנדרשים ברגולציה בעקבות אותה החלטת ממשלה.

אורי צוק בר: הנושא של חוק הגליל מתוקן כאן בתיקון חוק הגליל.

שגית: ההצעה הזאת היא חלק מהצעת חוק ההסדרים והיא פוצלה ממנו ומובאת כאן עכשיו.

שגית: בינתיים עבר תיקון מספר 10 בעקבות הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת וקנין.

נטע דורפמן: אנחנו סבורים שזה לא גורע מכיוון שלמעשה התיקון הזה מתחיל להתבצע עם הצעת כתבי האישור לפי החלטת הממשלה.

נטע דורפמן: לכן העובדה של שנת 2008 לא צריכה להפריע כי ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, יתחיל לפעול תהליך ההפחתה בהתאם להצעה שלנו.

שגית אפיק: אז צריך להיות התיקון הטכני שאומר שזה משנת 2009.

נטע דורפמן: גם החלטת הממשלה היא שלובה.

נטע דורפמן: מצד אחד יש תקצוב לשם תיעוד הפעולות שאנחנו רוצים לבצע, ומצד שני יש את ההפחתה של הסובסידיה.

נטע דורפמן: זה שלוב אחד בשני ולכן גם ההפחתות מתחילות עם הוצאת כתבי האישור.

ערן אטינגר: אם תסתכלו על סעיף 2(ד)(1), הוספה שורה שנוגעת ל-2008.

שגית אפיק: אני מבינה שיש הצעה לבטל את השורה הזאת, אם אני מבינה אותה נכון.

נטע דורפמן: הספירה מתחילה אך ורק אחרי שיש כתבי אישור לפי החלטת הממשלה.

נטע דורפמן: כתבי האישור עוד לא הוצאו ולכן חשוב לחקלאים אותו תיקון שהוא רלוונטי.

יצחק וקנין: נשים את הדברים במקום שלהם.

יצחק וקנין: הצעת החוק שלי לא דיברה על 2008 אלא היא דיברה עד 2017 או עד בכלל, ללא תיחום של זמן.

יצחק וקנין: אני הסכמתי לפשרה בגלל חוק הגליל, בגלל שיש חוק שלא יכולנו לדון בו בגלל החלטת היושבת-ראש אלא רק ב-2008, ולכן הסכמתי להוראת שעה לשנת 2008 כדי שיהיה רצף בסובסידיה והיא לא תיעצר.

יצחק וקנין: זו הייתה ההסכמה שלי.

חיים אורון: ממילא ב-2008 לא יהיה כתבי אישור.

יעל שאלתיאלי: אין כאן שום פגיעה בחקלאים.

יעל שאלתיאלי: במקום שזה מ-2008 עד 2017, יש החלטה לגבי 2008 ועכשיו זה יהיה מ-2009 עד 2017.

קריאה: לכן צריך לעשות תיקון טכני.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הוא נכון והוא במקומו.

חיים אורון: אני כמובן תומך בו.

חיים אורון: יש לי שאלה.

חיים אורון: אחד המניעים החזקים שהיו כאן כל פעם שהוארך חוק הגליל היה נימוק התעסוקה.

חיים אורון: בתהליך שבו מדובר, ברור לגמרי שיהיו לולים גדולים בקצה הכפר והתעסוקה הישירה של המשפחה בלול לא תהיה.

חיים אורון: אני יודע שיאמרו לי שיש עיסוקים חלופיים שיהיו, אבל השאלה איך הממד הזה נפתר כי בזמנו הוא היה מניע מאוד מאוד חזק להשאיר מודל שהיו לו הרבה מאוד פגמים מסיבות אחרות כאשר הנימוק העיקרי היה שתשאירו למשפחה את העוגן הזה, העיסוק של המשפחה ואל תעשו גלים.

חיים אורון: אני מבין שזה דבר בלתי נמנע ואני לא הולך לעצור אותו אבל השאלה אם יש תשובה לבעיה הזאת כי בדרך כלל מדובר באוכלוסייה יחסית יותר מבוגרת, ואולי עד כדי כך היא מבוגרת שהשאלה לא שאלה, אבל הבעיה הייתה בזמנו מאוד חריפה וכמעט הייתה שאלה מכרעת שאמרה שלא תשנו את ההסדרים.

יעל שאלתיאלי: אולי התשובה היא לא במאה אחוזים מושלמת, אבל אני אענה.

יעל שאלתיאלי: לקשישים אנחנו נותנים חמש שנים.

יעל שאלתיאלי: נותנים את האפשרות לגדל במקום עוד חמש שנים.

יעל שאלתיאלי: למעשה אכיפת כל התקנות של רישוי עסקים וכולי תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013.

יעל שאלתיאלי: לרובד המאוד קשיש יש חמש שנים, בדיוק כמו ברפורמה ברפת כאשר אמרנו שלא נדרוש מהם ולא נחייב אותם.

יעל שאלתיאלי: לרובד המאוד מבוגר זה המענה.

חיים אורון: והסובסידיה בשנים האלה תמשיך?

יעל שאלתיאלי: תמשיך.

יעל שאלתיאלי: היא תמשיך.

יעל שאלתיאלי: בחמש השנים הראשונות, אם לא תהיה נהירה ולא יגיעו ל-74 אחוזים – אנחנו עומדים היום על 63 אחוזים יצור ביישובי מרום הגליל, ארבעת המועצות שנקראות מרום הגליל – לא מתחילים להפחית.

יעל שאלתיאלי: האלטרנטיבה לאחר חמש שנים היא שיורד אחוז אחד מהסובסידיה.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מדברים על 180 מיליון ביצים.

יעל שאלתיאלי: לגבי הרובד המבוגר, הוא מכוסה.

יעל שאלתיאלי: לגבי הצעירים, זה היה מאבק מאוד גדול שלנו עם האוצר ועד גבול מסוים גם הצלחנו, המינימום לאיחוד מכסות על מנת לקבל מענק הוא שלוש מכסות.

יעל שאלתיאלי: זאת אומרת, שלוש משפחות.

ראובן ריבלין: 180 מיליון ביצים, בהתחלה זה נשמע לי הרבה.

ראובן ריבלין: כמה ביצים אוכלים ביום בישראל?

ראובן ריבלין: 5 מיליון ביצים?

יעל שאלתיאלי: בשנה אוכלים מיליארד ו-700 מיליון ביצים.

יעל שאלתיאלי: היום 65 אחוזים מזה, כמיליארד ו-100 מיליון ביצים מיוצרות במרום הגליל וככל שיעלו יותר, הסובסידיה תרד כי תהיה התייעלות, כי אז את מכוני התערובת יבנו שם וכולי.

יעל שאלתיאלי: לכן זאת ההסכמה שלנו.

יעל שאלתיאלי: במידה שלא יעלו, שאף אחד לא ירצה להעלות או לא יגיעו ל-74 אחוזים, נתנו רשת ביטחון לאוצר שהסובסידיה תרד ב-5 אחוזים ושם זה ייעצר כי לא תהיה התייעלות.

יעל שאלתיאלי: זה יתחיל בעוד חמש שנים.

יעל שאלתיאלי: אמרנו שלגבי העיסוק של המשפחות זה 3 מכסות, מכסה זה 500 אלף ביצים, שזה אומר מיליון וחצי ביצים, או הקשישים שנתנו להם פתרון.

ראובן ריבלין: כאשר את אומרת קשישים, אלה אנשים בני 68 ובעוד חמש שנים הם יהיו קשישים מאוד צעירים.

קריאה: יש שם אנשים יותר מבוגרים.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שלא, אבל אני רוצה לקחת את החתך שעלול בעוד חמש שנים להימצא במצב שבו אומרים לו שהוא מחוץ למעגל.

יעל שאלתיאלי: אנחנו נותנים לו את האופציה.

יעל שאלתיאלי: מצד אחד אנחנו אומרים שניתן לו 50 אחוזים מענק על מנת לבנות לול חדש מודרני ולאורך זמן.

יצחק וקנין: אני אתן לך כדוגמה את אמי שמגדלת היום והיא בגיל 84, עד 120.

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון טוב כיוון שחלק מהמבוגרים הללו יש להם בעיה לתפקד בתוך המשק.

יצחק וקנין: ברגע שהמשק הזה יהיה עם עוד ארבעה ביחד, יהיה יותר קל לתפעל את המערכת מכיוון שקשה מאוד לתפעל בגיל הזה לאותם אנשים את המכסה שלהם.

יצחק וקנין: אני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב.

ראובן ריבלין: מה אם הקשיש הוא בן 70?

יצחק וקנין: נתתי לך דוגמה של גיל 84.

ראובן ריבלין: אם אמרת שהוא יכול להוון, אין לי בעיה.

יעל שאלתיאלי: הוא יכול להוון.

ראובן ריבלין: אם הוא יכול להוון, זה בסדר.

יעל שאלתיאלי: הוא יכול.

יעל שאלתיאלי: יש לו מספר אופציות.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לשאול את המנכ"לית.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאנחנו מתעסקים בענף הזה ומכירים אותו, מה קורה – חוץ ממרום הגליל – עם יתר המועצות כמו מבואות חרמון, מעלה יוסף?

יצחק וקנין: ההגדרה היא מרום הגליל.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שמרום הגליל הוא שם קוד לכל הגליל.

יעל שאלתיאלי: אלה ארבע מועצות: מרום הגליל, מעלה יוסף, מבואות חרמון ומטה אשר.

יצחק אהרונוביץ': אם כן, מרום הגליל זה שם קוד לכל הגליל.

יעל שאלתיאלי: כן.

יצחק אהרונוביץ': שאלה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שזה לביצים ולפיטום.

יצחק אהרונוביץ': האם זה נכון?

יעל שאלתיאלי: כן.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, לגבי פיטום יש את אותה הגדרה כפי שקיימת לגבי ביצים בכל המועצות.

יעל שאלתיאלי: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הם לא מקבלים 300 מיליון שקלים.

יצחק אהרונוביץ': זאת השאלה.

סטס מיסז'ניקוב: מורידים מהם את הסובסידיות באותו שיעור אבל הם לא מקבלים.

יצחק אהרונוביץ': זאת השאלה.

יצחק אהרונוביץ': למה לא?

יעל שאלתיאלי: קודם כל, בפטם היה שדרוג אבל את מה שמורידים למגדלי הפטם מהסובסידיה, זה נכנס לקרן סגורה וזה לא נשאר באוצר.

יעל שאלתיאלי: זה נכנס לקרן סגורה וישמש ללולנים שירצו לשדרג את הלולים שלהם.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר שעושים כאן איפה ואיפה.

יצחק אהרונוביץ': רוב מי שיושב כאן וכל האינטרסנטים מדברים כרגע על ענף הביצים ולא על ענף הפטם אבל הפטם הולך להיפגע קשות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהפטם עומד להיפגע קשות.

יצחק אהרונוביץ': אם הולכים ולא מפצים גם את הפטם כמו שמפצים במקרה של הביצים, תהיה פגיעה בעיקר ביישובים של מבואות חרמון שם עוסקים בפטם ופחות ביישובי מרום הגליל ומעלה יוסף שעוסקים בנושא הביצים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להמשיך את השאלה.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתם יוצרים קרן שבסופו של דבר מיועדת לפטם ולא עושים בדיוק מה שאתם עושים לגבי הביצים?

סטס מיסז'ניקוב: מוסיפים להם את ה-300 מיליון שקלים ומעודדים את הענף.

יעל שאלתיאלי: הפטם עבר שדרוג מאוד גדול במענקים של הממשלה, ואפילו בחלק מהישובים ביציאה מלבנון ב-100 אחוזים מענקים של הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': איזה שדרוג הם קיבלו?

סטס מיסז'ניקוב: מאז הם לא קיבלו?

חיים אורון: היה צירוף של מינהל ההשקעות וההסכמים המיוחדים.

חיים אורון: במנרה – אני לא רוצה לזרוק מספר שאני לא יודע אותו – זה היגע להשתתפות בהעברת כל הלולים החוצה, ואני לא רוצה לומר מאה אחוזים כי אני לא בטוח שזה נכון, אבל זה היה בשיעורים מאוד גדולים.

יצחק אהרונוביץ': אותו הדבר עם הביצים.

יצחק אהרונוביץ': העברת הלולים החוצה, זה אותו הדבר.

יצחק אהרונוביץ': פטם וביצים, זה אותו הדבר.

יצחק אהרונוביץ': לא קיבלו כלום.

יצחק אהרונוביץ': רק לפני שנתיים גידלתי, אבל מה קיבלתי?

יעל שאלתיאלי: יכול להיות שלא רצית להיכנס לזה.

יצחק אהרונוביץ': לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר לך מה הוצע לי.

יצחק אהרונוביץ': קיבלתי מסמך ממשרד החקלאות שאפשר להמיר את הנושא של הסובסידיות במענק ולצאת מכל הנושא של הסובסידיות.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שהוצע לי וסירבתי.

יצחק אהרונוביץ': בפטם לא קיבלו כלום ועכשיו עומדים לפגוע בהם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאנחנו יוצרים כאן תקלה לאותם ישובים.

יעל שאלתיאלי: אני רוצה לתת שני נתונים.

יעל שאלתיאלי: ראשית, הסובסידיה היום לפטם היא מאוד גבוהה והיא יותר גבוהה מהסובסידיה לביצים.

יצחק אהרונוביץ': הולכים לפגוע בהם.

יעל שאלתיאלי: לא, לא הולכים לפגוע בהם.

יעל שאלתיאלי: המודל הזה הוא מודל שבא להשוות בין שתי הסובסידיות, הסובסידיה לפטם והסובסידיה לביצים.

יעל שאלתיאלי: יש הרבה צדק בדבריך מכיוון שנעשתה רפורמה בענף הפטם, אולי לא על כל הישובים אבל בחלק גדול מהישובים נעשתה הרפורמה.

יעל שאלתיאלי: אנחנו מתכננים ויש לנו הסכמה עם האוצר להיכנס לטיפול גם כאן.

יצחק אהרונוביץ': למה לא לפצות כמו במקרה של הביצים?

יצחק אהרונוביץ': למה לא לפצות אותם?

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר ללכת ולהוריד ולתת למגזר אחד ולא לתת למגזר אחר.

יעל שאלתיאלי: בענף הביצים לא מפצים.

יעל שאלתיאלי: זה לא באותה רמה.

יצחק אהרונוביץ': שניהם גרים על גבול הלבנון.

יצחק אהרונוביץ': אתם לא יכולים לעשות אפליה כזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אכן לא ברורה ההבחנה הזאת בין שני הענפים האלה.

אבי קרמפה: נכון שאצלנו יותר מייצרי ביצים מאשר פטמים, אבל יש גם הרבה מייצרי פטמים ואפילו גדולים כמו ישוב לפידות שמגדל 1,500.

קריאה: לפידות זה חוות וזה לא פרטי.

אבי קרמפה: ענף הפטם עבר רפורמה כבר לפני שנים כאשר הפסיקו לגדל את עופות הפטם בסוללות ועברו ללולים מבוקרים.

אבי קרמפה: ממשלת ישראל, משרד החקלאות וקרן קיימת לישראל השקיעו מיליוני שקלים – עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים – במהלך השנים האלה בהסבה של הלולים האישיים הקטנים של גידול הפטם ולולים מבוקרים גדולים, גם בתשתית וגם במבנים עם מענקים שהגיעו בימים מסוימים בקו העימות ל-50 ול-60 אחוזים ואני יכול להעיד על זה.

יעל שאלתיאלי: גם ל-100 אחוזים.

אבי קרמפה: ענף ההטלה לא עבר מעולם רפורמה, לא היה זכאי למענקים מהמדינה בגין השקעות והוא היה זכאי רק לסובסידיות ולחוק הגליל, והיום הוא עובר רפורמה שאנחנו מסכימים לה, כמו שאמרה כאן המנכ"לית, והרפורמה אמורה לשרת.

ראובן ריבלין: יש לי קושי במה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: האם כל הסובסידיות מיועדות לענף או מיועדות לתושבים?

חיים אורון: אתה מבלבל בין שני מושגים.

חיים אורון: תן לי לעזור לך.

חיים אורון: יש סובסידיה למוצרים שזה סיפור אחד והוא לא בחוק הזה, ויש מענקים לשדרוג הענף, כמו שהיה ברפת.

חיים אורון: יכול להיות אותו חקלאי שיקבל השנה מענק לשדרוג הפטם שלו או הביצה שלו ויקבל דרך מחיר הביצה ממועצת הלול סבסוד לביצה.

חיים אורון: אלה שתי מערכות נפרדות.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הלילה הגדול של הכנסת בחוק הביצים עם 300 משקיפים כאשר אז גם חבר הכנסת וקנין היה בין המשקיפים ועדיין לא היה חבר כנסת.

חיים אורון: היה אחד שיצא החוצה.

ראובן ריבלין: אתה יצאת החוצה.

ראובן ריבלין: גם אני יצאתי החוצה.

חיים אורון: ברגע מסוים אז אמרו שנעזוב את כל הלולים הקטנים האלה, נעביר לביטוח הלאומי 5,000 חברים וישלחו לו 5,500 שקלים.

חיים אורון: זה לא כאן.

חיים אורון: כאן אומרים שבמקום לול קטן שהוא לא רווחי, אתה יכול היום לשדרג את מעמדך וזה כרגע לא שייך למחיר הביצה אלא זה שייך ליכולת שלך לצאת מתוך המושב או מתוך הקיבוץ כאשר במקרה הזה אין קיבוצים, לייעל את הייצור, להבטיח אותו לשנים הבאות ויש לך שלושה מסלולים.

חיים אורון: המסלול הראשון הוא שאם אתה רוצה לצאת מהענף, אתה מהוון את ההטבה קדימה, קח את הכסף וזהו.

ראובן ריבלין: את זה הבנתי וזה הגיוני לחלוטין.

ראובן ריבלין: זה נכס שיש לבן אדם והוא יכול להוון אותו.

חיים אורון: אתה רוצה להישאר בענף, אתה צריך להביא אתך עוד שניים נוספים, מינימום שלושה, כאשר לפי דעתי התהליך יהיה הרבה יותר - כמו שקרה בפטם – מרוכז, וזה חלק מהבעיה.

חיים אורון: לכן שאלתי מה עם התעסוקה.

ראובן ריבלין: האם היום אני כיזם – לא כתושב המקום אלא כיזם – יכול לבוא ולהקים חווה?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אתה צריך מכסה.

ראובן ריבלין: כאשר הוא דיבר על הפטם כרגע, הוא דיבר על חוות פיטום של אנשים שבאו ואמרו ששם מאוד נוח לגדל את הדברים האלה והם יעשו זאת כעסק.

יצחק וקנין: לא, אתה צריך מכסה.

חיים אורון: לא קיבלת את כל התדריך.

חיים אורון: מה שיקרה, יקרה גם כאן.

חיים אורון: יבוא מישהו עם כסף ויאסוף עשרים מושבניקים ויאמר להם שהוא מממן.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

חיים אורון: את המאבק הזה כבר הפסדנו.

חיים אורון: הוא יאמר להם שהוא יממן ועליך אין נטל חוב.

חיים אורון: הוא יממן ובתמורה יבקש את האישור וחצי ביצה מהביצה העתידית, כאשר ברווח יתחלקו חצי-חצי.

חיים אורון: בצורה הזאת מחזירים אותנו הרבה אלפי שנים אחורה אבל זה תהליך שכרגע יקרה כי הנכס שיש למושבניק הוא המכסה.

ראובן ריבלין: והמכסה ניתנת בכל מקרה ולא חשוב איך היא מתגלגלת.

ראובן ריבלין: היא ניתנת רק לתושבים של המקום על בסיס גיאוגרפי.

יעל שאלתיאלי: לתושבים ולמגדלים במקום.

יעל שאלתיאלי: הם גרים במקום.

ראובן ריבלין: השאלה מה קדם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה.

ראובן ריבלין: מה זה מגדלים במקום?

ראובן ריבלין: אני יכול לקום מחר בבוקר, לעזוב את ירושלים ולומר שאני מגדל שם.

חיים אורון: לא תקבל מכסה.

ראובן ריבלין: זה כל מה שרציתי לדעת.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר לבקשה שלי.

יצחק אהרונוביץ': הבקשה היא להשוות את הפטם לביצה כך שמה שניתן לביצה, יינתן לפטם.

יעל שאלתיאלי: נקודת המוצא לרפורמה בענף ההטלה לא באה בגלל שבחרנו אנשים מסוימים כאלה או אחרים.

יעל שאלתיאלי: הענף היה במצב וטרינרי, במצב תברואתי, במצב איכות בטיחותית של המזון גרוע ביותר.

יעל שאלתיאלי: אמרנו שנעשה מהלך.

יעל שאלתיאלי: האנשים מעצמם לא ישקיעו, ולכן אמרנו שנעשה כאן מהלך והגענו להסכמה שיוותרו בשביל כל המכלול הזה שאמרתי, להוציא את הלולים, לשדרג, לייעל, להביא אותם למצב ייצור שמתאים להיום.

יעל שאלתיאלי: הרי בסוף זה ייפסק מעצמו אם לא נעשה משהו.

יעל שאלתיאלי: זה לא עומד בהשוואה לענף הפטם.

יעל שאלתיאלי: ענף הפטם עבר שדרוג.

יעל שאלתיאלי: רוב רובם של הלולים הם לולים עם אוויר מבוקר וסגורים.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה קשור?

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו להיום מאשרים את התוספת של 300 מיליון השקלים ללולים, והרי אין מחלוקת כאן שזה נחוץ, אבל השאלה אם יוצרים קרן לייצור הפטם או לענף הפטם – ואני לא מתיימר להבין בזה - ורוצים בכל מקרה להיטיב עם ענף הפטם.

ראובן ריבלין: איפה יוצרים את הקרן?

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמרה המנכ"לית.

יעל שאלתיאלי: מהסובסידיה שנלקחת מהם.

יעל שאלתיאלי: מהורדת הסובסידיה.

סטס מיסז'ניקוב: מקצצים 13 אחוזים.

ראובן ריבלין: זה הולך לביצים?

יעל שאלתיאלי: לא.

יעל שאלתיאלי: זה הולך לפטם.

סטס מיסז'ניקוב: מקצצים 13 אחוזים גם מהפטם.

סטס מיסז'ניקוב: יצירת הקרן היא בהסכמה של אותם המגדלים והעוסקים בענף הפטם?

יעל שאלתיאלי: לא, זה בהסכמה בינינו לבין האוצר כאשר האוצר לא ייקח את הכסף אלא יאפשר למגדלים להשתמש בו.

יעל שאלתיאלי: מי שלא שדרג את עצמו יוכל לקבל מהקרן.

סטס מיסז'ניקוב: תוסיפו 300 מיליון או באופן דיפרנציאלי גם לענף הפטם.

יעל שאלתיאלי: אנחנו לא נניח לאוצר ונגיע גם לזה.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא עכשיו במסגרת החוק הזה?

יעל שאלתיאלי: כי זה לא שייך.

אורי צוק בר: בפטם הסובסידיה מחושבת לפי עלות ייצור ועלות ייצור בפטם, החלק של המזון בה, הוא מאוד גבוה.

אורי צוק בר: בשנתיים האחרונות הייתה עלייה גדולה מאוד במחירי המזון ולכן הסובסידיה עלתה בשיעור מאוד מאוד גבוה.

אורי צוק בר: נוצר מצב שמגדל פטמים מקבל בערך 40 אלף שקלים בשנה, 44 אלף שקלים, ומגדל הטלה בסביבות ה-30 אלף שקלים.

אורי צוק בר: נוצר פה פער מאוד גדול שלא היה פער כזה בעבר.

אורי צוק בר: בעבר כיוונו את הסובסידיה שהיא תהיה בערך אותה מנה למשפחה שמגדלת פטם או ביצים.

אורי צוק בר: לכן עשינו כאן שני מהלכים בתיקון הזה.

אורי צוק בר: נעזוב לרגע את ההטלה בצד כי המנכ"לית הסבירה בדיוק מה עושים בכל הפרוייקט של ההטלה.

אורי צוק בר: בענף הפטם רצינו שלב אחד של השוואה, של הורדה של 3 אחוזים מהסובסידיה בפטם, על מנת להשוות אותה לאותה רמה כמו בהטלה ולא פחות.

אורי צוק בר: זאת אומרת, אם בהטלה מקבלים 30 אלף שקלים למשפחה, אחרי חמש שנים ולא בבת אחת, יגיע גם הפטם לאותם 30 אלף שקלים.

אורי צוק בר: הקטע הזה שירד בין ה-40 אלף ל-30 אלף שקלים ייצבר באותו סימון של קרן שממנה לול שלא שודרג בנושא הפטם ורוצה לשדרג את עצמו באזור מרום הגליל, יוכל לקבל מענקי השקעה מאותו מקור.

אורי צוק בר: זה מה שעשינו.

יצחק אהרונוביץ': למה לפגוע במגדלי הפטם?

אורי צוק בר: לא פגענו בהם.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר שאתה מוריד לו 3 אחוזים.

אורי צוק בר: אני משווה אותו אל מגדל ההטלה.

יצחק אהרונוביץ': מה זה קשור?

יצחק אהרונוביץ': אם אתה רוצה, תעלה את השני.

יצחק אהרונוביץ': למה אתה פוגע באחד?

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע איזה אינתיפאדה תהיה לך עכשיו בצפון?

אורי צוק בר: ממש לא תהיה.

אורי צוק בר: האנשים בפטם יודעים את ההפרש שהם מקבלים היום.

אורי צוק בר: הם מודעים לזה וזה בהבנה שלהם ובהכרה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, אתה כאן האוטוריטה בנושא, מה אתה אומר בוויכוח הזה?

חיים אורון: אני מעדיף לשתוק.

חיים אורון: בסוף אני הרי לא אשתוק.

חיים אורון: מדובר במנגנון מאוד בעייתי.

חיים אורון: הוא התחיל במקום אחד והיום הוא נמצא במקום לגמרי אחר.

חיים אורון: עם השנים זה הפך – והעוזר שלך יאשר כל מילה שאני אומר – לסוג של תמיכה מוצדקת בכלים שכבר לא התאימו.

חיים אורון: היו הרבה אנשים שכבר לא הייתה להם מכסה שלהם, הם כבר לא עבדו במכסה הזאת וכולי, והם קיבלו רנטה בסוף שנה.

חיים אורון: המהלך שמוצע כאן עכשיו - ושב השתנה, הקיבוץ השתנה וכולי – ביסודו בא לתת תשובה לטכנולוגיה של ייצור ביצים, הוא בא לתת תשובה ענקית – מה שאבי רוצה – להוציא את הלולים מתוך המושב כי אחרת לא נעשה הרחבות ואחרת הדיירים החדשים יעיפו אותנו החוצה בלי התוכנית הזאת.

חיים אורון: זה קרה ברפתות, זה קרה בעוד מהלכים ואלה מהלכים בלתי נמנעים.

חיים אורון: אני יכול להיות נוסטלגי למשק המשפחתי או הקיבוצי עם רפת של 200 חולבות אבל היום זה לא עובד.

חיים אורון: לכן ביסודו של דבר אני חושב שאין אפשרות לעשות אחרת.

יצחק אהרונוביץ': ב-33 אחוזים.

חיים אורון: אתה אומר שתביא עכשיו מתקציב המדינה עוד סכום ענק, 12 מיליון שקלים והמשמעות היא שתמשיך את השיטה של חלוקת הרנטה היותר גבוהה כאשר כולם מבינים שהיא כבר לא עובדת והיא כבר לא נכונה.

חיים אורון: אבי ישב כאן אין סוף ישיבות והוא אמר שלא ניקח מאמו את הלול.

חיים אורון: זה תמיד כואב.

חיים אורון: זה גם כאב כאשר עשו את זה ברפתות.

יצחק וקנין: יש כאן עוד בעיה שציינת אותה וגם אמרה את זה המנכ"לית.

יצחק וקנין: אני כמגדל ביצים – אני חייב לומר את זה כאן בישיבה – יש לנו בעיה היום.

יצחק וקנין: אנחנו עומדים מול המשרד לאיכות הסביבה ונתקלים בבעיות קשות מאוד.

יצחק וקנין: פעם היינו מוציאים זבל ועוד היו משלמים לנו כסף, היום אנחנו משלמים כל תקופה קרוב ל-3,000-4,000 שקלים להוצאת הזבל שחייבים לפנות אותו מהגליל המערבי עד לקריית שמונה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש כאן בעיות סניטריות של איכות הסביבה שאין לנו ברירה, כי אם אנחנו לא נעשה את השדרוג בענף ההטלה, לדעתי כל המערכת הזאת תקרוס, נרצה או לא נרצה.

יצחק וקנין: הפטם עבר את התהליך הזה בשנים הקודמות בגלל בעיות אחרות כאשר גם הייתה הפסקת התכנון.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחזור על כל ההיסטוריה מ-1996.

יצחק וקנין: לכן המצב הזה מחויב המציאות.

יצחק וקנין: אם לא נעשה את הדבר הזה, הוא יחזור אלינו כבומרנג.

יצחק וקנין: אין לנו ברירה.

יצחק וקנין: אם בחמש השנים הקרובות לא נלך לשדרוג הלולים, המצב יהיה חמור ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה וחבר הכנסת אהרונוביץ יכולים להצביע כאן?

יצחק וקנין: גם אם לא נצביע, יהיה רוב.

ראובן ריבלין: יהיה מי שיצביע במקומם.

חיים אורון: הם לא יכולים להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הענף אצלי נסגר כבר לפני שנתיים.

יצחק וקנין: אנחנו לא מצביעים.

יצחק וקנין: אני לא מצביע כי זה נוגע אלי ישירות.

יצחק וקנין: אני מגדל ולכן אני לא אצביע.

יצחק אהרונוביץ': שלא יובן שאני נגד.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הביצים, אני מכיר את המושבים וזה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש שוב לא לפגוע בענף הפטם.

סטס מיסז'ניקוב: מה העלות התקציבית לבקשה הזאת?

נטע דורפמן: ההצעה מדברת על כך שבסופו של התהליך הסובסידיה בענף המפטם ולמגדל הביצים תהיה זיהה.

נטע דורפמן: המשמעות של הבקשה היא שבסופו של תהליך לענף הביצים תהיה סובסידיה איקס ולענף הפטם תהיה סובסידיה הרבה יותר גבוהה פר אותו אדם.

נטע דורפמן: זה התהליך שאנחנו מבקשים להשוות בסופו של דבר עם התאמת הסובסידיות.

נטע דורפמן: לכן זה לא עניין של עלות תקציבית כי הרי הכסף עובר לקרן לטובת מגדלי הפטמים.

ראובן ריבלין: השאלה אם זה צודק.

ראובן ריבלין: את זה חבר הכנסת אורון לא רצה לומר לנו.

סטס מיסז'ניקוב: מה החלוקה החקלאית בין מגדלי הפטם ומגדלי הביצים?

ראובן ריבלין: אם זה בא אחד על חשבון השני, אין לי ספק שאני לא תומך במה שאומר חבר הכנסת אהרונוביץ, אבל אם זה לא בא אחד על חשבון השני, אולי הוא צודק.

יצחק אהרונוביץ': זה לא בא אחד על חשבון השני.

יצחק אהרונוביץ': אל תחברו את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הרוב זה הביצים.

אבשלום וילן: תשאל אותו כמה זה בכסף.

ראובן ריבלין: תאירו את עינינו.

חיים אורון: העלאת מחיר הפטם היא אינטרס עליון של הקיבוצניקים.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו נגדו.

חיים אורון: אל תפתחו את הפער הזה.

חיים אורון: רוב הפטם מגודל בקיבוצים.

חיים אורון: חברים, זה לא יוכל להתקיים באזור אחד כאשר מדובר בסבסוד שהוא כולו רנטה.

חיים אורון: זה סבסוד שהוא לא שייך לגידול.

חיים אורון: זה לא שמסבסדים את העגבניות בכל הארץ אלא מסבסדים כי אתה גר במקום מסוים.

חיים אורון: המושבניקים מקבלים כסף.

ראובן ריבלין: אם הוא גר קרוב לנהריה, הוא לא מקבל.

חיים אורון: כל המנגנון כאן הוא לא מנגנון סבסוד רגיל של ענף חקלאי שעוזרים לחיטה בכל הארץ ואיפה שנפלת, נפלת.

חיים אורון: כאן המפתח הוא אזורי.

חיים אורון: לכן התביעה לאחד את רמת הסבסוד היא הגיונית.

ראובן ריבלין: הנושא הוא לא ענפי אלא הנושא הוא גיאוגרפי.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: יבואו אלי עוד מעט חברים שלי וישאלו אותי מה עשיתי כי הם יכלו לקבל כאן עוד 10 אחוזים.

חיים אורון: אנחנו בתקופת מעבר.

חיים אורון: המודל הקודם לא עובד ואתם יודעים שהוא לא עובד.

חיים אורון: חלק מהבעלים הם לא בעלים, חלק מהבעלים לא עובדים, חלק מהעובדים לא בעלים וכל הסיפור לא עובד.

יצחק אהרונוביץ': הלכת לנישה אחרת, אבל עזוב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שבקשה אחת כן אפשר לקיים.

יצחק אהרונוביץ': עזוב את התוספת, עזוב את המיליונים תוספת, אבל אפשר לא לגעת במה שקיים היום?

יצחק אהרונוביץ': אותם 3 אחוזים שהולכים להפוך אותם לקרן לצורך מה?

יעל שאלתיאלי: שדרוג למי שלא שדרג.

יצחק אהרונוביץ': עזבי את השדרוג.

יצחק אהרונוביץ': רובם משודרגים.

קריאה: לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': רובם משודרגים.

יצחק אהרונוביץ': איפה חסר שדרוג?

יצחק אהרונוביץ': למה ללכת ולפגוע כרגע בענף?

יצחק אהרונוביץ': אל תוסיפו, אבל אל תפגעו.

יצחק אהרונוביץ': נעזוב את הקרנות עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': זה הזמן להתעסק עם קרן?

יצחק אהרונוביץ': כרגע יש שדרוג?

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הקרן הזאת חשובה או לא חשובה.

יצחק אהרונוביץ': לא חשובה.

ראובן ריבלין: הם אומרים שהיא חשובה מאוד.

יעל שאלתיאלי: האוצר יתקן אותה.

יעל שאלתיאלי: האוצר ייקח את הכסף.

יעל שאלתיאלי: כנראה לא הסברתי את עצמי ואני מצטערת.

יעל שאלתיאלי: אם הובנתי שאנחנו הולכים להוריד את הסובסידיה בפטם בשביל לייצר קרן לשדרוג הלולים – לא ולא.

ראובן ריבלין: האוצר רצה לקחת את הכסף?

יעל שאלתיאלי: האוצר רצה לקחת את הכסף.

יצחק אהרונוביץ': האוצר לא ייקח.

יצחק אהרונוביץ': מי קבע שהוא צריך לקחת?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו אלה שצריכים להחליט.

יצחק אהרונוביץ': ץ

יעל שאלתיאלי: אנחנו לא צריכים לריב על זה.

יעל שאלתיאלי: הסכמנו.

אבשלום וילן: מה שאתה מציע כרגע זה לתת פרס לאוצר על חשבון החקלאים.

אבשלום וילן: איפה התבונה שלך?

אבשלום וילן: ברגע שמורידים את הסובסידיה, הם אומרים בסדר, שימו את זה בקרן.

אבשלום וילן: יש בעיה קשה מאוד במה שקורה בחקלאות.

אבשלום וילן: בעיקר למושבניקים יש קושי אדיר להשקיע, אז כאן הולכים בכלי קטן למי שהוא עם פטם.

אבשלום וילן: את ה אתה רוצה דווקא להרוס?

אבשלום וילן: אנחנו כאן בעלי הבתים של הפטם.

אבשלום וילן: תעזוב.

אבשלום וילן: אנחנו אומרים לך שההצעה היא הגיונית.

ראובן ריבלין: יש החלטות ממשלה להשוות הם רוצים להציל את הכסף שהאוצר רצה, כתוצאה מהשוואה, לקחת.

חיים אורון: זאת אחת ההחלטות של הממשלה שהיא נכונה.

ראובן ריבלין: אם זה נכון מה שאתה אומר, סימן שאף אחד מהשרים לא הבין על מה הוא מחליט.

יעל שאלתיאלי: לא, חבר הכנסת אהרונוביץ שאל אותי גם בממשלה שאלות והוא הבין כל דבר.

יצחק אהרונוביץ': כי אני מתעסק בזה 50 שנים.

יעל שאלתיאלי: היו שלוש החלטות ממשלה בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': זה מונח בוועדת הכספים, הנושא של הצעירים שהם ללא מכסות.

יעל שאלתיאלי: בוועדת הכלכלה.

יעל שאלתיאלי: הגידול בצריכה של הביצים, על פי החלטות הממשלה, מחולק לצעירים, לאלה שזכאים למכסה ולא קיבלו.

יעל שאלתיאלי: זאת החלטה.

יעל שאלתיאלי: היו כבר שלוש החלטות כאלה ואנחנו הולכים להחלטה נוספת בוועדת הכלכלה.

יעל שאלתיאלי: יש לנו ויכוח אחר עם חבר הכנסת וקנין, אבל זה מיועד להם ואנחנו לא לוקחים את זה לאף אחד אחר אלא רק לצעירים במרום הגליל ולקליטת משפחות.

יעל שאלתיאלי: אבי, אני טועה?

אבי קרמפה: לא.

מירב תורג'מן: הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח-2008

מירב תורג'מן: בחוק הגליל, התשמ"ח-1988, בסעיף 1(1), בהגדרה "משק לול", בסופה יבוא: "לעניין זה, בעל מכסה, מי שנקבעה לו מכסה אישית לתקופה שמיום י"ד בניסן התשמ"ח ב' התשמ"ט".

מירב תורג'מן: (1) ניתנה לו או למישהו, חליפו, סובסידיה לפי הוראות חוק זה לפני שנת 2007.

מירב תורג'מן: (3) בהגדרה מכסה וועדת מכסות, במקום מכסה יבוא: מכסה אישית, מכסה ארצית.

מירב תורג'מן: בסעיף 2(ד) לחוק העיקרי –

מירב תורג'מן: (2) אחרי פסקה (1) יבוא:

מירב תורג'מן: (א) לעניין בעלי מכסה לייצור ביצי מאכל -

מירב תורג'מן: (2) החל בתום הרבעון כהגדרתו בפסקת משנה (1) שבו חלפו חמש שנים מהמועד הקובע כהגדרתו באותה פסקה, ניכוי של נקודת אחוז אחת מדי שנה אם לא הופחת שיעור הסובסידיה באותה שנה לפי הוראות פסקת משנה (1).

מירב תורג'מן: הוראת פסקת משנה זו לא תחול אם סך הניכויים המצטבר לפי הוראות פסקת משנה (1) ופסקת משנה זו הגיעו לחמש נקודות האחוז.

מירב תורג'מן: (1) ניכוי באותו שיעור שבו הופחתה הסובסידיה לבעלי מכסה לייצור ביצי מאכל לפי הוראות פסקאות משנה (א)(1) ו-(2) ומועדי הניכוי כאמור באותן פסקאות.

מירב תורג'מן: (1)(ב) סובסידיה כאמור בפסקאות (1) ו-(1)(א) תינתן בשל ביצי מאכל ופטמים שיוצרו במסגרת המכסות האמורות בסעיף קטן (ג) ועד הכמויות הנקובות שם.

מירב תורג'מן: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, ההגדרה מכסה אישית – תימחק.

סטס מיסז'ניקוב: מי שרוצה לעבור ממכסת פטמים לביצים, יכול לעשות זאת?

יעל שאלתיאלי: לא.

יעל שאלתיאלי: מכסות הביצים סגורות רק במרום הגליל.

יעל שאלתיאלי: אין חלוקת מכסות ביצים כי עדיין - אלה הצעירים שחבר הכנסת אהרונוביץ דיבר עליהם – הממשלה לא מילאה את התחייבויותיה לצעירים שם.

יעל שאלתיאלי: היום כל הגידול הולך רק לצעירים במרום הגליל ואין הרחבה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מדברים על צעירים.

סטס מיסז'ניקוב: מי אלה הצעירים האלה?

יעל שאלתיאלי: בנים ממשיכים במושבים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור חוק הגליל?

סטס מיסז'ניקוב: אושר

חיים אורון: תרשמו לי הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.