ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 738, 2008-03-03 14:00

ראובן ריבלין: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בהצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא אי התקשרות של חברות ביטוח עם סוכנים מהמגזר הערבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, פנו אלי מספר רב של סוכני ביטוח שמתלוננים על כך שחברות הביטוח פוסלות סוכנים, לא עובדות עם סוכנים מסוימים, בשל מה שקרוי מושג השכיחות.

אחמד טיבי: מושג השכיחות הוא מספר המקרים בהם יש תביעות, אם למשל מאה מקרים עד 4 אחוזים, זה נחשב כסביר לגבי חברות ביטוח, אבל מעל המספר הזה מתחילים להציק לסוכן או לשאול שאלות ולעתים להתנתק מהסוכן ולהפסיק את ההתקשרות אתו.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת מידע סטטיסטי.

אחמד טיבי: במגזר הערבי מושג השכיחות או השכיחות מגיעה לממוצע של שמונה אחוזים כאשר יש מקרים בהם יש מספר גדול יותר של אחוזים.

אחמד טיבי: יהודים באזור המרכז – 2.5 אחוזים, באר-שבע, אור יהודה, מגדל העמק, סוכנים ממוצא רוסי, שם השכיחות היא גבוהה יותר והיא כמעט כמו אצל הערבים.

אחמד טיבי: לכן חברות ביטוח מחליטות בכל מקרה שיש יותר מדיי תביעות על פי הערכתן ושהשכיחות היא גבוהה יותר, לומר לסוכן שהתיק שלו בעייתי ולכן הן לא רוצות לעבוד אתו.

אחמד טיבי: כלומר, מפסיקים לעבוד אתו ולא אומרים לו שבשני המקרים הבעייתיים המסוימים האלה או בשמונת האחוזים הבעייתיים האלה מפסיקים לעבוד אתו ולגבי 92 האחוזים הנותרים ממשיכים לעבוד אתו, לא, חברות הביטוח מפסיקות לעבוד עם הסוכן.

אחמד טיבי: כלומר, זאת פגיעה קשה בפרנסתו של הסוכן.

אחמד טיבי: האבסורד הוא שלמשל כאשר הקליינט בא להיות מבוטח והוא אחד מארבעת האחוזים או משמונת האחוזים, אם הוא לא יכול לעבור דרך הסוכן באום אל פאחם או בטייבה, כי החברה מפסיקה להתקשר עם הסוכן שלו, הוא נוסע לתל-אביב, מגיש את אותה תביעה ושם הוא מתקבל.

ראובן ריבלין: איך זה מתיישר עם חוק חופש העיסוק?

אחמד טיבי: שאלה טובה.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת נתון נוסף למה השיעור אצל הערבים הוא גדול יותר.

אחמד טיבי: התביעות של הערבים הן קטנות יותר ומדובר בתביעות בסכום של 2,00 שקלים, 3,000 שקלים כאשר יהודים בדרך כלל תובעים יותר.

אחמד טיבי: בכל דבר הם תובעים יותר.

אחמד טיבי: לכן אדוני היושב-ראש אנחנו מכונסים כאן כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת ולהביא מזור למצוקה.

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח הוזמן?

יואב בן-אור: אני כאן.

אחמד טיבי: יש הצעות לפתרון, אבל אני אשמח שנשמע חלק מהסוכנים.

ראובן ריבלין: נמצא אתנו סגנו של ידין ענתבי.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לשמוע חלק מהסוכנים או אתה רוצה להתייחס באופן עקרוני להצעה שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי?

יואב בן-אור: אני אשמח לשמוע, אבל אני מופתע.

יואב בן-אור: אני באתי לדיון על סוכני ביטוח ערבים ואני מבין שהדיון הוא בנושא אחר.

חנא סוייד: אני מניח שהנושא לא כל כך זר לך.

חנא סוייד: אתה ישבת אצלי במשרד ודנו ארוכות בזה ואני קיבלתי התייחסות כתובה שלך.

חנא סוייד: אני לא מבין למה אתה כל כך מופתע.

יואב בן-אור: אני מופתע מהאופן שבו חבר הכנסת אחמד טיבי הציג את הנושא.

ראובן ריבלין: הוא מספר על ההוויה ועל החוויה כמות שהיא.

ראובן ריבלין: פעם בירושלים לא היינו מבחינים בין יהודים לערבים, אבל זה היה בתקופה שלפני מלחמת עצמאותה של מדינת ישראל כמדינה.

אחמד טיבי: אני אומר את זה לא רק לגבי סוכני ביטוח ערבים אלא גם באזור הדרום, בבאר-שבע, יש בעיות, גם בחלק מהישובים כמו מגדל העמק וכדומה.

אחמד טיבי: נאמר לי, ותכף נשמע את ההתייחסות של הנוגעים בדבר, שגם לגבי עולים חדשים קיימת הבעיה.

ראובן ריבלין: הוא מתייחס למגזר שהוא בא לזעוק את זעקתו ולאנשים שהם במגזר משמשים כסוכני ביטוח.

ראובן ריבלין: הוא מכוון לתופעה שהיא או נכונה או לא נכונה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שמדברים במדינת ישראל על המגזר היהודי והמגזר הלא יהודי, אבל לא, יש מגזר יהודי ויש מגזר ערבי כי בארץ הזאת חיים יהודים וחיים ערבים, חיים גם אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים אבל בסך הכל אני לא מתרגש מזה שחבר הכנסת אחמד טיבי בא ואומר דבר שהוא יכול להישמע כהתייחסות למגזר מסוים או לעור מסוים או לגזע מסוים.

ראובן ריבלין: זאת חווייתנו.

אחמד טיבי: אם יש נתונים אחרים, נשמח לשמוע.

חנא סוייד: אני רוצה להעלות כמה נושאים שנציג הממונה יתייחס גם אליהם.

ראובן ריבלין: שהם נוגעים לאותו נושא.

חנא סוייד: כן, לאותו עניין.

חנא סוייד: אני חושב שהיושב-ראש שאל שאלה נכונה והיא איך מתקשר כל העניין הזה לחוק חופש העיסוק.

חנא סוייד: אני חושב שבהחלטה הזאת של מספר חברות ביטוח יש פגיעה בחופש העיסוק.

ראובן ריבלין: לפחות לכאורה.

חנא סוייד: במיוחד שאנחנו מדברים על כך שמענישים את הסוכנים על לא עוול בכפם.

חנא סוייד: מי שיוצר את הבעיה אלה בעצם לא סוכני הביטוח אלא המבוטחים עצמם ואז, במקום להעניש את המבוטח עצמו, מענישים את סוכני הביטוח.

חנא סוייד: כאן אני חושב שיש כאן פגיעה לא סימטרית לחלוטין ולא ממין העניין.

חנא סוייד: אם יש טענות נגד מבטחים שהם תובעים הרבה, אפשר לטפל בהם, אבל המצב הוא לא כך אלא המצב הוא שאותו מבוטח שהוא בעייתי, שבגללו הסוכן נענש, יכול ללכת לכל סוכן אחר ולקבל את השירות שהוא רוצה.

חנא סוייד: כאן נוצר ממש מצב אבסורדי שמענישים ומשיתים עונש על האדם הלא נכון.

חנא סוייד: אנחנו מדברים כאן על שירות בסיסי, חיוני ושירות חובה.

חנא סוייד: לבטח את הרכב שלך ביטוח חובה, זה כמו שאתה נפצעת באיזו קטטה ואתה נכנס למרפאה ואומרים לך שבגלל שנפצעת בקטטה, לא מגישים לו סיוע רפואי.

ראובן ריבלין: ביטוח ישיר עובד במגזר?

חנא סוייד: עובד, אבל לא זה העניין.

חנא סוייד: הוא עובד.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, לא הרבה.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש שהנציגים ידברו לפני סגן הממונה, ברשותך אדוני.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הסגן מסכים.

ראובן ריבלין: הוא השאיר את זה לשיקול דעתי.

ראובן ריבלין: הוא העיר הערה חשובה כדי שנשיב לו על אותה הערה וזאת המציאות בחיינו.

ראובן ריבלין: יש בעיות עם מגזרים שהן בעיות שאנחנו חווים אותן ולא כולן בירושלים.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעיר כמה הערות לפני כן?

יואב בן-אור: אני שמח על דבריו של חבר הכנסת סוייד.

יואב בן-אור: שמחתי לשמוע שאין בעיה למבוטחים הערבים וזה סוגר לי את המעגל.

יואב בן-אור: אני אשמע מה שיש לנציגים לומר ואוכל אחר כך להתייחס.

אחמד טיבי: לא הבנתי את המשפט הזה.

אחמד טיבי: על מה אתה שמח?

יואב בן-אור: אני לפחות שמח לשמוע שהמבוטחים הערבים, אין להם בעיה והם יכולים לקנות ביטוח.

אחמד טיבי: אמרתי שאם יש להם בעיה באום אל פאחם, הם הולכים לתל-אביב אבל בגללם הענשתם את סוכן הביטוח, בגלל התנהגות של מבוטחים מסוימים.

ראובן ריבלין: הוא לא בא לזעוק את זעקתם של אזרחי ישראל שהם מבוטחים אלא הוא בא לזעוק את זעקתם של הסוכנים שפרנסתם נכרתת תחת ידם מהטעם שיש התנהגות כזאת שהיא מביאה בסופו של דבר את אותם אלה שאולי אותם צריך להעניש כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, אבל מענישים דווקא את אותם אלה שהם סוכנים.

ראובן ריבלין: זאת בעיה שאני לא בטוח שיש לה פתרון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש איזשהו דבר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא הייתי ער לעניין הזה.

יוסף מחאג'נה: אני 32 שנים במקצוע ובכל מספר שנים אני נתקל בסיבוב הזה של חברות הביטוח כאשר חברת ביטוח מסוימת אומרת שהיא מפסיקה את ההתקשרות עם הסוכנים - במקרה הזה אני מצטער לומר, עם הסוכנים הערבים כי זה באופן גורף – כאשר היא פסיקה לכולם או ל-90 אחוזים מהם בטענה שעניין השכיחות הוא גבוה והמשמעות היא שהיא מפסידה כספים בעניין החובה.

יוסף מחאג'נה: חברת הביטוח אומרת שברכוש היא מרוויח כסף ולכן אין לה בעיה להמשיך ולקבל ביטוחי רכוש.

יוסף מחאג'נה: זאת אומרת, הבעיה שלנו עם חברות הביטוח היא שהטענה שלהן שהן מפסידות בחובה ולא רוצות לבטח ביטוח חובה באמצעותנו, אבל בביטוח רכוש אין לנו בעיה ויש חברות שאנחנו מבטחים באמצעותן ביטוחי רכוש ולא עובדים אתן בביטוח חובה.

יוסף מחאג'נה: המצוקה הזאת חוזרת על עצמה בכל כמה שנים.

ראובן ריבלין: בביטוח חובה נדמה לי שמשלם הפול, לא?

ראובן ריבלין: מה שהיה פעם אבנר.

יוסף מחאג'נה: היה אבנר, פירקו אותו והחזירו את האחריות לחברות הביטוח.

יוסף מחאג'נה: האחריות בחובה חוזרת לחברות הביטוח באופן מלא ובאחריות מלאה.

יוסף מחאג'נה: לאחרונה, כמובן עכשיו הבעיה היא שלנו, כאשר חלק מהסוכנים קיבלו הפסקות עבודה בטענה שהשכיחות שלנו היא מעל הממוצע הארצי, ואין לנו יד בזה כמובן ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה, אבל נשארנו בלי פרנסה כאשר באים מבוטחים ואנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים לבטח אותם.

ראובן ריבלין: כדי לחדד את הנושא.

ראובן ריבלין: באה חברת הביטוח אליך ואומרת שכל הקליינטים שלך בהמלצתך ובהצעתך הם אנשים שתובעים יותר כסף והם הופכים להיות כאלה שמוצדקים כסרבני ביטוח כי הם מנצלים את הביטוח.

ראובן ריבלין: כך אומרת חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: אם הדבר היה נכון, היה צריך אותי כקליינט שלך ואותך להעניש לפחות באותה מידה.

ראובן ריבלין: לפחות אשמתי היא כמו אשמתך אלא אם כן יוכח שאני בכלל לא יודע שאתה תובע בשמי, אבל בסופו של דבר אתה הסוכן שלי והסוכן הוא סוכנה לא רק של חברת הביטוח אלא הוא גם סוכן, הוא בעיקר סוכן, של המבוטח.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאני יכול ללכת עכשיו למקום אחר ולהיות במצב שבו לא יוכלו לסרב לתת לי ביטוח חובה.

חנא סוייד: תחשוב על עורכי דין, מה יקרה כאשר מתנהגים אליהם כך.

ראובן ריבלין: חמור ביותר.

חאתם אלקיסי: לגבי חברות ביטוח ישיר, גם בחברות האלה עושים הבחנה ברמת הסיכון באופן כללי.

חאתם אלקיסי: ברמת סיכון גבוהה במגזר או באזור מסוים, הפרמיה היא יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: זה באישור המפקח על הביטוח?

חאתם אלקיסי: זה באופן כללי.

יואב בן-אור: ממש לא נכון.

חאתם אלקיסי: יש לי הקלטה של חברת ביטוח.

ראובן ריבלין: היא יכולה לסרב לך בכלל?

חאתם אלקיסי: לא, אבל היא נותנת הצעות מחיר יותר גבוהות.

יואב בן-אור: לפני שאתייחס לדברים, הייתי שמח לשמוע את שמואל מלכיס כנציג חברות הביטוח.

יואב בן-אור: אני לא חושב שהדיון מופנה אלי, אבל אני אשאל לפני כן כמה שאלות.

ראובן ריבלין: האם חברות הביטוח יכולות בכלל להתנהג כך?

ראובן ריבלין: אחר כך נשאל אותן אם הן מתנהגות כך.

ראובן ריבלין: באים אליך אנשים שהם סוכני ביטוח במגזר הערבי ואומרים לך שנדמה להם שמקשים עליהם את הדין וההתייחסות אליהם היא התייחסות שלא קיימת במגזרים אחרים ולכן יש פה אפליה בעליל והם מבקשים את התערבותך כי לשם כך מינו את המפקח על הביטוח.

ראובן ריבלין: דבר שני הם אומרים שגם אם אכן יש איזשהו מצב שבו יש תביעות יתר, מדוע האשמה היא רק על סוכן הביטוח או בכלל על סוכן הביטוח כאשר אין שום סנקציה על המבוטח עצמו.

ראובן ריבלין: שאלה הגיונית.

אחמד טיבי: יש הצעה להשתתפות עצמית.

ראובן ריבלין: יש כל מיני הצעות.

יואב בן-אור: אנחנו בדיוק באים מדיון בוועדת הכלכלה שם אושרה הצעת חוק להשתתפות עצמית.

יואב בן-אור: הייתה התנגדות להשתתפות עצמית ברכב ארבע-גלגלי שאנחנו הצענו.

יואב בן-אור: אנחנו השבנו בזמנו לאחד הפונים בעניין הזה.

יואב בן-אור: אנחנו בעד השתתפות עצמית ואני חושב שזה כלי נכון לטפל בסיכון.

יואב בן-אור: כרגע הוחלט להחיל השתתפות עצמית בשלב ראשון על אופנועים ואחרי שנבחן איך זה עובד, אנחנו נחזור לוועדת הכלכלה ונבקש להרחיב את הנושא הזה גם לכלי רכב ארבע-גלגלים.

ראובן ריבלין: אמרת על כמה דברים שהם ממש לא נכונים.

ראובן ריבלין: אולי תבהיר לנו מה לא נכון באמירתו של יוסף.

יואב בן-אור: לא אמרתי לא נכון ואסביר.

ראובן ריבלין: אמרת: ממש לא נכון.

יואב בן-אור: אמרתי ממש לא נכון לגבי הזכות של חברת ביטוח להפלות לפי מקום גיאוגרפי.

יואב בן-אור: מי שזוכר, אתה העלית את שאלת הביטוח הישיר, כמה צעקה בדיוק על המקרה ההפוך.

יואב בן-אור: המפקח על הביטוח לא מתיר לחברות ביטוח לקבוע תעריף לפי מקום מגורים.

יואב בן-אור: כתוצאה מזה נוצרה תופעה שחברות ביטוח, ברגע שסיכון באזור מסוים עולה, נמנעות מלבטח באותו אזור.

ראובן ריבלין: מותר להן?

יואב בן-אור: זה מותר.

יואב בן-אור: מותר להן לא לבטח.

יואב בן-אור: חברה יכולה לא למנות סוכנים.

יואב בן-אור: סוכן הוא עובד של החברה לצורך העניין, הוא נציג שלה, הוא איש שיווק שלה.

יואב בן-אור: אני מכיר את הטענה של סוכני הביטוח הערבים ואני גם קבעתי פגישה למחר עם נציגי הסוכנים מהצפון שלפני שבוע פנו אלינו וביקשו פגישה.

יואב בן-אור: מר מחאג'נה וחבריו יגיעו לפגישה.

יואב בן-אור: מעת לעת אנחנו מקבלים טענות כאלה וכאשר אנחנו מקבלים אותן, אנחנו בודקים.

יואב בן-אור: אחת השאלות שאנחנו בדרך כלל שואלים במה מדובר ומה היקף התופעה.

יואב בן-אור: השתתפתי בדיונים כאלה ואחרים בוועדות שונות של הכנסת במשך לפחות שמונה שנים וכל פעם שאנחנו בודקים, לא מצאנו לצערי ממצאים שמעידים על תופעה כזאת.

חנא סוייד: למה לצערך?

חנא סוייד: לשמחתך.

יואב בן-אור: כי אם היינו מוצאים, אולי היינו מצליחים למצוא את שורש הבעיה.

יואב בן-אור: לשמחתי.

יואב בן-אור: בחלק מהמקרים שבדקנו מצאנו שהיו הפסקות של סוכני ביטוח גם ערבים וגם יהודים, בחלק מהפעמים לא מצאנו הפסקות גורפות, זאת אומרת, דובר על מקרים מסוימים, בחלק מהמקרים היו סיבות אחרות שיכול להיות שהובילו לעניין.

יואב בן-אור: מה שחסר לי כרגע בדיון העכשווי זאת איזושהי תמונת מצב.

יואב בן-אור: ביקשתי ממר מחאג'נה והוא אמר שהוא יביא לי מחר לדיון ואני אשמח אם הוא יפרוט בפנינו היום על מה מדובר, על כמה סוכנים מדובר, מה בדיוק חברת הביטוח הודיעה להם.

ראובן ריבלין: אני מאמין שחבר הכנסת אחמד טיבי לא בא לכאן להתלונן תלונה של אדם אחד אלא הוא מצביע על תופעה.

ראובן ריבלין: אם באמת יתברר לחבר הכנסת טיבי שהוא טועה בעובדות, אני אשמח על כך, אבל אני חושב שחבר הכנסת אחמד טיבי יכול לטעות אבל עד היום לא מצאתי אותו אף פעם טועה.

ראובן ריבלין: אני מחכה כל הזמן לראות מתי הוא יטעה ולא מצאתי אותו טועה עד היום ואני מכיר אותו הרבה שנים.

ראובן ריבלין: הוא מצביע כאן על תופעה.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: אם אתה אומר שאתה לא מודע לבסיס העובדתי ואתה מוכן לשמוע תלונות, זה בהחלט דבר שהוא פותח פתח.

אחמד טיבי: אדוני מכיר חברות ביטוח שבאופן כללי לא מבטחות ערבים?

ראובן ריבלין: האם יש תופעה כזאת?

יואב בן-אור: אני לא מכיר ולכן אמרתי לך שאני מופתע גם מהדברים שאמרת.

יואב בן-אור: שוב, אני לא יודע איך זה אפשרי, אבל הכל אפשרי אלא שזה לא אפשרי מבחינה חוקית.

אחמד טיבי: יש למשל חברות ביטוח שיש אצלן כמה סוכנים ערבים או מבוטחים ערבים קוסמטיים?

אחמד טיבי: אחוז אחד, שני אחוזים, פחות מאחוז אחד?

יואב בן-אור: חבר הכנסת טיבי, מניסיון – ותכף אני אציין נתונים – בדרך כלל החברות שבאים להתלונן עליהן סוכני הביטוח אלה אותן חברות שדווקא מבטחות ערבים.

אחמד טיבי: שירביט מבטחת ערבים?

יואב בן-אור: אני לא ידוע.

אחמד טיבי: תוכל לבדוק את זה?

יואב בן-אור: אפשר לבדוק.

יואב בן-אור: שוב, אני לא יודע לבדוק וקשה לי לבדוק.

יואב בן-אור: אני חוזר בי, אני לא יכול לבדוק את זה אבל אני יכול לבדוק דבר אחר.

יואב בן-אור: אני יכול לבדוק פריסה גיאוגרפית של הפצה של ביטוח אבל אני לא יכול לבדוק גזע של מבוטחים.

יואב בן-אור: זאת אינפורמציה שאי אפשר לאסוף אותה.

אחמד טיבי: אי אפשר לדעת אם מבוטח הוא ערבי או יהודי?

יואב בן-אור: צריך לשאול את זה את חברת הביטוח.

יואב בן-אור: חלילה וחס שהן אוספות את זה וחלילה וחס שיודעים, ולכן הופתעתי.

ראובן ריבלין: האם קיבלתם תלונות רצופות שמראות על תופעה בה מספר רב של אנשים התלונן והתברר שכולם גרים במשולש?

ראובן ריבלין: בלי לומר את המילה יהודי וערבי.

ראובן ריבלין: יש אנשים בארץ שנבהלים מזה.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי ערבי, הייתי מאוד גאה בזה שאני ערבי.

ראובן ריבלין: אני גאה בזה שאני יהודי וכולנו חיים כאן יחד.

ראובן ריבלין: לא צריך קודם כל להיבהל מהמילה ערבי ויהודי.

ראובן ריבלין: האם ידועה לך איזושהי תופעה כזאת?

ראובן ריבלין: האם יש רצף תלונות המצביע על תופעה?

יואב בן-אור: אני לא יודע על רצף של תלונות.

יואב בן-אור: אני אומר שאחת לזמן מה מגיעות אלינו תלונות.

יואב בן-אור: בעבר ריכז את התלונות האלה סוכן הביטוח משוואקי שאחת לכמה זמן היה מגיע עם קבוצה של אנשים והם היו מציינים שיש לדעתם תופעה שחברות ביטוח סגרו לסוכנים את המחשב בביטוח חובה.

יואב בן-אור: בכל הפעמים שהגיעו תלונות כאלה, בדקנו ולא מצאנו ביסוס לדברים האלה.

יואב בן-אור: זה לא אומר שהם לא קיימים אבל אני אומר שבדקנו ולא מצאנו.

יואב בן-אור: בכל אחת מהפניות האלה אנחנו שבים ומבקשים שייתנו לנו נתוני אינפורמציה, שמות של סוכנים, שמות של חברות ואנחנו נבדוק את זה.

ראובן ריבלין: התשובה שלך מספקת לחלוטין.

אחמד טיבי: חברת אליהו מבטחת ערבים?

יואב בן-אור: אני לא יודע.

אחמד טיבי: נתתי לך שמות של שתי חברות ביטוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מוכן ביחד אתך לכתוב לממונה על הביטוח מכתב האומר שנודע לנו מפי השמועה שכך וכך הדברים ואנחנו מבקשים לברר את הדברים.

שמואל מלכיס: כיוון שאני בקי בענף אני יודע שהנושא הזה מתעורר מפעם לפעם.

שמואל מלכיס: אם זכור כאן לוותיקים, יותר מפעם אחת קיימנו דיון בנושא הזה.

שמואל מלכיס: דיברתי עם חברות הביטוח לפני הדיון – כי אני, באיגוד חברות הביטוח, אין לי מידע שעומד בפני עצמו ואין לי מושג או מאגר בכלל ובטח לא מאגר שמפריד בין ערבים ליהודים בנושא של ביטוח – ומהבירור עולה שכל החברות שדיברתי אתן יש להן סוכנים ערבים.

שמואל מלכיס: חברות בדרך כלל, כאשר הן עובדות עם סוכנים, מפעם לפעם, בפרקי זמן ידועים, בודקות את סוכני הביטוח, את התוצאות של סוכני הביטוח, בין אם יהודים ובין אם הן ערבים, ומחליטות על המשך ההתקשרות עם אותם סוכנים.

שמואל מלכיס: כיוון שסוכנים בדרך כלל עובדים עם יותר מחברה אחת, כמעט כל הסוכנים עובדים עם מספר חברות גדול יחסית, יש בשוק תנודות מסוימות בעבודת סוכנים, בין אם הסוכנים יהודים ובין אם הסוכנים עם ערבים.

שמואל מלכיס: לא שמעתי איזשהו כיוון נתון.

שמואל מלכיס: כאשר הגעתי לכנסת היום, דיבר אתי נציג סוכני הביטוח הערבים והוא כיוון דבריו דווקא לחברה מסוימת שבמקרה היא לא חברה באיגוד חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: לא שזה רלוונטי, אבל הוא טען טענה לגבי אותה חברה שאין לי עניין לומר את שמה אלא אם כן הוא ירצה לומר את שמה, ואז התברר שזאת חברה שהיא עברה בעלות, הבעלים החדשים עשו רביזיה בין כל הסוכנים שלהם וכתוצאה מכך הם הפסיקו התקשרות עם חלק מהסוכנים, כאשר הסוכנים הערבים כביכול – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – טוענים שברביזיה הזאת הם הפסיקו לעבוד יותר עם סוכנים ערבים מאשר עם סוכנים יהודים.

שמואל מלכיס: כיוון שאותה חברה בזמנו, לפני הרביזיה הזאת, עבדה עם הרבה מאוד סוכנים ערבים, באחוזים נכבדים מאוד במגזר הערבי, התוצאה של הרביזיה הזאת הייתה לה השפעה מסוימת על השוק.

שמואל מלכיס: אם בעסקי ביטוח חובה עסקינן, צריך לדעת שבשוק הביטוח בכלל יש עניין של מחזוריות כאשר ענף מסוים פעם יותר רווחי וענף מסוים אחרי זמן מה הוא פחות רווחי, בענפים מסוימים, במיוחד ארוכי טווח שהתשואה על ההון היא גבוהה בשוק הפיננסי, בדרך כלל יש נטייה לעבוד עם מרווחי רווח פחות גבוהים.

ראובן ריבלין: סלח לי שאני מפריע לך כי הרצאתך המלומדת מאוד מעניינת אבל היא לא נותנת מענה לשאלה לשמה התכנסנו.

ראובן ריבלין: האם נכונה הטענה של סוכני הביטוח שהיום, כתוצאה מכך שהקליינטים שלהם מרבים בתביעות לטענת חברות הביטוח, מונעים מהם את האפשרות לבטח.

ראובן ריבלין: זאת שאלה פשוטה.

ראובן ריבלין: האם ידועה לך תופעה כזאת?

שמואל מלכיס: אני לא שמעתי על מבוטח ערבי אחד שלא השיג ביטוח רכב.

ראובן ריבלין: לא זאת הייתה השאלה.

ראובן ריבלין: שאלתי היא אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: תשובתך היא תשובה שגם המתלונן הסביר שאכן כך קורה.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם כתוצאה מכך שאני כסוכן ביטוח במגזר הערבי נמצא במצב שבו המבוטחים שלי מרבים בתביעות, אני נענש על ידי החברות בכך שאומרים שהן לא מבטחות את הקליינטים שלי בעוד שהקליינטים שלי הולכים למקום אחר והם יכולים להיות מבוטחים אצל סוכן אחר.

שמואל מלכיס: אני חושב שכן נתתי תשובה אלא שהתשובה שלי נבלעה בהרצאה המלומדת שלי.

ראובן ריבלין: היא הייתה מאוד מלומדת ומאוד מעניינת.

שמואל מלכיס: אמרתי במפורש שחברות הביטוח מעת לעת נוהגות לבדוק.

ראובן ריבלין: רביזיה זו מילה יפה.

שמואל מלכיס: אתה רוצה שאני אשתמש במילה עברית?

ראובן ריבלין: רביזיה זאת מילה עברית אלא שהיא לא ברורה.

ראובן ריבלין: אני רביזיוניסט ותיק.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך האם התופעה הזאת נכונה.

שמואל מלכיס: יש תופעה שחברות ביטוח בודקות מפעם לפעם את התוצאות של סוכני הביטוח אתם הן עובדות ומחליטות אם לחדש או לא לחדש את העסקתם של אותם סוכנים.

שמואל מלכיס: לא שמעתי בשום מקום שיש התייחסות שונה לסוכן שהוא יהודי מההתייחסות לסוכן שהוא ערבי.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאם סוכן יהודי יגיש הרבה תביעות, גם לו לא ייתנו.

שמואל מלכיס: בדיוק אותו הדבר.

ראובן ריבלין: אין כאן אפליה.

שמואל מלכיס: אין אפליה.

ראובן ריבלין: האם ידוע לך כנציג איגוד חברות הביטוח שנשלחת אלינו יחד עם מר אריה אריאלי, היועץ המשפטי, ברביזיה הזאת של חברות הביטוח עם כמה סוכנים יהודים הופסק הקשר ועם כמה סוכנים ערבים הופסק הקשר.

שמואל מלכיס: זה לא מסוג המידע שמגיע לאיגוד חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: האם תוכל לברר זאת עבורי?

שמואל מלכיס: אני לא יכול לברר.

שמואל מלכיס: אין לי אינפורמציה כזאת ואני לא רשאי גם לאסוף אינפורמציה מהסוג הזה.

שמואל מלכיס: אתה יכול לשאול, נמצא כאן אריה אריאלי שהוא הגיע לכאן כנציג חברה.

ראובן ריבלין: אמרתי שהוא כאן.

ראובן ריבלין: הוא היועץ המשפטי של חברת הפניקס.

ראובן ריבלין: מר אריאלי, יש לך איזושהי תשובה שיכולה להאיר איזשהו אור על השאלה שאנחנו עוסקים בה, ואם בכלל היא קיימת?

אריה אריאלי: אני אנסה להאיר את הפינה החשוכה הזאת שאני חושב שפשוט מבחינתנו היא מאוד מאוד פשוטה.

אריה אריאלי: אין לנו מאגר לא של לקוחות ולא של סוכנים על רקע אתני.

ראובן ריבלין: על רקע גיאוגרפי?

אריה אריאלי: גם לא.

אריה אריאלי: כלומר, הם פרוסים אצלנו בסניפים הם מאוגדים.

ראובן ריבלין: האם אתה יכול לבדוק את הסניפים בהם הפסיקו את ההתקשרות עם סוכני הביטוח וסניפים בהם לא הפסיקו?

אריה אריאלי: אני רוצה להשלים את דבריי.

אריה אריאלי: אצלנו יש אשכולות וסניפים.

אריה אריאלי: אכן, חלק מהם עובד על בסיס גיאוגרפי אבל בהחלט יש אנשים מאזור הצפון שהם שייכים לאשכול במרכז.

אריה אריאלי: כלומר, זה לא חד חד-ערכי.

אריה אריאלי: אני רוצה לחזק את מה שאמר קודם לכן מר מלכיס.

אריה אריאלי: אכן חברות הביטוח בכלל, ואנחנו בפרט, נוהגים לבדוק את הרווחיות של הסוכן אבל לא ב-אלף רבתי עם שלושה סימני קריאה על רקע אתני.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לומר שאתה דואג לבדוק את הרווחיות של חברות הביטוח אצל הסוכן.

אריה אריאלי: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ביטוחים מול תביעות.

אריה אריאלי: נכון.

אריה אריאלי: זה בעיקרון אבל זה יותר מורכב.

ראובן ריבלין: אין לכם איזושהי אינדיקציה.

ראובן ריבלין: בכל זאת יש דברים שהם בולטים.

ראובן ריבלין: למשל, ירושלים לעומת תל-אביב, כאשר בירושלים הרבה פחות ביטוחים והרבה יותר תביעות.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שהוא בולט לעין אצלכם?

ראובן ריבלין: בתל-אביב הרבה יותר ביטוחים והרבה פחות תביעות.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מאפיין.

ראובן ריבלין: אותו הדבר לגבי המשולש למשל או הגליל.

ראובן ריבלין: הרי יש דברים שהם בולטים מאוד לעין כאשר אתה עושה את הבדיקה.

ראובן ריבלין: אין לכם נתונים?

אריה אריאלי: לא, אין.

עבד אלראוף מגאדלה: אני נפגשתי עם מנהל חברת ביטוח לפני שבוע.

עבד אלראוף מגאדלה: אמר לי המנהל מראש שאם אנחנו באים לדבר על מכירת חובה, אין אפשרות ואין טעם שנמשיך את הפגישה.

עבד אלראוף מגאדלה: רכוש, בבקשה.

עבד אלראוף מגאדלה: מחוסר ברירה אני הסכמתי ועכשיו החליטו לבדוק את התיק שלי וזה אחרי שהסכמתי שאני לא אמכור חובה בחברת הביטוח.

ראובן ריבלין: אתה יכול לציין את שם חברת הביטוח?

עבד אלראוף מגאדלה: הפניקס.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לשלוח לי מכתב ואני אעביר אותו לממונה על הביטוח שיבדוק מה היה ולמה.

ראובן ריבלין: הפניקס היא לא חברה שעוסקת בהתנדבות אלא היא חברה מסחרית שעוסקת בביטוח על מנת להרוויח ובהחלט יכול להיות מצב בו היא קובעת קריטריונים שהם שווים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות האם יש פה איזשהו מצב בו באמת יש אפליה ואסור שתהיה אפליה.

ראובן ריבלין: אם האפליה לא קיימת אלא המצב הוא שווה בכל מקום בו יש תופעה כזאת, אני רוצה רק לראות את זה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך שתשלח לנו, אל חבר הכנסת טיבי ואלי, מכתב ואני מיד אעביר זאת בצורה ברורה ביותר על מנת שהממונה על הביטוח יראה בזה קצה של חוט כדי לבוא ולבדוק האם יש בכך תופעה.

ראובן ריבלין: הם אומרים שאצלם אין מגזרים וגיאוגרפיה אלא אצלם יש על פי מבחן הרווח, וכאשר הם רואים שהם נתקלים במצב בו הם רק משלמים ולא מרוויחים, הם רוצים להתגונן בפני תופעה כזאת.

ראובן ריבלין: זה כמובן דבר שהממונה על הביטוח צריך לפקח עליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הבנו את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך בוועדה להמשיך לטפל בנושא.

אריה אריאלי: אנחנו עובדים עם הרבה מאוד סוכנים מהמגזר הערבי.

ראובן ריבלין: הפניקס או חברות הביטוח?

ראובן ריבלין: אתה מדבר בשם הפניקס?

אריה אריאלי: כן.

אריה אריאלי: אני מדבר בידיעה מוחלטת בשם הפניקס ובידיעה עקיפה בשם יתר חברות הביטוח.

האני זידאן: יש חברות שלא מסכימים בכלל שאנחנו נגיש אפילו מועמדות אליהן כערבים, כמו אליהו, כמו שירביט, כמו מגדל, כמו שמורה.

האני זידאן: צריך לומר את זה בפה מלא.

ראובן ריבלין: אתה אומר את זה לאיגוד חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך שאת הדבר שאמרת לי תעלה על הכתב ותשלח לי תלונה על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני יכול להזמין לישיבה הבאה – אם תשלח לי תלונה – את החברות בהן מדובר ולעמת אותן עם הממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמה שהן עושות הוא דבר שנעשה בדין או יכול להיות מצב בו הממונה על הביטוח יאמר להן שהן לא יכולות להתנהג כך.

ראובן ריבלין: כדי שאנחנו נוכל לדון בדבר, אנחנו צריכים איזושהי ראיה ואיזושהי עובדה שאנחנו יכולים להתמודד אתה כי כל אחד שאומר דברים, יכול אחר לומר גם דברים.

האני זידאן: בעצם זו הבעיה שלנו כסוכנים ערבים.

האני זידאן: אין לנו הרבה מבחר אלא יש לנו שלוש-ארבע חברות שעובדות עם המגזר שלנו ואלה אריאל, כלל, הפניקס, הכשרת הישוב ומנורה.

האני זידאן: בשאר החברות אנחנו לא מתקבלים ולא מקבלים שם סוכנים ערבים.

ראובן ריבלין: התלוננת בעניין זה למפקח על הביטוח?

האני זידאן: לא.

האני זידאן: עד עכשיו לא התלוננו.

ראובן ריבלין: כאשר הכנסת מתבקשת לדון בעניין, חבר הכנסת טיבי מבקש לכנס את הוועדה, הוועדה מיד מביאה את האיש שהוא אחראי בפני הכנסת.

שמואל מלכיס: איזה חברות אמרת שכן עובדות?

ראובן ריבלין: כלל, הפניקס, הכשרת הישוב, מנורה.

שמואל מלכיס: מבחינת תפוקה זה כמעט 80-90 אחוזים.

ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע מה שהוא אמר, אבל הוא גם יבוא ויאמר לך שחלק מסוכני הביטוח, גם החברות האלה מבטלות את ביטוח החובה כדבר שהוא יכול לבטח אותו.

אחמד טיבי: יש לי הצעה.

אחמד טיבי: היות שבדיון כאן חסרים לנו נתונים מדויקים, לכן זה מצריך שוועדת הכספים תשוב ותדון כדיון המשך בבקשתי בנושא הזה והפעם עם נתונים, הן של הממונה, ובעיקר אני מצפה מהממונה על הביטוח שיביא נתונים מדויקים.

יואב בן-אור: אין נתונים כאלה.

אחמד טיבי: שיאסוף.

יואב בן-אור: אסור לנו.

אחמד טיבי: הוא יכול לעשות זאת לפי חלוקה גיאוגרפית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הממונה על הביטוח היה כאן ושמע את מה שאמרנו.

ראובן ריבלין: הוא לא אדיש למה שהוא שמע.

ראובן ריבלין: אני אומר תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: קודם כל אני מזמין את סוכני הביטוח במקום בו הם רואים את עצמם מקופחים ומופלים, להגיש לנו עובדות ותלונות.

ראובן ריבלין: לכתוב מכתב בו ייאמר שכך וכך היה.

ראובן ריבלין: את התלונות האלה אנחנו נעביר לממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אנחנו אמרנו ואנחנו גם אומרים שבהמשך הדיון נבקש מהממונה על הביטוח, למרות ההגבלה הטכנית וגם הערכית שבה לא נכנסים ולא מפלים אנשים בגלל מוצאם, דתם, לאומיותם, אני מבקש שבגלל האמירה הזאת, בגלל העיקרון הזה, לא יקבעו עיקרון שאפשר להסתיר את האפליה של אנשים בגלל זה שאסור להפלות אותם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם כאשר אומרים לי שאי אפשר להביא נתונים זה משום שהדבר הזה אסור באיסור מוחלט, כי עצם הבאת נתונים מהווה אפליה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לבדוק האם קיימת תופעה שעליה הצביע חבר הכנסת אחמד טיבי ושבגללה הוא ביקש לכנס את הישיבה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו נכנס ישיבה נוספת במועד המתאים ואני מקווה שנוכל לעשות זאת תוך חודש.

ראובן ריבלין: נקיים דיון נוסף על מנת לאפשר לאסוף נתונים.

יואב בן-אור: כדי שנוכל לאסוף נתונים – יש לנו פגישה מחר עם מר מחאג'נה – תעבירו לנו את הטענות ואז נוכל למקד את השאלות, כי אין נתונים וזה לא משהו בשליפה אלא שצריך לחשוב על איזו שאילתה שואלים, את מי שואלים ומה בדיוק אנחנו שואלים.

יואב בן-אור: ננסה לשאול את השאלות הכי חכמות כדי לנסות לקבל תשובות שיוכלו לעזור לנו לעשות את הדיון למרות המגבלות שקיימות.

ראובן ריבלין: ישיבה זו לא הסתיימה אבל היא נעולה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.