ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 525, 2008-03-11 12:30

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ח-2005.

גלעד ארדן: עורכת דין מישר תציג בפנינו את הנושאים שנותרו במחלוקת.

גלעד ארדן: ביקשנו את משרדי הממשלה לקבוע עמדה סופית כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל הכרעה.

גלעד ארדן: ראשית, היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: בישיבת הוועדה הקודמת, שבה נדונה הצעת החוק, אושר סעיף אחד, שהוא תיקון לסעיף 7א'.

איתי עצמון: יושב ראש הוועדה העיר, בצדק, לגבי פסקה 2 האומר : "מקורם בישראל והם בעלי השפעה חוצה גבולות".

איתי עצמון: בחקיקה לא נהוג להשתמש במונח הזה.

איתי עצמון: אכן זה מונח שלקוח מהאמנה הבינלאומית אבל להבנתי לא כדאי להעתיק מונח עמום מתוך האמנה בינלאומית, שאמורה בעצם להיות מקור לחקיקה מדינתית, היישר לתוך החוק.

איתי עצמון: מה גם שאני מפנה את תשומת לב הוועדה שמדובר גם על הוראות שיש להן סנקציה עונשית.

איתי עצמון: כל הפרה של הוראות החוק, לפי סעיף 11 לחוק, זאת סנקציה פלילית.

איתי עצמון: לכן אני מציע להבהיר ואולי לכתוב "מקורם בישראל ויש להם השפעה גם מחוץ לישראל".

איתי עצמון: צריך לכתוב נוסח מבהיר יותר ורציתי לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין.

אילנה מישר: אנחנו היינו שמחים לחזור לנוסח הקודם "מעורבות בהם כמה מדינות או שהם בעלי השפעה בינלאומית אחרת".

אילנה מישר: זה הנוסח שפורסם בהצעת החוק.

איתי עצמון: מה היתה הסיבה שהחלטתם לחזור בכם מהנוסח שהיה בהצעה.

אילנה מישר: חברות הטבק ביקשו את השינוי.

אילנה מישר: חשבנו שאנחנו יכולים לחיות עם התיקון אבל אם הוועדה מרגישה שזה עמום מידי, אנחנו מוכנים לשנות.

איתי עצמון: להבנתי, צריך להסביר מה זאת השפעה חוצת גבולות.

איתי עצמון: אפשר לומר שיש להם השפעה גם מחוץ לישראל.

איתי עצמון: אני גם לא יודע מה זאת השפעה בינלאומית אחרת.

איתי עצמון: גם זה מונח קצת עמום.

גלעד ארדן: אגב, גם הגבולות שלנו עוד לא נקבעו.

עמוס האוזנר: הנוסח שהצעת הוא בסדר "הם בעלי השפעה מחוצה לה".

אילנה מישר: בסדר.

גלעד ארדן: לדעתי הסעיף עצמו הוא בעל השפעה חוצת גבולות.

איתי עצמון: אני מקריא שוב את התיקון: "מקורם בישראל ויש להם השפעה גם מחוץ לישראל".

גלעד ארדן: אבל סעיף 1 כבר אושר.

איתי עצמון: נכון.

גלעד ארדן: אני מבקש לפתוח לדיון מחדש את סעיף 1, שהוא מתקן את סעיף 7א.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו פותחים מחדש את סעיף 1.

גלעד ארדן: כעת אני מבקש להצביע על התיקון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף 2(2)(א).

גלעד ארדן: מי בעד הנוסח שהקריא היועץ המשפטי לוועדה?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: תודה, התיקון אושר.

גלעד ארדן: עו"ד מישר, תציגי את הסעיפים שנותרו במחלוקת.

גלעד ארדן: האם אישרנו בדיון הקודם עוד סעיפים?

אילנה מישר: לדעתי רק זה אושר.

גלעד ארדן: סעיף 1 אושר וקראנו את סעיף 9א.

אילנה מישר: אני חושבת שקראנו את כל 9א'.

אילנה מישר: ב-9א רבתי, בסעיף קטן ב', היה דיון בעניין סיווג קבוצות הפרסומת לצורך הדיווח.

אילנה מישר: התבקשנו להיפגש עם נציגים של המועצה למלחמה העישון.

אילנה מישר: נפגשנו וסיכמנו על סיווג ל-4 קטגוריות.

אילנה מישר: הראשונה, למעט פרסומת כמפורט בפסקאות 204.

אילנה מישר: מחקנו את השלטים; שניים, זה מתן חסות; שלוש, מוצרי קידום מכירות; רביעי, דיוור ישיר.

אילנה מישר: בעניין מסירת הדיווח לציבור הבנו שהוועדה ביקשה שלא נפרט את ההוצאות לדיוור ישיר ולכן תיקנו את תקנת משנה ג' והוספנו בעניין סיווג של ההוצאות, תוך ייחוד ההוצאות לעניין סעיף קטן ב'1 וב'4, שזה הפרסומת באופן כללי והדיוור הישיר ביחד.

איתי עצמון: לפי מה שהבנתי, בישיבה הקודמת קראנו אכן את 9א עד ד'.

גלעד ארדן: בעצם הדרישה החלופית היא של חברות הטבק.

אילנה מישר: נכון.

אילנה מישר: אבל היו תיקונים קטנים בנוסח שהגשתי לוועדה.

אילנה מישר: הם לא כלולים בנוסח החלופי.

אילנה מישר: הם מופיעים בנוסח תקנת משנה ג'.

אילנה מישר: אלה תיקוני לשון שביקשה חברת פיליפ מוריס ואין לנו בעיה איתם.

אילנה מישר: ששר הבריאות יפרסם את השיעור הכולל של הוצאות.

אילנה מישר: להוסיף את המילים: "כלל יצרני ויבואני מוצרי טבק".

אילנה מישר: זה בסעיף ג'.

גלעד ארדן: בגרסה החלופית את מאחדת את ההוצאות לעניין סעיפים קטנים ב1 עד 4.

גלעד ארדן: למה נשמטה ממנה המילה "של הוצאות כלל יצרני ויבואני"?

אילנה מישר: זה היה תיקון שהתבקש אחרי הדיון בוועדה ולכן לא רציתי לכלול את זה כאן בג'.

אילנה מישר: ג' מבטא את מה שהוועדה כבר החליטה.

אילנה מישר: השארתי את סימון התיקונים האחרים שהתבקשו ושלנו אין התנגדות אליהם.

גלעד ארדן: יש לך התנגדות שזה יירשם "כלל יצרני ויבואני"?

אילנה מישר: לא, אין לנו התנגדות.

גלעד ארדן: זאת אומרת שמבחינת

גלעד ארדן: כם הסעיף יכול להיות "שר הבריאות יפרסם את השיעור הכולל של כלל הוצאות יצרני ויבואני לעניין..."?

אילנה מישר: כן.

גלעד ארדן: ליועץ המשפטי יש מספר הערות.

גלעד ארדן: בבקשה.

איתי עצמון: בישיבה הקודמת אכן קראנו סעיף 9א' עד ד'.

איתי עצמון: לאחר שעיינתי בסעיף יש לי כמה וכמה הערות.

איתי עצמון: בסעיף קטן א', כתוב שיצרן או יבואן של מוצרי טבק יגיש לשר הבריאות ואני מציע להוסיף: "או למי שהסמיך מטעמו".

גלעד ארדן: קיבלנו.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן ב'.

איתי עצמון: להבנתי ההגדרה בחוק של פרסומת היא מאוד רחבה.

איתי עצמון: השאלה, האם המשרד והוועדה רוצים לצמצם כאן את ההגדרה?

איתי עצמון: אולי רק באמצעים אלקטרוניים.

איתי עצמון: כרגע מדובר על פרסומת בעל-פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים המיועדת או זמינה לציבור לרבות פרסומת עקיפה.

אילנה מישר: אנחנו בפירוש לא מעוניינים לצמצם את ההגדרה.

עמוס האוזנר: בסעיף אחר הפרסומת האלקטרונית בכלל אסורה.

איתי עצמון: לגבי דיוור ישיר.

איתי עצמון: אני מציע לאמץ את ההגדרה מחוק הגנת הפרטיות.

איתי עצמון: הגדרה לפיה "דיוור ישיר ופניה אישית לאדם בהתבסס על השתייכותו לקבוצת אוכלוסין שנקבעה על פי אפיון אחד או יותר של בני אדם ששמותיהם כלולים במאגר מידע".

גלעד ארדן: אתה רוצה להפנות להגדרה?

איתי עצמון: או להעתיק אותה.

גלעד ארדן: תעתיק או תפנה, המהות ברורה.

איתי עצמון: לסעיף קטן ג' יש שתי גרסאות.

איתי עצמון: הוועדה צריכה להכריע בין שתי הגרסאות.

קריאה: צריך לאחד ביניהן.

גלעד ארדן: ברגע שמשרד הבריאות אומר שהוא גם מוכן לגרסה השניה אז זה עונה גם על הטענה של סודות מסחריים וכל הטיעונים של חברות הטבק.

גלעד ארדן: מבחינתי, אין מניעה לאחד.

איתי עצמון: הערה נוספת לסעיף קטן ד' שאומר: "הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל עניין במותג מוצרי טבק".

איתי עצמון: ההגדרה של "בעל עניין" בחקיקה מכוונת לרוב להגדרת בעל עניין לפי דיני חברות.

איתי עצמון: בישיבת עבודה שהיתה לי עם עורכת הדין מישר הבנתי שלא לכך הכוונה.

איתי עצמון: ביקשתי ממשרד הבריאות לבדוק ולחדד למה בדיוק הכוונה.

איתי עצמון: כלומר, על מי מחילים את הוראות הסעיף?

איתי עצמון: "אני חושב שההגדרה "בעל עניין במוצרי הטבק" היא הגדרה עמומה ולא ברורה.

אילנה מישר: חשבנו שאפשר ובמקום "בעל עניין במותג מוצרי טבק" לכתוב: "בעל זכות להשתמש בסימן מסחרי של מוצר טבק או מי מטעמו או ברשותו".

אילנה מישר: בעיקר זה אדם שיש לו זכות לפרסם מפני שיש לו זכות להשתמש בסימן המסחרי של מותג הטבק, גם אם הוא לא יבואן או יצרן.

איתי עצמון: את מתכוונת למי שמפרסם?

איתי עצמון: למי בדיוק את מתכוונת?

לאה ורון: את מוכנה לחזור על הנוסח?

אילנה מישר: "הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל זכות להשתמש בסימן מסחרי של מוצר טבק או מי מטעמו או ברשותו, שאינו יצרן או יבואן של מוצרי טבק ועושה פרסומת לשם מסחרי".

קריאה: הבנו שהכוונה היא להחיל את זה על מפיצים על על משווקים בישראל.

גלעד ארדן: למי גברתי מתכוונת?

אילנה מישר: חברת הפרסום אינה בעלת הזכות להשתמש בסימן מסחרי.

אילנה מישר: היא עושה בגין מישהו אחר, היא מכינה את הפרסומת אבל אין לה זכויות בסימן המסחרי.

קריאה: ברשותכם, כמי שמכיר את המסמכים של חברות הסיגריות ואיך הדברים נעשים, לפעמים קורה שמישהו בחוץ לארץ, בכלל בלי שום קשר לישראל, שוכר חברה מסוימת שכל המטרה שלה היא לעשות את הפרסומת הזאת לגבי ישראל.

קריאה: הוא לא יצרן ולא יבואן, אבל יש לו זכות להשתמש בשם המסחרי מכיוון שיש לו זכות לעשות פרסומת.

קריאה: ואז, כיבואן, את כוללת אותו גם כן.

קריאה: אם אתה כותב יבואן, אז הוא לא יבואן.

קריאה: הוא גם לא יצרן.

קריאה: זאת חברה ש הקימו אותה במיוחד בשביל הפרסומת, אז הוא לא כלול.

איתי עצמון: שאלה לעורכת הדין מישר.

איתי עצמון: בחוק מוגדר: מותג, סימן מסחרי, סמל, כיתוב מיוחד, עיצוב גרפי.

איתי עצמון: את מכוונת רק לסימן מסחרי?

אילנה מישר: בהקשר הזה.

איתי עצמון: סימן מסחרי רשום לפי פקודת סימני מסחר?

איתי עצמון: את רוצה שנגדיר?

אילנה מישר: אפשר.

אילנה מישר: יש יבואנים שלא כל אחד טורח לרשום את סימן המסחר של המותג.

אילנה מישר: זה לא חייב להיות דווקא רשום.

עמוס האוזנר: בתחילת החוק יש הגדרה של מותג, תפנו אליה.

גלעד ארדן: אז במקום "בעל עניין" תהיה ההגדרה שקראה עורכת הדין מישר.

גלעד ארדן: זה השינוי היחיד בסעיף קטן ד'.

איתי עצמון: נכון.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, שמוסיף את סעיף 9א' רבה.

אתי קורן: יש לי שאלה לגבי סעיף ד'.

אתי קורן: הסעיף מחיל את חובת הפרסום לגבי מכירה של מוצרי טבק.

אתי קורן: אני מבקשת להבהיר ש9ד' עדיין מתייחס למכירה של מוצרי טבק.

אתי קורן: כל הרישה של הסעיף מדברת על יצרן או יבואן של מוצרי טבק ובדבר הוצאותיו לצורך מוצרי טבק שהוא ייצר או ייבא.

אתי קורן: סעיף ד' מרחיב את העניין הזה, כפי שמוצע.

אתי קורן: האם זה לא גורע מסעיף 9א'?

אתי קורן: עדיין עושה פרסומת לשם מסחרי לצורך מכירת מוצרי טבק.

אתי קורן: הכוונה, מן הסתם, להגביל פרסומת למכירת מוצרי טבק.

גלעד ארדן: היא אומרת שיכול להיות שיש לו זכות להשתמש בהם אבל הוא יכול לפרסם גם דברים אחרים.

שוש גן נוי: למשל ילקוטים שיש עליהם סימן של "קאמל", מה שנקרא פרסומת עקיפה.

שוש גן נוי: כל מיני מוצרים כמו בגדים, מוצרי אופנה ועליהם יש פרסומת של מוצרי טבק.

יצחק וקנין: אני חושב שיש בעיה בכלל לקחת את זה היום.

יצחק וקנין: אתה לא יכול לקחת מותג ולהלביש אותו - - -

שוש גן נוי: מוצרים שבעבר, עד לפרסום החוק, הותרו - - -

איתי עצמון: עורכת דין מישר, מה עמדתך?

אילנה מישר: אם מפרסמים מותג זאת פרסומת עקיפה ועדיין - - -

אתי קורן: סליחה, אין מדובר על פרסומת עקיפה, זה אסור.

אתי קורן: לא מדובר על פרסומת לצורך מוצרי טבק אלא פרסומת לצורך מכירה של נעליים, שלא קשורה למוצרי טבק.

עמוס האוזנר: הערה במקום מפני שבתחילת החוק מגדירים פרסומת באופן כללי ולא מגדירים אותה דווקא כפרסומת למוצרי טבק.

עמוס האוזנר: לכן יש פה חור קטן וצריך לסגור את החור.

איתי עצמון: מה התוספת שאתם מציעים?

אתי קורן: אם אפשר "פרסומת לצורך מכירת מוצרי טבק".

אילנה מישר: אני לא רואה את הצורך.

אילנה מישר: ברגע שאומרים שאם מפרסמים מוצר, גם אם הוא לא מוצר טבק, אבל יש קשר בין מוצר הטבק למוצר אחר באותו מותג, נראה לי ברור שזה ידווח.

גלעד ארדן: כתוב כאן: "העושה פרסומת לשם מסחרי".

גלעד ארדן: לאיזה שם מסחרי?

גלעד ארדן: של אחד ממוצרי הטבק האלה.

אתי קורן: אני אומרת שהשם המסחרי הזה לא בהכרח מיועד למכור מוצרי טבק אלא מיועד למכור נעליים.

אתי קורן: יש לו כבר מוניטין משלו.

גלעד ארדן: אבל בנעליים הוא עושה שימוש בשם המסחרי של קאמל.

אתי קורן: אבל הוא רוצה למכור נעליים ולא מוצרי טבק.

גלעד ארדן: אבל לא אמרנו מה המטרה שלו כאן.

שוש גן נוי: כך הוא מקדם גם את המכירה של מוצרי טבק.

אתי קורן: יש סיגריות "גולף" ויש חולצות "גולף".

אתי קורן: יש פה הרחבה וזאת לא היתה הכוונה.

אתי קורן: אם זה נועד לפרסום של מוצרי טבק, ממילא החוק מחיל.

אתי קורן: אז אתם, דרך סעיפים אחרים, יכולים להתווכח - - -

גלעד ארדן: אבל אז נתחיל להתווכח איתכם האם הסמל של קאמל שמופיע על הארנק, יותר מקדם את הארנק או יותר את המותג של קאמל.

עמוס האוזנר: על זה כבר החוק עונה.

עמוס האוזנר: בתחילת החוק יש הגדרה של פרסומת לשם מסחרי.

גלעד ארדן: מה אומר החוק?

עמוס האוזנר: החוק אומר כך: "פרסומת לשם מסחרי – פרסומת לשם מסחרי של מוצרי טבק בלבד או לסוג או לסוגים מסוימים של סיגריות, סיגרים סיגרלות, טבק מקטרת, לרבות פרסומת עקיפה".

גלעד ארדן: קודם אתה הצדקת אותה ועכשיו אתה מסביר לנו שהיא טועה.

עמוס האוזנר: קודם הצדקתי לגבי המונח פרסומת בכלל.

עמוס האוזנר: כאשר מדובר על פרסומת לשם מסחרי, פרסומת לשם מסחרי מוגדרת.

גלעד ארדן: נלך מן הכלל אל הפרט.

גלעד ארדן: במקרה הספציפי שהיא מתארת, האם אדוני חושב שצריך לזקוף את אותו קמפיין קידום מכירות שבו מופיע השם המסחרי על תיקים?

עמוס האוזנר: בוודאי.

גלעד ארדן: אז היא לא צודקת.

גלעד ארדן: אתה חושב שקמפיין למכירת תיקים - - -

עמוס האוזנר: כל מה שאמרתי הוא שיש פה חור שצריך לסגור.

דן פרידמן: אני מטעם חברת דובק.

דן פרידמן: לנו אין כל כך עניין בסעיף הזה אבל רק כדי שבפני הוועדה תהיה התמונה - - -

גלעד ארדן: רגע, אולי פעם אחד המותגים שלכם יעזור למכור משהו אחר?

דן פרידמן: אולי.

דן פרידמן: על כל פנים, רק כדי שתמונת המצב המשפטי לאשורה תהיה בפני הוועדה, סעיף 7א רבתי ג' לחוק, מתיר במפורש פרסומת של מותגים בתנאים מסוימים: שהם היו קיימים ושווקו בישראל לפני תיקון מספר 2 וכדומה.

דן פרידמן: זה בדיוק בא לענות על אותם מותגים כמו קאמל, למשל, שכולנו מכירים את התיקים והנעליים, כך שהאיסורים בחוק לא חלים עליהם.

דן פרידמן: המשמעות של התיקון היא שאותו אדם שמוכר את הארנק שכתוב עליו קאמל, מכיוון שמדובר בשם מסחרי, יצטרך גם הוא לדווח.

דן פרידמן: אני בטוח שלא זאת הכוונה.

אילנה מישר: כן, הוא יצטרך לדווח.

דן פרידמן: אם זאת הכוונה, אז בסדר.

דן פרידמן: רק שיבינו שזאת הכוונה.

דן פרידמן: זאת לא פרסומת עקיפה.

דן פרידמן: פרסומת עקיפה אסורה על פי החוק.

דן פרידמן: אם היא מתבצעת סימן שהוא מותרת.

עמוס האוזנר: נכון וצריך לדווח עליה.

דן פרידמן: אם זאת הכוונה אז בסדר.

דן פרידמן: לדעתי לא זאת הכוונה.

גלעד ארדן: בעיקר כשאתה מדובק ולכם זה לא מפריע.

גלעד ארדן: עמדתך לא רלוונטית לעניין כי אתה לא הצד הנפגע ולא הצד היוזם.

דן פרידמן: נכון.

גלעד ארדן: האם אתם עומדים על כך שבמקרים כאלה הם צריכים לדווח?

גלעד ארדן: יש לי שאלה אחרת.

גלעד ארדן: האם כל מי שמוכר בארץ ארנקים עם סמל שלכם זה נעשה בשיתוף איתכם?

אתי קורן: בשום פנים ואופן, זאת חברה נפרדת.

אתי קורן: אני מעלה את זה לא בשם JTI אלא כי נשאלתי.

אתי קורן: בכלל לא היה ברור שבהגדרת "בעל עניין" זאת היתה הכוונה של משרד הבריאות.

אתי קורן: עכשיו זה נאמר במפורש.

אתי קורן: יש מותגים אחרים.

אתי קורן: נתתי לדוגמה את "גולף" שבכלל לא קשורה לסיגריות.

אתי קורן: זה הלוגו, זאת הסיגריה.

שוש גן נוי: זה לא אותו לוגו.

רונית תירוש: זה לא העניין של השם.

רונית תירוש: אנחנו רוצים לראות ויזואלית.

רונית תירוש: אם מדובר באותו סמל ובאותו כיתוב באותן אותיות וצבעים, אז יש פה שימוש עקיף.

רונית תירוש: אם זה באותיות אחרות ובלוגו אחר, אין בעיה.

אתי קורן: מדובר כאן בשם מסחרי ולא בלוגו.

קריאה: הבעיה היא שאתם חברה חדשה ולא הייתם פה לפני 2001 אז אין לכם אפשרות להכניס את המותג שלכם.

אתי קורן: מדובר על מותגים ישנים, מה שהחוק מאפשר.

אתי קורן: המותגים האלה עומדים כבר בפני עצמם לצורך מכירה של מוצרים אחרים.

אתי קורן: זה לא מעניינו של משרד הבריאות אלא אם כן מדובר בפרסומת עקיפה.

אתי קורן: זה חוק פלילי.

אתי קורן: לפחות שתהיה אפשרות לחברה הזאת להביא את טיעונה שלא מדובר בפרסומת עקיפה למוצרי טבק אלא מדובר בפרסומת לצורך מותגים שלא קשורים לטבק.

רונית תירוש: את טוענת שהמוצרים קדמו לטבק?

אתי קורן: אני טוענת שהמוצרים האלה עומדים בפני עצמם.

אתי קורן: הם מרכז רווח בפני עצמו, הם לא לצורך פרסומת של מוצרי טבק.

רונית תירוש: השאלה האם המוצרים האלה קדמו לטבק.

גלעד ארדן: לא בהכרח שכל מי שמוכר מוצרים כאלה בכלל מסוגל לבקש ולקבל ממנו את הנתונים כמה הוא מוכר.

גלעד ארדן: יכול להיות שהקשר ביניהם מסתכם בזה שהוא רכז את הזכות להטביע על הסמל על מוצרים מסוימים וזהו.

גלעד ארדן: הוא יכול להגיד שהוא בכלל לא חייב לדווח לכם.

אילנה מישר: הוא צריך לדווח למשרד על הוצאות הפרסומת.

גלעד ארדן: זה לא מעניינה של חברת הסיגריות להגן על המפיץ אלא אם כן יש להם קשר איתו ואז כמובן אנחנו כן רוצים שהם ידווחו.

גלעד ארדן: אם אין להם קשר איתו, אז או שבכלל לא ידרשו ממנו, ואם ידרשו, אז הוא ידווח למשרד הבריאות.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה משרד הבריאות יעשה עם זה.

אתי קורן: הבעיה היא שהאחריות בחוק מוטלת על היבואן או על היצרן כאשר זאת חברה שבאמת אין - - -

אילנה מישר: ההרחבה לא מוטלת על היצרן והיבואן.

אילנה מישר: כאן החובה מוטלת על מי שמפרסם.

אילנה מישר: הוא ידווח על הפרסומת.

גלעד ארדן: משרד הבריאות יטען שארנקי קאמל הם מקדמים שיווק של מוצר טבק.

גלעד ארדן: הם יפנו למוכר הארנקים והוא יגיד שהוא לא מקדם מוצרי טבק.

גלעד ארדן: שילכו לבית המשפט שיכריע ביניהם.

איתי עצמון: מה לגבי מי שעושה פרסומת עקיפה?

גלעד ארדן: אני לא יודע להכריע כאן

גלעד ארדן: אם ארנקי קאמל יותר מקדמים את הארנק או יותר מקדמים את הסיגריות וזה גם לא מעניין אותי.

גלעד ארדן: יש גם חזקת תקינות מנהלית, שלמשרד יש היגיון בריא והוא יפעיל שיקול דעת ממי לבקש וממי לא.

גלעד ארדן: אני מניח שאם הוא יזהה קשר מסחרי הדוק - - -

איתי עצמון: הוא לא צריך לבקש, יש על הגורם חובה, וזה לא על פי בקשה.

איתי עצמון: כתוב: "יגיש לשר הבריאות" זה באופן אובליגטורי.

גלעד ארדן: יש לך הצעה איך לקבוע את זה בצורה ברורה יותר, שמהות המוצר יהיה קידום מכירת מוצרי טבק?

עמוס האוזנר: תקראו את סעיף 7א, זה סעיף מאוד יסודי.

יצחק וקנין: בשביל מה אתם צריכים את זה?

אתי קורן: סעיף ד' מרחיב את זה.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד.

גלעד ארדן: מדובר במי שעיסוקו הוא לא מכירת מוצרי טבק.

גלעד ארדן: עיסוקו הוא מוצר כלשהו שמוטבע עליו סימן.

גלעד ארדן: יש לו זכות להשתמש בסימן מסחרי של אחת מחברות הטבק.

גלעד ארדן: תראה לי ב-7א איפה ההגדרה מבהירה לי האם זה מוצר נלווה לטבק.

גלעד ארדן: האם זה מוצר מנותק?

גלעד ארדן: איך אני קובע שהמוצר הזה באמת מקדם מוצר של טבק?

חיים גבע: סעיף 7א קובע חזקות.

חיים גבע: תיקח את סעיף ד' שהיפנו אליו כרגע: "לא ישתמש יצרן או יבואן בשם מסחרי של מוצר טבק ששווק לראשונה.

חיים גבע: ..

חיים גבע: אם הוא זהה או דומה בעיקרו לשמו של מוצר אחר שאינו מוצר טבק".

חיים גבע: כאן קובעים לך חזקה.

חיים גבע: אפשר לסתור את החזקה אבל עקרונית אומרים לך שאם הוא זהה או דומה בעיקרו, זאת אומרת שזאת פרסומת עקיפה.

חיים גבע: הרי לא נחוקק מחדש את 7א והיום אנחנו עוסקים רק בחובת דיווח.

חיים גבע: ההנחה שלנו ב-7א' היתה, שאם באמת מישהו משתמש בשם המסחרי הזה, זאת אומרת שהכוונה היא באמת לעודד מכירה של מוצר טבק.

חיים גבע: זאת היתה הכוונה ב-7א(ד).

גלעד ארדן: זאת אומרת שמאז 2001 אסור לעשות פרסומת עקיפה שיש בה מוצרי - - -

עמוס האוזנר: חוץ מאשר אם זה משהו שכבר היה בשימוש לפני התחילה של הסעיף.

עמוס האוזנר: מה שאתה רואה היום אלה דברים שכבר היו בשימוש לפני תחולתו של תיקון מס' 2.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה עורכי דין.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שסיגריות קאמל מפורסמות לגבי עדות ראייה.

אבישי ברוורמן: היה עורך דין מאוד מפורסם, סמואל ליבוביץ.

אבישי ברוורמן: הוא זכור גם מהמשפט של שני הילדים היהודים שרצחו.

אבישי ברוורמן: הוא רצה להוכיח לגבי עדות ראייה.

אבישי ברוורמן: בבחינת המושבעים שאלו את המושבעים מי מעשן סיגריות קאמל?

אבישי ברוורמן: היו מספר מושבעים שעישנו קאמל כבר 10 או 15 שנה.

אבישי ברוורמן: הוא שאל: האם האדם שמופיע בפרסומת של קאמל יושב על הגמל או מוביל אותו?

אבישי ברוורמן: 5 אמרו שהוא מוביל את הגמל, 3 אמרו שהוא יושב על הגמל ורק 4 אמרו שאין בכלל אדם.

אבישי ברוורמן: כך הוכיחו שעדות ראיה גם היא לא תקפה.

אבישי ברוורמן: אנשים עישנו שנים רבות קאמל, ורק חלק קטן שם לב לעובדה שאין אדם ליד הגמל.

איתי עצמון: אני מבין שאנחנו מקבלים את הנוסח שהקריאה עורכת הדין מישר, ללא התוספת "לצורך מכירת מוצרי טבק"?

אילנה מישר: נכון.

גלעד ארדן: אם כך אני מעמיד להצבעה את סעיף 9א רבא, בשינויים שקיבלנו ובתוכם האיחוד בין שתי החלופות ברישה ובסיפה.

גלעד ארדן: לגבי ההגדרה של דיבור ישיר היה לנו שינוי וגם לגבי מי מטעמו של שר הבריאות שהוא הסמיך.

גלעד ארדן: מי בעד 9א רבא?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: הסעיף אושר.

אילנה מישר: אנחנו עוברים לסעיף 9ב' רבא.

אילנה מישר: מקריאה:

גלעד ארדן: אין מונח עברי למושג טוקסיקולוגי?

אילנה מישר: אולי רעיל.

איתי עצמון: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

איתי עצמון: עורכת דין מישר, יש לי הערה לגבי סעיף קטן ב'.

איתי עצמון: דיברתם כאן על סוד מסחרי.

איתי עצמון: אני מציע להתאים את ההגדרה להגדרה שמופיעה בחוק חופש המידע.

איתי עצמון: שם מדובר על מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי שהוא בעל ערך כלכלי ושפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו.

אילנה מישר: התיקון הזה מקובל.

אילנה מישר: חשבתי שיש מקום להבהרה בסעיף זה, שחברת הטבק רשאית להשמיט את הסודות המסחריים.

אילנה מישר: הכוונה לא לכלול את המידע לגבי החומרים המסרטנים, שזה מידע שלדעתנו חשוב שהציבור יידע.

איתי עצמון: ההבהרה היא תיקון נוסח?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: לכתוב, למשל, בסעיף קטן ב' בסוף "למעט מידע אודות חומרים מסרטנים כאמור בסעיף קטן בפסקה 2".

גלעד ארדן: עורכת הדין מישר.

גלעד ארדן: תרענני את זיכרוננו לגבי מה מופיע באמנה.

גלעד ארדן: האם החובה לספר לציבור על הרעילות של כל רכיב נקבעה באמנה כחובה חד משמעית על חברות הטבק או שיש אפשרות לבחור?

אילנה מישר: באמנה לא כתוב בצורה ברורה מאיפה בא המידע הזה.

אילנה מישר: בסעיף 10 לאמנה כתוב באמנה: "Each Party shall further adopt and implement effective measures for public disclosure of information about the toxic constituents of the tobacco products and the emissions that they may produce.

אילנה מישר: " לדעתי ברגע שאומרים "disclosure", אם זה היה מידע שהמדינה מגלה - - -

גלעד ארדן: מה זה disclosure?

אילנה מישר: זה לגלות משהו.

אילנה מישר: משתמע מזה משהו סודי.

אילנה מישר: אם היו רוצים להגיד שהוא ימסור מידע, לא היו משתמשים במילה disclosure.

אילנה מישר: בנוסף להיבט הלשוני, לדעתנו נכון יותר מבחינת המהות שמי שמייצר את המוצר הוא הכי קרוב למוצר, כמו בחוק האחריות למוצרים פגומים.

אילנה מישר: מי שצריך למסור מידע אודות המוצר והסיכונים הכרוכים בשימוש בו, זה היצרן או היבואן ולא צריך להטיל את האחריות על המדינה.

שוש גן נוי: יש גם את החוק של קנדה של ארגון הבריאות העולמי שגם כן מטיל את זה על היצרנים שעושים את זה במעבדות מורשות.

גלעד ארדן: האם יש מדינות שעושות את זה בעצמן?

גלעד ארדן: לי זה היה נראה מוזר מלכתחילה.

גלעד ארדן: למה שמדינה תסתמך על בעל העניין בתחום הזה?

שוש גן נוי: אותו דבר זה במזונות.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, במזון יכולה להיות השפעה מיידית וברורה לגבי חומר שהוצג לא נכון ובצורה שקרית, אז הרבה יותר קל לבדוק את זה.

גלעד ארדן: כשמדובר על השפעת לטווח ארוך ונזקים שרק לאחר שנים ניתן לאמוד אותם, המדינה תסתמך על היצרנים ולא תעשה בדיקות אובייקטיביות משלה כדי לתת מידע לציבור על הרעילות של כל אחד מהמוצרים?

גלעד ארדן: זה נראה לי דבר תמוה.

שוש גן נוי: היא יכולה לעשות ביקורת.

גלעד ארדן: אז שתעשה מלכתחילה.

אילנה מישר: הדירקטיבה של האיחוד האירופי בנושא מבקשת את המידע מהיצרן או מהיבואן.

אילנה מישר: קבוצת הייחוס שלנו היא האיחוד האירופי.

אבישי ברוורמן: דיברו פה על הנושא של קנדה.

אבישי ברוורמן: בחוקים באירופה, ארה"ב ובמערב.

אבישי ברוורמן: החובה של הבדיקה היא כולה על היצרן?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: הבדיקה היא תמיד על היצרן.

אילנה מישר: יש מדינות שמחייבות מעבדות מאושרות.

אילנה מישר: יש מדינות שמכתיבות את שיטות הבדיקה.

אבישי ברוורמן: מי מממן את זה?

אבישי ברוורמן: האם עלות המימון היא כולה על היצרן?

אילנה מישר: ככל שידוע לי, כן.

דן פרידמן: דובק מתנגדת לסעיף הזה.

דן פרידמן: חשוב לי להבהיר שההתנגדות היא לא מהותית אלא טכנית כלכלית.

דן פרידמן: צריך להבין שהמשמעות של הסעיף היא שדובק, שהיא יצרן מקומי יחיד, צריכה לעבור על כל רכיב ורכיב שיש בסיגריה למרות שהוא מגולה ברשימות ואין לנו בעיה לתת אותן.

דן פרידמן: הדבר הזה משית על דובק נטל כלכלי עצום שאי אפשר לאמוד אותו.

דן פרידמן: יש לדברים האלה משמעויות.

דן פרידמן: לכן לדובק אין התנגדות שמשרד הבריאות יאסוף את כל המידע, את כל המחקרים, יקים מחלקות מחקר משל עצמו, יעסיק עשרות או מאות אנשים במשימה הזאת, אבל אין מקום להטיל את זה על דובק, שגם ככה נלחמת על חייה מול היצרנים הזרים.

דן פרידמן: אני גם חולק נמרצות על עורכת דין מישר בכל מה שנוגע לכתוב באמנה.

דן פרידמן: לסעיף 10, שקודם דיברנו עליו, יש שני חלקים.

דן פרידמן: החלק הראשון מדבר על גילוי המרכיבים, שעל כך אין ויכוח, והחלק השני מדבר על אותו מידע טוקסיקולוגי.

דן פרידמן: ככל שהדבר נוגע לגילוי המרכיבים, כתוב במפורש שזה חל על יצרנים ויבואנים.

דן פרידמן: אפשר לראות זאת בסוף השורה השניה למטה.

גלעד ארדן: מה זה מוכיח?

דן פרידמן: זאת אומרת שכאשר נסח האמנה רצה להגיד שחובה מסוימת מוטלת על יצרנים ויבואנים, הוא אמר את זה במפורש.

דן פרידמן: לעומת זאת, כאשר מדובר על המידע הטוקסיקולוגי נאמר: " Each Party shall further adopt and implement".

דן פרידמן: כאשר כתוב "party" הכוונה היא למדינה.

דן פרידמן: זאת אומרת, האמנה אומרת מפורשות, ולמיטב ידיעתי גם משרד המשפטים סבור כמונו, שהאמנה אומרת מפורשות שהחובה בעניין הזה חלה על המדינה והמדינה בוודאי לא יכולה להתפרק מהחובה, אם זאת חובה, ובוודאי ובוודאי לא יכולה להטיל את הנטל הכלכלי הבלתי אפשרי הזה על דובק.

דן פרידמן: אני אתייחס לנקודה נוספת.

דן פרידמן: אנחנו לא מתנגדים לגילוי מידע טוקסיקולוגי.

דן פרידמן: צריך להבין, על כל חפיסה יש אזהרות מאירות עיניים, שמכסה 45 חומרים מסרטנים, שהעישון הורג וגורם לאימפוטנציה ועוד מרעין בישין אחרים, וזאת על פי הנחיית משרד הבריאות.

דן פרידמן: יש מקום לתהות האם כאשר יהיה כתוב, לגבי כל חומר וחומר, מה האינפורמציה הטוקסיקולוגית לגביו, האם אכן זה יתרום לאותה הרתעה או לאותה מטרה שמשרד הבריאות מנסה להשיג?

דן פרידמן: האם זה שכתוב על כל חפיסה את כל הדברים הנוראיים שכתובים שם, האם אכן יש צורך באותה משימה אדירת מימדים?

גלעד ארדן: על החפיסה זה כתוב באופן כוללני שזה גורם לאימפוטנציה.

גלעד ארדן: האדם רוצה לדעת כמה הסיכון.

דן פרידמן: ברגע שכתוב שזה הורג, האם משנה שלחומר הספציפי הזה יש השפעות כאלה ואחרות?

דן פרידמן: זה הורג אותך.

דן פרידמן: כמו שמישהו אמר לי: "זה חשוב אם דורסת אותך פיאט או ב.מ.וו.?

דן פרידמן: לכן, בעניין הזה, אני חושב שהערך המוסף אפשר להתווכח עליו.

דן פרידמן: אני לא מתווכח עליו.

דן פרידמן: אם משרד הבריאות חושב שהערך המוסף הוא כזה שמצדיק השקעות, שיקים מחלקת מחקר, במחילה מכבודו, כפי שהדבר נדרש באמנה, יעסיק עשרות מדענים בחלוקים לבנים שיבדקו את ההשפעות של כל חומר וחומר ואל כל המחקרים שקיימים מקצה תבל ועד קציה.

דן פרידמן: המשימה הזאת לא מיועדת לדובק.

גלעד ארדן: שכחתה את הסיפה, דהיינו, שלא יפגע ביכולת של התעשייה כחול לבן להרעיל באותה מידה את תושבי ישראל כמו התעשייה הזרה.

דן פרידמן: אני מודה ליושב ראש על ההערה.

דן פרידמן: המטרה של דובק היא אחת.

דן פרידמן: אנחנו לא מנסים לגרום לאנשים לעשן, אנחנו מנסים להעביר אנשים ממותגים זרים למותג של דובק, כדי שדובק תוכל להמשיך ולהעסיק עובדים.

דן פרידמן: אני לא צריך לספר לכם על המלחמה שדובק מנהלת לאורך שנים כנגד המותגים הזרים שהולכים ותופסים יותר ויותר נתחי שוק וזאת מסיבות שונות ומשונות.

דן פרידמן: היכולת של דובק' להתמודד מול המותגים הזרים היא מאוד מוגבלת.

דן פרידמן: אם ישיתו עליה פה הוצאות, היכולת הזאת תיפגע בצורה אנושה.

אבישי ברוורמן: אני לא מעשן וגם אצלי בבית לא מעשנים.

אבישי ברוורמן: מספיק לי שראיתי פעם אחת את התמונות של ריאות לפני ואחרי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא לגבי האינפורמציה, מעבר לנושא הכלכלי.

אבישי ברוורמן: יש שתי הגדרות לאינפורמציה.

אבישי ברוורמן: יש הגדרה בהנדסת חשמל ובתורת האינפורמציה ויש הגדרה בכלכלה.

אבישי ברוורמן: בהנדסת חשמל זה מספר הביטים שעובדים.

אבישי ברוורמן: כל דבר זאת אינפורמציה.

אבישי ברוורמן: בכלכלה, אחד הדברים החשובים ביותר של האינפורמציה זה רק איך הוא משפיע על קבלת ההחלטות.

אבישי ברוורמן: לצערי, בצבא היתה תקופה, שבה הראו שקפים מפה ועד הודעה חדשה ומראים לאנשים הרבה פרטים.

אבישי ברוורמן: האינפורמציה הזאת היא אינפורמציה אבל יכלו לתת שקף אחד שיכלול את כל האינפורמציה הדרושה לקבלת החלטות.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הסיפה של עורך דין פרידמן.

אבישי ברוורמן: ברגע שאומרים שהמוצר הזה מסרטן אז זה לא מספיק?

חיים גבע: בוא נשאל את נציגת הקהל הצעיר.

אבישי ברוורמן: אם זה יגרום להם לפשיטת רגל, אז זה חבל.

יצחק וקנין: צריך לבוא לפה בהסכמה ולגמור את העניינים.

יצחק וקנין: כל פעם אתם טוחנים וזה נמשך ונמשך.

יצחק וקנין: אלה דברים קטנים.

יצחק וקנין: אתם מושכים את זה על דברים קטנים וזה חבל.

דן פרידמן: כשאנחנו מתעסקים עם בני נוער ואומרים להם שהעישון גורם לסרטן ריאות זה מעניין אותם במידה מסוימת.

דן פרידמן: אבל, כשמדברים איתם על שמות של חומרים כימיים - - -

אבישי ברוורמן: כמה מכירים את החומרים האלה בכימיה.

דן פרידמן: אני גם רוצה לדעת כמה אנשים יכנסו לאתר האינטרנט ויסתכלו על המידע הטוקסיקולוגי של כל חומר וחומר.

יצחק וקנין: אנחנו טוענים יותר מידי זמן.

אבישי ברוורמן: אם רוצים להוריד את דובק, בסדר.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני חושב שזה מיותר.

אבישי ברוורמן: אם אתם רוצים, תטילו את זה על המדינה.

אילנה מישר: בגלל זה ביקשנו מידע תמציתי לציבור.

דן פרידמן: זה עוד יותר גרוע.

אבישי ברוורמן: האם בדקתם על העלות הכלכלית?

אבישי ברוורמן: הם אומרים שעבורם זה להיות או לחדול.

אבישי ברוורמן: אם זה דבר שולי, אז לא משנה מי בודק את זה.

אבישי ברוורמן: אם הבדיקה הזאת היא בדיקה משמעותית – אני חושב שערך האינפורמציה שבה הוא קטן מאוד ובשבילי כבר מספיק הגולגלות וכל הדברים.

אילנה מישר: אבל כאן לא מדובר על יצור מידע מקורי שחברת דובק חייבת להעסיק מדענים ולשבת במעבדות.

אילנה מישר: זה מידע שאפשר לקבל וגם חברות הטבק הגדולות לא מתנגדות שחברת דובק תעתיק מהם.

גלעד ארדן: אז תעתיקו אתם.

גלעד ארדן: תעתיקו ותפרסמו.

גלעד ארדן: אם יתבעו על חוסר דיוק בטוקסיקולוגיה, יתבעו אתכם ולא אותם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את השאלה שלי.

אבישי ברוורמן: אני מבין שההוצאה השולית של הבדיקה הזאת היא כמעט אפס.

אבישי ברוורמן: אם ההוצאה היא אפס הנימוק של עורך דין פרידמן בטל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם ההוצאה אפס לא איכפת לך לעשות את זה, נכון?

דן פרידמן: אבל ההוצאה כבדה ביותר.

אבישי ברוורמן: לכן יש פה מחלוקת לגבי ההוצאה.

אבישי ברוורמן: אם ההוצאה אפס, אז תיקחו את זה על עצמכם.

יצחק וקנין: אני לא יודע כמה תועלת יש בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אם אחד אומר שההוצאה היא אפס, והשני אומר שההוצאה היא להיות או לחדול, אחד מהשניים לא יודע מה אומר.

אבישי ברוורמן: הייתי מאוד שמח לדעת מי לא יודע מה הוא אומר.

אילנה מישר: יש הבדל.

אילנה מישר: כאשר משרד הבריאות מפרסם מידע טוקסיקולוגי צריך לעשות את זה על בסיס מחקרים וצריך לקחת אחריות מלאה על זה.

אילנה מישר: כשחברת הטבק מפרסמת את המידע היא לוקחת אחריות על זה.

אילנה מישר: זה מידע מתעשיית הטבק וזה שונה אם משרד הבריאות צריך לפרסם את המידע בעצמו.

אבישי ברוורמן: אם ההוצאה היא אפס, הוא יעשה את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מי אומר אמת.

יצחק וקנין: הבעיה היותר קשה היא שבסוף אתם תכתבו למטה "באישור משרד הבריאות" על כל הנתונים.

דן פרידמן: הטיעון של ההעתקה אינו טיעון רציני.

דן פרידמן: ברגע שאני נותן נתונים שלי, אני לא יכול להעתיק אותם.

דן פרידמן: אם משרד הבריאות רוצה, כפי שאמר היושב ראש, יעתיק מכל מאגר אינטרנט שימצא כל נתון.

דן פרידמן: הרי החומרים יפורסמו.

דן פרידמן: אם זה נורא פשוט ואפשר להעתיק, אז שמשרד הבריאות יעתיק והוא לא צריך את דובק שתעשה לו עבודת העתקה.

דן פרידמן: דובק היא לא קלדנית.

דן פרידמן: לכן, בעניין הזה, ברגע שדובק מפרסמת מידע, יש לזה משמעות שזה בא מדובק.

דן פרידמן: דובק לא יכולה להעתיק.

דן פרידמן: מה עוד שאני לא יודע אם מדובר באותם חומרים ואין לי מושג.

דן פרידמן: הדבר הזה בוודאי לא עולה על דעתי.

דן פרידמן: מדובר בחקיקה רצינית והטיעון של העתקה הוא טיעון לא רציני.

דן פרידמן: לא ניתן להגיד שדובק תעתיק משהו ותיקח על זה אחריות.

עמוס האוזנר: יש לי הצעה.

עמוס האוזנר: אני מבין שההתנגדות של עורך דין פרידמן היא רק לגבי פריט משנה 4 ולא לגבי כל הסעיף.

עמוס האוזנר: מאחר ויש מחלוקת בסעיף הזה, אפשר להפריד את העניין הזה מהחוק הכללי.

עמוס האוזנר: יבדוק את העניין וזה לא יעכב את כל החוק.

לאה ורון: אתה מדבר על לפצל את פסקה 4 מתוך החוק.

אילנה מישר: אני חושבת שאם משרד הבריאות אוסף את המידע ומפרסם את המידע ולא מודיע לציבור מה הרכיבים ומה השפעתם על הבריאות, עדיף למחוק בכלל את הסעיף הזה מאשר להתקדם איתו באופן חלקי.

אילנה מישר: אני מתכוונת לסעיף 9ב'.

לאה ורון: את מבקשת למחוק את כל סעיף 9ב?

אילנה מישר: כן.

גלעד ארדן: היא אומרת שאם הוועדה לא תאשר את סעיף 4 - - -

אילנה מישר: היום עובדים במסגרת האמנה על הנחיות ליישום אותו סעיף 10 לאמנה.

אילנה מישר: בעוד חצי שנה או שנה, כשיהיו לנו את ההנחיות אנחנו נחזור.

עמוס האוזנר: אז נפריד את כל 9ב'.

יצחק וקנין: לי יש הערה לגבי סעיף 9.

גלעד ארדן: עורכת הדין מישר, אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: את אומרת שאם הוועדה תחליט לא לאשר את סעיף קטן 4, את מעדיפה שכל סעיף קטן 9ב לא יכנס כעת לחוק, כיוון שעוד מספר חודשים - - -

אילנה מישר: יש קבוצת עבודה שמכינה הנחיות ליישום סעיף 10 לאמנה בעניין הדיווח.

אילנה מישר: נחכה עד אחרי שההנחיות האלה יפורסמו ואז אנחנו יכולים לתקן את הסעיף ולעשות אותו בצורה טובה יותר.

גלעד ארדן: לפיצול אין יתרון כי אז השארנו את הסעיף בלוח העבודה אבל אין לו משמעות עד שהממשלה לא תיצוק בו את התוכן הסופי.

גלעד ארדן: בכל מקרה, ההנחיות החדשות של אותה קבוצת עבודה צריכות להיות מעוגנות בחקיקה.

אילנה מישר: משום שהם יהיו הנחיות הם לא יחייבו חקיקה אבל לפחות הם יתנו כיוון יותר ברור למהות החקיקה.

אתי קורן: כבר שנתיים אנחנו עובדים על התיקון הזה.

אתי קורן: אנחנו חברות הטבק ולא איכפת לנו לא לדווח.

אתי קורן: העמדה של דובק ברורה מתחילת התהליך.

אתי קורן: כל החברות, כולל דובק, מוכנות לתת את סעיפים א' עד ג'.

אתי קורן: גם אם יהיו הנחיות חדשות ואמנות חדשות, אפשר יהיה בעתיד לעשות שינויים בחקיקה.

אתי קורן: לא כל כך ברור לי, מבחינה ציבורית, למה מורידים פה עבודה שנעשתה?

גלעד ארדן: גם לי לא ברור מה פתאום אתם רוצים לתת את החומר.

אתי קורן: שנתיים אנחנו נמצאים במגעים עם הגברת מישר.

אתי קורן: אנחנו אומרים לה שאין לנו בעיה לפרסם את הרכיבים.

אבישי ברוורמן: זה הכל ערך העבודה שהושקעה.

אתי קורן: אנחנו יושבים שנתיים מול משרד הבריאות.

אתי קורן: כפיליפ מוריס אנחנו עושים גילוי מרכיבים בכל העולם.

אתי קורן: הגענו לכל ההסכמות על הנוסח ועכשיו להגיד להתחיל מהתחלה, זה מאוד מוזר.

אתי קורן: אנחנו בעד כל הנושא של גילוי המרכיבים.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין מה שקבוצת העבודה דנה לבין הדיונים שהיו ביניכם בשנתיים האחרונות?

אילנה מישר: בינתיים ההמלצות של קבוצת העבודה לא ידועות לי.

אילנה מישר: בגלל זה אני אומרת שעדיף לחכות.

גלעד ארדן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

גלעד ארדן: מדוע שלא נאשר בינתיים את 9ב רבא, חוץ מסעיף קטן 4?

גלעד ארדן: אם ההנחיות של קבוצות העבודה יחייבו תיקוני חקיקה נוספים, אנחנו לא מגבילים את הממשלה והיא יכולה להמשיך ולהביא יוזמות חקיקה ממשלתיות.

גלעד ארדן: אם אפשר בינתיים להוסיף מידע לציבור על הרכיבים, מדוע לעכב את זה?

אילנה מישר: זה בכיוון שאמר חבר הכנסת ברוורמן.

אילנה מישר: כאן הרשימות הן מאוד ארוכות.

אילנה מישר: יש הרבה פרטים וזה לא אומר כלום לציבור.

אילנה מישר: אין מניעה שחברות הטבק יפרסמו את זה באופן התנדבותי, זה לא צריך להיות קבוע בחוק כדי לפרסם.

אילנה מישר: אבל, לתת את כל החומר הגולמי, את השמות הכימיים הארוכים, שמן הסתם יהיו באנגלית, עם אחוזים כאלה ואחרים, זה לא אומר כלום.

אילנה מישר: לדעתי הלב של הסעיף זה המידע לגבי הרעילות.

אילנה מישר: זה החלק שחשוב לציבור.

אילנה מישר: החלק האחר הוא לא כל כך חשוב.

אילנה מישר: אני מעדיפה לא לעשות משהו חלקי.

עמוס האוזנר: מאחר שההצעה הקודמת שלי לא כל כך הועילה יש לי עוד הצעה.

עמוס האוזנר: את הבעיה של סעיף 4 אנחנו יכולים לפתור אם נוסיף בסופו: "ככל שמידע זה מצוי בידיה".

עמוס האוזנר: ואז, מי שיש לו ייתן ומי שאין לו, לא ייתן.

עמוס האוזנר: לפיליפ מוריס כבר יש אז היא תיתן ואם לדובק אין, היא לא תיתן ואז כולם יבואו על סיפוקם.

גלעד ארדן: ככל שאני מבין, המתכון של פיליפ מוריס לא אמור להיות שונה במדינות שונות בעולם ובישראל.

עמוס האוזנר: יכול להיות שחומר מסוים, בהרכב מסוים, יותר או פחות יעיל.

עמוס האוזנר: אחת הבעיות הבסיסיות כאן, לגבי העניין של הרכיבים, זה לא חומר שמכניסים אותו.

עמוס האוזנר: זה חומר שהוא בכלל תוצר של הבערה והוא נוצר רק אחרי ששרפו את הסיגריה.

עמוס האוזנר: ברור לגמרי שלחלק יש ולחלק אין.

עמוס האוזנר: מי שיש לו, שייתן.

דן פרידמן: אנחנו מנגדים לכך מכיוון שאו שעושים או שלא עושים.

דן פרידמן: אם על איזה מדף, באיזה משרד שנמצא בדובק, יש מחקר שלא נאסף בצורה מסודרת, אז עכשיו אני צריך לגלות את זה.

דן פרידמן: מה זה מצוי בידיה?

דן פרידמן: רבותי, או שעושים את זה או שלא עושים את זה.

גלעד ארדן: החלפת טיעון עכשיו.

גלעד ארדן: עד עכשיו אמרת שהבעיה היא ההוצאה הכספית.

גלעד ארדן: עורך דין האוזר הציע שלא תוציאו כסף.

גלעד ארדן: מה שיש בידכם תעבירו למשרד הבריאות.

דן פרידמן: למידע הזה יש משמעות וגלומה בצידו גם איזו אחריות.

דן פרידמן: אם מעבירים מחקר - - -

גלעד ארדן: זאת טענה מסוג אחר.

גלעד ארדן: את הטענה הזאת יכולות לטעון גם החברות היבואניות.

גלעד ארדן: הן יכולות להגיד שזה מפחיד אותן לתת את המחקרים כי יש להן אחריות על התוצאות של המחקרים.

דן פרידמן: לחברות הזרות יש מחלקות מחקר והן אוספות את המחקרים לכאן ולכאן, אלה שאומרים כך ואלה שאומרים כך.

דן פרידמן: אם אני, כדובק, אתן מחקר שהוא חד צדדי לכאן או לכאן יגידו לי שהטעיתי.

גלעד ארדן: אתה אומר שהן רציניות יותר.

גלעד ארדן: באמת זה מדאיג.

גלעד ארדן: אולי יותר מסוכן לעשן סיגריות של דובק.

דן פרידמן: אם כרגע יש לדובק איזשהו מחקר משנות ה-70' האומר שהוא בטוח לחלוטין, זה מה שיופיע שם.

דן פרידמן: זה מה שמשרד הבריאות רוצה?

דן פרידמן: הרי זה לא הגיוני.

דן פרידמן: אני גם לא רוצה לעמוד מאחורי דבר כזה.

שוש גן נוי: ואם יש לו משהו שהוא לא בטוח?

דן פרידמן: לא משנה, אבל זה בהחלט יכול להיות.

דן פרידמן: או שאוספים מידע כמו שצריך או שלא אוספים מידע כמו שצריך.

עמוס האוזנר: אם אין לך מידע, אל תיתן אותו.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אני יודע שעישון זה דבר מסוכן אבל אמרו לי שרעב זה גם מסוכן.

אבישי ברוורמן: האם אתה מוכן לפסוק?

אבישי ברוורמן: יש 3 אלטרנטיבות: להוציא את 9ב' כולו, להוציא רק את סעיף 4 או ללכת להצעת הגישור של עורך דין האוזנר.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתפסוק אתה ונצביע.

דן פרידמן: אני שוב מזכיר שהאמנה קובע שהחובה בעניין הזה חלה על המדינה.

גלעד ארדן: זאת פרשנות שלך.

גלעד ארדן: יש מילה נוספת שמדבר על "לחשוף".

דן פרידמן: Disclosure זה גיבוי, לא חשיפה.

דן פרידמן: צריך להבין, בסופו של דבר תהיה רשימת חומרים - - -

גלעד ארדן: עורכת הדין שטיין תאמר לנו מה עמדת משרד המשפטים.

טלי שטיין: אני יכולה רק להתייחס לעניין המשפטי.

טלי שטיין: קראנו את סעיף 10.

טלי שטיין: דעתנו היא שיש הפרדה בין הרישה לסיפה או בין שני החלקים.

טלי שטיין: בעוד שלגבי החלק הראשון ברור שיצרנים ויבואנים "have to disclose " אז ה-disclosure בחלק השני הוא לא מעיד דווקא שחייבים לעשות סעיף כדוגמת הסעיף המוצע.

טלי שטיין: אפשר, אבל זה לא מחויב המציאות משפטית.

טלי שטיין: אין לי דעה בעניין המקצועי ואם זה כן עולה או לא עולה.

גלעד ארדן: עורכת הדין מישר, סעיף 4 לא יעבור.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אתם רוצים לוותר על כל סעיף 9ב או לאשר את כל סעיף 9ב' בלי סעיף 4?

אילנה מישר: לוותר על סעיף 9ב'.

גלעד ארדן: אני ממליץ להצביע נגד.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 9ב' רבא.

גלעד ארדן: הצבעה בעד - מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין סעיף 9ב לא אושר.

דן פרידמן: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שלדובק אין התנגדות ליתר חלקי סעיף 9ב.

גלעד ארדן: הצל"שים בדרך.

גלעד ארדן: עורך הדין האוזנר זאת חקיקה פרטית - - -

עמוס האוזנר: כיוון שאדוני רוצה שהכנסת הזאת לא תמשיך כל כך הרבה זמן צריך את דין הרציפות.

גלעד ארדן: דין הרציפות, לעניין סעיף זה, לא יקצר כל כך.

גלעד ארדן: זה יקצר רק את ה-10 הדקות שזה יוצג במליאה ויגיע שוב לוועדה.

לאה ורון: אי אפשר להחיל פעמים דין רציפות.

גלעד ארדן: סעיף 3.

אילנה מישר: מקריאה את הסעיף:

אתי קורן: אנחנו מבקשים לדחות את התאריך 1 ביוני 2008.

אתי קורן: זה תאריך שנקבע בנובמבר 2006.

גלעד ארדן: מה, זה בהפתעה?

גלעד ארדן: האם משרד הבריאות עומד על 1 ביוני?

אילנה מישר: אנחנו משאירים את זה להחלטת הוועדה.

גלעד ארדן: אני משאיר את זה להחלטתכם.

גלעד ארדן: הוועדה תקבל את המלצתכם בעניין הזה.

אילנה מישר: אז להשאיר את זה כמו שזה.

אילנה מישר: זאת הצעת חוק שעומדת על הפרק הרבה זמן והתכוננו אליה.

אתי קורן: יש בעיה אובייקטיבית להיערך.

אתי קורן: מדובר בגופים שיושבים בחוץ לארץ.

אתי קורן: החוק הזה עדיין לא התקבל.

יצחק וקנין: לאיזה תאריך אתם רוצים?

אתי קורן: אני מבקשת לדחות את זה בשנה.

גלעד ארדן: אם זה שנה, זה יישאר אותו דבר.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3, תחילה והוראות מעבר, כפי שהקריאה עורכת הדין מישר.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: הסעיף אושר.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה הישיבה נעולה.