ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 527, 2008-03-17 10:35

גלעד ארדן: יום צרכן בינלאומי שמח לכולם.

גלעד ארדן: אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה הראשונה של הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, בהצעה החשובה והצרכנית של חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: יום צרכני מאוד- -

גלעד ארדן: תיקון הקפאת עסקה לתקופה קצובה.

גלעד ארדן: בבקשה, יושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר יציג את הצעת החוק.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו ביום החשוב – יום הצרכן הבינלאומי.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש ששמת את זה בסדר היום.

אמנון כהן: זה חוק בהחלט צרכני וחשוב.

גלעד ארדן: מתי היא עברה בקריאה הטרומית?

אמנון כהן: לא מזמן.

לאה ורון: ב-13 בפברואר.

אמנון כהן: זה בזכות יום הצרכן, בזכות התושייה של אדוני.

אמנון כהן: אני בקצרה אסביר על הצעת החוק.

אמנון כהן: מדובר בהצעת חוק שלמעשה רוצה להסדיר את נושא הקפאת עסקה לתקופה קצובה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שכאשר אנחנו חותמים על עסקאות עם חברות תקשורת, כבלים ולוויין, לא תמיד אפשר להתנתק לגמרי.

אמנון כהן: יש קנסות ודברים אחרים.

אמנון כהן: כי כמובן, החברות האלה מאוד מתוחכמות, הן עושות את העסקאות האלה בצורה כה מפתה ומורידים את המחירים, ואדם נאלץ לחתום על עסקה לטווח ארוך.

אמנון כהן: אבל לפעמים אדם מתבקש לצאת לשליחות מטעם עבודתו בסניף אחר במדינה אחרת, והוא יוצא למספר חודשים ועוזב את הארץ, ואין לו שום דרך להקפיא את העסקה שהוא חתם עליה למשך התקופה שהוא לא נמצא, והוא נאלץ לשלם בעבור השירות שהוא לא צורך.

אמנון כהן: החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה, כך שתהיה אופציה להקפיא את השירות אם אזרח יוצא מהארץ לתקופה מסוימת ללא קנסות שהוא יצטרך לשלם, כמו שקורה במינויים לעיתון, שאפשר להקפיא אותם לתקופה מסוימת אם יוצאים למקום אחר, ואפשר רק להודיע, ואפשר לקבל את העיתון במקום שהוא נמצא.

אמנון כהן: גם בבזק יש העניין הזה כשאפשר לשמור את המספר של הלקוח ולשלם דמי שמירה.

אמנון כהן: קיבלתי את הפנייה של חברת YES, ויש היגיון במה שהיא אומרת.

אמנון כהן: החברה נותנת את הממיר שנמצא בבית הלקוח בעוד הוא יכול היה להיות אצל מישהו אחר.

אמנון כהן: כי אם אזרח מבקש להקפיא את המינוי למשך תקופה מסוימת מכיוון שהוא לא משתמש בממיר הזה, צריך לשלם על הממיר כי הוא נשאר בבית הלקוח ולא נלקח אל מישהו אחר.

אמנון כהן: כמובן, גם בנושא הזה נדון.

אמנון כהן: אנחנו נדון בכל הנושאים האלה, גם של HOT ושל YES ונראה מה אפשר לעשות, אבל שלא יהיה מצב דרקוני שהלקוח כבול, והוא לא יכול לזוז מההסכם שהוא חתום עליו.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אם אותו אזרח חתם למשך שנה בעסקה מסוימת וצריך לעזוב את הארץ למשך תקופה מסוימת, שתהיה לו האופציה להקפיא את העסקה, וכשהוא יחזור הוא יוכל להשלים אותה.

אמנון כהן: זה פתרון כדי שלא ייגרם נזק לאותה חברה שנותנת לו את זה לשנה, והוא ידחה לכמה חודשים שבהם לא ניצל את השירות הזה.

גלעד ארדן: האם רק מי שעוזב את הארץ יכול להקפיא עסקות?

אמנון כהן: אני לא רואה סיבה אחרת.

גלעד ארדן: חוסר כדאיות כלכלית.

אמנון כהן: או שהוא מאושפז כמה ימים בגלל תאונת דרכים.

גלעד ארדן: השאלה היא איך עושים את ההבחנה.

גלעד ארדן: אם אדם מתקשר בעסקה לתקופה קצובה בעלות של 100 שקל, ואחרי חודשיים יצא מבצע של חברה מתחרה ב-70 שקל, והוא רוצה לצרוך משם כמה במשך כמה חודשים.

אמנון כהן: זאת שאלה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, צריכים לשמור שלא יהיה ניצול לרעה של חוקים שאנחנו מעבירים בבית המחוקקים וצריך לשים את הסייגים.

אמנון כהן: אם בגלל תאונת דרכים או בגלל ניתוח שאדם עבר הוא ישהה תקופה מסוימת בבית-חולים או יעבור שיקום במקום אחר, ולא יימצא בבית ויקבל את השירות הזה, הוא יוכל להביא המסמכים הרלוונטיים, וכשהוא חוזר הביתה הוא מיידע את החברה.

אמנון כהן: גם אם הוא נוסע לחו"ל לצורך עבודה או לצורך לימודים הוא יביא את האישורים הרלוונטיים ממעסיקו או ממוסד הלימודים .

אמנון כהן: בבדיקה בודקים את המועדים שעל גבי כרטיס הטיסה - -

גלעד ארדן: אז חברות יעסיקו רופאים תעסוקתיים שיבחנו את המסמכים הרפואיים?

אמנון כהן: לדעתי, הם עושים את זה גם היום, אחרת צריך לשלם קנסות.

אמנון כהן: הם יגידו איך הם מטפלים באזרחים שמקבלים את השירות הזה גם היום.

אמנון כהן: אבל זה קושי רב וקנסות, וזה מותיר את זה לא כדאי.

אמנון כהן: עדיף לשלם את השירות הזה גם אם אתה לא צורך אותו.

אתי בנדלר: למעשה, אתה מציע שניתן יהיה להשעות את העסקה רק אם נבצר מהצרכן לקיים את העסקה.

אמנון כהן: כן.

אתי בנדלר: רק אם נבצר ממנו מסיבות אובייקטיביות.

אמנון כהן: בוודאי, רק מהסיבות האלה.

גלעד ארדן: הרשה לי אדוני המציע, הייתי מציע לך לא לדבוק במסלול הזה כי לפתוח פתח לדיונים האם הסיבה היא מוצדקת או לא מוצדקת, ומי יקבע, ואיזה רופא נתן את זה, זה נראה לי מרחיק לכת ובלתי ניתן ליישום וייצור עימותים בלתי פוסקים בין הלקוחות לבין העוסקים.

גלעד ארדן: הדבר הנכון היה שבחוק או שהשר יקבע באישור הוועדה תחומים מסוימים שבהם יש הזכות הזאת לצרכן.

גלעד ארדן: הבעיה עלתה למשל בנושא חדרי הכושר.

גלעד ארדן: בעניין הזה קראנו הרבה מאוד פרסומים ותלונות.

גלעד ארדן: לדעתי, הצעתך מתאימה לתחום הזה, והיא פחות מתאימה לתחומים אחרים.

גלעד ארדן: אם לדוגמה חברה מסוימת לא יודעת בכלל כמה אנשים יצרכו את השירות שלה, וזה משליך על הרבה מאוד דברים אחרים, היא לא יכולה לנהל את ענייניה, אז אולי היא תיאלץ להעלות את המחיר ההתחלתי.

גלעד ארדן: ואז ייצא שכרנו בהפסדנו מהצעת החוק הזאת, כי המחיר הבסיסי יעלה עבור כל הצרכנים.

גלעד ארדן: לדעתי, צריך לדון על תחומים ספציפיים שבהם זה יחול וצריך לחשוב מה מאפיין אותם בשונה מאחרים.

גלעד ארדן: עדיין לא נתתי את דעתי לעומק על המאפיינים, אבל זה נראה לי יותר הגיוני לפי תחומים מסוימים.

גלעד ארדן: נשמע את החברים ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

גלעד ארדן: עורך דין פרידמן, בבקשה.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אנחנו מברכים על ההצעה הזאת, ואנחנו סבורים שיש מספיק נסיבות שחלות על עסקאות שמלכתחילה כבלו את הצרכנים לתקופות ארוכות, ולכן צריך להשאיר לצרכן חלון הזדמנויות להגיד שבפרק זמן מסוים לא נוח לו בין אם יש לו סיבה ובין אם אין לו סיבה.

זאב פרידמן: אנחנו נתייחס לגופן של תקופות, אבל אנחנו בהחלט חושבים שיש קטגוריות שונות שבאותם מקומות שיש בהן הצדק צריך להקצות לצרכן תקופות ארוכות יותר, ובמקומות שבהם אין הצדק צריך להגביל את הצרכן.

זאב פרידמן: אבל גם צרכן יכול להגיד שהוא לא רוצה לצרוך גז במשך זמן מסוים.

זאב פרידמן: אין שום היגיון שאדם יכול להפסיק לצרוך את הגז, אבל עדיין המונה של התשלום הקבוע ימשיך לדפוק בבית.

זאב פרידמן: אין סיבה כזאת בעולם.

זאב פרידמן: לכן יש היגיון לאפשר לצרכן להקפיא את העסקאות מעת לעת.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר גיא בלנקנשטיין, מנכ"ל רשת "Go Active".

גיא בלנקנשטיין: אני הגעתי לייצג את ענף מועדוני הכושר בישראל.

גיא בלנקנשטיין: הענף בעד חקיקה לטובת צרכנים.

גיא בלנקנשטיין: אנחנו עסק שעובדים צמוד לצרכנים שלנו, בצורה אינטימית.

גיא בלנקנשטיין: לדעתי, אין עוד הרבה עסקים בעולם שמקבלים את הלקוחות שלהם פעמיים-שלוש בשבוע עם ביגוד אינטימי למצבים של כאב, שמחה- -

גלעד ארדן: אתה רוצה להרחיב בעניין הזה?

גיא בלנקנשטיין: אני אשמח כי דיברתם בעיקר על ענף התקשורת והסלולר, וענף מועדוני הכושר שנותן שירות לצרכנים הוא מאוד שונה.

גלעד ארדן: אולי - - - לצנזר את הביגוד במכוני הכושר שלא יהיה יותר מדי אינטימי.

אמנון כהן: נשים ביום אחד, וגברים ביום אחר.

גיא בלנקנשטיין: גם זה קיים.

גיא בלנקנשטיין: וביגוד – זה כבר עניין אינדיבידואלי, אבל אתה גם רוצה לקחת לנו הכנסות אחרות, אז בכלל נסגור את העסק.

גיא בלנקנשטיין: בנושא ההקפאות: דרישה להקפאה של 6 חודשים לא תיתן למועדוני הכושר את האפשרות לנהל את עסקיהם, בדיוק כמו שאמר כבוד היושב ראש, מאחר שהעסק שלנו יכול להכיל מספר מסוים של חברים במועדון כדי לתת את השירות כמו שצריך.

גיא בלנקנשטיין: כמו שאתם יודעים, לפי חוק הספורט, אנחנו מחויבים למדריכים בשטח לתת שירות מסוים.

גיא בלנקנשטיין: לנו לא משנה כמה חברים יש, אנחנו צריכים להעמיד כוח אדם מסוים במתקן עם כל העלויות שלו.

גיא בלנקנשטיין: כשלנו יש חברים, על-פי גודל המתקן אנחנו מגבילים את מספר החברים בכל מועדון.

גיא בלנקנשטיין: כאשר כל חבר יוכל בכל שלב פשוט להגיד שהוא לא משלם במשך חצי שנה, איך אנחנו יכולים לנהל את העסק הזה מבחינה כלכלית?

אמנון כהן: הוא לא נמצא פיסית.

גיא בלנקנשטיין: מה שכן, בכל מועדוני הכושר היום יש מדיניות של הקפאות; אין חדר כושר בישראל שלא נותן אפשרות של הקפאה.

גיא בלנקנשטיין: אני יכול להגיד לכם מניסיון – כי בסך-הכול יש לנו 21 מועדונים בכל הארץ- -

גלעד ארדן: אל תגיד את זה, תעשה לי טובה.

גלעד ארדן: מתנים את זה בזה שתעשה מנוי לעוד שנה ויוסיפו לך את מה שהקפאת לשנה הבאה.

גיא בלנקנשטיין: לא, לא, ממש לא.

גלעד ארדן: כן, כן, ממש כן.

גלעד ארדן: מניסיון אישי.

גיא בלנקנשטיין: אני מוכן לתת את כל הדוגמות לרשתות הגדולות.

גיא בלנקנשטיין: נכון שיש בעסק הזה הרבה מועדונים פרטיים שאני בטח לא מכיר את כולם.

גיא בלנקנשטיין: הענף שלנו הוא בסך-הכול ענף צעיר בלשכת המסחר; אנחנו, הרשתות הגדולות, יזמנו את הקמתו כדי לנסות ולהגיע וגם להוביל רגולציה כדי למנוע את הפרטיזניות בענף, אבל להמשיך להוביל את הענף הזה לאן שהוא התקדם בשנים האחרונות.

גיא בלנקנשטיין: יש אפשרויות היום בכל הרשתות בכל עיר, והצרכנים מגיעים למועדונים עם צ'ק-ליסט מה קורה אצל המתחרים באותה סביבה גיאוגרפית, ומה האפשרויות העומדות בפניהם, ומקבלים את ההחלטה הכי נכונה שלהם.

גיא בלנקנשטיין: נכון שאנחנו מבקשים תקופת מחויבות.

גיא בלנקנשטיין: במועדוני כושר גם ניתן לרכוש מנויים ללא תקופת מחויבות, ואז אין העניין של ההקפאה.

גיא בלנקנשטיין: מכיוון שאנחנו מדברים על שינוי אורחות חיים ושינוי נורמה התנהגותית של אדם, זה משהו שלוקח זמן, וללא מחויבות של לקוח או ללא קשירת התחייבות הדדית שלנו עם החברים שלנו לא נוכל להתקדם איתם לשינוי אורחות חיים.

גיא בלנקנשטיין: אני לא פסיכולוג כי שינוי התנהגותי זה הליך של חצי שנה.

גיא בלנקנשטיין: גם בן אדם שהחליט שהוא רוצה להתאמן, ואני בטוח שבין היושבים כאן בחדר- -

גלעד ארדן: זה טיעון שלא חשבתי עליו.

גלעד ארדן: יפה.

גיא בלנקנשטיין: - - אני בטוח שאין-ספור פעמים הרבה מהיושבים פה בחדר נרשמו, ובסוף אמרו:

גיא בלנקנשטיין: הייתי הלקוח הכי טוב של מועדון הכושר, שילמתי שנה, באתי אולי פעמיים, שילמתי 1,000 שקל לביקור.

גיא בלנקנשטיין: בעיניים של בעלי מועדוני הכושר אתם הלקוחות הגרועים ביותר.

גלעד ארדן: זה מה שמאפשר לכם להעסיק מספר מסוים של מדריכים והרבה מנויים, כי עובדה שיש רבים מהם שעשו מנוי, לא יכולים להקפיא אותו ומבקרים רק פעם בחודשיים.

גיא בלנקנשטיין: היום הרשתות מכריזות בצורה גלויה במדיניות שלהן – וזה קיים גם בהצעת חוק אחרת – כיצד ניתן לבטל את המנוי.

גיא בלנקנשטיין: יש אפשרות לעשות מינוי קצר בכל מועדון כושר ללא התחייבות ארוכת טווח.

גיא בלנקנשטיין: מכיוון שאנחנו רוצים לעודד את המנויים לשנות אורחות חיים, וזה תהליך שלוקח זמן, אנחנו מעודדים אותם לקחת תקופה של מחויבות.

גיא בלנקנשטיין: לכן אנחנו מוזילים משמעותית את המחירים לתקופה של מחויבות.

גיא בלנקנשטיין: אם עבור ההוזלה הזאת הוא יכול עכשיו להקפיא את המינוי ל-6 חודשים, מחישוב גס שעשינו כמה רשתות, עשויה להיות העלאה מהיום הראשון לכל מינוי בכ-50% בדמי המינוי החודשיים.

גיא בלנקנשטיין: המשמעות היא שאלה שיתמידו ויגיעו וישלמו יצטרכו לשלם עבור אלה שיכולים להקפיא כי לא בא להם להזיע, לא בא להם שנתפסים להם השרירים, כי זה הכי קל להתייאש ממה שלא נוח לנו.

גיא בלנקנשטיין: על-פי כל המחקרים, 4% מהאוכלוסייה יבואו להתאמן בכל מקרה.

גיא בלנקנשטיין: זה אלה שאוהבים את זה ומבינים את החשיבות.

גיא בלנקנשטיין: הטבע שלנו הוא להיות עצלנים.

גיא בלנקנשטיין: גם אני כזה.

גיא בלנקנשטיין: שנים אני בעסק, ושנים לקח לי עד שהתחלתי להתאמן.

גלעד ארדן: הרשה לי להשאיר מרחב מסוים בין העצלנים ואלה שמבינים גם לאלה שעסוקים ולא תמיד יש להם הזמן לחדר כושר.

יצחק קמחי: הם לא רוצים לשנות את אורחות החיים שלהם.

גיא בלנקנשטיין: לצערי, אתה צודק.

גיא בלנקנשטיין: בישראל סך האוכלוסייה שנרשמת למועדוני כושר עלתה בשנים האחרונות ל-13%.

גיא בלנקנשטיין: אנחנו עדיין רחוקים מהעולם המערבי שנמצא ב-25%.

גיא בלנקנשטיין: דרך-אגב, אין מדינה בעולם עם הצעה כזאת, אני אשמח אם מישהו יציג לי.

גיא בלנקנשטיין: אני נמצא בכנסים בינלאומיים פעמיים בשנה, וגם עכשיו חזרנו מכנס בסן דייגו שמייצג את התעשייה מכל העולם, ולהפך: בכל העולם יש דמי מקדמה למנוי למועדון עד עשרות אלפי דולרים בחלק מהמועדונים בעולם, אבל גם של אלפי דולרים ואלפי שקלים במטבע ישראלי.

גיא בלנקנשטיין: בשום מקום בעולם אין הקפאה ללא תשלום.

גלעד ארדן: האם אתם מאפשרים למנוי למכור את המנוי?

גלעד ארדן: אם נותרו לו 7 חודשים במינוי, אתם מאפשרים לו למכור את זה בשוק החופשי, למישהו אחר?

גיא בלנקנשטיין: יש מועדונים שבהחלט כן- -

גלעד ארדן: ויש מועדונים שבהחלט לא.

גיא בלנקנשטיין: וישנם מועדונים שבהחלט לא.

גלעד ארדן: ומדוע לא?

גלעד ארדן: כל הטיעון שלך נסמך על דבר מסוים שאני מסוגל להבין אותו- -

זאב פרידמן: וכל אלה שאומרים "כן", זה גם בעירבון מוגבל – רק בתנאי שתמכור את זה למישהו שאיננו מנוי ומאריך מינוי, וגם לא מישהו שהתעניין כדי לבקש את המינוי, ועוד ועוד סייגים למיניהם.

גלעד ארדן: אני אומר את זה על בסיס היכרות.

גיא בלנקנשטיין: במועדונים היום נאמרות למנויים סיבות מראש שבגינן הם יכולים לבטל.

גיא בלנקנשטיין: אני יכול לייצג את מה שקורה אצלי ב-21 מועדונים בישראל; כל מנוי שנרשם נאמר לו מהיום הראשון שמסיבה רפואית או מסיבה של מעבר גיאוגרפי או בגלל עזיבה לחו"ל – כמו שאמר כבוד חבר הכנסת – ובליווי ראיות מתאימות של רופא מומחה שאומר שאסור להתאמן בחדר כושר או, כמובן, חוזה עבודה או מעבר מגורים למקום שאין בו מועדון אחר שלנו, שאנחנו מבטלים לאלתר עם דמי ביטול ידועים מראש.

גיא בלנקנשטיין: מה עושים המתחרים, אני לא מכיר את זה אצל כולם.

גיא בלנקנשטיין: העסק הזה בנוי ברובו ממועדונים פרטיים בארץ ולא מרשתות גדולות, אבל נושא ההקפאות הוא גם נושא מאוד ברור, ונושא שחרור ממחויבות הוא בהצעת חוק אחרת שגם עליה נשמח לדבר בהרחבה.

גיא בלנקנשטיין: כפי שאמרתי, אנחנו מעודדים את הצרכנים לרכוש מחויבות לתקופה כדי לעזור להם לשנות את אורח חייהם.

גיא בלנקנשטיין: זה לא דבר קל; קשה לבן אדם להזיע ולכאוב כי את התוצאות הוא רואה בדרך כלל אחרי 4-3 חודשים ולא באופן מיידי.

גלעד ארדן: אני רק רוצה לתמצת כדי לראות שהבנתי נכון.

גלעד ארדן: אתה אמרת שאם הצעת החוק הזאת תעבור ככתבה וכלשונה זה יאלץ את חלק מחדרי הכושר והרשתות להעלות את מחיר המינוי הבסיסי בכ-50%.

גיא בלנקנשטיין: כן.

גלעד ארדן: אני ממש עכשיו בניגוד עניינים אישי, אני לא יודע מה לעשות.

גלעד ארדן: יעלה לי הרבה כסף להעביר את החוק הזה.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, מכיוון שמרבית מכוני הכושר הם פרטיים, החשש הזה נראה לי קטן מאוד.

זאב פרידמן: פשוט יהיה קל מאוד לעבור למקום אחר שיציע את אותו שירות במחיר הרבה יותר זול.

גיא בלנקנשטיין: או שנמשיך לראות את מה שבשנתיים האחרונות הגיע לעיתונות – מועדונים פרטיים קטנים או פרטצ'ים שלא קיימו את כל החוקים כלשונם ופשטו רגל- -

גלעד ארדן: - - -

גיא בלנקנשטיין: - - כמו Every Body בתל-אביב שהשאיר 4,000 צרכנים ששילמו את הכסף ולא יכלו לקבל שירות, והרבה מועדונים אחרים שאני לא רוצה לציין את שמם.

גלעד ארדן: מה אתה משווה מועדון שהגיע לכינוס- -

גיא בלנקנשטיין: זה מועדון שהוביל את התעשייה הרבה שנים.

גלעד ארדן: היו גם תלונות נגד רשתות גדולות בעניין הזה.

גלעד ארדן: דרך אגב, הם פועלים כנראה לפי החוק, הם לא עושים משהו לא חוקי, אבל יכול להיות שצריך לשנות את החוק בעניין הזה.

גלעד ארדן: עורכת הדין טירי, בבקשה.

חנה טירי: משרד התמ"ת חושבים שעסקאות ארוכות טווח, ואני לא יכולה להשתחרר מהעסקה, היא בעייתית.

חנה טירי: יש מקום לאשר לצרכן.

חנה טירי: כשנגיע לנוסח החוק נפרט מה אנחנו מציעים.

גלעד ארדן: עכשיו.

חנה טירי: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה.

חנה טירי: משרד התמ"ת חושב שהעסקאות ארוכות הטווח והקצובות מעל 6 חודשים שמהן אין באפשרות הלקוח להשתחרר, אלא אם כן הוא משלם קנס או תשלום מסוים, אלה עסקאות שמטיבן הן בעייתיות.

חנה טירי: אנחנו תמכנו בהצעה כי לדעתנו אפילו צריך יותר, וזה יבוא בתקנות ששלחנו לוועדה.

חנה טירי: אבל כרגע ההצעה מדברת על השעית העסקה.

חנה טירי: אנחנו תומכים בכך; בתקופה הזאת הצרכן לא יכול לקבל את השירות או לא מעוניין בו יותר.

חנה טירי: ושוב – מדובר בעסקה ארוכת טווח.

חנה טירי: לא עסקה קצרה ולא עסקה בעייתית.

חנה טירי: לנו יש נוסח שהוא קצת שונה מההצעה הנוכחית.

חנה טירי: לטעמנו, היא יותר מאוזנת, וכשנגיע לנוסח החוק נפרט בדיוק מה אנחנו מציעים.

גלעד ארדן: תתחילי לאזן אותנו כבר עכשיו.

גלעד ארדן: חנה טירי: ראשית, הצעת החוק מדברת על "הקפאה", ואנחנו השתמשנו במונח "השעיה", אבל זה אותו דבר במהות.

גלעד ארדן: ההצעה היא להקפאת העסקה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים.

גלעד ארדן: הצעת החוק לא לוקחת בחשבון את פרק זמן העסקה הקצובה.

גלעד ארדן: לא כתוב על מה היא חלה; האם היא חלה על עסקה ל-6 חודשים, לשנה, לשנתיים.

גלעד ארדן: זאת אומרת בכל מקרה כתוב בהצעה שההקפאה היא לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים.

גלעד ארדן: אנחנו חשבנו שזה צריך להיות ביחס למשך התקופה שהצרכן כרת את העסקה- -

גלעד ארדן: כמה?

חנה טירי: אנחנו חשבנו על רבע מסך התקופה, זה מאוזן ונכון.

חנה טירי: אנחנו קבענו שאפשר יהיה להשעות את העסקה, כמובן, ללא תשלום לתקופה של עד רבע מסך התקופה הקצובה.

חנה טירי: זה אומר שאם העסקה היא לשנה, אז ההקפאה היא למשך שלושה חודשים, וכולי.

חנה טירי: העיקרון השני הוא שכל פעם שהצרכן רוצה להקפיא את העסקה – פעם לתקופה של 30 יום, לתקופה של חודשיים או שלושה חודשים, כי הוא לא חייב להקפיא את כל התקופה במלואה – נשאלת השאלה לכמה זמן הוא יכול להשעות בכל פעם את העסקה.

חנה טירי: חשבנו שכאן צריכה להיות תקופת מינימום כדי להגיע לאיזון וכדי לא לטרטר כל פעם את העוסק בהקפאות קצרות טווח.

חנה טירי: ולכן אנו מציעים שתקופת ההשעיה כל פעם לא תפחת מ-30 ימים.

חנה טירי: נוסף לכך, הגדרנו גם מהי עסקה לתקופה קצובה – "עסקה שבמהלך התקופה הקצובה אין הצרכן רשאי להשתחרר ממנה ללא תשלום והעולה על 6 חודשים שהוא פרק זמן מינימום.

חנה טירי: העיקרון האחרון הוא שנתנו לשר סמכות בתקנות לקבוע הוראות שונות מהעיקרון הכללי.

חנה טירי: כפי שאמר אדוני, יכול להיות שיש עסקאות מסוימות ומיוחדות, אבל בהצעת החוק עצמה לא ניכנס למקרים פרטניים, אלא נקבע את העיקרון הכללי, ובתקנות השר יכול לקבוע במקרה שיש עסקאות מיוחדות שהעיקרון הכללי לא מתאים להן, השר יהיה רשאי לקבוע עקרונות.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שלושה עקרונות: אחד – מקסימום ההקפאה היא רבע מסך ההתקשרות; המינימום הוא 30 יום לפחות; ושלישית, השר יכול להחריג בתקנות מתי אי-אפשר להקפיא.

רני נויבאור: זה לא "אי-אפשר", אולי גם אפשר להחמיר.

חנה טירי: או להקל – לכאן ולכאן.

גלעד ארדן: נכון.

יצחק קמחי: כמובן, המינימום הוא המחייב.

יצחק קמחי: אנחנו רק נשמח שעסקים יאפשרו להקפיא יותר אם הצרכן יידרש לכך.

גלעד ארדן: בסדר, המינימום הוא תמיד מינימלי.

גלעד ארדן: זה היה חשוב שתאמרו את הדברים מיד כדי שהדוברים הבאים גם יוכלו להתייחס לכך.

גלעד ארדן: עורך דין ויסוקר מ- YES, בבקשה.

עופר ויסוקר: אנחנו העברנו גם עמדה כתובה, ויש לנו בעצם שתי הערות.

עופר ויסוקר: YES מאפשרת הקפאה מהיום שהיא עלתה לאוויר.

עופר ויסוקר: ההקפאה היא מתקופה של 30 יום מינימום לתקופה של 4 חודשים מקסימום.

עופר ויסוקר: חשוב לומר ש- YESכבר עושה זאת.

גלעד ארדן: ללא תשלום?

עופר ויסוקר: זאת ההערה הבאה שלי.

עופר ויסוקר: אנחנו נותנים ללקוח שני דברים: אנחנו נותנים את השירותים, ואנחנו נותנים את זה באמצעות ציוד קצה שיכול להתחיל מציוד פשוט ויכול להגיע לציוד מאוד יקר.

עופר ויסוקר: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לאפשר בחוק להקפיא ללא תשלום.

עופר ויסוקר: כשם שאדם מקפיא עיתון ולא נדרש לשלם על קבלת העיתון, הוא יכול להקפיא שידורים מבלי לשלם על קבלת השידורים.

עופר ויסוקר: אבל באותה תקופה הוא מחזיק את הממירים שהם נכס ששייך ל- YES.

עופר ויסוקר: לפי הממוצע, ממירים בבית הלקוח יכולים להגיע לסכום לא מבוטל עבור החברה.

עופר ויסוקר: זה בדיוק כמו שמשכיר דירה לא יכול לעשות שימוש אלטרנטיבי בדירה שלו כשמישהו יוצא מהדירה, ולכן אין הקפאה להשכרת דירה, גם אני לא יכול בחצי השנה הזאת לקחת את הממיר שכרגע שוכב שם ולא משלמים לי עליו- -

קריאה: למה?

קריאה: תיקח.

עופר ויסוקר: זאת הקפאה.

גלעד ארדן: תיקח ותחזיר.

גלעד ארדן: מה הקשר להקפאה?

גלעד ארדן: הוא ייקח את הממיר, ובתום ההקפאה הוא יחזיר אותו.

עופר ויסוקר: כל המשמעות של ההקפאה ושל הניתוק המוחלט שקיימים גם ברישיון שלי וגם ברישיון שלו מהתחלה, זה באמת לאפשר ללקוח להקפיא ולא לצרוך שירותים לתקופה קצובה כלשהי, ומצד שני למנוע את הצורך בשליחת טכנאי שיבוא לנתק את הלקוח, וכשהוא ירצה להתחבר הוא יצטרך לתאם שוב.

עופר ויסוקר: אם יחייבו אותו כל פעם לעשות את הדיסאקטיבציה ואחר-כך את האקטיבציה- -

גלעד ארדן: אתה לא חייב, אתה רוצה את הממיר בשביל להמשיך להשתמש בו.

עופר ויסוקר: יש לזה עלויות.

עופר ויסוקר: לנו אין שום בעיה עם ההקפאה, אבל לבוא ולנתק את הציוד מבית הלקוח- -

גלעד ארדן: אתה לא חייב לקחת את הציוד, אתה יכול.

גלעד ארדן: אתה רוצה – תשאיר לו, אתה לא רוצה – תבוא ותיקח.

עופר ויסוקר: על-פי הרישיון שלי כרגע, אני לא יכול.

עופר ויסוקר: אם המועצה תשנה את הרישיון אז היא תשנה.

עופר ויסוקר: כרגע בהקפאה כל מה שאני צריך לעשות ויכול לעשות זה להפסיק את התשלומים שלו.

עופר ויסוקר: זה אנחנו עושים מקדמת דנא – מ-15 ביולי 2000 כשעלינו לאוויר.

עופר ויסוקר: זה לא פרקטי שכל לקוח שיבקש להקפיא ל-30 יום אני אאסוף את הציוד ואחזיר את הציוד.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, עורך דין ויסוקר, כבר היום אתם מאפשרים להקפיא בין חודש לארבעה חודשים, וכבר היום אתם לא לוקחים את הציוד.

עופר ויסוקר: כן, אבל אנחנו גובים בגין הציוד.

גלעד ארדן: כמה?

עופר ויסוקר: ממיר רגיל עולה אצלנו 15 שקלים לחודש; אם יש ללקוח 2.3 ממירים בממוצע בבית הוא צריך לשלם על החלק הזה.

עופר ויסוקר: לפי המודל העסקי, ממיר אחד שכלול במחיר העסקה ועל כל ממיר נוסף הוא צריך לשלם.

עופר ויסוקר: עכשיו הוא לא משלם לי כסף בכלל כשהציוד שלי נשאר אצלו בבית.

עופר ויסוקר: העניין השני הוא עניין תקופת מינימום של 30 יום.

עופר ויסוקר: לקוח יכול להפוך את השידורים שלי ל- - - יום אחד הוא יצפה, ויום אחר הוא לא יצפה, שעה הוא יצפה, כי אין פה שום מגבלה על המינימום.

עופר ויסוקר: אני רוצה להזכיר שגם המועצה לשידורי כבלים בלוויין וגם בית הדין לחוזים אחידים אישרו תקופה מינימלית של חודש ימים לערוצים שלקוח צורך בדיוק לאותה מטרה – למנוע את הפיכת חבילת הבסיס ל- - -

גלעד ארדן: הקניבליזציה הזאת הייתה יכולה לסייע מאוד בזמן שהספינה ההולנדית הפריעה.

גלעד ארדן: ביום שהיא לא הייתה מפריעה היו מקפיאים יום כן-יום לא בהתאם לקליטה שיש שם.

עופר ויסוקר: נקווה שהטענה היא לא ל- YESבעניין הספינה ההולנדית- -

מיכל רפאלי: התקלה לא הייתה באחריותנו ולא באשמתנו.

עופר ויסוקר: - - ולא לפיצוי ש- YES העניקה ללקוחות שלה.

גלעד ארדן: אמרתי "בימים שהספינה ההולנדית", ולכן הציניות הייתה במקום.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לקחת את זה דווקא אליכם, אז בבקשה.

גלעד ארדן: אבל הפיצוי לטעמי, לא היה ראוי; אני סברתי שצריך להחזיר כסף.

עופר ויסוקר: בעניין תקופת המקסימום אנחנו חושבים שחצי שנה זה תקופה ארוכה מדי; צריך להבין שכאשר אני מתקשר עם לקוח אני עושה איתו עסקה שמבוססת על כך שהוא יקבל את השירותים, אבל אני אקבל תמורה של תזרים מזומנים לתקופה מסוימת.

עופר ויסוקר: לדעתנו, התקופה צריכה להישאר ארבעה חודשים ולא להגיע לשישה חודשים.

גלעד ארדן: האם מה שהציעה עורכת הדין טירי מקובל עליכם, שזה יהיה עד רבע מהתקופה?

עופר ויסוקר: רבע- -

גלעד ארדן: אתה הצעת שליש כרגע.

עופר ויסוקר: אבל הבעיה היא שצריך גם מגבלה על תקופת ההקפאה גם מבחינה אבסולוטית.

עופר ויסוקר: אם קובעים עכשיו שעל תקופה של 3 שנים יהיה רבע – זה תשעה חודשים, לפי חישוב פשוט- -

גלעד ארדן: האם זה לא אך טבעי שככל שמשך ההתחייבות שהצלחתם להחתים את הלקוח ארוכה יותר, גם משך ההקפאה אמור להיות ארוך יותר?

עופר ויסוקר: לדעתנו, ההארכה צריכה להיות עם גבול מסוים- -

גלעד ארדן: הגבול שאתם מציעים הוא ארבעה חודשים בלי קשר לתקופת ההתחייבות.

גלעד ארדן: עורך הדין מוקדי, בבקשה.

יורם מוקדי: כמו שצוין פה, הנושא הזה מוסדר; יש לנו, תודה לאל, רגולטור, והוא כפה עלינו שאנחנו צריכים לתת הקפאה בין שלושה לשישה חודשים.

יורם מוקדי: בפועל, לקוחות שמבקשים את זה מקבלים גם הקפאה של חודש, ולכן זה מתחבר לגמרי לתקופת המינימום שעורכת הדין טירי הציעה.

יורם מוקדי: אנחנו יכולים לעמוד בזה גם-כן- -

גלעד ארדן: זה חל רק על הכבלים והלוויין?

יורם מוקדי: ההוראה ל- YES היא שונה – חודש עד ארבעה חודשים; אנחנו קופחנו לשלושה עד שישה חודשים.

יורם מוקדי: אבל הפרקטיקה היא כזאת- -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שלושה עד שישה?

גלעד ארדן: מינימום 3 חודשים?

יורם מוקדי: לפי הסכם המנוי, הלקוח לא זכאי להקפאה אם היא קצרה משלושה חודשים.

גלעד ארדן: מקסימום שישה כבר היום?

יורם מוקדי: כן.

גלעד ארדן: גם אתם גובים על הממירים?

יורם מוקדי: אנחנו סבורים שעל ממירים שנשארים בבית הלקוח צריך לגבות.

יורם מוקדי: מכיוון שיש לנו ממירים אנלוגיים אנחנו נאלצים לשלוף את הממיר ולקחת את הציוד.

יורם מוקדי: כך שכאב הראש שלנו הוא הרבה יותר גדול.

יורם מוקדי: לכן חשובה לנו מאוד תקופת המינימום.

גלעד ארדן: אבל אין אפשרות פתוחה בפני הלקוח גם להקפיא וגם לבקש לקחת את הציוד ולא להמשיך לחייב אותו.

יורם מוקדי: במקרה שלנו זה הפוך, מכיוון שאנחנו נותנים גם שידורים אנלוגיים וגם דיגיטליים.

יורם מוקדי: אנחנו מגיעים לבית של הלקוח, לוקחים את הציוד- -

גלעד ארדן: באנלוגי.

יורם מוקדי: גם הלקוח שמשתמש בדיגיטלי יכול לראות אנלוגי.

יורם מוקדי: הפרקטיקה היא כזאת שאנחנו נאלצים להגיע לכל לקוח- -

גלעד ארדן: נניח שהייתי מבקש שלקוח שרוצה להקפיא, תהיה לו האפשרות להביא את הממיר אל שירות הלקוחות שלכם ושלא ימשיך להיות מחויב בחודשי ההקפאה – האם זה דבר אפשרי?

יורם מוקדי: במה הועלתי ללקוח?

יורם מוקדי: אני שולח לו טכנאי.

גלעד ארדן: עורך דין ויסוקר אמר שאצלם אין מצב כזה, בכל מקרה בתקופת ההקפאה הלקוח ממשיך לשלם על הממיר.

גלעד ארדן: גם אצלך בעצם הוא ממשיך לשלם על הממיר.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר לו מסלול שבו גם בהקפאה אין לו עלויות.

יצחק קמחי: אבל למה אתה מחיי באותו אם לקחת ממנו את הממיר?

יורם מוקדי: אני לא מחייב אותו.

יורם מוקדי: אני הסברתי שאני לוקח אותו, ואני גם לא רוצה שהלקוח- -

גלעד ארדן: זאת אומרת, אצלכם אין שום תשלום בתקופת ההקפאה.

יורם מוקדי: נכון.

יורם מוקדי: יחד עם זאת חשוב לנו מאוד שגם בהצעת החוק הממשלתית תהיה תקופת המינימום שתמנע שימוש לרעה מצד לקוחות שיוצאים לסוף-שבוע או שלא רוצים להשתמש בטלוויזיה בסוף-שבוע.

יורם מוקדי: לכן חשובה לנו מאוד תקופת המינימום.

גלעד ארדן: צריך לתת מענה לפחות לעניין של YES.

גלעד ארדן: עורכת הדין רונית פרל, התאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: בבקשה.

רונית פרל: אני ממשרד עמית-פולק-מטלון.

רונית פרל: אנחנו מייצגים בדיון הספציפי הזה את איגוד הגז בהתאחדות התעשיינים.

רונית פרל: יש פה הסדר קצת מורכב לגבי גז כי בגז אין לנו ממירים שצריך לקחת, אבל נציג של החברה חייב להגיע מטעמי בטיחות כדי לנתק לקוח שרוצה להקפיא מנוי או רוצה להקפיא את השירות.

רונית פרל: ההצעה כאן היא שלא יהיה תשלום.

רונית פרל: אנחנו צריכים לשלוח נציג, וחברות הגז לא גובות תשלום על ניתוק, אבל בזמן החיבור מאותם טעמים של בטיחות זה לא כמו כל השירותים, ולכן גם יש הסדר ספציפי בחוק משק הגז, ויש הסדר ספציפי בחוק שהתקבל לא מזמן לגבי קידום התחרות.

רונית פרל: יש מועצה מיוחדת עם הוראות מסוימות גם לגבי סיום עסקה וגם לגבי העברת שירותים - - - בגלל אותם טעמי בטיחות.

רונית פרל: לכן ההסדר לגבי הגז הוא לא הסדר מושלם.

אתי בנדלר: - - - בחיבור?

רונית פרל: הנציג חייב להגיע לחבר, ועל זה אנחנו גובים תשלום.

רונית פרל: על ניתוק, לא גובים תשלום אף על פי שמגיע נציג.

רונית פרל: זה תשלום מחויב המציאות מטעמים מובנים מאליהם כי נציג החברה מגיע פעמיים, לפי הוראות בטיחות שחברות הגז מחויבות בהן.

רונית פרל: לכן יש כאן

רונית פרל: החרגה שחייבים לעשות לגבי הגז עם הסדר ספציפי בחוק הזה- -

גלעד ארדן: התשלום על החיבור מפוקח?

רונית פרל: כן.

גלעד ארדן: מה גובהו?

רונית פרל: נדמה לי שכ-20 שקלים.

רונית פרל: אני יכולה לבדוק את זה, אין לי מושג.

עמנואל וייזר: גם בחברת חשמל זה אותו תעריף.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, גביית התשלום אינה קשורה לבטיחות, שיהיה ברור.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: שבטוח יהיה כסף, לא שיש היבט בטיחותי.

יורם מוקדי: ההסכם שלנו עובר גם אישור של בית דין לחוזים אחידים לעניין תקופה.

יורם מוקדי: כיוון שאנחנו בתחום שאנחנו מפוקחים כבר, ויש עלינו הסדרה, והיא חייבת להיות פרטנית ולהתייחס לכל חברה למכלול הבעיות שלה, שתהיה החרגה בחוק הזה שמי שכבר מוסדר, החוק הזה לא יחול עליו.

יורם מוקדי: אני לא רואה דרך שאפשר לטפל בחוק במכלול הבעיות השונות שעולות בכל חברה, וכיוון שאני מוסדר כבר, ויש עליי פיקוח, ואני עומד בסטנדרטים מינימליים שהם גם בכוונתו של משרד התמ"ת והצעת החוק הממשלתית, שתהיה החרגה בחוק לגבי מי שמוסדר.

רני נויבאור: בעניין החוזים האחידים נבהיר שבית-הדין לחוזים אחידים פועל לפי המסגרת הנורמטיבית הקיימת, והוא בוחן את שאלת הקיפוח והיתרון הבלתי הוגן לספק.

רני נויבאור: לכן ככל שעוסק מסוים מחויב להגיש את החוזה שלו לאישור בית הדין, זה עדיין נבחן, לפי המסגרת הנורמטיבית הקיימת, ומכאן שאי-אפשר ליצור נורמות חדשות.

רני נויבאור: אני מניחה שחברות הכבלים והלוויין יבחנו, גם לפי הרישיון להם.

גלעד ארדן: זה שבית הדין לחוזים אחידים אישר חוזה אחיד של חברה זה עדיין לא אומר שזה בסדר, לפי הנורמות שהחוק הזה רוצה להשליט.

רני נויבאור: יכול להיות שהנורמות שירצו לקבוע הן מחמירות יותר ממבחן הקיפוח.

רני נויבאור: גם יכול להיות שיש נושאים מסוימים שבהם ההסדרה לא כל-כך פשוטה, ולכן בית הדין מתלבט בשאלות, ולכן לפעמים גם נדרשת חקיקה במסגרת נורמטיבית שתגדיר לבית הדין מה נראה כדבר ראוי ומה לא ראוי.

יורם מוקדי: יש מועצה שזאת תפקידה.

יורם מוקדי: במסגרת התיקונים שהמועצה צריכה לבחון במקרה הזה, למשל, כמו ההערה הצודקת שהעלו חבריי מ- YES, שאם יש לך בבית ממיר, יש לו עלות, וגם לשלוח טכנאי כדי לקחת אותו, יש לזה עלות.

יורם מוקדי: לצד הרצון לבוא לקראת הלקוח שלא צורך שירותים, זה עולה משהו.

יורם מוקדי: לכן מישהו צריך להסדיר את הנושא הזה ברמה כזאת, וזה הרגולטור הייעודי.

יורם מוקדי: אי-אפשר בהצעת חוק כללית להגיד שלא יהיה המסדיר הכללי, כי המסדיר הספציפי שעושה את ההסדרה קבע נורמות מסוימות, ואני התיישרתי על נורמות יותר טובות, ועדיין יש היגיון שמה שנשאר בבית של הלקוח, ועולה כסף, הוא ישלם על זה משהו.

יצחק קמחי: - - -

יורם מוקדי: צריכה להיות הסדרה לא במקרה.

יורם מוקדי: לא במקרה בחברה כמו YES שאמרו לה לנתק מרחוק, ניתן להמשיך לגבות על הממירים מסיבה פשוטה, שהממירים נשארים בבית הלקוח, והלקוח מקבל את זה ומבין את זה.

יורם מוקדי: צריך להיות פה איזון.

גלעד ארדן: הוא יכול לשים עליהם עציץ או מאפרה.

יורם מוקדי: חס ושלום, זה לא טוב להם, הם צריכים את הקירור למעלה.

גלעד ארדן: עציץ לא גדול.

גלעד ארדן: לא צריך לקרר כי כשזה מנותק פתחי האוורור לא עובדים.

גלעד ארדן: אם הוא שם על זה עציץ, יש לו תועלת מרובה מהממיר.

יורם מוקדי: לא מוציאים את זה מהחשמל.

יורם מוקדי: בכל תחום שאני מדמיין מגז ועד ליסינג או הסכם שכר דירה- -

גלעד ארדן: אם אתה כבר מגיע לרגולטור, הרגולטור היה יכול לאפשר לאנשים שאין הפרוטה מצויה בכיסם גם להחזיר את הממיר ללא עלות לחברת הלוויין ולפטור את עצמם מהתשלום החודשי בארבעת החודשים הללו.

יורם מוקדי: אני לא בטוח שהרגולטור רצה שאנשים יפרקו ממירים, יתעסקו עם זה וילכו ל- - -.

יורם מוקדי: צריך להיות איזון שלפיו לקוח של חברת YES, למשל, מרים טלפון, מנתקים אותו לחודש-חודשיים כמו שהוא ביקש מכיוון שהוא נסע לחו"ל על אף כל מה שאמר בהסכם שלו, והוא כן ישלם על הממיר, ולא את ההוצאות השוטפות שלו.

יורם מוקדי: זה נראה כל-כך סביר והגיוני.

יורם מוקדי: שנית, יש מקרים שאני גם נאלץ לבוא ולקחת את הממיר, ולכן ההסדרה שם הייתה פרטנית.

גלעד ארדן: זה טיעון שאפשר לטעון בכל תחום.

גלעד ארדן: למשל, עיתון – אני רוצה להקפיא את העיתון.

גלעד ארדן: הם כבר מחזיקים מחלקי עיתונים בכמות בהתאם למספר המנויים שיש להם, ועכשיו מה יעשו עם מחלק העיתונים הזה?

גלעד ארדן: אפשר היה לקצץ מראש בכוח האדם אם היו יודעים שיהיה מספר מסוים של הקפאות, אז שיגבו ממני תשלום קבוע – השתתפות בשכר המחלק.

יורם מוקדי: זה ממש לא אותו דבר.

גלעד ארדן: אתם משקיעים בציוד, הוא משקיע בכוח אדם – כל אחד משקיע במשהו, ויש עלויות קבועות שחשבת שיש לך איקס לקוחות ותזרים מזומנים באותו חודש.

גלעד ארדן: זה בדיוק כמו הטענה של חדרי הכושר לעניין הזה; הוא מעסיק איקס מדריכים כי הוא חשב שיהיו לו איקס לקוחות ותזרים מזומנים מסוים.

גלעד ארדן: אבל לצורך העניין זה לא עושה את ההבדל.

מיכל רפאלי: אין שוק אחד דומה לשני במוצרים שלו.

מיכל רפאלי: מדובר אצלנו בממירים; לפעמים זה ממירי HD ולפעמים זה ממירי מקס וטלוויזיות מורכבות עם חיווט מורכב בדירות.

מיכל רפאלי: זה לא בהכרח אינטרס של הלקוח לנתק את זה ולנסוע גם אם מאוד נוח לו לנסוע אלינו.

מיכל רפאלי: אנשים לא יודעים להרכיב את זה חזרה אחר-כך.

מיכל רפאלי: יש המון ציוד בבית; יש היום פלזמות ו-LCD – זה ציוד מתוחכם ויקר, וזה לא בהכרח האינטרס של הלקוח להביא את זה לחברה גם אם זה קרוב.

מיכל רפאלי: יכול להיות שהרבה יותר מתאים לו שזה יישאר בביתו בדיוק כמו שזה מותקן עם כל החיווט- -

גלעד ארדן: אני לא חייבתי את זה, אמרתי שנאפשר לו לבחור.

מיכל רפאלי: אבל אם הוא מחליט שזה נשאר בביתו, הוא משלם על זה; ואם הוא מחליט שהוא מבקש לפרק את זה יש לזה עלות טכנאי, צריך להתייחס לזה.

גלעד ארדן: אני לא רואה איפה את סותרת את מה שאמרתי.

מיכל רפאלי: החוק צריך להתייחס לזה.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאמרתי.

גלעד ארדן: אמרתי שצריך לאפשר לו גם מסלול שבו הוא יכול לפטור את עצמו מכל תשלום.

גלעד ארדן: לא אמרתי שאם הוא רוצה שיבוא טכנאי לוקסוס לקחת לו את זה ואחר-כך להרכיב לו.

גלעד ארדן: אפשר לקבוע בהסכם ההתקשרות שבמצב כזה הוא יידע מראש מה עלות ההקפאה כאשר יש צורך בחיבור ובניתוק של ציוד טכני.

מיכל רפאלי: אז צריכה להיות ניתוק בניתוק ובהחזרה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: זה ההבדל ביניכם לבין הקפאה שאין לצדה עלויות טכניות של הניתוק והחיבור.

גלעד ארדן: מיכל רפאלי: צריך להתייחס לזה בחוק כי זה לא מה שכתוב.

גלעד ארדן: האם בעקרונות שציינתם אתם חושבים שיש לעגן גם אפשרות שכאשר ההשעיה והחיבור מחדש כרוכות בעלויות טכניות, אפשר יהיה לעגן בהסכם המקורי את העלויות שלהם, ובלבד שהצרכן יודע מראש מה העלויות.

גלעד ארדן: כרגע חל איסור על כך בחוק.

יצחק קמחי: אני אתחיל מנקודה קודמת שהתייחסה לרגולטור הייעודי שיש לכבלים והלוויין.

יצחק קמחי: הכללים של החוק חל גם עליהם ועל הכללים שאותו רגולטור הוציא, והוא יצטרך להתאים את הכללים שלו לתנאים החקיקתיים החדשים.

יצחק קמחי: אז אם הכנסת תבוא ותחליט לשנות את חוק הגנת הצרכן, אני מתאר לעצמי שהרגולטור הייעודי ייתן החלטות ספציפיות וכללים חדשים איך לנהוג במצב החקיקתי החדש.

גלעד ארדן: הרגולטור עוד לא נבחר.

יצחק קמחי: - - ואז יכול להיות שכל הנושא הזה יגיע על פתרונות.

יצחק קמחי: הוא יקבע אם הם צריכים לקחת כסף או כמה כסף.

יצחק קמחי: זה לא משהו שבמסגרת חוק הגנת הצרכן אנחנו יכולים לקבוע לכל ענף וענף מראש.

יצחק קמחי: זה יהיה מאוד בעייתי.

יצחק קמחי: יכול להיות שישנן עלויות, אני לא מתעלם מהן, אבל בוודאי לא בשלב הזה אני יכול לקבוע מהם יהיו או להטיל את זה על שר- -

גלעד ארדן: הרגולטור קבע גם מה המקסימום שמותר לגבות בגין זה או שזה המחיר שהוא שילם קודם?

עופר ויסוקר: המחירון שלנו הוא מחירון שמאושר על-ידי המועצה, ויש לו סמכות לפסול- - -

יצחק קמחי: - - - לקבוע מה המחירים.

יורם מוקדי: אבל הם לא אומרים בתוספת.

יורם מוקדי: אני לא מבין למה אם יש משהו מוסדר, וכרגע אין איתו בעיה, ואני מוכן לקבל על עצמי נורמות אפילו יותר מחמירות מאשר מה שהרגולטור קבע, כי ככה אני עושה בפועל, למה יש סעיף שזה לא יחול על מי שכבר מוסדר במקום אחר?

יורם מוקדי: כי הרי החוק הזה לא יצליח להיכנס להסדרה הפרטנית.

גלעד ארדן: זה לא כל-כך מקובל.

אתי בנדלר: זה תקדים מאוד מסוכן, עורך דין מוקדי, משום שהחוק במסגרת התיקונים שנעשים בוועדת הכלכלה, קובע הרבה מאוד נורמות שחלות על הרבה מאוד ענפים במשק שחלקם מוסדרים בחקיקה אחרת.

אתי בנדלר: ברגע שחברות התקשורת והגז יוחרגו כאן, לגבי כל תיקון כל ענף יגיד שהוא מוסדר בחקיקה אחרת, ואז חוק הגנת הצרכן ייהפך למשהו שיורי, ואני לא בטוחה שזה ראוי כי כל הכוונה היא לקבוע נורמות אחידות.

ירון לוינסון: אם יש - - - למה הוא לא יכול להיכנס לזה?

יורם מוקדי: בגלל ההסדרה הפרטנית - - - ללא תשלום על כל המרכיבים אף על פי שיש הגינות מסוימת שאני אגבה על חלק קטן מהמרכיב תשלום כי זה היה הדיל עם הלקוח.

יורם מוקדי: הרי אין "יש מאין", חברים.

יורם מוקדי: בסוף מישהו משלם על הכול; גם YES שהיא חברה ששואפת להרוויח וגם אנחנו חברה ששואפת להרוויח.

יורם מוקדי: בסוף מישהו משלם על הדברים האלה, ולכן אין "יש מאין".

יורם מוקדי: לקוח שרוצה להתנתק מקבל פה שירות חינם שפירושו שהוא לא משלם על השירות, אבל על הציוד שנשאר בביתו הוגן שהוא ישלם, כי על מה אנחנו מדברים?

יורם מוקדי: על שלושה חודשים שהוא נסע לחו"ל.

יורם מוקדי: יש תוספת שמחריגה שירותים מסוימים מסיבות שונות, וזה מתקשר לדיון שיתקיים יותר מאוחר.

יורם מוקדי: אם יש רגולטור שמטפל בנושא הזה, אז תהיה תוספת שתגיד שאם זה מוסדר ברישיון הספציפי של החברה, החוק הזה לא יחול, במיוחד כשאני כבר אומר שאני מקבל על עצמי את כל הנורמות שהועלו פה.

חנה טירי: אנחנו לא בעד להחריג באופן גורף, אבל הסיבה שקבענו שיהיה סעיף הסמכה לשר לקבוע הוראות שונות זה כשמדובר בדברים שיש בהם ממד מיוחד ולא נמצא בעיקרון הכללי, למשל מה קורה כשיש ציוד טכני ורוצים לעשות השעיה של העסקה, אבל הציוד עצמו נשאר בבית הלקוח, ויש תשלום קבוע.

חנה טירי: הסוגיה הזאת עלתה בינינו כשאנחנו דנו על ההצעה הזאת, ואין מקום להכניס את זה לעיקרון הכללי, אלא אולי במסגרת תקנות שהשר יקבע.

חנה טירי: הוא יכול לקבוע בתקנות שבעסקאות שבהן חלק מהשירות הוא גם ציוד קבוע שנשאר בבית הלקוח גם כשהשירות עצמו מוקפא, במקרה כזה ההשעיה של השירות עצמו תהיה ללא תשלום, ויהיה תשלום עבור הציוד הקבוע.

גלעד ארדן: עורכת הדין כהן מעגן, בבקשה.

איילת כהן מעגן: עסקאות קצובות הוגדרו כאן כבעייתיות.

איילת כהן מעגן: אני יכולה להבין את התפיסה, ואני יכולה להבין גם מה היה בעבר, אבל גם היום המשק והחברות מתיישרים לכיוון מסוים, ועסקה קצובה היא לא בעייתית בהגדרתה.

איילת כהן מעגן: צריך לזכור שבגלל ההתחייבות לזמן יכולים עוסקים לתת את ההטבות ואת ההנחות.

איילת כהן מעגן: כמו שאמר מר מוקדי, אין פה "יש מאין".

איילת כהן מעגן: אם עוסק יודע שיש לו תזרים מסוים או שהוא יודע שלתקופה של שנה לא צריך לעשות הרכשת לקוח שוב ושוב, הוא בעצם יכול ומסוגל לתת את ההנחה, ומי כמונו יודע – תעריפינו מפוקחים, אנחנו יודעים בדיוק מתי אנחנו יכולים לתת ומתי אנחנו לא יכולים לתת.

איילת כהן מעגן: כאשר העסקה היא לתקופה קצובה זה הטרייד-אוף שיש כאן.

איילת כהן מעגן: במסגרת הזאת יש היגיון שהצרכן יוכל להקפיא את העסקה אף על פי שאפשר לתת לשוק החופשי להסדיר את זה, ובסך הכול אם חברות מתחרות ביניהן והצרכן דורש את זה אז השוק יתיישר לפי זה.

איילת כהן מעגן: אבל נניח שהמחוקק מחליט להתערב, זה צריך להיות בפרופורציה ראויה; הכיוון של משרד התמ"ת הוא יותר הגיוני מהפרופורציה בהצעת החוק עצמה, אבל אני חייבת להתייחס לעניין התשלום בזמן ההקפאה.

איילת כהן מעגן: זה לא רק ציוד קצה שיכול להישאר בבית הצרכן ולעמוד לרשותו.

איילת כהן מעגן: גם כשקו מנותק הוא בעצם נמצא ועומד לרשות הלקוח; המשאב הוא משאב שיוחד ללקוח ולא עובר ללקוח אחר, כי להעביר אותו ללקוח אחר זה סיפור של ניתוק וחיבור מחדש.

איילת כהן מעגן: את זה הרגולטור שלנו יודע היטב.

איילת כהן מעגן: לכל הדברים האלה יש עלויות שקבועות בתקנות.

גלעד ארדן: מספר הקווים מוגבל?

איילת כהן מעגן: זה משאב שהולך ללקוח מסוים ולא עובר ללקוח אחר.

איילת כהן מעגן: יש עניין של הקצאת משאבים.

גלעד ארדן: מספר הקווים מוגבל?

איילת כהן מעגן: תלוי מתי, לפעמים כן.

גלעד ארדן: מה המלאי שלכם עכשיו במספר הקווים?

איילת כהן מעגן: אני לא יודעת להגיד.

גלעד ארדן: אתם לא יודעים כמה יש לכם במלאי?

איילת כהן מעגן: זה לא עניין של מלאי של קווים.

איילת כהן מעגן: קו מוקצה ללקוח, וזה משאבים שנשמרים עבורו במרכזת.

איילת כהן מעגן: אם הלקוח רוצה לשמור מספר זה משאב אחר, אבל אני מדברת גם על הקו עצמו.

איילת כהן מעגן: גם בתקופה של ניתוק מסיבות כלשהן, לפי תקנות שחלות עלינו, הלקוח משלם את התשלום הקבוע מהסיבה הזאת.

גלעד ארדן: התשלום הקבוע קיים בכל חברות הטלפון בעולם?

איילת כהן מעגן: אני לא יודעת אם כל חברות התקשורת בעולם, אבל אני מניחה שכן.

גלעד ארדן: אולי תשמחי לשמוע שאנחנו בוחנים את העניין הזה כי יש הרבה הצעות אולי לאסור בכלל תשלומים קבועים ולחייב רק על פי צריכה, כך שיהיה קל יותר לצרכנים להשוות מה שהם משלמים.

גלעד ארדן: אבל אתם תגלמו את מחירי החיבור והניתוק שלכם בתחילת העסקה ובסופה.

איילת כהן מעגן: אנחנו לא יכולים; המחירים שלנו הם מחירים מפוקחים.

איילת כהן מעגן: תשלום קבוע הוא נושא שנכפה; הנושא של שיחות שמסבסדות תשלום קבוע זאת סאגה ארוכה וגדולה בכל סוגי הסבסוד הצולב בתעריפים שלנו.

איילת כהן מעגן: מטבע הדברים חוק חייב להיות כוללני ולדבר במילים כוללניות, אבל פה הוא סוחף איתו תחומים שמוסדרים במקום אחר או שבעייתי להתייחס אליהם כמכלול או כ"כזה ראה, וקדש".

איילת כהן מעגן: שוב – הפרופורציה צריכה להיות יותר סבירה מהצעת החוק המקורית- -

גלעד ארדן: תתייחסו מעתה להצעה של עורכת הדין טירי.

איילת כהן מעגן: היא הרבה יותר הגיונית.

איילת כהן מעגן: אני אומרת שוב, לא צריך להתייחס לעסקאות קצובות כאל אויב.

גלעד ארדן: זאת אומרת, גם בהקפאה אתם גובים תשלום קבוע, וזה מעוגן ברישיון שלכם היום.

איילת כהן מעגן: אנחנו מאפשרים בעסקאות מסוימות הקפאות כבר היום בלי שחלה עלינו חקיקה בעניין הזה.

איילת כהן מעגן: התייחסתי לנושא התשלום הקבוע בזמן ניתוק והקפאות מסוימות.

איילת כהן מעגן: אצלנו יש גם הקפאות של שנתיים, ובזמן הזה יש תשלום קבוע שהצרכן צריך לשלם.

איילת כהן מעגן: הרגולטור מכיר את הכללים.

גלעד ארדן: בכל הקפאה?

איילת כהן מעגן: לא בכל הקפאה.

איילת כהן מעגן: יש סוגים שונים של הקפאות, ויש דברים שונים שהלקוח שומר.

איילת כהן מעגן: תשלומים שונים שהוא משלם עם החיבור- -

גלעד ארדן: נניח שאין לו מכשיר שלכם, אבל הקו- -

איילת כהן מעגן: המכשיר הוא לא העניין.

גלעד ארדן: אז מה העניין?

איילת כהן מעגן: מכשיר הוא לא העניין מבחינתנו.

איילת כהן מעגן: יש מכשיר "זמיר" שמשלמים עליו תשלום כלשהו, גם זה בקושי- -

גלעד ארדן: אין מכשיר.

איילת כהן מעגן: יש אצלנו כללים שונים להקפאות שונות- -

גלעד ארדן: הציבור לא אמור לדעת את הכללים האלה?

איילת כהן מעגן: אמור לדעת, בהחלט; הוא גם יודע, נאמר לו.

גלעד ארדן: אז מה הכללים?

איילת כהן מעגן: אני לא זוכרת כרגע את מגוון הכללים והתשלומים אחד לאחד.

איילת כהן מעגן: יש הקפאה שהיא עם מספר, ואז משלמים משהו עבור המספר; יש הקפאה שמשלמים רק עם החיבור, ואם שילמו משהו בעת הניתוק אז משלמים פחות.

איילת כהן מעגן: עם החיבור יש כללים שונים, והדברים מפוקחים בעיקרון.

איילת כהן מעגן: באינטרנט החברה גם מאפשרת הקפאה לתקופה מסוימת קצרה משישה חודשים, שהיא התקופה המוצעת, ונדמה לי שהיא בערך שלושה חודשים בעסקה שהיא לשנה.

גלעד ארדן: גם שם יש עלויות בזמן ההקפאה?

איילת כהן מעגן: לדעתי, לא, אבל אני צריכה לבדוק.

איילת כהן מעגן: לעסקה לתקופה קצובה יש היגיון כלכלי, ואת ההיגיון הכלכלי הזה צריך לשמר.

איילת כהן מעגן: אם לוקחים פרק זמן של 9 חודשים או חצי שנה מתוך העסקה הזאת, ואין לעוסק תזרים בזמן הזה הוא לא יכול, מטבע הדברים, להציע אותה הצעה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך הדין ריינגולד.

רונן ריינגולד: הבהרה קטנה לעניין ההצעה הממשלתית.

רונן ריינגולד: כשאנחנו ביקשנו לקבוע את סמכות השר לקבוע חריגים והדים פרטניים, בהחלט ראינו לנגד עינינו את תחום התקשורת שיכול להיות שונה מתחום לתחום ומתקופה לתקופה בהסדרי ניתוק כאלה ואחרים.

רונן ריינגולד: כך שבהחלט ראינו בסמכות הזאת את האפשרות ליצוק הסדרים פרטניים לגבי כל תחום.

רונן ריינגולד: זה בהחלט הייתה הכוונה.

אתי בנדלר: הכוונה הייתה לאפשר גביית תשלומים בתקופת השעיה ככל שהשר יקבע כך בתאים או לצורך זה הם הציעו להציעו להסמיך את השר לקבוע החרגות- -

גלעד ארדן: זה מה שגם את הצעת כאן.

אתי בנדלר: לא, אני מציעה לקבוע את זה כרגע בתוספת לחוק כדי שלא יהיה מצב שהחוק ייכנס לתוקפו בלי שיהיו תקנות כאלה.

גלעד ארדן: עורך הדין וייזר, בבקשה.

עמנואל וייזר: ראשית, אני מציע שתקופת המינימום תהיה בין שתי תקופות תשלום, ולאו דווקא 30 יום.

עמנואל וייזר: זאת אומרת, שהיחידה המינימלית תהיה בין תשלום אחד לשני.

עמנואל וייזר: לא בהכרח כולם עושים את זה 30 יום, ואני מניח שגם לספק יותר נוח לעבוד ביחידות כאלה.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

עמנואל וייזר: למשל, אם יש מישהו שגובה תשלום רבעוני או תשלום שבועי או דו-שבועי על כל מיני שירותים.

גלעד ארדן: בתוך עמנו אנו חיים, אתה מכיר הרבה כאלה?

עמנואל וייזר: אני לא מכיר הרבה, אבל היחידה של הספק היא יחידה שבין תשלום לתשלום.

עמנואל וייזר: אבל זה דבר פחות עקרוני.

אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי כי אז כולם יעברו לתשלום רבעוני כדי שלא ניתן יהיה להקפיא לפחות משלושה חודשים.

גלעד ארדן: לא נראה לי שבגלל זה הם יעברו לגבות רק פעם בשלושה חודשים.

אתי בנדלר: - - -

גלעד ארדן: הם רוצים כל חודש, הם לא יחכו שלושה חודשים.

עמנואל וייזר: צריך לזכור שגם עסקה לטווח ארוך היא עדיין עסקה.

עמנואל וייזר: הווה אומר שגם הצרכן קיבל בזמנו החלטה להתקשר בעסקה; ואמר גם מציע הצעת החוק שהמטרה שלו היא לתת את האפשרות לאותם אלה שלא יכולים להשתמש בשירות למשך תקופה מסוימת.

עמנואל וייזר: לכן יהיה נכון שבמקום להקפיא את כל העסקה, להקפיא את תקופת השירות, לא את התשלום.

עמנואל וייזר: הווה אומר שבאותה תקופה התשלום יימשך, ואת תקופת השירות הלקוח יהיה זכאי לקבל כאשר תקופת העסקה מסתיימת.

עמנואל וייזר: אם התקשרתי לשנה, ואני מקפיא באמצע לשלושה חודשים, אני אשלם במשך השנה הזאת, תזרים המזומנים של הספק לא ייפגע, ובסופה של התקופה אני אהיה זכאי לקבל את שלושת החודשים האלה.

גלעד ארדן: אבל אתה שם את הלקוח במצב נחות במידה ניכרת מול הספק, כי הוא כבר שילם מראש את אותם שלושה חודשים שבסוף העסקה הוא צריך לקבל, וגם אם השירות יהיה לא טוב- -

עמנואל וייזר: הוא קיבל פררוגטיבה לבחור האם הוא רוצה את כל התקופה הזאת או האם הוא מחליט שבתקופה הזאת הוא לא רוצה את השירות, אלא מעדיף להשתמש בהמשך.

גלעד ארדן: אני מבין את הניתוח, אבל אנחנו במצב שיש כנסת וממשלה שרוצות להטות את הכף לטובת הצרכן, למה לי לבוא עכשיו ולהטות אותו לטובת העוסק?

עמנואל וייזר: צריך למצוא איזון בין מצב שבו לקוח קיבל החלטה רצונית.

עמנואל וייזר: הרי לקוח לא היה חייב להתקשר בעסקה- -

גלעד ארדן: אבל הספק לא היה חייב להציע לו עסקה לטווח ארוך.

עמנואל וייזר: נכון.

עמנואל וייזר: היו כאן שני אנשים – אחד הציע, אחר קיבל.

עמנואל וייזר: נוצר מצב שהלקוח לא יכול להשתמש בשירות.

עמנואל וייזר: אין כאן רצון להפסיק תשלומים, אלא המטרה היא לתת ללקוח את אותה תקופה.

עמנואל וייזר: את התקופה הזאת מחזירים לו בתקופה אחרת.

גלעד ארדן: אני מבין מה אתה אומר, אני רק לא מצליח להבין מה גורם לך דווקא להציע שהתשלום ימשיך להיגבות, והשירות יינתן אחר-כך.

גלעד ארדן: ומה יקרה אם עד תום התקופה הספק ייכנס להליכי כינוס או פירוק – הלקוח יעמוד עם יתר הנושים ויקווה שמי שייכנס בנעלי הרוכש יספק את אותו שירות?

גלעד ארדן: למה אני צריך לשים את הצרכנים במצב נחות ולדחות את מה שהם אמורים לקבל לסוף התקופה?

עמנואל וייזר: השאלה היא לא למה צריך לשים את הצרכנים במצב נחות.

עמנואל וייזר: השאלה היא מהי נקודת הפתיחה שמסתכלים עליה כשאומרים "מצב נחות".

עמנואל וייזר: אם נקודת הפתיחה היא לאפשר לצרכן לא לשלם בכלל בתקופה הזאת, אתה צודק; אבל אני מסתכל על מצב של עסקה- -

גלעד ארדן: אני מסתכל הפוך: אני רוצה לאפשר לעוסקים לבטל לגמרי כשיש נתון אובייקטיבי שמפריע להם.

גלעד ארדן: כדי שלא יצטרכו לבצע תהליך מחדש של "הרכשת לקוח", אני מאפשר לשני הצדדים לעשות את זה בצורה של הקפאת העסקה על כל תנאיה למספר חודשים, וכך אני דוחה גם את ביצוע המחויבות של העוסק וגם את ביצוע התשלום מצד הצרכן.

גלעד ארדן: כמו שהצרכן לא היה חייב להתקשר לעסקה מרובת חודשים, כך גם העוסק לא היה חייב להציע בכלל עסקה כזאת.

גלעד ארדן: שני הצדדים החליטו את ההחלטה הזאת מכיוון שהיא טובה לשני הצדדים כצדדים בגירים.

עמנואל וייזר: זה בדיוק העניין.

גלעד ארדן: אבל כיוון שמדובר בצד חלש יותר כאשר מדובר בעסקה לטווח ארוך, הכנסת רוצה להטות את הכף לטובתו כאשר נוצרים תנאים אובייקטיביים, שהוא מבקש בעטיים להקפיא את הביצוע לזמן קצוב.

גלעד ארדן: הוא לא מתנער ממחויבותו הכספית המקורית שהוא לקח.

עמנואל וייזר: מציע ההצעה לא דיבר על הטיית הכף; מציע ההצעה דיבר על כך שלקוח לא יכול להשתמש בשירות באותה תקופה, ואין סיבה לא לאפשר לו ליהנות מזה.

גלעד ארדן: אני יוצק תוכן נוסף לדברים שלך.

עמנואל וייזר: זה תמיד מותר.

רונית פרל: לגבי הצעתה של עורכת הדין טירי, נכון שצריך לאפשר לשר להתקין תקנות לגבי חריגים, אבל חסר בהצעת החוק איזון בסיסי.

רונית פרל: יצאנו מנקודת הנחה שאפשר להקפיא עסקה בהוראה מרחוק או בהזזת כפתור שלא מצריכה הגעה של נציג שירות.

רונית פרל: יש שירותים שמצריכים הגעה של נציג שירות, ואצלנו בגז זה פעמיים.

רונית פרל: לכן בהצעה עצמה לפני החריגים של שר התמ"ת צריכה להיות הבחנה מינימלית להוסיף "למעט שירותים שמצריכים הגעה של נציג החברה לצורך ההקפאה".

רונית פרל: במקרה כזה זה לא יכול להיות ללא תשלום, חייב להיות איזון פה.

גלעד ארדן: עורכת הדין בנדלר מקבלת את גישתך, וגם אני חושב שיש טעם בהבחנה הזאת, מראש, עד שיקבע השר.

רונית פרל: אני חייבת לכם תשובה.

רונית פרל: נאמר לי שמחירי החיבור מחדש מפוקחים, וזה עד 50 שקלים.

גלעד ארדן: והניתוק לא כרוך בתשלום.

רונית פרל: לא.

זאב פרידמן: - - -ובתקופת הניתוק?

רונית פרל: לא.

רונית פרל: אין שום תשלום, רק בחיבור מחדש.

זאב פרידמן: זה לא מה שידוע לי.

גלעד ארדן: דורי צ'יקו, סלקום.

גלעד ארדן: בבקשה.

דורי צ'יקו: אני מסלקום.

דורי צ'יקו: לכל מפעילי הסלולר יש ברישיון הוראה שהמשרד כבר קבע לפני שנים רבות לגבי ניתוק זמני, שזאת הקפאה שאנחנו מדברים עליה פה לתקופות שבין 30 ל-90 יום.

דורי צ'יקו: זה דבר שכבר קיים זה שנים.

דורי צ'יקו: כמו שהציגה נציגת בזק וכמו שהציגו נציגי HOT ו-YES יש תשלום כלשהו שהלקוחות משלמים באותה תקופה, אבל כל שוק וסיבותיו-הוא.

דורי צ'יקו: אם בכבלים ובלוויין זה מכיוון שנשאר ציוד בבית הלקוח, ולכן יש להם עלויות, בחברות הסלולר – כמו גם בחברת בזק – יש עלויות לנושא המספור.

דורי צ'יקו: מעבר לכך שהמספור הוא משאב מוגבל חסר או לא חסר, המפעילים משלמים כסף ליצרני הציוד עבור כמות המספרים שיש להם במערכת.

דורי צ'יקו: זה אומר שמספר שמוקצה ללקוח, ולקוח לא עושה בו שימוש, אני עדיין משלם - במקרה שלי ליצרן השבדי, ובמקרה של מפעיל אחר – ליצרן אחר עבור עצם המספר הזה.

דורי צ'יקו: בנוסף לכך יש עלויות לתא הקולי כי התא הקולי נשמר ללקוח.

דורי צ'יקו: מה ההבדל בין מכשיר – כפי שהוא נקרא פעם – "מזכירה אלקטרונית", נמצא בבית הלקוח או שהוא נמצא בבניין שלי בבית סלקום.

דורי צ'יקו: אין שום הבדל.

דורי צ'יקו: זה נשמר לו, ויש לזה עלויות, ואנחנו משלמים על זה ברישיונות ליצרני הציוד.

דורי צ'יקו: לכן כשבאים ובוחנים במשרד התמ"ת את ההחרגות לגביית כספים מהלקוח צריך להסתכל בתמונה הרבה יותר רחבה ולבדוק שוק-שוק באופן פרטני.

דורי צ'יקו: ספק אם במשרד התמ"ת יכולים לעשות את זה בגלל השוני הרב שיש בין הענפים השונים.

דורי צ'יקו: יכול להיות שבגלל זה צריך לחשוב גם על ההצעה של עורך דין מוקדי שבנושאים שבהם הרגולטור כבר מתערב וכבר קובע כללים מאוד מפורשים איך תהיה ההקפאה הזמנית, לא יהיה צורך בהצעת החוק.

דורי צ'יקו: בכלל לעצם הרעיון של עורכת הדין טירי לגבי תקופת המינימום והמקסימום שנקבע, אף על פי שזה לא מתיישב לנו עם מה שקבוע לנו כיום ברישיון, אין לנו בעיה.

גלעד ארדן: זה לחלופין, אם לא נקבל את ההצעה של עורך דין מוקדי.

דורי צ'יקו: גם אם לא מקבלים את הצעת מוקדי, צריך לבחון מהן העלויות האמיתיות של כל מפעיל שנובעות מעצם השמירה של המספר ללקוח ומעצם היכולת שלו לראות טלוויזיה.

גלעד ארדן: תבחנו את זה עם עצמכם ותחליטו אם אתם רוצים להשית את זה על כלל הצרכנים שלכם.

גלעד ארדן: או שתספגו את זה או שתחליטו אתם.

גלעד ארדן: אנחנו ננהל את ענייניכם?

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לקבוע עיקרון צרכני מסוים, ואין לזה סוף, אם ככה נעשה בכל הצעת חוק.

דורי צ'יקו: אבל אם נעשה את הדבר הזה, השאלה תהיה אם הצרכן יוצא נשכר.

גלעד ארדן: אז אם אתה חושב שהוא ייצא נפסד, כפי שאמר נציג חדרי הכושר שהם ייאלצו להעלות את המחיר ב-50% - דרך אגב, יש לך הערכה בכמה ההצעה הממשלתית תאלץ אתכם להעלות את המחיר, כי היא מתונה יותר.

גיא בלנקנשטיין: היא באמת מתונה יותר וסבירה יותר, אבל בהחלט צריך להיות רף.

גיא בלנקנשטיין: ההקפאה לא צריכה להיות ללא תשלום וצריך להפריד את השחרור ממחויבות להקפאה, אלה שתי הצעות חוק שונות- -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גיא בלנקנשטיין: הצעת החוק שמדברת על הקפאה היא לא הפסקת ההסכם- -

גלעד ארדן: אף אחד לא מדבר על הפסקת ההסכם.

גיא בלנקנשטיין: - - היא הקפאה או השעיה לתקופה מסוימת.

גיא בלנקנשטיין: כמו שאמר נציג לשכת עורכי הדין, הלקוח אמור לקבל את התקופה שעליה הוא חתם בהסכם.

גלעד ארדן: זאת הצעת החוק.

גיא בלנקנשטיין: לנו, חדרי הכושר, זה כרוך בתשלום שלנו להפסיק את התשלום ולגבות מחדש.

גיא בלנקנשטיין: חברות האשראי לא מחזירות לנו כסף על העמלה שהם לקחו בגין העסקה שעשינו.

גיא בלנקנשטיין: מה שכן, העלויות שלנו זה לא רק מדריכים.

גיא בלנקנשטיין: להבדיל מכולם אנחנו לא חברות תקשורת גדולות, אנחנו לא חברות סלולר ולא תאגידים גדולים.

גיא בלנקנשטיין: מועדוני הכושר בנויים מאנשים עצמאיים, אנשים כמו כל היושבים פה שפשוט בחרו ללכת למסלול מסוים; משכנו את הבית, לקחו הלוואות, שכרו נכס, השקיעו מיליוני שקלים ברכישת ציוד, בשיפוץ המקום, והם בונים על תזרים המזומנים הזה.

גיא בלנקנשטיין: הפסקת תזרים מזומנים יכולה להיות גם קיצונית, כי באוגוסט כל הלקוחות נוסעים לחו"ל, ולכן אין תזרים מזומנים כי באוגוסט כולם הפסיקו את הפעילות שלהם.

גיא בלנקנשטיין: אותו בעל מועדון כושר צריך לשלם שכר דירה, צריך להחזיק, על-פי חוק, צוות מסוים של אנשים.

גיא בלנקנשטיין: לנו אין רגולטור כי אין לנו הכוחות שיש לכולם לעשות את כל הלובינג והעבודה במסדרונות הכנסת כדי לעזור לתחום שלנו.

קריאות: - - -

גיא בלנקנשטיין: אפשר לקבוע תקרה מסוימת מתוך המחיר החודשי שמשלם אותו מנוי כל חודש כדי שחדר הכושר יגבה גם עבור תקופת ההקפאה, אבל שלא ייווצר מצב שהיא תהיה ללא תשלום; שייקבע אם 25% מהזמן אפשר להקפיא את המינוי, אז 25% מסך התשלום החודשי, יהיה עלות ההקפאה.

גיא בלנקנשטיין: היום עושים את זה בכל מועדוני הכושר אפילו בלי רגולציה.

גיא בלנקנשטיין: אבל עדיין צריך להגן על אותם אנשים פרטיים שממשכנים את החיים שלהם לטובת עסק קטן.

גיא בלנקנשטיין: זה לא בזק, זה לא חברות גז, זה לא HOT ולא YES, זה לא תאגידים של מיליארדים.

גיא בלנקנשטיין: בשביל אנשים כאלה להחליט שהם לא מקבלים כסף זה יכול להיות הרסני ואובדן כל החסכונות של החיים שלהם.

גיא בלנקנשטיין: זה עסק אחר לגמרי.

גלעד ארדן: עורך דין קמחי.

יצחק קמחי: בעניין מועדוני הכושר, אני לא רוצה להתערב במבנה העלויות, אבל אתם יודעים מה שיעור האנשים שרוצים להקפיא, כמה זה עולה לכם – אתם יודעים, את תזרים המזומנים אתם יודעים; אולי אתם צריכים לעשות ניתוח רגישות כלשהו כדי לבחון כמה זה יעלה אם מזיזים לכם את התקופה משנה לשנה ושלושה חודשים – וגם את זה אתם מסוגלים לתמחר אם תצטרכו, בהסתמך על שיעור האנשים שרוצה לעשות את זה.

יצחק קמחי: זאת אומרת, במימון או בתזרים מזומנים אין בעיה גדןלה לקבוע או להגיע לסכום.

יצחק קמחי: רציתי לשתף בתובנה שאני קיבלתי היום.

יצחק קמחי: למדתי שאנחנו לא רק כבולים לא רק לטלפון הסלולרי, אנחנו גם כבולים לתא הקולי.

יצחק קמחי: גם אותו אנחנו לא יכולים לעזוב כי הוא עולה לנו כסף.

יצחק קמחי: זאת אומרת, לולא היינו מתקשרים בכלל עם אותו תא קולי גם היינו צריכים לשלם בצורה אחרת, כי קנו את המכשירים האלה קודם.

יצחק קמחי: אז אני כבר לא יודע לאן חברות התקשורת רוצים להגיע או למה הם שואפים, אבל לא יכול להיות שהצרכן יישאר אותה פרה חולבת, שממנו תמיד רק יוציאו את הכסף, גם במקרים שמצאנו אותם מוצדקים לאפשר לצרכנים להקפיא את אותן עסקאות.

גלעד ארדן: לסיכום.

גלעד ארדן: יש פה מספר גישות: הגישה של עורך דין מוקדי שמציע שמראש תהיה החרגה של תחומים שמוסדרים ברגולציה אחרת, והגישה שעורכת הדין בנדלר רצתה להציע שבתחילה נאשר את העיקרון ונאפשר לשר להחריג בתקנות- -

אתי בנדלר: זאת ההצעה של משרד התמ"ת.

גלעד ארדן: אז מה גברתי רצתה להציע?

אתי בנדלר: אני הצעתי שההחרגות והתנאים להם ייקבעו מלכתחילה בתוספת לחוק, והשר יהיה מוסמך לאשר את התוספת באישור הוועדה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא להגיע לסיטואציה שבה יהיה ניתן להקפיא בכל מקרה גם ללא תשלום גם במקרים שמלכתחילה ברור שיש מקום לגבות תשלומים, רק בשל כך שלא ייקבעו עד לאותו מועד תקנות.

אמנון כהן: מה הצעתו של התמ"ת?

גלעד ארדן: בכל מקרה, הצעתו של התמ"ת הייתה שכיוון שלדעתו פרק זמן של שישה חודשים הוא פרק זמן ארוך מדי שלעיתים יכול להיות רוב העסקה, הוא הציע שתהיה הקפאה מקסימלית שהיא לא יותר מרבע מזמן ההתקשרות בעסקה, וגם מינימלית כדי שלא יחלקו את ההקפאות להרבה מאוד תקופות, וזה יטיל עומס גדול מדי על העוסקים, ולכן שההקפאה תהיה גם מינימום ל-30 ימים, ולאפשר לשר בתקנות כפי שהסברנו קודם.

גלעד ארדן: עלו פה שאלות נוספות, אני אזכיר שתיים מהן:

גלעד ארדן: האחת היא מה קורה במקרה של הקפאה בעסקאות שבהן יש עלות לעוסק כדי לנתק ולחבר מחדש.

גלעד ארדן: זה מעורר שאלה נוספת חוץ מהעלויות של הניתוק והחיבור מחדש גם מה קורה כאשר בתקופת ההקפאה נשאר ציוד טכני שיש לו עלויות בבית הצרכן שהקפיא את העסקה.

גלעד ארדן: דבר נוסף שעוררו חדרי הכושר שגם הוא ראוי למחשבה ולתגובה הוא שכאשר מדובר בגופים גדולים, ניחא.

גלעד ארדן: אבל כאשר מדובר בגופים קטנים יותר, אז אם בחדרי הכושר ניתן להעריך שבחודשי הקיץ כאשר אנשים יוצאים לחופשות משפחתיות יכולה להיות מסה גדולה של הקפאות, שתפגע במידה ניכרת בתזרים המזומנים – איך הם מתמודדים עם זה בתשלום משכורות, בתשלום שכר דירה וכולי.

גלעד ארדן: לאור כל השאלות האלה אני מבקש שמשרד המשפטים, תקשורת ותמ"ת יישבו שוב ביניהם וינסו לחזור עם הצעה, וגם כמובן ינסו לתאם את זה עם המציע.

גלעד ארדן: כבר בשבועות הקרובים אני אקבע דיון להצבעה לקריאה ראשונה על החוק הזה, ואני מבקש שתיתנו התייחסות לשאלות שהתעוררו כאן ולעמדותיכם בנושא.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.