ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 529, 2008-03-18 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הנושא הראשון על סדר היום הוא תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב-מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: אנחנו קיימנו כבר דיון אחד בתקנות לפני כחודש ביום ה-19 לפברואר 2008.

גלעד ארדן: להזכיר לטובת הפרוטוקול, ולטובת מי שלא היה, מדובר בתקנות שנועדו להסדיר את כל התנהלות המגרשים שבהם מאוחסנים כלי הרכב שמשטרת ישראל מחרימה מנהגים שמבצעים עבירות חמורות, בהתאם להצעת חוק ממשלתית שעברה ואוחדה עם הצעת חוק פרטית שלי.

גלעד ארדן: את הצעת החוק הממשלתית הוביל אז שר התחבורה מאיר שטרית.

גלעד ארדן: השר מופז התבלבל.

גלעד ארדן: הוא משום מה חשב בתגובתו לכלי התקשורת, שזה היה חוק שלו.

גלעד ארדן: כדאי להזכיר לו שלא מדובר בחוק שלו, אלא בחוק של השר שטרית.

גלעד ארדן: לא שיש לזה חשיבות, אלא סתם לציין לפרוטוקול.

גלעד ארדן: כאשר התקנות אושרו ויושב ראש הוועדה דאז היה חבר הכנסת אמנון כהן, הן אושרו לפרק זמן של שנתיים, כי כוונת הכנסת היתה שכאשר מדובר בצעד ענישתי כה קיצוני, ולעיתים משפחה יכולה גם לאבד את הרכב למרות שמי שנהג הוא לא בהכרח בעל הרכב, אלא זה יכול להיות בן המשפחה, או מישהו אחר.

גלעד ארדן: מצד שני, הכנסת העדיפה את האינטרס ההרתעתי, ולהעביר מסר ברור לאנשים שמבצעים עבירות חמורות שהעונש יכול להיות עונש מאוד מאוד חמור כמו אובדן הרכב.

גלעד ארדן: אבל, הכנסת גם רצתה לוודא שהכלי הענישתי הזה הוא גם אפקטיבי, שהציבור מודע לו, ושהוא גם מפחית מביצוע העבירות שאותן הוא נועד לצמצם ולהרתיע מלעבור אותן.

גלעד ארדן: ולכן, היא הגבילה את אותן תקנות.

גלעד ארדן: לצערנו, בדיון הקודם הסתבר שהמשרד לביטחון הפנים למרות שעל-פי הצהרת רב פקד לוינגר ניסה להוציא מכרז כדי לבצע מחקר בנושא הזה - הניסיון הזה נכשל.

גלעד ארדן: אנחנו נשמח לשמוע היום פרטים מה עשה המשרד מאז.

גלעד ארדן: אני חשבתי שמכרז זה עניין של כמה משלמים עבורו.

גלעד ארדן: יש הרי חוקרים במדינת ישראל, זה לא שאין חוקרים.

גלעד ארדן: אין מספיק, אבל יש חוקרים.

גלעד ארדן: הנושא שני שהמשרד ביקש ולא גיליתי תמיכה רבה לגביו בוועדה, הוא לאפשר להעלות את מחירי הגרירה בסופי שבוע ובשעות הלילה ב-30%.

גלעד ארדן: רב פקד לוינגר הסביר שנעשתה בדיקה, והגרירה בשעות המנוחה והלילה היא פחות ממחירי השוק.

גלעד ארדן: חברי הכנסת - ואני אומר את זה כיוון שמנכ"ל המשרד נימצא כאן, וחשוב שהוא ידע מה היתה הטענה - ובתוכם אני, ציינו שהטענה היא נכונה כאשר מדובר בגרירה של אדם יחיד שמתקשר בלילה ומבקש שיגררו אותו ממקום למקום.

גלעד ארדן: אבל, כאשר מדובר בגרירה בסיטונות כשהמשרד נותן לזכיין או לכמה זכיינים להיות הגוררים, ולגרור עשרות או מאות כלי רכב בשנה, התעריף לא צריך להיות גבוה מהתעריף של עיריית תל-אביב, לדוגמה.

גלעד ארדן: בדקנו את העניין בעיריית תל-אביב, והתעריפים בשעות הלילה הם זהים למה שהיה עד היום - ממש הפרשים של שקלים בודדים.

גלעד ארדן: לכן, הוועדה בדיון הקודם לא מצאה הצדקה להעלות את התעריפים.

גלעד ארדן: אבל, היום הדיון נפתח מחדש, ונשמח לשמוע את עמדתכם, בבקשה.

רני פלק: בוקר טוב.

רני פלק: חוץ מנציגנו הקבוע רב פקד לוינגר, נמצאים איתנו כאן גם היועץ המשפטי של המשרד, וגם המדען שאני תיכף אעביר לו את רשות הדיבור כי הוא זה שעסק בענייני המכרז - בכישלון כמו שהגדרת היושב ראש.

גלעד ארדן: לא, אני ציטטתי מדברים שנכתבו.

רני פלק: גם אנחנו מודים שנכשלנו, ובאנו להסביר.

רני פלק: לפעמים טוב שנסביר מה היה מבחינתנו התהליך מתחילת שנת 2007, ואיפה אנחנו נמצאים היום.

רני פלק: לגבי מחיר הגרירה - אני קראתי את כל הפרוטוקול המסודר של הישיבה הקודמת, ולזה נתייחס בהמשך, או בעזרת המשטרה.

רני פלק: אבל, אני מציע שקודם כל נסביר פה את מהלך האירועים שהיו בנושא המכרז מתחילתו ב-2007, ולאן הגענו עד היום.

ישראל ברק: בוקר טוב לכולם.

ישראל ברק: אני ישראל ברק המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים.

ישראל ברק: אני רוצה לפתוח בהערה כללית, קודם כל לך אדוני היושב ראש.

ישראל ברק: אני מוכרח לומר ששמעתי את הרצאתך בכנס "אור ירוק", ומבחינתי כאיש מדיניות ציבורית מזה למעלה משלושים שנה, זה משב רוח מרענן - הדגש שאתה רואה בחקיקה שאתה יוזם, ובחקיקה שאתה מוביל בכנסת על מדיניות שנתמכת במדע, במחקר ובליווי.

ישראל ברק: במובן הזה אנחנו אומנם טיפ טיפה מפגרים ממדינות אחרות, אבל אנחנו מגיעים לשם בסוף.

ישראל ברק: הלוואי ובכל רכיב, ובכל תהליך חקיקה, היה בצד זה גם נתח של ליווי שוטף, והיזון חוזר למקבלי ההחלטות מבוססי מדע.

ישראל ברק: זוהי הערה אחת כללית, ואני מודה על הרוח הגבית שאתה נותן לנו כאנשי מדע מדיניות, והמדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ישראל ברק: לגופו של עניין, אני אתחיל אולי אפילו בהתנצלות.

ישראל ברק: אני מתנצל על זה שלא עמדנו ברוח הדברים שהיינו צריכים לעמוד.

ישראל ברק: אני חייב לציין שאני באופן אישי, וגם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, נודע לנו רק לאחרונה שפה יש התניה של קבלת ראיות מדעיות ונתונים מדעיים, והמשך הארכת תוקף החוק הזה.

ישראל ברק: מאז באמת התחלנו להזיז דברים.

ישראל ברק: האחריות שלנו במשרד לפחות ככל שהיא נוגעת לנו בהיבט המדעי, הובאה לידיעתנו בשלב יותר מתקדם ויותר מאוחר, וטוב שכך.

ישראל ברק: משום שמבחינת כל תוכנית של מדיניות, צריך לתת לה להיכנס קצת למהלך, ורק אז להתחיל את המדידות.

ישראל ברק: במובן הזה זה שהתחלנו לעסוק בזה בראשית 2007, היה טוב גם מבחינה מדעית.

ישראל ברק: למה העיכוב?

ישראל ברק: קראנו את הפרוטוקול, והועלתה ביקורת על-ידי חברי הכנסת, וגם על-ידך אדוני היושב ראש, כנגד העובדה שלקח כל כך הרבה זמן.

ישראל ברק: תקנות חוק חובת המכרזים מחייבות אותנו כמעט בכל התקשרות, לצאת למכרז.

ישראל ברק: כך היה גם כאן.

ישראל ברק: קודם כל, צריך להכין את כל ניירות המכרז וכו' וכו', ואנחנו יכולים לשתף את הוועדה.

ישראל ברק: זה ערמה שלמה שנדרשת כאן, וזה לוקח זמן.

ישראל ברק: שנית, מתוך אחריות כלפי כספי המיסים, דרשנו כנראה יותר מידיי.

ישראל ברק: אתה ציינת בעצמך, אילו היינו אומרים שאין מגבלה כספית, אז סביר להניח שהיה מישהו שהיה מגיב.

ישראל ברק: במסגרת האילוצים שנדרשו שם - פעם אחת לבדוק אפקטיביות של השיטה, ופעם שנייה לעשות סקרי עמדות ציבור על מנת להבין את מידת החשיפה של הציבור - זה היה כנראה יותר מידיי לתקציב שהוקצה לצורך העניין הזה.

ישראל ברק: ואז, לא היו מענים, פשוט לא היו מענים.

ישראל ברק: קיבלנו חזרה את התשובות, חזרנו לוועדת המכרזים, קיבלנו אישור להוריד נתח מסוים ולעשות אותו בהקשר אחר - וכך אכן קרה - והפצנו אותו בשנית.

ישראל ברק: הפעם קיבלנו שתי הצעות.

ישראל ברק: זה המהלך, וזה התהליך, וזה לקח זמן.

ישראל ברק: צריך לקחת בחשבון - לשכת המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים מורכבת ממני, ועוד שני אנשים: אחד אחראי על כל תחום המדעים המדויקים: מדעי הטבע, והטכנולוגיה, ועוד בעל תפקיד שהיא מנהלת תחום מדעי חברה והתנהגות - כל התחום של מדעי ההתנהגות.

ישראל ברק: כל אחד מאותם שני אנשים מריצים למעלה מ-15 פרויקטים במקביל.

ישראל ברק: במגזר הזה מקובל להריץ שלושה-ארבעה פרויקטים.

ישראל ברק: אנחנו מריצים 15, עם נושאי עניין של משהו כמו עוד 60 -70 נושאים.

ישראל ברק: זה לא רגיל, המחיר הוא לוח זמנים.

ישראל ברק: אין מה לעשות, זו המציאות.

לאה ורון: לא הבנתי, האם אתם מריצים 15 מכרזים של פרויקטים?

ישראל ברק: 15 פרויקטים מופעלים על-ידי כל אחד ממנהלי התחומים במקביל.

ישראל ברק: באיזשהו שלב יוצא מכרז על כל אחד מהפרויקטים האלה.

ישראל ברק: אין מה לעשות, זה החוק.

ישראל ברק: זה בסדר, וטוב שכך.

ישראל ברק: אבל, זה גוזל זמן, ולכן זה על חשבון לוחות זמנים, נקודה.

ישראל ברק: אם היו לנו 10- 15 אנשים כמו במפא"ת במשרד הביטחון, שכל אחד היה יכול לעבוד בתחום הזה, זה היה הולך יותר מהר - צריך להגיד את זה.

ישראל ברק: לגופו של עניין, יצא המכרז.

ישראל ברק: אנחנו מפצלים את זה כעת לשני היבטים.

ישראל ברק: היבט אחד הוא ההיבט של האפקטיביות של התוכנית כפי שהיא נמדדת במספרים, בסטטיסטיקה.

ישראל ברק: ההיבט השני הוא מידת החשיפה של הציבור בעמדות.

ישראל ברק: גם בעמדות יש שני היבטים: אחד - הציבור הכללי, ולפחות בהיבט הקרימינולוגי הציבור הכללי צריך להיות מורתע פוטנציאלי, בלי שיתנסה גם - שידע שזה קיים.

ישראל ברק: צריך גם לבדוק את הציבור שהתנסה, והוחרם רכבו.

ישראל ברק: את זה המשטרה תעשה במסגרת התקשרות שיש לה עם חברה בחוץ.

ישראל ברק: אנחנו מתכננים לחבר את המידע הזה, עם מידע של הנתונים.

ישראל ברק: כעת סיכמנו שד"ר טובה רוזנבלום - אני יודע שאתה ודאי מכיר אותה - היא תעבוד איתנו כיועצת לפרויקט הזה, ותבצע זאת.

ישראל ברק: אני רוצה להדגיש שפעם אחת אנחנו בודקים את החשיבות של ההשבתה כמכשיר נוסף של מדינת ישראל בארסנל ובארגז הכלים למלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל ברק: אני אצטרך לסייג את זה משום שאני לא משוכנע.

ישראל ברק: אני אגיד יותר מזה, אני משוכנע שלא נוכל להגיע לקשרים סיבתיים, לשייך באופן ישיר את ההשבתה לירידה בתאונות הדרכים, ואני לא מחדש לכם.

גלעד ארדן: לא, השאלה האם אפשר יהיה לקשור או לא לקשור את ההשבתה לירידה בביצוע העבירות?

ישראל ברק: אני במכוון מדגיש את זה בגלל שקשר סיבתי מדעי דורש פעם אחת - שיהיה קשר בין התופעות.

ישראל ברק: פעם שנייה - שהקשר הוא כזה ששתי התופעות משתנות במקביל.

ישראל ברק: פעם שלישית – שתופעה אחת מתרחשת בזמן לפני האחרת, ואז מדברים על קשר סיבתי.

ישראל ברק: אני יודע את המעורבות שלך במלחמה תאונות הדרכים, ואני לא מחדש לך שתאונות דרכים הן לא תוצר של גורם אחד, ולא משתנה אחד.

ישראל ברק: צריך לקחת בחשבון מה המגבלות של מחקר כזה.

ישראל ברק: מה שכן אפשר יהיה לדעת זה איך זה משפיע על הציבור בכלל מבחינת ידיעה, ופעם שנייה - על אלו שהיו מעורבים.

ישראל ברק: ולכן, הדגימה שלנו תהיה כזאת שיהיו קבוצות ביקורת, וגם קבוצות ניסוי.

ישראל ברק: קבוצת הניסוי תהיה כאלה שרכבם הושבת במהלך ככל הנראה כל 2007.

ישראל ברק: יש לנו מ-1 בינואר עד 31, יש כבר שנה מלאה של נתונים.

ישראל ברק: פעם שנייה - לברר בקבוצת ביקורת כאלו שעברו עבירה שבגינה אפשר היה להשבית, אבל עוד לא היתה ההשבתה, ואז נסתכל על ההבדלים בין שתי הקבוצות האלה.

ישראל ברק: שנית, אנחנו כמובן נסתכל על היבטים של מאפייני רכב, של תכונות הנהג, כל סוגי הרכב, מי מושפע יותר, מי מושבת יותר, מה הן תכונות הנהג מבחינה סוציו-דמוגרפית, מין, ותק, גיל, הרשעות קודמות, מעורבות קודמת, מעורבות בפלילים, וכן הלאה, וסיבת ההשבתה, מקום ההשבתה, תאריך, יום בשבוע, ונקשר את זה למחקר השני המקביל של עמדות הציבור.

ישראל ברק: זוהי התוכנית כרגע.

ישראל ברק: החוזה עם ד"ר טובה רוזנבלום נמצא כעת בחתימה, נחתם על-ידה, יגיע למנכ"ל שלנו לחתימה, ואנחנו יוצאים לדרך.

ישראל ברק: אני מעריך שבתוך שבועיים ימים יהיה מתווה עם לוחות זמנים קבוע, פחות או יותר יותר מוגדר ממה שיש בהצעה.

ישראל ברק: אנחנו כיווצנו את ההצעה.

ישראל ברק: היא הציעה משהו ב-12 חודש - לא מקובל עלינו.

ישראל ברק: כיווצנו אותה ל-6 חודשים.

ישראל ברק: צריך לומר שזה יהיה מותנה מאוד בזמינות של הנתונים שיימסרו על-ידי משטרת ישראל.

ישראל ברק: יש לנו השפעה שם אז נוכל לקבל את הנתונים, ומתווה - - -

גלעד ארדן: לא הבנתי - לא יהיה מכרז?

ישראל ברק: בוצע, אנחנו אחרי.

ישראל ברק: המכרז התבצע.

רני פלק: עברנו את הכול, היו הצעות, אושר.

רני פלק: הכול נגמר.

ישראל ברק: קיבלנו שתי הצעות, ונבחרה הצעה.

ישראל ברק: ועדת המכרזים אישרה, החוזה נחתם.

ישראל ברק: אני מעריך שזה עניין של בתוך שישה חודשים מיום השלמת חתימת החוזה.

ישראל ברק: זה צריך לעבור את הספק שזה ד"ר רוזנבלום, את המנכ"ל, ועדת המכרזים לחתימה, ומרגע זה מתחיל לטקטק שעון של שישה חודשים.

ישראל ברק: כבר קבענו מפגש איתה.

לאה ורון: מי הקבוצות שזכו במכרז?

ישראל ברק: יש קבוצה אחת של ד"ר טובה רוזנבלום.

לאה ורון: אז היא לא יועצת.

ישראל ברק: היא יועצת שעושה את העבודה איתנו.

ישראל ברק: היא תבצע את הניתוחים איתנו.

גלעד ארדן: זה יועץ כי הוא המדען הראשי, הוא זה שאחראי על המחקר ועל מה שיוצא בסופו של דבר.

ישראל ברק: אכן כך.

ישראל ברק: אבל בפועל, את הניתוחים הסטטיסטיים היא תעשה ביחד איתנו.

ישראל ברק: חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להדגיש דבר אחד להערה שהיתה בפרוטוקול.

ישראל ברק: המדען הראשי מוציא מכרזים, אין in house research , פשוט אין.

ישראל ברק: אין לנו את האנשים, אין מעבדות, אין את כל מה שצריך בשביל לעשות דברים בבית.

ישראל ברק: הדברים היו יותר בשליטה אם היינו יכולים לעשות את זה.

ישראל ברק: אבל אין, אנחנו "קונים הכול בחוץ" במירכאות.

גלעד ארדן: אני לא ידעתי את זה - מדען ראשי בכל גוף ממשלתי זה האיש שמוציא מכרזים למחקרים, ומולו הם נעשים.

ישראל ברק: אכן כך.

ישראל ברק: אני עוסק בניהול מחקר, כמובן ההנחיה המדעית העליונה, והאדמיניסטרציה של המחקר.

גלעד ארדן: האם זה כך גם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

ישראל ברק: בגדול - כך זה יהיה.

ישראל ברק: הצוות שלהם יותר גדול משלנו.

ישראל ברק: אבל, כך זה יהיה ככל הנראה.

גלעד ארדן: יש את החוק, עיגון נוהל 6 בחקיקה של הדבקת מדבקת דיווח על רכבים ששייכים לציי רכב וכו'.

גלעד ארדן: כיוון שאני רוצה לדעת את האפקטיביות עוד לפני שנעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, פניתי למנכ"ל הרשות הלאומית וניסיתי לבדוק איתו כמה זמן ייקח שהם יעשו מחקר מלווה על הביצוע של נוהל 6, ועל האפקטיביות שלו בחברות שכן יישמו אותו בצורה ראויה מול קצין הבטיחות, עם מדבקות שאפשר לקרוא אותן וכו' וכו'.

גלעד ארדן: הרשות הלאומית ביקשה לעניין הזה בין חודשיים לשלושה.

גלעד ארדן: לכן, אני הודעתי שאני אקפיא את העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שזה יוגש.

גלעד ארדן: לכן, שם נראה לי שהמחקר מתבצע in house.

גלעד ארדן: זאת אומרת, זה נבדק עם פרופ' שנער, וזה הזמן שהוא ביקש.

ישראל ברק: השאלה היא מה אופי שאלות המחקר.

ישראל ברק: כששואלים שאלות של אפקטיביות, ומועילות, ויעילות, זה קצת יותר מאשר עמדות.

ישראל ברק: עמדות אנחנו עושים בתוך חודשיים - אין בעיה.

ישראל ברק: יש לנו ציר פתוח עם חברת סקרים.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על עמדות.

ישראל ברק: אני אינני מכיר את זה, ולכן אני לא יכול להתייחס.

ישראל ברק: אבל, זו המציאות, ויש להם יותר אנשים - אני צריך לומר את זה.

ישראל ברק: הערה אחרונה, נראה לי - וזו אבחנה שלי לגמרי מהצד, ולא off the record - יש לנו בעיה במדינה בכך שאנחנו לא נותנים למדיניות למצות את עצמה מספיק זמן על מנת שתיווצר מסה קריטית שתהיה לה השפעה.

ישראל ברק: אני פה מציע בראייה קצת יותר ארוכת טווח שני דברים.

ישראל ברק: אחד, ככלל, ואם באמת פתחתי בהערה שלי היום, ויש לנו פה אדם שתומך בעניין של המדיניות והמדע, אז לפי דעתי צריך למדיניות לרוץ יותר מאשר קבועי זמן קצרים, ולתת לה לצבור מסה קריטית על מנת שתהיה השפעה קריטית, אחרת אי אפשר גם למדוד.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך, אבל יש בעיה.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו מערכת ציבורית, מתחלפים אנשים, וקבועי הזמן הקצרים הופכים להיות לבלתי נגמרים.

גלעד ארדן: עוד שנתיים יהיה פה מישהו אחר שהוא אולי פחות מייחס חשיבות לתחום כזה או לתחום אחר, והוא פחות יעמוד על העניין המחקרי.

גלעד ארדן: השינוי צריך להיות שינוי עמוק יותר בתרבות הניהולית ארגונית של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: העמדה שלי שאני מנסה לקדם היא שאי אפשר לחוקק חוקים לעולמי עד מבלי שיהיה מנגנון שמחייב את הרשות המבצעת והמחוקקת לבחון את החקיקה הזאת שהיא אכן אפקטיבית ומשיגה את מטרותיה.

גלעד ארדן: האם זה צריך להיות אחרי שנתיים, שלוש או חמש?

גלעד ארדן: אני לא יודע, כל מקרה לגופו.

גלעד ארדן: אבל, המנגנון חייב להיות קיים בכל חוק, בטח בחוקים שהם כל כך משמעותיים מבחינת האזרח וחיי היום יום שלו.

ישראל ברק: זו בדיוק הנקודה.

ישראל ברק: ולכן, אני רוצה להציע שני דברים.

ישראל ברק: ראשית, כשאתם מחוקקים, להבנות לתוך הצעת החוק רכיב של הערכה עם המשמעויות התקציביות של זה.

ישראל ברק: אי אפשר להטיל תמיד על המשרד לעשות את זה.

ישראל ברק: כך נראה לי.

ישראל ברק: סליחה אדוני המנכ"ל, אני לא יודע אם אני מייצג את עמדת המשרד.

גלעד ארדן: אני לא מדבר אליך באופן אישי, אבל אם הרשות המבצעת היתה חושבת שחלק מהביצוע זה גם לבחון שהוא משיג את מטרותיו, אז לא היה צריך להגיד עכשיו את מה שאתה אומר, כי בכל משרד היתה מחלקת מחקר יותר רצינית.

גלעד ארדן: אתה בעצמך אומר שכוח האדם הוא לא באמת רלוונטי למשימות שיש למשרד כמו המשרד לביטחון הפנים, ומשטרת ישראל וכו'.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות אליכם ספציפית.

גלעד ארדן: זו ראיית דברים של ממשלות לאורך שנים, ותקצוב ותקנון של כוח-אדם.

גלעד ארדן: זה לא התחיל היום, ולא אתם אחראים על זה.

ישראל ברק: אם כן, הדבר האחד הוא לבנות רכיב תקציב.

ישראל ברק: דבר שני - לאפשר לנו לבחון את החוק הזה לאורך זמן, ולא רק לעשות את המקצה הזה של המחקר ולבוא ולדווח בעוד שישה חודשים, אלא להמשיך ללוות את זה ולהבנות לתוך המדיניות רכיב של בקרה שוטפת על התוצאות, ועל ההישגים של החוק הזה.

ישראל ברק: וכן, לדווח כל הזמן ולראות איפה צריך לעשות את ההתאמות.

ישראל ברק: זה מחקר מלווה מעצב בתורת המדיניות שאנחנו מתייחסים אליו.

גלעד ארדן: מר פלק, בבקשה.

רני פלק: אני רוצה להוסיף ולומר עוד משהו קצר שהוא חשוב.

רני פלק: מתחילת ההפעלה של החרמת הרכבים, לפני שהתחלנו את הדרך המחקרית שהיא חשובה ונכונה, אנחנו במקביל פעלנו בנושא החשיפה וגם מדידה ראשונית של האפקטיביות יחד עם התקשורת.

רני פלק: אנחנו הסתובבנו במגרשים והבאנו תקשורת, ועשינו מאמץ גדול מאוד.

רני פלק: חיכינו לראות במגרשים רכבים שמגיעים עם נהגים כועסים, או אבא של בן שבגללו עכשיו אין לו את הרכב.

רני פלק: ניסינו לראיין אותם, ולהביא אותם לתקשורת.

רני פלק: הצלחנו לעשות את זה בכמה מקומונים בלבד.

רני פלק: זה היה דבר מאוד חשוב.

רני פלק: יכול להיות שעכשיו עם המחקר שיהיה גם תוך כדי, אנחנו נחדש את המאמץ הזה כי בעיניי הוא חשוב כך שיוקדשו לעניין הזה כמה דקות שבמהלכן יראיינו לטלוויזיה אבא שמאוד כועס על בנו, או מישהו שהיה שיכור ועכשיו הוא מבין שאין לו אוטו במשך חודש כדי לנסוע לעבודה, או דברים מהסוג הזה, אני לא צריך להאריך בדוגמאות.

רני פלק: אנחנו נחדש את המאמץ, עשינו אותו בהתחלה.

רני פלק: הצלחנו לעשות את זה בכמה מקומונים, לא יותר מזה.

גלעד ארדן: היה קמפיין של הרשות הלאומית לעניין הזה.

גלעד ארדן: הוא התמקד בעיקר בעניין האלכוהול.

גלעד ארדן: אבל, כמובן שיש פה עוד כמה עבירות.

רני פלק: אנחנו ניסינו על כל הדברים ועל כל העבירות.

רני פלק: ניסינו לעשות את זה כשזה "חם", כשהנהג מגיע עם הרכב.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, היום אנחנו דנים גם בנושא של הוספת האור האדום.

גלעד ארדן: אבל, אני ראיתי שזה רק אור אדום בנסיבות מחמירות שהורשעו בבית משפט.

גלעד ארדן: אבל, לא נעשה את הדיון עכשיו.

חוה ראובני: למעשה, כבר הוספנו אותו לתוספת השביעית.

חוה ראובני: זה איכשהו הגיע בסדר ההפוך.

חוה ראובני: אבל, החקיקה הראשית שדרושה לזה מגיעה אחרי שכבר תיקנו את התוספת השביעית לפני כחודשיים.

גלעד ארדן: ומה לגבי הגרירה?

רוני לוינגר: אני שלחתי לוועדה מכתב אחרי שהתייעצנו עם המחלקה המסחרית שלנו.

רוני לוינגר: לקחנו לדוגמה מכרזים אחרים שהמשטרה מוציאה לגרירה לא במקרה שלנו, לא במקרה של ההשבתות, אלא גרירה של כלי רכב לאחר תאונות, או כלי רכב נטושים, או כלי שמפריעים לתנועה - מכרזים שונים אחרים.

רוני לוינגר: זה גם בצורה של מכרז.

רוני לוינגר: בדקנו את רמת המחירים, וראינו שבכל מכרז יש שם סעיף שבלילות ושבתות מוסיפים 50% לתעריף שקבוע.

גלעד ארדן: מי משלם את זה?

גלעד ארדן: המשטרה?

רוני לוינגר: כן.

גלעד ארדן: לפעמים, המדינה משלמת יותר.

רוני לוינגר: לא, זה דבר שהוא מקובל בשוק.

רוני לוינגר: בדקנו את זה.

רוני לוינגר: עוד הפעם, בלילות ובשבתות, בסופי שבוע - יש הגדרה מתי בדיוק - תעריף הגרירה עולה ב-50%.

רוני לוינגר: אנחנו ביקשנו לבקשת המגרשים, להוסיף 30% - דבר שהיינו עושים אותו מהתחלה.

רוני לוינגר: לא שמו לב לזה.

גלעד ארדן: תסביר מה יקרה אם הוועדה לא תאשר את זה?

רוני לוינגר: אנחנו נמשיך כרגיל.

רוני לוינגר: המגרשים מחויבים אלינו חוזית.

רוני לוינגר: יש פה נציגים של המגרשים, ואולי כדאי לשמוע את דעתם.

רוני לוינגר: חלק מהמגרשים מקושרים חוזית עם גרר חיצוני.

רוני לוינגר: שמענו פה בדיון הקודם שאחד הגררים הגדולים ביקש להפר את החוזה כי הוא יצא מופסד בתעריפים הקיימים.

רוני לוינגר: אנחנו נמשיך כרגיל את העבודה.

גלעד ארדן: אני שואל, מה המשמעות של זה?

גלעד ארדן: הרי אדם יש לו אפשרות או להשתמש בגרר שאתם מציעים לו, או להזמין גרר משלו.

עודד ברוק: הוא יכול לנסוע בעצמו.

עודד ברוק: כלומר, ברוב המקרים אנחנו הרי נותנים לו 24 שעות להגיע למגרש.

רוני לוינגר: אם הוא לא נפסל.

גלעד ארדן: אל תגיד ברוב המקרים, כי רוב המקרים הם על שכרות.

רני פלק: מביא קרוב משפחה.

רוני לוינגר: אנחנו מנחים את השוטרים במקרה של השבתה, לתת אפשרות לכל בעל רכב להביא את הרכב בכוחות עצמו למגרש.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני שואל, מה המשמעות אם לא נאפשר את העלאת המחיר הזה?

רוני לוינגר: אנחנו נחזור למגרשים ונגיד להם: "ניסינו, ולא הצלחנו" - זאת המשמעות.

רוני לוינגר: הם ימשיכו להפסיד.

גלעד ארדן: הם לא ימשיכו להפסיד.

רוני לוינגר: בנקודה הזאת של גרירה בלילות או בשבתות, בנקודה הזאת הם יפסידו.

רוני לוינגר: הם חייבים לתת את השירות, והם נותנים אותו טוב.

רוני לוינגר: להיפך, הם ביקשו 50%.

רוני לוינגר: אנחנו בדקנו ועשינו בדיקה, ואני לא סבור שהבקשה מוגזמת אם זה תעריפים מקובלים בשוק.

גלעד ארדן: רב פקד לוינגר, אני אומר לך שאני הלכתי לבדוק בעיריית תל-אביב את הנושא, וראיתי שהתעריפים בלילה הם זהים למה ששולם עד עכשיו.

גלעד ארדן: האם זה 25 ק"מ הראשונים, או 35 ק"מ?

רוני לוינגר: 30 ק"מ.

גלעד ארדן: אז זה 257 או 260 שקלים.

גלעד ארדן: זה המחיר שמשולם גם על גרירה בלילה בעיריית תל-אביב.

גלעד ארדן: אין שם תוספת כזאת.

רוני לוינגר: בעיריית תל-אביב באמת ההיקפים הם אדירים.

רוני לוינגר: פה יש לנו גרירות של עשרות גרירות.

רוני לוינגר: יש פה נציג ממגרש מירושלים, וממגרש בבאר-שבע.

רוני לוינגר: לא מדובר על גרר אחד, או על חברת גרר אחת שעושה אלפי גרירות.

רוני לוינגר: יש מקומות שאין הרבה גרירות.

רוני לוינגר: צירפנו נתונים על הגרירות.

רוני לוינגר: במגרש בירושלים היו במשך שנה 190 גרירות.

רוני לוינגר: אני יודע שהיה איזה מבצע של הסילבסטר.

רוני לוינגר: העמידו שני גרירות בכוננות, ובכל הסילבסטר הגדול היו שתי גרירות.

רוני לוינגר: זה הפסד מבחינת חברת הגרירה, שבמקרה הזה היא חיצונית למגרש.

יוסי צלניק: אנחנו מחניון הלאום בירושלים.

גלעד ארדן: היה לך פה ייצוג בישיבה הקודמת.

יוסי צלניק: כן, היינו פה.

יוסי צלניק: אני רוצה לומר שוב שתל-אביב זה לא דוגמה טובה, כי תל-אביב גוררת ביום מה שאנחנו גוררים בחודש.

יוסי צלניק: לנו יש גרירה פעם ביומיים.

יוסי צלניק: בהתחלה חברות הגרירה הגדולות הלכו איתנו back to back למכרז בקטע של באמת אותו מחיר, ולא ישתנה כלום, כי גם אנחנו חשבנו שיהיה נפח.

יוסי צלניק: אבל, כשיש גרירה פעם ביומיים אתה בעצם כמו כל לקוח אחר, כמו אזרח פרטי שמזמין גרירה, והיחס הוא בהתאם למחירים.

יוסי צלניק: בזמנו פשוט לא לקחנו את זה בחשבון, והיום נגרמים לנו נזקים בקטע הזה.

גלעד ארדן: כלומר, כאשר מתמודדים על מכרז של מדינת ישראל אפשר נניח רק להרוויח בו.

גלעד ארדן: אם לא אז משנים את החוק או את התקנות כדי להביא לרווח – זו המשמעות.

גלעד ארדן: אני חושב שזו משמעות שאני לא כל כך שלם איתה.

גלעד ארדן: אבל, דבר אחד אני כן מוכן להגיד למשרד.

גלעד ארדן: אני רוצה לקחת עוד זמן לעניין הגרירות, ולבדוק מול עוד עיריות בדרום, בצפון, עם היקף גרירה נמוך יותר.

גלעד ארדן: אני אבקש מאחד היועצים שלי לעשות את הבדיקה הזאת במספר רשויות, ונראה.

גלעד ארדן: אם המחיר הוא באמת שונה מהותית ממחיר השוק במדינה, אז נשקול מחדש את הבקשה.

גלעד ארדן: אבל, בשלב זה לא נאשר בינתיים את הבקשה הזאת.

גלעד ארדן: אשר למכרז - כמו שאמרתי פעם בדיון הקודם, אין ספק שהכלי הזה הוא כלי הרתעתי מהמדרגה הראשונה, ובוודאי שאני רואה בו חשיבות עליונה, כולל להמשכו.

גלעד ארדן: כפי שציין המדען הראשי, גם המשרד לא הבין שיש כאן איזושהי התניה.

גלעד ארדן: ומבחינתי המסר הזה מעתה ואילך לא רק לגבי זה - אני משתדל עכשיו בכל חוק שזה רלוונטי ואפשר להכניס אלמנט מחקרי שילווה אותו.

גלעד ארדן: יכול להיות שקבועי הזמן צריכים להיות ארוכים יותר.

גלעד ארדן: לדוגמה, כך בחוק שלאחרונה אושר כאן של הכנסת מרכיב של השתתפות עצמית בביטוחי חובה, אישרנו את החוק רק לארבע שנים כאשר בתום ארבע השנים הממשלה תצטרך לשכנע את הוועדה שהחוק הוא אפקטיבי מבחינת הוזלת תעריפי ביטוח - לראות מה התוצאות שלו.

גלעד ארדן: ולכן בעניין הזה, אני רואה שלקחתם ברצינות את העניין כעת.

גלעד ארדן: אני גם מכיר את ד"ר רוזנבלום, ואני בטוח שהיא תעשה עבודה מצוינת.

גלעד ארדן: אבל, אני לא חושב שצריך לאשר אותו כרגע לצמיתות, או לשנתיים.

גלעד ארדן: ולכן, בעניין הזה אני מבקש - לא נעשה את זה על השעון, אבל אם אנחנו היום נמצאים באמצע מרץ, ואתם אומרים שישה חודשים, אז אנחנו מדברים על לקראת סוף ספטמבר, ואז אנחנו נכנסים לחגים.

גלעד ארדן: אנחנו נאשר את המשך התקנות עד 31 לדצמבר השנה, ועד סוף השנה הזאת יוצג כאן המחקר.

גלעד ארדן: במידה וניווכח באפקטיביות נאשר את התקנות לצמיתות.

רוני לוינגר: אם אפשר, אני אבקש לתת לנו שנה.

רוני לוינגר: אנחנו למודי ניסיון.

רוני לוינגר: היות ואמר המדען הראשי פרופ' ברק שזה גם תלוי בנתונים של המשטרה, היו לנו מקרים שהתגלה קושי בהשגת הנתונים.

רוני לוינגר: לא יהיה לנו נעים לבוא לכאן עוד הפעם.

רוני לוינגר: אני מבקש אם אפשר לתת לנו שנה.

רוני לוינגר: זה גם כך עגול יותר.

גלעד ארדן: לא, עגול יותר זה הראשון לראשון 2008.

גלעד ארדן: אני חושב - תשעה וחצי חודשים.

גלעד ארדן: רב פקד לוינגר, הנתונים הם בידי המשטרה, ושהמשטרה תשים את זה בראש סדר העדיפויות שלה.

גלעד ארדן: זה גם לא צץ היום בבוקר.

גלעד ארדן: אפשר היה להתחיל לרכז את הנתונים גם בחודשיים האחרונים שהנושא הזה הוא באוויר.

גלעד ארדן: זה לא נראה לי.

גלעד ארדן: לא מדובר פה במאות אלפי החרמות.

גלעד ארדן: החוק בסך הכול שנתיים בתוקף.

גלעד ארדן: באמת, היו 20,000 החרמות, הנתונים קיימים.

גלעד ארדן: תשעה וחצי חודשים לעניין הזה, אני חושב שזה - - -

רוני לוינגר: אנחנו תלויים גם בגורמים חיצוניים, זה יכול לקחת זמן עד שייחתם.

לאה ורון: גם בוועדת הכלכלה, ובסדר של הנושאים שמונח במזכירות הוועדה.

רוני לוינגר: נכון.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה מנסה לעזור לך בנתונים.

רוני לוינגר: אני מעריך את זה.

רוני לוינגר: אדוני היושב ראש, הפרש של עוד חודשיים זה באמת לא - - -

גלעד ארדן: לא, לא - ראשון לראשון 2009.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

לאה ורון: רגע, צריך לקרוא את התקנות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: עו"ד הדר, חוץ מלהופיע מולי בראיונות אתה בוודאי גם יכול לקרוא את התקנות.

יואל הדר: זה לא מולך, זה איתך.

גלעד ארדן: אני מקווה שהשר מאז שינה את עמדתו.

גלעד ארדן: זה בחוק אחר, זה לא קשור.

גלעד ארדן: האם הוא חזר לארץ כבר?

יואל הדר: עוד לא.

גלעד ארדן: עד שהוא יחזור, אתה תראה שהוא יסיק את המסקנות הנכונות.

יואל הדר: "תקנות איסור התעבורה (איסור שימוש ברכב-מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון)," - זה צריך להיות התשס"ח-2008.

יואל הדר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 57א(ב)(2) ו-57ו לפקודת התעבורה (להלן-הפקודה), בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובהתייעצות עמו, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

יואל הדר: תיקון שם 1.

יואל הדר: בשם תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב-מגרשי אחסנה)(הוראת שעה), התשס"ו-2006 (להלן-התקנות העיקריות) המילים "(הוראת שעה)" יימחקו.

יואל הדר: " אבל, הן לא נמחקות.

יואל הדר: הן נשארות.

איתי עצמון: לא נמחקות.

איתי עצמון: למעשה, אנחנו רק מאריכים.

יואל הדר: הן יישארו.

יואל הדר: "2 ביטול תקנה 9" - למעשה, לא קורה שום דבר פה.

יואל הדר: כל מה שנאמר פה מתבטל בעצם.

גלעד ארדן: 1 לא קיים, ו-2 לא מבטל, אלא הוא פשוט יאמר - -

חוה ראובני: - - שתוקפן של תקנות אלה עד ליום.

יואל הדר: עד ליום כך במקום כך.

יואל הדר: תוקפן של תקנות אלה עד ליום---.

עודד ברוק: ו-3 לא מתבטל.

לאה ורון: לא, 3 היושב ראש החליט שלא לאשר.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: לגבי מחיר הגרירה – אני לא רוצה תשעה וחצי חודשים.

גלעד ארדן: אנחנו ניקח שבועיים לעניין הזה.

גלעד ארדן: במידה ואני אשתכנע כמו שאומרים ש"יש מצב", אני אצור עם עו"ד הדר קשר, ותגישו מחדש את סעיף 3.

גלעד ארדן: יצא מכתב אישור רק לסעיף 2 שמדבר על הארכת התקנות עד ה-31 לדצמבר 2008.

לאה ורון: ואז הם יצטרכו להגיש מחדש את כל התקנות, את תיקון התוספת.

גלעד ארדן: לא את כל התקנות, רק את תיקון התוספת.

גלעד ארדן: אנחנו נשוחח על העניין הזה בעוד שבועיים.

גלעד ארדן: במידה וכן - תגישו מחדש את סעיף 3.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו מאשרים את סעיף 2 בנוסח שהוקרא.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.