ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 524, 2008-03-11 11:00

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת ישראל חסון.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה במליאת הכנסת ביום 31.11.07 והוועדה קיימה בו דיון אחד ביום 11.2.08, כאשר אז ניהל את הדיון ח"כ דוד טל.

גלעד ארדן: אני אשמח אם מציע החוק יזכיר לנו בקצרה את הרעיון הגלום בהצעת החוק וגם אם התקדמנו בדיון הקודם ומאז הדיון הקודם.

ישראל חסון: בתנאי שתבטיח שבישיבה הבאה גם תהיה היו"ר שלה, משום שאנחנו מסבירים - -

גלעד ארדן: אני יכול להבטיח שאני אשלם מס הכנסה ובסוף אמות.

גלעד ארדן: מעבר לזה, אני לא יודע להבטיח שום דבר.

ישראל חסון: בסדר, זה הגורל כנראה.

ישראל חסון: הצעת החוק הזאת, עצם הרעיון שעומד מאחוריה הוא אמצעי תשתיתי, שהוא הולכת נפט או הולכת תזקיקי נפט לכל רחבי הארץ, כ-800 קילומטר.

ישראל חסון: כשאתה מסתכל על דברים מקבילים אם זה מים, אם זה בזק ואם זה חשמל, הדברים האלה מעוגנים בחוק ומאפשרים שמירה על היכולת של המפעיל בהתאם לחקיקה נוספת שקיימת כמו חוק המים וכולי, למלא את חובתו.

ישראל חסון: החוק הזה נדון פה ב-2005, 2004...

לאה ורון: בכנסת ה-16.

ישראל חסון: - - ועל פי בקשת הגופים, שזה בעיקר תשתיות נפט וקצא"א, אני יותר עבדתי עם תשתיות נפט מאשר עם קצא"א, גיבשנו הצעת חוק שהונחה.

ישראל חסון: בישיבה האחרונה עלו הסתייגויות מהסתייגויות שונות - -

גלעד ארדן: איך זה נדון בכנסת הקודמת, בהצעת חוק של מי?

איתי עצמון: כהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק.

ישראל חסון: הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים, כשבוועדת השרים נאמר שצריך לתאם עם המשרדים.

ישראל חסון: בדיון הקודם, רוב הדיון התמקד בכך שכשאומרים "לתאם", מי אמור לתאם עם מי.

ישראל חסון: על הסוגיה הזאת התגברנו, ולפני שבוע ישבנו כל הגורמים הממשלתיים ביחד, ובקטע הזה, בעיקר מבחינתי היה ראש מינהל הדלק, מר חן בן יוסף ממשרד התשתיות ומשרד המשפטים.

ישראל חסון: הבהרנו הרבה יותר טוב מה הרוח שאנחנו מתכוונים, ואני חושב שבמרבית הסעיפים הגענו להסכמה ומה שמונח היום בפני הוועדה זה נוסח מוסכם.

גלעד ארדן: אתה מדבר על הנוסח שהממשלה העבירה אתמול לגבי פרקים א' עד ג?.

גלעד ארדן: הוא מוסכם עליך?

ישראל חסון: כן, אין בעיה.

ישראל חסון: ישבנו בדיון הזה והבהרנו מה הרוח ומה הכוונה.

ישראל חסון: יש שתי הסתייגויות לאמירה שהגענו להסכמות.

ישראל חסון: הבנתי שמשרד המשפטים עוד לא סיים את הקטע של פרק העונשין, אבל אין לנו בעיה להעביר את זה עכשיו לקריאה ראשונה, עם הסתייגות שיוכנסו שינויים ותיקונים.

ישראל חסון: אני מדייק, משרד המשפטים?

יערה למברגר-כינר: כן.

תמר הקר: כפוף להבנה שיש עוד פרטים - -

גלעד ארדן: זאת אומרת, שבמידת האפשר וכמה שנספיק היום, אם נצליח לסיים היום את כל החוק – נסיים.

גלעד ארדן: אם לא, אז בדיון הבא.

גלעד ארדן: ככל שאין עדין עמדה מתואמת בינך לבין הממשלה לגבי פרק העונשין, ניתן גם לאשר את הנוסח המקורי של הצעת החוק שלך בשינויים כאלה ואחרים, שיתקבלו או לא כאן בוועדה, ולכתוב בדברי ההסבר שלגבי פרק העונשין הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להציג עמדה שונה.

גלעד ארדן: הממשלה גם תסביר במה היא שונה כדי שנוכל לפרט לטובת הציבור שיקרא את דברי ההסבר, שידע לצפות על מה ידונו כאן, בוועדה.

גלעד ארדן: שהציבור לא יטען שזה נושא חדש.

ישראל חסון: לפני כל ההתייחסויות אגיד שלושה משפטים על הבעיות המרכזיות שעלינו עליהן: יש בעיה שנעה בין טובת הציבור לבין זכות הקניין הפרטית.

ישראל חסון: בקטע הזה ניסינו בחקיקה למצוא את האיזון המרבי, ואני מודה שגם אני, המחשבה שלי אמרה שפה לא ייקוב הדין את ההר, אבל חייבים לראות את טובת הציבור בענין הזה, כי הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מפגיעה באמצעי תשתיתי כזה הוא נזק סביבתי לא מבוטל.

ישראל חסון: אני מציע, מבחינתי, אפשר להיכנס לקטע של התייחסויות וקריאה ולהתקדם.

ישראל חסון: תודה.

גלעד ארדן: יש למישהו הערה כללית חשובה, שחשוב לו מאוד לומר אותה כי הבנתי שהיה כבר דיון קודם של הערות כלליות.

גלעד ארדן: אז אם יש דברים שלא נאמרו בפעם שעבר, נשמע ואם לא, נעבור להקראה.

איילת לוי: העברנו התייחסות למשרד התשתיות ושני דברים הושמטו: 1.

איילת לוי: תוספת של מתקני המשטרה והשב"כ לסעיפים 4(ה) ו-9 - -

גלעד ארדן: גברתי, אלא אם כן את רוצה לנטוש את הדיון, אלה הערות ספציפיות שניתן להעיר אותן כשנגיע לסעיף.

איילת לוי: ברשותך, עוד הערה קטנה: לא רק שלא הגיעו לסיכום בענין פרק העונשין אלא גם בענין פרק הכשרת מפקחים, למשרד לביטחון פנים יש הערות יסודיות.

חגית אייזנמן: צריך להעיר באופן כללי שמה שמונח לפניכם מונח לקריאה ראשונה.

חגית אייזנמן: ברור לכולנו שבכל החוק צפויים עוד שינויים, וזה הדברים המינימאליים שאנחנו מסוגלים להכריע עליהם בשלב זה.

ישראל חסון: אין לך מחלוקות מהותיות.

גלעד ארדן: בסך הכל הענין נדון רק ב-2004 ואדוני לא מצפה שתהיה עמדה ברורה בכל סוגיה.

גלעד ארדן: ..

חגית אייזנמן: לא, ואז המציעה ביקשה למשוך את הצעת החוק.

ישראל חסון: אם שמת לב, זה תמיד היה פרטי והממשלה לא נדרשה לזה - -

גלעד ארדן: גברתי צודקת שהמציעה משכה את הצעת החוק, אבל אם החברות הממשלתיות או הסמי-ממשלתיות ששותפות בענין הזה ראו צורך, אז גם המשרד היה צריך לתת את דעתו על הבעיה שנתקלים בה.

חגית אייזנמן: המשרד פספס מספר פגישות בנושא הזה, ואחת מאבני הנגף שהיו לנו היא לנסות להבין את העובדות, למשל מה הזכויות שיש כיום לתש"מ בכל הקווים שלהם, ולקח לנו הרבה מאוד זמן לקבל אינפורמציה מתש"מ.

חגית אייזנמן: חלק מהעיכוב בוודאי היה גם אצלנו אבל חלק מהעיכוב היה במידע שקיבלנו מחברות התשתית.

יערה למברגר-כינר: הערה למשרד המשפטים: אנחנו נפרט בהמשך אבל כמו שצוין, לפרק ד', פרק העונשין, יש מספר הערות עקרוניות שנעיר, אבל גם לגבי פרק ה', פרק הפיקוח, אנחנו רוצים להוסיף אלמנט מאוד חשוב של פיקוח של משרד התשתיות על הסמכויות שניתנות פה לחברות התשתית, כי ניתנות סמכויות יחסית מרחיקות לכת לחברות התשתית, וחשוב לנו להוסיף היבט של פיקוח של משרד התשתיות, אבל כשנגיע בהמשך אפרט באופן ספציפי.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: אדוני בבקשה.

גלעד לין: הערתי בדיון הקודם מספר הערות ניסוח, אני יכול להעיר אותן?

גלעד ארדן: בתום כל קריאה של סעיף אשאל את כל הנוכחים אם יש הערות לגבי הניסוח.

גלעד לין: הערה כללית אחרת: יש לנו קושי מסוים עם פרק העונשין, כי צריך להבין שישנן תשתיות של צנרת נפט שעוברות בתוך מתקנים ביטחוניים ובשטחי אימונים.

גלעד לין: אלה שטחים שמטבעם הם מסוכנים, יש שם חימוש שנורה - -

גלעד ארדן: זה מעורר דאגה מה שאדוני אומר, שבתוך שטחי אש יש מתקני תשתית שעובר בהם נפט.

גלעד לין: יש גם תשתיות של גז טבעי ובדרך כלל יש הסכמים חוזיים שמסדירים את חובת האחריות.

גלעד לין: אני חושב שיכול להיות שבמסגרת הדיונים מול הממשלה על פרק ד', יינתן מענה גם לקושי שלנו ואולי שווה להמתין ולבדוק בהמשך אם אנחנו מקבלים מענה מהממשלה.

גלעד ארדן: זה הכל תלוי כמה תעכבו אותי בפרקים א' עד ג', ואז נראה אם יש טעם להתווכח על פרק ד' או שממילא זה ידחה לדיון הבא.

איתי עצמון: אני קורא מתוך הנוסח שהממשלה העבירה: "הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007.

איתי עצמון: פרק א': פרשנות מטרת החוק.

איתי עצמון: 1.

איתי עצמון: חוק זה בא למנוע פגיעה בצנרת הנפט הגולמי ותזקיקיו, ולאפשר שמירה נאותה על תקינותה, לשם הגנה על איכות הסביבה, על מקורות המים ועל ערכי הטבע והנוף, והבטחת הספקה סדירה של מוצרי דלק למשק הישראלי.

איתי עצמון: "

גלעד ארדן: הערות?

גלעד ארדן: אין.

תמר הקר: אין לנו הסתייגות ואני רק רוצה להבהיר מה השינוי שנעשה, כדי שבמודע נדע מה כן ומה לא.

תמר הקר: במקור היה כתוב שהמטרה היא למנוע נזקים כתוצאה מכשל או חבלה בצנרת.

תמר הקר: המלים "כתוצאה מכשל או חבלה בצנרת" ירדו ובמקום זה נוסף "הבטחת הספקה סדירה של מוצרי דלק למשק הישראלי".

תמר הקר: ברור שהחוק הזה לא יכול כשלעצמו להביא להספקה סדירה אלא הוא נועד למנוע פגיעה באותה הספקה סדירה על ידי אי אחזקה או בשל חבלות מכוונות.

תמר הקר: אז אולי יש במטרה דבר מרחיק לכת.

תמר הקר: החוק הזה לא יבטיח אספקה סדירה אלא יבטיח מניעת פגיעה בהספקה סדירה - -

גלעד ארדן: אז האם גברתי מציעה למחוק את הסיפא המתחילה במלים: "בהבטחת הספקה סדירה של מוצרי - -"

תמר הקר: לא, אבל צריך לבדוק דיוק ניסוחי.

גלעד ארדן: לדעתי הניסוח לוקה בחסר כי הכוונה היא שאף אחד לא חשב שזה, לכשעצמו, יבטיח הספקה סדירה בכל עת.

גלעד ארדן: הכוונה היתה, ופה הניסוח לוקה בחסר, שברגע שאתה מונע פגיעה בצנרת נפט גולמית, ככל שקיימת באותם ימים הספקה סדירה, זה שומר עליה.

תמר הקר: נכון.

גלעד לין: מניעת פגיעה בהספקה הסדירה.

תמר לין: בדיוק.

תמר לין: במקום "הבטחה" שיהיה "מניעת פגיעה בהספקה סדירה".

גלעד ארדן: הסיפא היתה צריכה להיות צמודה למשפט הראשון.

גלעד ארדן: השינוי צריך להיות כזה שחוק זה בא למנוע פגיעה בצנרת הנפט הגולמי, בתזקיקיו ובפגיעה בהספקה הסדירה של מוצרי נפט למשק הישראלי, ולאפשר שמירה נאותה על תקינותה לשם הגנתה וכולי.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף מס' 1, בנוסח שהוקרא ובשינויים שהצגנו.

גלעד ארדן: מי בעד? מי נגד?

גלעד ארדן: סעיף 1 אושר.

איתי עצמון: "הגדרות – 2.

איתי עצמון: "מפעיל" – הבעלים או המפעיל של צנרת או של מתקן נפט, ובלבד שהוא נכלל ברשימת הגופים שבתוספת".

איתי עצמון: אני מפנה את הוועדה לתוספת שבה מפורטות החברות, ואני מציע שנשקול בהמשך הדיון להוסיף סעיף שיסמיך את שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה, לשנות בצו את התוספת.

איתי עצמון: כלומר, להוסיף או לגרוע.

יעקב פרידגוט: זה מה שרציתי להעיר, שמכיוון שרשימת התוספת מעצם טיבה וטבעה זה דבר שמשתנה עם הזמן, בין זה גוף שהיום מנוי בתוספת ומחר יחדל להיות בעל צנרת או מתקן, צריך לגרוע אותו וגוף אחר שאינו מנוי היום לעסוק בפעילות הזאת, צריך להוסיף.

יעקב פרידגוט: אז צריך להוסיף סעיף בחוק שמסמיך את השר ומנהל מינהל הדלק לגרוע מהתוספת או להוסיף לתוספת גופים שיענו על הקריטריונים אחרת יצטרכו לעשות תיקון חוק.

יעקב פרידגוט: אני מסכים גם למה שהיועץ המשפטי הציע.

ארז קמיניץ: הערה נוספת: אנחנו לא בדקנו את כל המפעילים שמופיעים כיום בתוספת, אנחנו נרצה לעשות את הבדיקה הזאת יחד עם משרד התשתיות לגבי כל הגופים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על מנת לבדוק האם אכן לכל הגופים האלה צריך לתת את כל הסמכויות שמופיעות בחקיקה.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה כהערה, לא בטוח שירד משהו.

גלעד ארדן: נציגי קצא"א פה?

גלעד ארדן: אתם עומדים בהסדר תשלומים לעיריית אשקלון?

קריאה: אתה מכיר הסדר כזה?

גלעד ארדן: הייתי שותף ל - -

דינה בראון: קצא"א מופיעה ברשימה של המפעילים בתוספת אבל אני לא יודעת אם זה המקום לציין או כשנגיע לשמירת הדינים.

דינה בראון: בכל ישיבה אני נוהגת לציין ואני אמשיך לציין.

דינה בראון: כיום, אני בטוחה שאדוני מכיר את חוק זיכיון צינור הנפט, ששם כל מה שקשור לקצא"א זה בחוק הזה.

דינה בראון: בחוק הזה נמצא גם זכויות בענין כניסה למקרקעין.

דינה בראון: אם אדוני מכיר, יש בחוק זיכיון צינורות נפט גם סעיף שאומר שלא יפגעו בהוראות של חוק הזיכיון בחוק אחר.

דינה בראון: לכן, אמנם המקום הנכון של זה, כשנגיע לסעיף שמירת דינים אבל עצם המצאות קצא"א ברשימת המפעילים זה בכפוף לזה שיש סעיף שמירת דינים, שמטפל בהתנגשות בין החוקים.

גלעד ארדן: אז מה את מציעה, שגם כאן נכניס מהדינים לגבי קצא"א?

גלעד ארדן: החוק של קצא"א הוא חוק אנכרוניסטי לטעמי האישי, והוא יוצר לעתים גם מפגעים סביבתיים שהוצגו בהרחבה בכלי התקשורת בשנים האחרונות.

דינה בראון: לא כתוצאה מהחוק, אדוני.

דינה בראון: אולי אם היה כשל בצנרת במקום מסוים - -

גלעד ארדן: כתוצאה מזה שאתם לא כפופים לשום דבר בעניינים האלה.

דינה בראון: אנחנו כפופים ויש לנו הוראות שכבר קיימות בחוקים, ואני יכולה להקריא לאדוני את הסעיפים שמתייחסים לענין הזה לנושא של כניסה למקרקעין, שלזה אנחנו מתייחסים כרגע.

גלעד ארדן: אז מה גברתי מציעה?

דינה בראון: שנדון בסעיף שמירת דינים, ורק רציתי לציין כאן שבגלל שאנחנו מתייחסים כרגע לרשימת המפעילים, היה חשוב לי לציין את זה עכשיו.

ארז קמיניץ: היא אומרת שאם לא תונח דעתכם היא רוצה לצאת מהחוק.

דינה בראון: יש עם זה בעיה לגבי הסעיפים האחרים של עבירות ועונשין, או שתהיינה שתי רשימות.

גלעד ארדן: יש נציגים מהגנת הסביבה?

גלעד ארדן: אתם תומכים בהמשך המצב מבחינת קצא"א?

ליאורה עופרי: קצא"א פועלת בהתאם לכל הדרישות על פי כל דין לצורך שמירת הגנה על הסביבה.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: כיוון שהם לא כפופים לרשויות המקומיות ולדיני התכנון והבניה, אני מתקשה לראות איך הם בדיוק כפופים לאותם סטנדרטים של שמירה על איכות סביבה.

ליאורה עופרי: הם כפופים לממונה, לשר להגנת הסביבה לצורך הענין.

גלעד ארדן: אתם מרוצים מרמת הכפיפות?

אריה פיסטינר: חברת קצא"א, בעקבות האירוע שעלה לאחרונה באמצעי התקשורת, בחיפה ליד טירת הכרמל, הדליפה שהיתה לאחרונה, הם פעלו לשביעות רצוננו לאחר הדליפה.

אריה פיסטינר: הם עשו פעולות מתקנות שקשורות לתיקון בקרקע המזוהמת, והם עושים עכשיו פעולה של שיפוצים ותיקונים לכל אורך הקו, במקומות שהוגדרו כמסוכנים, והם עושים את זה יחסית בלוחות זמנים קצרים.

אריה פיסטינר: אני לא יודע מה הסיבה שהם כל כך מהירים, אבל אני יכול להעיד שהם עושים זאת כמו שצריך במקרה הזה.

אריה פיסטינר: אנחנו מקווים שזה תמיד יהיה כך.

חגית אייזנמן: החוק הזה מאפשר לקצא"א או לתושב או לכל חברה להיכנס לקו שלה כדי לבצע תחזוקה.

חגית אייזנמן: קצא"א אומרת: לי יש היום זכויות להיכנס לקו בשביל לבצע את העבודות האלה, אל תגרע לי מהזכויות האלה.

חגית אייזנמן: זה לא אמור לגרוע מהיכולת שלהם לתקן את הקו.

גלעד ארדן: האם החוק הזה בנוסחו גורע מהסמכויות שניתנות לקצא"א?

חגית אייזנמן: יש מגבלות מסוימות על מפעיל קו, הוא צריך להודיע קודם וכולי.

חגית אייזנמן: אז הוא אומר: את המגבלות האלה אל תטיל עלי כי יש לי כבר את החוק שלי, שמאפשר את זה.

גלעד ארדן: שוב, החוק שלהם נחקק לפני 30 או 40 שנה.

גלעד ארדן: השאלה אם הוא חוק מודרני שמתאים להתפתחות המשפט ושל זכויות היסוד, שבדרך כלל אתם נורא חרדים להם.

חגית אייזנמן: מההיבט של איכות סביבה, החוק שלהם נותן להם את כל הכלים לתחזק ולשמור.

גלעד ארדן: זה לא רק ענין של איכות סביבה, זה גם ענין של זכויות המחזיקים בקרקע.

גלעד ארדן: אז שוב נחזור לטיעון הקדוש שכל דבר שיש לו השפעה רחוקה על קיום הבוררות שלעולם לא תסתיים, לא נשנה שום חוקים שקשורים לקצא"א כי זה יהיה טיעון בידי האיראנים שבעקבותיו הם ינצחו בבוררות הבינלאומית.

ארז קמיניץ: משהו בהקשר הכללי: הואיל והשאלה הזאת עלתה כרגע ותחזור גם בקריאת פרקים ב' ו-ג', הנקודה, כמו שאמר ח"כ חסון, למצוא את האיזון הראוי בין זכות הקנין של הפרט ובין האינטרס המאוד חשוב שמייצגות החברות וככלל, זה אינטרס של שמירה על קווי צינור הנפט.

ארז קמיניץ: הקונספציה של הכניסה למקרקעין כאן, כמו בחוקים דומים אחרים, היא של אמירה מפורשת שלצורך הפעולות שנדרשות לקיום האינטרס החשוב של הגנה על הסביבה וכולי, אנחנו מאפשרים לחברות להיכנס למקרקעין של בעלים פרטיים בצורה שלא תחייב את החברות האלה לקנות, למשל, את הכניסה הזאת בכסף או שלא תאפשר לבעל המקרקעין להגיד "לא רוצה", כי זה בדרך כלל מה שקובע כלל של קנין.

ארז קמיניץ: לאדם יש קנין והוא יכול להגיד: אני לא רוצה למכור לך, אני לא רוצה לאפשר לך להיכנס.

ארז קמיניץ: הקונספציה של החוק הזה היא להגיד: נוכח האינטרס המאוד חשוב, אנחנו כן מאפשרים לחברות להיכנס, אנחנו כן מאפשרים להם לעשות את זה ללא רכישה בכסף של זכות הכניסה, אנחנו מטילים מגבלות של תיאומים, לענין פעולות כאלה ואחרות, כפי שאחר כך נראה.

ארז קמיניץ: יש נקודה נוספת והיא רלוונטית לקצא"א וגם לתש"ן, אותם מצבים שקרקע לא שייכת לבעלים פרטיים אלא שייכת למדינה שנתנה הרשאה בדרך כזאת או אחרת לחברות אגב הפקעה שנעשתה או אגב חקיקה פרטיקולארית.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך להגיד כבר עכשיו, שככל שרצועת הצנרת שייכת למדינה מכוח הפקעה והיא נתנה הרשאה לשימוש לחברות בדרך כזאת או אחרת, הרי שהחוק הזה לא יחול על המקומות.

ארז קמיניץ: מקום שבו זה קרקע שלהם, הם לא צריכים לבקש אישור כניסה.

ארז קמיניץ: נכון שיש בעיות עם רצועות ההפקעה, כפי שיתברר לנו, שלא תואמות את המצב בשטח, לא תמיד, לא תמיד מאפשרות עריכה של סיורים ליד הרצועה, בעיות כאלה ואחרות שהחוק הזה יוכל לעזור בהן.

ארז קמיניץ: ברור שכאשר יש לאדם זכות מכוח עצמו, הוא בעלים של הקרקע מכוח הפקעה של המדינה, הרי הוא לא צריך לבקש אישור מעצמו להיכנס.

ארז קמיניץ: החוק של קצא"א מזכיר את הזכות המאוד רחבה שניתנה להם, ואדוני ציין את הבעיות שיש עם התיקון של זה, אבל אכן בחוק של קצא"א ניתנה זכות מאוד רחבה לענין הבעלות ולענין כניסה במקרקעין גם כשאינם בבעלותם.

גלעד ארדן: אתם לא חושבים שיש לשנות אותה.

ארז קמיניץ: בשלב הזה נחכה שזה יגמר מאליו בדרך זו או אחרת.

ארז קמיניץ: יש עם זה הרבה בעיות ואדוני מכיר חלק מהבעיות.

גלעד ארדן: השער יחזור ונחזור לקנות מהם נפט... נמשיך הלאה.

גלעד ארדן: לגבי הגדרת מפעיל, עברנו וקראנו אותה.

איתי עצמון: ""בעל מקרקעין" – בעל המקרקעין, מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין) – החוכר, ולרבות מחזיק כדין במקרקעין;"

ארז קמיניץ: בענין הזה הוסכם שנדבר בהגדרה הזאת בהמשך.

ארז קמיניץ: זו הגדרה שקיימת בכל החקיקה הדומה האחרת, בחוק משק הגז ובחשמל ותקשורת.

ארז קמיניץ: עדין יכול להיות שנצטרך לדייק יותר בנושא של סוג הפעולות, ואת הנקודה הזאת ביקשנו לשמור לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: אתם מדברים לגבי מחזיק כדין במקרקעין?

ארז קמיניץ: "מחזיק כדין", מי צריך להודיע, זה קשור לשאלת ההודעה.

ארז קמיניץ: נצטרך לשבת ולבדוק את זה בצורה יותר רצינית.

גלעד ארדן: בשלב זה נאשר את זה בנוסח הזה.

ארז קמיניץ: כן.

איתי עצמון: ""המנהל" – מנהל מינהל הדקל במשרד התשתיות הלאומיות; "מתקן נפט" – מערכת הנדסית הקשורה בהפעלת צנרת, לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, שוחות מגופי, מכלי תערובת וניקוזים, מלכודות, מערכת וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבואי אש, ולרבות שטח תחום שבו מתקנים כאמור;"

יעקב פרידגוט: מה זה "שטח תחום"?

יעקב פרידגוט: מי יקבע את התחום?

תמר הקר: מי שהקים את המתקן שם סביבו גדר, והכוונה היא שכל השטח שבתוך הגדר - -

יעקב פרידגוט: הוא יקבע את זה באופן שרירותי?

יעקב פרידגוט: זה יכול להיות 100 ק"מ, 2 ק"מ.

יעקב פרידגוט: צריכות להיות הגדרות.

תמר הקר: כל ההקמה לא שרירותית אז גם הגדר לא שרירותית.

ישראל חסון: שום דבר לא שרירותי.

ישראל חסון: מה זה "שטח תחום" אתה מבין, לא?

ישראל חסון: שטח מתוחם.

ישראל חסון: אתה שואל מי מגדיר מהו השטח.

ישראל חסון: אני חושב שהחוק מסביר מה התהליך שאתה יכול להגדיר ולבצע פעולה שתגדיר את זה.

יעקב פרידגוט: אם אין הגדרה בחוק זו בעיה.

ארז קמיניץ: אחר כך זה נכנס בתוך רצועת צנרת.

ארז קמיניץ: כשנגיע לרצועת צנרת אולי צריכים לדייק יותר.

איתי עצמון: ""נפט גולמי" – נפט ניגר (הידרוקרבונים), וכן אספלט ופחממנים של נפט כשהם מומסים בתוך נפט ניגר וניתנים להפקה יחד איתו; "נפט" – נפט גולמי ותזקיקים, וכל מקור אנרגיה חילופי להם שיקבע השר;"

גלעד ארדן: אם הוא קובע מקור אחר הוא חייב להיות חלופי להם?

גלעד ארדן: זה שהשר קובע הוא הופך להיות חלופי להם?

יעקב פרידגוט: שתי הערות: גם פה, שזה דבר הרבה יותר מהותי מאשר רשימת התוספת, אם מוצע שהשר באישור ועדת הכלכלה, אני חושב שגם פה צריך להוסיף את זה וזה הרבה יותר מהותי, כדי שיהיה דיון ציבורי בנושא.

ישראל חסון: תסביר לי מה.

גלעד ארדן: מה הוא יכול לקבוע?

יעקב פרידגוט: אנרגיה חילופית, ושיהיה באישור ועדת הכלכלה.

רפי רגב: אדוני, הוא יכול לקבוע שזה "ביו גז" או ביו דיזל" או חומרים - -

ישראל חסון: מה מהותי בזה?

יעקב פרידגוט: זה מאוד מהותי.

יעקב פרידגוט: מחר הוא קובע למשל שגז טבעי כלול החוק הזה.

קריאות: לא, יש חוק הגז.

יעקב פרידגוט: יש חוק, אין חוק, אני לא יודע.

יעקב פרידגוט: אני מציע שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

תמר הקר: אם יש חוק אחר, אז השר לא יקבע, מן הסתם, שני חוקים על אותו נושא.

קריאה: אין "מן הסתם".

קריאה: באירופה וגם בישראל מדברים היום על סולר שמכיל 5% ביו דיזל.

יעקב פרידגוט: אני לא מתנגד שהשר יקבע ובלבד שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: תסביר לי בבקשה למה זה מהותי לך?

ישראל חסון: נניח שהוא מחליט להזרים ביו דיזל, מה הבעיה?

יעקב פרידגוט: השר קובע מקור אנרגיה אחר חלופי ואז אוטומטית כל החוק הזה מוחל על אותו מקור אנרגיה.

יעקב פרידגוט: צריך שיתקיים דיון האם זה מוצדק או לא מוצדק.

יעקב פרידגוט: האם מה שהשר רוצה לקבוע כמקור אנרגיה חלופי, שהיום החוק אינו חל עליו, זה מאוד מהותי.

תמר הקר: זה רק לענין צנרת, מה זה שייך?

ישראל חסון: מה זה משנה לכבודו אם יובילו שם ביו דיזל - -

גלעד ארדן: זה משנה.

גלעד ארדן: השאלה איזו דוגמה אדוני רואה בעיני רוחו שיכולה להיות?

ישראל חסון: זה לא משנה.

גלעד ארדן: אתה נותן לשר אפשרות חד צדדית להרחיב את תחולת החוק לאנשים שמפעילים תשתיות מסוג שאנחנו לא יודעים - -

חן בר יוסף: תשתיות לקווי אנרגיה.

גלעד ארדן: בסדר, אבל יכול להיות שיש קווי אנרגיה שאין להם רלוונטיות לאיכות הסביבה.

ישראל חסון: השר יכול לאפשר העברה בתשתיות ממלכתיות לכל דיכפין?

יעקב פרידגוט: ברגע שיש הגדרת נפט, אוטומטית כל החוק הזה מוחל על אותו מקור אנרגיה שהוא כלל אותו בהגדרה.

תמר הקר: אבל כל החוק הזה זה שמירה על קווי צנרת, אז למה שזה לא יחול?

יעקב פרידגוט: זה תיקון מהותי לחוק.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין: נגיד שמחר תחתמו עם "בריטיש גז" עסקה, שהרשות הפלסטינית באיזו שהיא רמה שותפה שלהם, והשתית מהמאגר עוברת בתוך ישראל, אז "בריטיש גז" יכולה לקבל מכוח החוק הזה גישה לכל - -

חן בר יוסף: היא לא המפעיל של הצינור.

יעקב פרידגוט: אם השר יקבע שגז טבעי כלול בהגדרת נפט, אז התשובה היא כן.

יעקב פרידגוט: אם תקרא את כל החוק תראה שבכל מקום שמופיע "נפט", תוסיף גז טבעי.

יעקב פרידגוט: זה משנה את הגדרת המפעיל - -

ישראל חסון: מה זה משנה?

ישראל חסון: אתה יודע שבכל הדיונים שהיו עם "בריטיש גז" הדיון היה עד קו חוף.

יעקב פרידגוט: הדברים יכולים להשתנות.

ישראל חסון: סליחה, אתה רואה בעיני רוחך שמה שנקרא ספק בענין הזה יהפוך להיות למפעיל?

יעקב פרידגוט: בוודאי.

יעקב פרידגוט: אם השר משנה את הגדרת נפט וכולל גם את זה, ברגע שהספק הוא בעלים של צנרת - -

תמר הקר: אבל בשביל להוסיף את התוספת צריך אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים את ההערה ונוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

יעקב פרידגוט: האם בהגדרת נפט כיום אתם מתכוונים גם לגפ"ם?

יעקב פרידגוט: השאלה אם גפ"ם לא מוגדר כתזקיקים.

חן בר יוסף: זה תזקיק לכל דבר.

יעקב פרידגוט: פה כתוב:

יעקב פרידגוט: נפט גולמי ותזקיקים.

יעקב פרידגוט: זה לא כולל גפ"ם וצריך להגדיר את זה.

תמר הקר: בהגדרת תזקיקים, שזאת ההגדרה האחרונה בסעיף הזה אפשר לומר: למעט גפ"ם.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אנחנו נוסיף בהגדרה: באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: ""צנרת" – קווי צינורות המשמשים להולכה של נפט, לרבות מגופים, שלטים, נקודות מדידת הגנה קתודית, מישרי זרם להגנה קתודית, שדות הארקה, שרוולים עם נשמים, ולרבות שטח תחום שבו קווי צנרת או מתקנים כאמור;"

גלעד ארדן: אין הערות.

איתי עצמון: ""רצועת צנרת" – רצועת מקרקעין שנועדה בתכנית על פי חוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבניה), לצנרת או למתקני נפט, ובמקום שבו הונחה צנרת בלא שהוגדרה רצועה בתכנית כאמור, רצועה ברוחב כולל של 10 מטרים המשתרעת משני צידי הצנרת שהונחה;"

ארז קמיניץ: שתי הערות: בהמשך להערה שנשמעה כאן קודם לענין שטח תחום של מתקן נפט.

ארז קמיניץ: הואיל ומתקן נפט מופיע בתוך ההגדרה של "רצועת צנרת", והואיל וההגדרה הזאת נוגעת גם במצבים שבהם השטח לא תוכנן, הרצועה לא תוכננה, כי אם הרצועה תוכננה בוודאי תהיה התייחסות בתכנון למתקן, לשטחו ולאיך הוא נראה וכולי.

ארז קמיניץ: אבל ככל שהרצועה לא תוכננה ונוכח העובדה שמתקני נפט מופיעים בתוך הרצועה, יצטרכו להגיד חברות הדלק איך הן מתייחסות לזה.

ארז קמיניץ: לרצועה עצמה התייחסתם בכ-10 מטר שבפנים נמצא הצינור אבל תצטרכו להגדיר באיזו שהיא צורה את שטח התחום של מתקן הנפט במקום שבו אין תכנון.

ארז קמיניץ: צריך לשבת על זה, לא הייתי ער לזה.

ארז קמיניץ: הערה נוספת: יש 3 דרכים שצריכים להכיר בהם להנחה של רצועת צנרת בחוק.

ארז קמיניץ: כרגע מצויות פה שתי דרכים, האחת לפי תכנון והשניה במצב שאין תכנון.

ארז קמיניץ: הדרך השלישית היא מצב שמאפיין אך ורק את קצא"א נוכח החוק.

ארז קמיניץ: שם אין תכנון פורמאלי לא לפי חוק התכנון והבניה אלא יש תכנון שנעשה לפי החוק הספציפי - -

איתי עצמון: אז מה אתם מציעים?

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים הפניה לחוק.

יערה לנברגר כינר: "רצועת מקרקעין שנועדה על פי חוק התכנון והבניה או על פי חוק ניקיון הנפט התשכ"א-1988".

גלעד ארדן: כל ההתייחסויות הספציפיות וההחרגות המתבקשות לגבי קצא"א שהממשלה מבקשת, אפשר לעשות את זה בין קריאה שניה והשלישית?

גלעד ארדן: כשתראו את התוצאה שמתקבלת בקריאה הראשונה, איפה צריך להציע התאמות.

יצחק זיו: במקום שיהיה כתוב:

יצחק זיו: 10 מטר משני צידי הצנרת, הכוונה היא ל-10 מטר כוללני אבל זה לא כתוב כאן.

יצחק זיו: צריך לציין 5 מטר מכל צד.

יערה לנברגר כינר: לא, זה לא בהכרח כי הצנרת לא עוברת באמצע תמיד.

יצחק זיו: אז 10 מטר כוללני.

יערה לנברגר כינר: כתוב רצועה ברוחב כולל של 10 מטרים.

לאה ורון: אבל אם הצנרת היא תת קרקעית ואין תכניות, איך יודעים את המרחקים של ה-10 מטר כולל מהצנרת?

לאה ורון: לפי מה?

ארז קמיניץ: כשידעו איפה הצנרת בדיוק ידעו מה המרחק.

ארז קמיניץ: במקום שבו זה מתוכנן - אין בעיה.

ארז קמיניץ: אנחנו בבעיה כי לא כל הרצועות מתוכננות בשלב הזה.

ארז קמיניץ: ככל שעשינו בדיקות, וזה אחד הדברים שלקח הרבה מאוד זמן, יש קושי בהסדרה תכנונית מלאה ומפורטת ולכן, נוכח הקשיים שנתגלו ונוכח העובדה שהאינטרס מאוד חשוב ואי אפשר להסדיר עד ל-100% את התכנון ברמה המפורטת, זה הפתרון המיטבי שאנחנו מצליחים להגיע אליו כרגע.

ליאורה עופרי: אני חושבת שנכון להרחיב ולהגדיר שמדובר על רצועת צנרת שהיא לאו דווקא ביבשה, כי התפיסה פה היא שמדובר על רצועת מקרקעין ביבשה.

ליאורה עופרי: יש קווי דלק גם בים ואולי כדאי להגדיר רצועה ביבשה ובים.

ארז קמיניץ: כל פרק הכניסה למקרקעין כמובן לא רלוונטי לכניסה בים.

גלעד ארדן: לכן שאלתי כי לא זכרתי שהמדינה מכרה חלקים מהים.

ליאורה עופרי: השאלה איך רוצים להתייחס לצנרת בים, ויש לנו שם בעיות של דליפה של דלק ויש מצבים של זיהום בים כתוצאה מזה.

גלעד ארדן: אבל מי ימנע מהם להיכנס?

תמר הקר: בפרק הכניסה אתה צודק שזה לא רלוונטי לגבי פרק הכניסה.

תמר הקר: אבל לגבי פרק העונשין של חבלה ופגיעה בצינור, זה כן רלוונטי.

תמר הקר: אז לא יזיק להוסיף כאן: רצועת מקרקעין ביבשה או בים, להסרת ספק.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק את זה, אם הם הופכים להיות בעלים של הרצועה בים ובזה אני לא בטוח.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לעשות את זה בחטף.

גלעד ארדן: אני מבקש שהמשרד להגנת הסביבה וגברתי, תתנו את דעתכם לענין הים וככל שצריך להכניס פה השלכות על דליפות בים, נכניס אותן אבל לא כרגע.

אריה פיסטינר: אבל בים אין בעיה של זיהום מי תהום.

אריה פיסטינר: מהים זה מגיע ליבשה ומזהם את החוף.

גלעד ארדן: אתה מקצא"א וההערה שלך ברורה.

איתי עצמון: ""תזקיקים" – מוצרי הזיקוק של נפט גולמי, לרבות בנזין, נפטא, קרוסין וסולר, לרבות מוצרים לא מוגמרים, וכן מזוט;" והוספנו פה: למעט גפ"ם.

איתי עצמון: אני מציע להוסיף הגדרה טכנית של השר הממונה, שר התשתיות הלאומיות וכן הגדרה נוספת, אם אין התנגדות, של הגנה קטודית, הגנה על קו דלק מפני קורוזיה באמצעות תהליך אלקטרו-כימי.

איתי עצמון: לקחתי את ההגדרה מתקנות מניעת זיהום מים.

גלעד ארדן: נצביע כעת על כל סעיף 2, סעיף ההגדרות, כפי שהקריא היועמ"ש של הוועדה עם השינויים שהוכנסו.

גלעד ארדן: הסעיף אושר פה אחד.

איתי עצמון: "פרק ב': כניסה למקרקעין.

איתי עצמון: פעולות ברצועת צנרת.

איתי עצמון: 3.

איתי עצמון: מפעיל, וכל אדם שהוא הרשה לכך, רשאי, לצורך ביצוע תפקידיו, להיכנס לרצועת צנרת או למקרקעין הסמוכים לה ברכב או ברגל לשם ביצוע פעולות כמפורט להלן: (1) לערוך סיורים, תצפיות ובדיקות לשם בקרה על מצב הצנרת או לשם גילוי או מניעה של פגיעה או נזק לצנרת וכן לבצע מדידות הגנה קטודית; (2) לסמן את קו הצנרת מעל פני הקרקע בשלטי סימון; (3) לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתם של מתקני נפט וצנרת ברצועת הצנרת; (4) לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ לקדוח או לבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות לביצוע הוראות פסקה (3); (5) להסיר או לגזום מסביב לצנרת או למתקן נפט קיימים או מתוכננים, כל צמח המפריע להקמתם, לקיומם או לפעילותם התקינה; (6) לבצע ברצועת הצנרת, בצנרת או במתקן נפט, בדיקה, תחזוקה, החלפה, תיקון, ניקוז, ריקון, הוצאה או הסרה, לבצע בהם שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין, וכן לסמן את קו הצנרת בסרטי אזהרה מתחת לפני הקרקע; (7) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות בצנרת או במתקני נפט, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצבה הקודם;.

איתי עצמון: בפסקה זו, "דרך" – לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר, או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם; (8) לבצע כל פעולה אחרת שהוא חייב בביצועה לפי חוק המים, התשי"ט-1959, לפי חוק רישום עסקים, התשכ"ח-1968 או כל דין אחר החל עליו כמפעיל;"

גלעד ארדן: הערות.

גלעד ארדן: גברת אוגולניק, בבקשה.

מיכל אוגולניק: לגבי סעיף 3(3), לא ברור למה יש הרחבה לגבי מתקני נפט ולא רק התמקדות בצנרת נפט.

מיכל אוגולניק: מכיוון שאנחנו מדברים על חוק צנרת נפט, למה צריך להכניס את ענין המתקנים?

מיכל אוגולניק: לגבי סעיף 3(6) אני רוצה לשאול למה צריך לסמן גם מתחת כאשר הצנרת מסומנת מעל פני השטח לפי סעיף 3(2), למה יש צורך לסמן גם מתחת לפני השטח?

תמר הקר: זאת חובה לפי תקנות המים.

יעקב סופרין: לפני שהוא פוגע בקו, הוא יודע שקיימת תשתית.

מיכל אוגולניק: אני יכולה לקבל תשובה ממינהל הדלק גם?

גלעד ארדן: הבנתי את השאלה.

גלעד ארדן: אני שואל את הממשלה לגבי מתקני נפט?

חגית אייזנמן: בתוך רצועת הצנרת יש גם מתקני נפט שנלווים לצנרת ולכן דינם כדין הצנרת לכל דבר וענין.

גלעד ארדן: אבל מדובר על מתקני נפט שנלווים לצנרת?

חגית אייזנמן: כן.

תמר הקר: הרי יש הגדרה: מערכת הנדסית הקשורה להפעלת צנרת.

תמר הקר: זה בסעיף ההגדרות, סעיף 2.

תמר הקר: לענין סימון, אם צריך להקריא, אז תקנה 11 לתקנות המים אומרת שמפעיל יטמין בקרקע סרטי אזהרה בעומק של 50 ס"מ מעל קו הצנרת.

תמר הקר: הואיל וקו הצנרת הוא בעומק של נגיד 120, אז 50 ס"מ מעל זה.

מיכל אוגולניק: אבל זה לא כמו...

תמר הקר: סעיף קטן (ב) אומר: מפעיל יסמן קו צנרת שנטמן באדמה לאורכו מעל פני הקרקע בשלטי סימון.

גלעד ארדן: האם קיבלת תשובה לענין מתקני נפט?

מיכל אוגולניק: לגבי מתקני נפט לא.

גלעד ארדן: אמרו לך שבסעיף ההגדרות כתוב: מתקן נפט, מערכת הנדסית הקשורה בהפעלת צנרת.

גלעד ארדן: זה חייב להיות חלק מהענין.

גלעד ארדן: זה לא מתקן שהוא עצמאי ולא רלוונטי לצנרת.

ארז קמיניץ: הערות כלליות לענין סעיפים אלה: אחר כך נראה שבסעיף 4 שיש אבחנות בין סוגי הפעולות לענין הכניסה.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, יש שני דברים שאנחנו כן נבקש לבדוק: הואיל והבנו שבענין סעיף 3(2) אין בהוראת דין כזאת או אחרת גודלם של שלטי הסימון, השאלה אם אפשר יהיה פה להידרש לזה?

ארז קמיניץ: אני לא יודע, נבדוק את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

ארז קמיניץ: לכאורה זה לא היה צריך להיות פה אלא בחקיקה שמסדירה את ההכרח בהקמתם של שלטי סימון, אבל - -

גלעד ארדן: אתה רוצה להגביל את גודלם?

ארז קמיניץ: לא, אני רוצה לבדוק באיזו שהיא צורה כי המשמעות של זה שאין פה הגבלה של גודל, לצורך הענין, תיאורטית, יכול להיות שם שלט פרסומת שצופה על נתיבי אילון למשל...

גלעד ארדן: זה צריך להיות שלט סימון.

גלעד ארדן: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד ארדן: יש כאן חברות מסחריות שיכולות לנצל את זה.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את זה.

ארז קמיניץ: לגבי פסקה (1), גם את זה נשוב ונבדוק.

ארז קמיניץ: יש פעולות בסיורים שהן פעולות שהן אינהרנטיות לסיור.

ארז קמיניץ: אנחנו ישבנו עם חברת קצא"א והבנו שיש סוגי פעולות שאינן פולשניות מדי, שנלוות לסיור עצמו כמו למשל הסרת עשבי בר.

ארז קמיניץ: יכול להיות שנוסיף הגדרה מסוימת של פעולות נלוות לעריכת הסיורים, כי זה תלוי במדרג הכניסה.

ארז קמיניץ: בינתיים אני יודע על עשבי בר.

ארז קמיניץ: עלתה גם טענה לענין התחזוקה שאותה לא קיבלנו ואני מניח שזה מה שאת רוצה להגיד.

דינה בראון: באותו ענין של הפעולות הנלוות, אני רק עכשיו שמה לב שבסעיף קטן (4) יש בסוף: לבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות לביצוע פסקה 3.

דינה בראון: אם זה ביצוע פעולות נלוות ל-3, זה צריך להיות ב-3.

ארז קמיניץ: לא, משום שאמרתם שלענין תכנון אתם צריכים לקדוח או לעשות פעולות אחרות שיש בהן פעולה פולשנית בקרקע.

ארז קמיניץ: אם זה רק להציב את המדידות לצורך תכנון, עשינו אבחנה בין מדידה קטודית ומדידה לצורך תכנון.

ארז קמיניץ: מדידות לצורך תכנון, אם המשמעות של זה היא פעולה פולשנית בקרקע, כי אתם ציינתם פה את הקידוח, ולזה לא נסכים.

ארז קמיניץ: אם תגדירו פעולות נלוות לתכנון שאין בהם פולשניות מסוג של קידוח, אפשר יהיה לחשוב על זה.

ארז קמיניץ: אבל קידוח לתוך הקרקע, גם אם זה רק קידוח שמכניס אני לא יודע מה, לזה לא נסכים.

דינה בראון: מה שאמרת לגבי תחזוקה, זה מופיע כרגע בסעיף קטן (6) לבצע תחזוקה.

דינה בראון: עוד לא הגדרנו מה זה פעולות נלוות לענין סעיף (1) אבל אנחנו סבורים שיש בהחלט פעולות שהן לא פולשניות, שהן במסגרת תחזוקה, ולו רק להחליף בורג, זו תחזוקה לא פולשנית למשל.

דינה בראון: ברור שאני מגזימה לענין הפשטות אבל בהחלט יכולות להיות פעולות נלוות - -

יערה לנברגר כינר: אנחנו נוכל לתת לזה מענה במסגרת הגדרת פעולות נלוות ולכן אין צורך להרחיב ולקבוע הגדרה של תחזוקה.

דינה בראון: הבעיה אם הגדרת פעולות נלוות היא שאם זה יהיה ברשימה פרטנית זה לעולם לא יכסה את הכל.

ארז קמיניץ: יהיה כתוב "לרבות", ונעבוד על זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

איתי עצמון: רציתי לשאול את נציגי הממשלה לגבי פסקה 8: מדובר על ביצוע כל פעולה אחרת לפי חוק המים, שאני מבין שכאן מדובר על תקנות המים לענין מניעת זיהום.

איתי עצמון: לפי חוק רישוי עסקים, למה התכוונתם?

ליאורה עופרי: מדובר על קו דלק שהוא עסק טעון רישוי.

ליאורה עופרי: במסגרת התנאים שנקבעים להם במסגרת הרישיון, הם נדרשים לבצע כל מיני פעולות ככל שבאמת דרוש למניעת פגיעה בסביבה.

תמר הקר: בהקשר הזה, תקנות המים עצמן, שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן, מניעת זיהום מים (קווי דלק), הותקנו בתוקף הסמכות לפי סעיף מסוים בחוק המים ולפי סעיף 10א רבתי לחוק רישוי עסקים.

תמר הקר: כלומר, תקנות המים יונקות משני חוקים ולכן היה נכון לציין את שניהם גם פה.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מציין לפרוטוקול שלקראת הקריאה הבאה נשמע את עמדת הממשלה לגבי גודל שלטי הסימון וגם לענין היחסים בין סעיף קטן (4) ל-(3) בהיבט של הקידוח.

גלעד ארדן: מעבר לזה, אני מעמיד להצבעה את סעיף (3) בנוסח שהקריא היועמ"ש ובשינויים שקיבלנו.

גלעד ארדן: סעיף (3) אושר.

איתי עצמון: "4.

איתי עצמון: סמכות כניסה למקרקעין.

איתי עצמון: (א) לא ייכנס מפעיל, או מי שהוא הרשה לכך, למקרקעין, בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 3, אלא בהתאם להוראות סעיף זה.

איתי עצמון: (ב)(1) כניסה למקרקעין של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולה לפי פסקאות (1) עד (3) שבסעיף 3 טעונה הודעה לבעל המקרקעין שתימסר אחת לשנה, ובנוסח הקבוע בתוספת השנייה [אופציה: שיקבע בתקנות].

איתי עצמון: (2) בעל מקרקעין המתנגד לכניסה למקרקעיו לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), רשאי לפנות למפעיל ולפרט את התנגדותו.

איתי עצמון: לא הושג סיכום בין בעל המקרקעין למפעיל בתוך 15 ימים ממועד הפניה או לא השיב המפעיל לבעל המקרקעין בתוך המועד האמור, רשאי בעל המקרקעין בתום המועד האמור להגיש למנהל השגה על הודעת המפעיל.

איתי עצמון: הוגשה השגה, לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה.

איתי עצמון: (3) המנהל רשאי, לאחר שנתן למפעיל ולבעל המקרקעין הזדמנות לפרט את עמדתם, לקבל את ההשגה, לדחותה או להתנות את הכניסה למקרקעין בתנאים, והכל בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות כאמור בפסקה (1), לרבות לבענין מיקום עריכת הפעולות ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות, ככל הניתן בנסיבות הענין.

איתי עצמון: (4) החלטתו של המנהל בהשגה תהא מנומקת ותועבר לצדדים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה ההשגה.

איתי עצמון: (ג)(1) כניסה למקרקעיו של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולות לפי פסקאות (4) עד (8) שבסעיף 3 טעונה הסכמה של בעל המקרקעין.

איתי עצמון: (2) פנה המפעיל לבעל המקרקעין בבקשה להיכנס למקרקעיו לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), ולא הושג סיכום בין המפעיל לבעל המקרקעין או שבעל המקרקעין לא השיב לפנייה בתוך 15 ימים, רשאי המפעיל בתוך המועד האמור לפנות למנהל מנהל הדלק בבקשה לקבל הרשאה לשם כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות.

איתי עצמון: המפעיל ימציא את העתק הבקשה להרשאה לבעל המקרקעין.

איתי עצמון: (3) המנהל רשאי, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לקבל את הבקשה, לדחותה או להתנותה בתנאים, והכל בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות, לרבות לענין מיקום עריכת הפעולות ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות, ככל הניתן בנסיבות הענין.

איתי עצמון: (4) החלטתו של המנהל בבקשה תהא מנומקת ותועבר לצדדים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה הבקשה.

איתי עצמון: (ד) המצעת הודעה, בקשה או כל מסמך לידי בעל המקרקעין תהיה בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (בחוק זה – תקנות סדר הדין האזרחי); לענין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין האזרחי לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות למנהל.

איתי עצמון: - -

גלעד ארדן: המנהל חייב להיות בעל השכלה משפטית?

ארז קמיניץ: יש לנו הערה בענין הזה.

גלעד ארדן: אתה צריך להחליט האם ההמצאה היתה כדין או לא.

איתי עצמון: "(ה) כניסה לשם ביצוע פעולות לפי סעיף 3 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

איתי עצמון: (ו) השר רשאי לקבוע כללים לענין הגשת השגה, בקשה להרשאה לפי סעיף זה וסדרי הדיון בהן.

איתי עצמון: "

ליאורה עופרי: בנוגע לסעיף 4(ב)(1), הוא מדבר על כניסה למקרקעין לפי פסקאות (1) עד (3), והיא טעונה הודעה להבדיל מפסקאות (4) עד (8), שטעונים הסכמה.

ליאורה עופרי: ב-(1) עד (3) טעונה הודעה המסירה לגבי ההודעה היא אחת לשנה.

ליאורה עופרי: כלומר, ניתנת פה הודעה לבעל המקרקעין על כך שיש בכוונתו לבצע פעולות שהן במסגרת פסקאות (1) עד (3), ולא לגבי אחת לשנה הודעה על כך שאני מתכוון לעשות סיור מכיוון שלמשל בפסקה (1), שמדברת על עריכת סיורים יש ציפייה ודרישה שהסיורים יעשו אחת לשבועיים.

ליאורה עופרי: אני רוצה לחדד שמדובר פה לא על אחת לשנה פעולות לפי פסקאות (1)-(3) אלא מסירת הודעה.

ארז קמיניץ: ההודעה תימסר אחת לשנה.

קריאה: ברור, כי זה פחות פולשני.

גלעד ארדן: אתם רוצים להתייחס לאבחנה לפי תפיסת

גלעד ארדן: כם בין הפעולות שמנויות ב-(1)-(3) ובין (4) ואילך?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: הפעולות ב-(1)-(3) הן פעולות שאנחנו רואים בהן פעולות שוטפות, שהן פחות קיצוניות בפלישה למקרקעין ולזכותו של בעל המקרקעין.

ארז קמיניץ: הן פחות פוגעות בהם.

גלעד ארדן: הביטוי "לערוך בדיקות" הוא מאוד רחב.

גלעד ארדן: "לערוך מדידות" זה גם רחב.

ארז קמיניץ: מדידות או בדיקות לצורך תכנון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שניתן לנצל את זה לרעה.

ארז קמיניץ: צריך לדייק בנוסח, אנחנו הבנו שמדובר בפעולות מדידות שעושים בתכנון שהן לשים את החצובה וכולי.

ארז קמיניץ: אם זה פעולות אחרות, אני מבקש שהחברות יגידו אותן עכשיו ובכל מקרה, אם רוצים לדייק בנוסח – אפשר.

ארז קמיניץ: זה מה שהבנו, שזה לא פעולה פולשנית בצורה מיוחדת אלא פעולה שנעשית באופן שוטף ואנחנו לא רואים בה קושי.

ארז קמיניץ: היא נועדה לעתיד ואין הרבה הבדל בינה לבין הסיור מבחינת השימוש בקרקע.

גלעד ארדן: אני רואה שזה לא ברור לכולם.

גלעד ארדן: אני מבין שבתחילת שנה או בתום שנת פעילות של אותה חברה, החברה תמסור הודעה למי שהצנרת עוברת בשטחו.

גלעד ארדן: דע לך, שגם בשנה הקרובה בכוונתו מעת לעת להיכנס לשם סיורים, תצפיות, מדידות, סימונים וכולי, כל מה שנכלל בסעיף 3, ולא צריך את הסכמתו.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: הם עושים את זה אחת לשבועיים שלושה, הם לא חייבים לציין בדיוק את היום שהם עושים...

רפי רגב: ארז, חייבים להדגיש בגלל תקנות המים שזה לפחות אחת לשבועיים.

גלעד ארדן: הייתי מציע שהחוק יחדד את העובדה, שלא יגידו שזה חוסר סבירות שנכנסים אליו כל שבועיים או כל שבוע.

גלעד ארדן: שיהיה כתו בחוק במפורש שאין הגבלה של מספר הפעמים בשנה לצורך הענין, כי אחרי זה מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שזה מוגזם וזה לא מה שהתכוונו.

ארז קמיניץ: לערוך סיורים בהתאם לנדרש על פי דין.

ארז קמיניץ: אפשר לפנות בדיוק לדין.

גלעד ארדן: מה זה על פי דין?

גלעד ארדן: ואם חברה רוצה להחמיר ולעשות בדיקות פתע פעם בשבוע, שלא מסתובבים ליד צינורות המים או הגז בישראל אנשים חשודים, אז אני אגביל את מספר הפעמים שהיא עושה את זה?

קריאה: אין כוונה כזאת.

קריאה: אז כבר יש בעיה של סבירות.

גלעד ארדן: חברים תראו, את זה אני לא רוצה לשמור לקריאה השניה והשלישית.

גלעד ארדן: היום נשתדל לגמור את פרקים א-ג ולא נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אני מבקש שלדיון הבא תביאו תיקון לסעיף 3, שמבהיר את כוונת המציע והממשלה בענין הזה כדי שלא יהיה שנוי במחלוקת למה התכוונה הכנסת באישור.

יעקב סופרין: להשלמת הסעיף הזה: ישנם מקומות ואזורים ולא אזכיר אותם, שאנחנו מבצעים בהם סיורים מדי לילה בגלל גניבה של דלק.

אריה פיסטינר: התקנות של המים קובעות לפחות פעם בשבועיים.

אריה פיסטינר: זאת אומרת שאם חברת הדלק עושה כל יום, מבחינתנו היא עומדת - -

גלעד ארדן: אני מודה לכם שחיזקתם את דבריי ואני חוזר על מה שציינתי קודם.

גלעד ארדן: בדיון הבא נאשר, בעזרת השם, את הניסוח המדויק של כוונתנו וכוונתכם לאפשר כניסה בלתי מוגבלת ומספר הפעמים והתדירות שלה, ככל שהיא עונה על הדרישות שבסעיפים קטנים (1)-(3).

ארז קמיניץ: לא בטוח שהבנו.

תמר הקר: בהודעה כזאת אין הגבלה על מספר הכניסות שיכולות להיות.

גלעד ארדן: תדירות הביקורים, הסיורים, התצפיות, הבדיקות, הסימונים, המדידות והבדיקות.

תמר הקר: אנחנו נעבוד על נוסח מתאים.

גלעד לין: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (ה), שמדבר על כניסה למקום שמוחזק בידי מערכת הביטחון, לאחר המלים: במקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון להוסיף "לרבות בשטח הסגור בצו סגירה לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (לשעת חירום) 1945, להלן שטח סגור".

איתי עצמון: אנחנו לא כל כך יכולים להפנות לחקיקת משנה.

יערה לנברגר כינר: - - -

לאה ורון: תחזור שוב על מה שאתה מציע בבקשה.

גלעד לין: לאחר המלים: במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון נבקש להוסיף: לרבות בשטח הסגור בצו סגירה לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945, (להלן – שטח סגור).

תמר הקר: למה אתה צריך את הסוגריים?

ארז קמיניץ: כי הוא משתמש בזה אחר כך - -

תמר הקר: אנחנו עוד לא יודעים למה בינתיים.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: התוספת שעכשיו התבקשה כאן לא מופיעה בסעיפים דומים בחקיקה.

איתי עצמון: מדוע כאן היא נדרשת?

ארז קמיניץ: אתה צודק.

ארז קמיניץ: אני חושב שזאת דרישה הגיונית.

איתי עצמון: אנחנו בכל זאת רוצים לעשות הרמוניה חקיקתית.

איתי עצמון: בכל חקיקת התשתית לא מופיעה תוספת כזאת.

איתי עצמון: מופיע סעיף בלשון כמו שמופיעה כאן, פחות או יותר.

גלעד לין: אני יכול לבדוק שאמירה כזאת או תוספת כזאת נמצאת גם בחוקים נוספים.

גלעד לין: היא מוספת לחוקים נוספים בחקיקה סביבתית.

גלעד לין: הסיבה שאנחנו מבקשים את התוספת היא משום שלא ברור - -

גלעד ארדן: הויכוח הוא לא על התוכן, הוא לא על מהות הרעיון.

גלעד ארדן: הויכוח הוא האם לעשות את זה בצורה של הפניה - -

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: השאלה שלי היתה, כשעברתי על חקיקה בנושא תשתית לגבי דמי כניסה למקום המוחזק בידי מערכת הביטחון, אין את התוספת שביקש כאן נציג משרד הביטחון.

גלעד ארדן: שמה משמעותה, בשונה ממה שמופיע פה?

איתי עצמון: למשל, אני קורא מחוק משק הגז הטבעי:

איתי עצמון: כניסה או ביצוע של פעולות כך וכך במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

איתי עצמון: וכך גם בסעיפים נוספים.

איתי עצמון: אין את התוספת לגבי שטח הסגור בצו סגירה.

איתי עצמון: מדוע דווקא כאן זה נדרש ובחוקים אחרים לא?

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה יצור בעיה ואני מציע לחשוב על זה, כי משק הגז מאוד דומה בענין הזה.

ארז קמיניץ: ככל שלא כתוב במשק הגז וכתוב דווקא כאן, יכול מישהו להגיד שבמשק הגז, כשמדובר בשטח צבאי סגור, זה לא שטח שמוחזק על ידכם ואתם עדין יכולים לטעון ששטח צבאי סגור מוחזק הוא גם שטח שמופיע בסעיף כאן.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אתם מטייבים את הנוסח פה ויכול להיות שזה יגרע מהפרשנות בנוסח בחוק משק הגז, ואני מציע שתחשבו על זה.

ארז קמיניץ: מבחינתנו, יש היגיון במהות ויש פה שאלה של קוהרנטיות חקיקתית והמשמעות.

תמר הקר: אני חושבת שגם אם לא נכתוב, בסופו של דבר לא תהיה בעיה וגם לגבי משק הגז לא תהיה בעיה מפני שתקנות ההגנה לשעת חירום, אם יש אישור כניסה אז יש אישור כניסה והחוק הזה לא מאשר כניסה לאיפה שיש אישור כניסה.

תמר הקר: אני לא חושבת שיש אישור כניסה בדין.

תמר הקר: החוק הזה לא מאפשר כניסה למקום שיש לו אישור כניסה בדין והוא לא גורע מסמכויות לפי כל דין וכולי.

תמר הקר: אני לא חושבת שיש לנו בעיה ולא צריך לפגום בהרמוניה החקיקתית ומצד שני, זה לא יפגע בביטחון אם לא נכניס את זה, אבל זה לשיקול המשפטנים של הממשלה.

תמר הקר: לנו אין בעיה עם זה, ברור לנו שכניסה לשטח סגור מחייבת תיאום.

דינה בראון: יש לנו שתי הערות: בסעיף 4(ב)(2) בסוף כתוב שאם הוגשה השגה לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה.

דינה בראון: אם אנחנו מסתכלים על התקופות שנקבעו, למעשה בעל המקרקעין יכול להגיד: לא מתאים לי שתכנסו, אני משיג על כך 15 יום ועוד 30 יום להחלטת המנהל ובינתיים כבר עברו התקופות בפקודת המים המחייבות אותי לבדיקה וגם אנחנו עושים מעבר לתקנות המים.

דינה בראון: בחוק משק הגז הטבעי נרשם בסעיף 50ג, שבזמן שיש השגה תלויה ועומדת בעל הרישיון או במקרה שלנו המפעיל, רשאי לפנות למנהל שיכול לתת לו בינתיים הרשאה היכנס למקרקעין.

דינה בראון: פה זה אותו רעיון רק חייב להיות מצב שבעל המקרקעין יגיד - -

גלעד ארדן: אני חושב שאת צודקת, גברתי, אלא אם כן הממשלה מתנגדת מסיבות אחרות.

ארז קמיניץ: אנחנו מתנגדים.

ארז קמיניץ: אני לא רואה בסעיף 50ג לחוק משק הגז הטבעי אפשרות כזאת.

דינה בראון: "פנה כאמור, רשאי בעל הרישיון רק אם קיבל הרשאה מאת המנהל - - "

ארז קמיניץ: זאת בדיוק ההרשאה לכניסה.

תמר הקר: זו הרשאה זמנית, תוך כדי.

ארז קמיניץ: איך הגעתם למסקנה שזאת הרשאה זמנית?

ארז קמיניץ: נכון שהתקופות בחוק משק הגז קצרות יותר אבל צריך לזכור שבחוק משק הגז אין כל כך הרבה צינורות גז יחסית לצינורות תשתית כאלה.

ארז קמיניץ: זאת שאלה של משרד התשתיות ואני חושב שהוא צודק, הפונקציה הזאת של מנהל מינהל הדלק לא עסקה בנושא הזה עד היום.

ארז קמיניץ: ייקח להם זמן להידרש לשאלות האלה ולבדוק את הבקשה.

ארז קמיניץ: ככל שלא מדובר בפעולה דחופה - -

דינה בראון: השאלה אם זה ש-45 יום לפחות לא יבצעו סיורים.

ארז קמיניץ: זה לא רק סיורים, אנחנו אל מדברים על סיורים.

תמר הקר: בוודאי שכן.

ארז קמיניץ: אני מגדיל ואומר שזה לא רק בסיורים, זה יהיה אותו דבר גם בפעולות כניסה פולשניות יותר, כי אותו מנגנון קיים בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: ..

ארז קמיניץ: זה נראה מגוחך כאשר בא אדם ומבקש לא להיכנס למקרקעיו לצורך סיורים והוא מודיע שהוא לא מוכן שיכנסו כי זה פוגע לו בחיטה, כי הוא רוצה שביום הזה לא יפריעו לו.

ארז קמיניץ: זה נראה מגוחך שנאפשר כניסה בכל זאת, למרות שהגיש השגה למנהל.

איתי עצמון: אני גם לא מבין את הסעיף כמו שאת הבנת אותו.

איתי עצמון: בסעיף 50(ג) כתוב: רשאי בעל רישיון, רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל יכנס למקרקעין.

איתי עצמון: כלומר, זה אותו עיקרון רק בנוסח קצת שונה.

איתי עצמון: הפרשנות שלך לא מדויקת.

חן בר יוסף: הצעת ביניים או הצעת פשרה: לכאורה חברות התשתית נמצאות פה בסעד שהן מחויבות לפי תקנות המים לערוך את הסיור ומצד שני, בגלל זכויות הקנין של בעלי המקרקעין הוא מנוע מלהיכנס.

חן בר יוסף: אולי בבקשה או בפניה הראשונית, ואני מדבר על סיורים ולא על פעולות כי לא מדברים פה על פעולה דחופה, נאפשר לבעל המקרקעין, כשהוא מגיש את ההשגה שלו, להגיד או להציע איזה יום או איזה אופן הוא מציע, שבתקופת הבחינה של ה-45 ימים האלה או בתקופת אי ההסדרה, באיזה יום הוא מציע שיכנסו כי יכנסו פעם בשבועיים, הם חייבים במסגרת תקנות המים כי אחרת הם עוברים עבירה.

חן בר יוסף: לפחות פעם בשבועיים.

חן בר יוסף: ואז אנחנו נקבל המלצה או הצעה לתקופת הביניים, ובלי הצעה כזאת - -

גלעד ארדן: לגבי הסיורים, הם כלולים ב-1-3, שם לא צריך הסכמה מספיק הודעה.

חן בר יוסף: אבל הוא יכול להתנגד.

יערה לנברגר כינר: רק במקרה שלא הצליחו להגיע לתיאום עם המפעיל.

ארז קמיניץ: צריך להבין את הקונסטלציה.

ארז קמיניץ: יש פה כבר סכסוך - -

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: השאלה איך אתם פותרים את ההתנגשות בין החובות שלהם על פי דין.

ארז קמיניץ: זה ברור שכשיש הוראה בדין, בחוק, היא גוברת על כל הוראה בתקנות.

ארז קמיניץ: האמירה שהם חייבים לעשות סיורים כל שבועיים – כבודה במקומה מונח.

ארז קמיניץ: אבל אם יש חוק שאוסר את הכניסה, הם לא יוכלו לעשות את הפעולה הזאת.

גלעד ארדן: לפי פרשנותך, כמייצג את משרד המשפטים, אף אחד לא יוכל לבוא אליהם בטענות שלא קיימו את חובתם על פי דין כיוון שבעקבות החוק - -

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש פתרון.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על בעיה שנוגעת בעיקרה לסיורים.

ארז קמיניץ: יש אדם שהטריח את עצמו לפנות לחברה ולא הצליח להסכים אתה תוך 15 יום וגם לפנות למנהל.

ארז קמיניץ: כנראה שיש פה סכסוך אמיתי.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים לו: בסדר, פנית, עשית את כל הדרך ויש משהו שמאוד מפריע לך, אנחנו ניכנס בכל זאת והדיון ימשך אחר כך.

ארז קמיניץ: זה נראה לי לא סביר לחלוטין אבל אם רוצים לפתור את זה ולהגיע לקבועי זמן פחותים, יכול להיות שבהקשר של סיורים, שזה סכסוך פחות משמעותי, אפשר להגיע לתקופות זמן יותר קצרות אצל מנהל מינהל הדלק.

ישראל חסון: למה אתה מגדיר את זה כלא מידתי בהנחה שקרתה באותו רגע אירוע באותו תא שטח - -

ארז קמיניץ: אם זה הופך להיות פעולה דחופה - זה דבר אחר לגמרי.

חן בר יוסף: אבל אח"כ הוא יתבע על ידי המשרד לאיכות הסביבה שלא ערך את הסיורים.

ישראל חסון: הוא לא יתבע, זה לא נכון, אין בעיה.

תמר הקר: אני רוצה להעיר: אנחנו מדברים על צנרות קיימות ועל סיורים שמתקיימים במשך שנים רבות.

תמר הקר: החוק הזה ישנה את המצב, ואני לא יודעת מתי תהיה תחילתו, האם ביום חקיקתו או שתהיה תקופת מעבר כי אנחנו צריכים להיערך לתת את כל ההודעות האלה.

תמר הקר: לכאורה, ברגע שהחוק יחוקק צריך להפסיק את כל הסיורים עד שנותנים הוראות ומאתרים את כולם.

תמר הקר: נניח שמישהו הגיש השגה, אני חושבת שלא צריכה להיות מניעה למנהל לאפשר המשך מצב קיים, לא שינויים של דברים, המשך סיורים שוטפים שהיו קיימים בעבר גם בתקופה שבה הוא דן בהשגה.

תמר הקר: זאת אומרת, אני הייתי מציעה להגיד: הוגשה השגה, לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה או עד להחלטה אחרת של המנהל.

תמר הקר: זאת אומרת, המנהל יכול לתת החלטת ביניים.

תמר הקר: הוא דן בהשגה והוא רוצה לעשות שימוע יותר יסודי ולשלוח פקח לשטח וכולי, בינתיים הוא אומר: מה שעשיתם עד היום תמשיכו לעשות וכשאדון בהשגה, אז אתן את ההחלטה הסופית.

תמר הקר: שמירת מצב קיים זה דבר מאוד הגיוני.

חגית אייזנמן: שתי הערות: לענין הסיורים - אנחנו מדברים על הודעה חד שנתית.

חגית אייזנמן: חברות התשתית יכולות להגיש את ההודעה שלהן זמן מספיק מוקדם מראש, 3 חודשים לפני סוף השנה כדי שכל התהליך יגמר לפני תכנית הסיורים הרלוונטית.

חגית אייזנמן: לא מדובר על הסכמה לסיור ספציפי אלא על הסכמה לגבי הערעור על כל התכנית.

חגית אייזנמן: אני חושבת שהבעיה הזאת כמעט לא תתעורר אם חברות התשתית ידעו להגיש את הבקשה מספיק בזמן.

חגית אייזנמן: הערה נוספת לענין הזמנים: אנחנו מדברים פה על ענין הסיורים, שזה דברים מאוד פשוטים יחסית.

חגית אייזנמן: דרושה הסכמה לעניינים יותר מסובכים, לעבודות מסוימות, שיכול להיות שבעבודות כאלה ה-30 יום שקבענו בחוק, אפילו הם לא יספיקו למנהל מינהל הדלק ויכול להיות שיביאו לו ממש חוות דעת מקצועיות ויכול להיות שהוא יצטרך לסייר בשטח.

חגית אייזנמן: אנחנו רוצים להשאיר פה סעיף ונדמה לי שמשרד המשפטים לא מתנגד, שיאפשר במסגרת התקנות, למקרים מסוימים, להאריך את התקופה של ה-30 יום כאשר הדבר נדרש לצורך בירור הענין.

דינה בראון: לענין הערתה של חגית בענין ההודעה אחת לשנה: נניח שב-1 לינואר 2009 הוא נותן הודעה לכל 2009.

דינה בראון: אין מניעה שב-1 באוגוסט הוא יגיד: עכשיו אני לא מסכים ואני מפעיל את כל המנגנון הזה.

דינה בראון: זה יכול לקרות.

חגית אייזנמן: זה נכון, אבל הפתרון שלי הוא למקרה הכללי.

דינה בראון: לכל אחד יכולים להיות שינויים.

דינה בראון: ..

ארז קמיניץ: נכון, אבל חלק מהפניות את מקזזת אצל האנשים המסודרים.

ארז קמיניץ: להגיד שזה לא פתר, אי אפשר.

רמי מגל: נוצר פה אבסורד שאנשים לא מודעים לזה.

רמי מגל: הקווים כיום קיימים ומונחים במקומם בצורה הכי חוקית שיש.

רמי מגל: ההודעה שמועברת לבעלי המגרשים, ודרך אגב, מדובר באלפי אנשים ואלפי חברות שיש להן נכסים, היא מועברת באופן שוטף בכל שנה.

רמי מגל: ההודעה הזאת לא אומרת להם: בואו תתלוננו אלא היא מזכירה להם: תזכרו שיש לכם קו שעובר בשטחכם או במקרקעין שלכם והוא מוחזק על פי חוק שצריך לעשות כמה דברים לאחזקה.

רמי מגל: לכן, אדם לא צריך לחכות למכתב הזה.

רמי מגל: אם זה מפריע לו, הוא יכול לתת בכל עת נתונה מכתב שזה מפריע לו.

רמי מגל: אם מתאגדים 3,4 אנשים באופן שיטתי ובזדון מגישים הצעה יום אחרי יום, אי אפשר יהיה לקיים את העבודה.

רמי מגל: זה לא ענין שמחזיקים את זה - - ככה לא מחזיקים קווי דלק שהמדינה רוצה שהם יתפקדו ויעבדו ולא יזהמו.

רמי מגל: המצחיק הוא שאם יהיה זיהום אדיר, כמו שאדוני רמז קודם, כולם יפתחו את הדלתות וניכנס ונתקן.

רמי מגל: אבל לעשות 2,3 פעולות שהן הרבה פחות בעייתיות והרבה פחות גורמות לנזק בלתי הפיך, לא נותנים לנו לעשות.

רמי מגל: אומרים: אל תעשו פעולות אחזקה שימנעו את הנזק הגדול.

רמי מגל: כשיהיה הנזק הגדול נעזור לכם ותשקיעו מיליונים ותתקנו.

רמי מגל: דבר שלישי: הנושא שאותם הבעלים שבשטח שלהם נמצא הקו.

רמי מגל: האנשים יודעים על קיום הקו הזה והם קיבלו בעבר פיצויים בהפקעה.

רמי מגל: אף אחד לא לקח להם שטח אדמה פרטי שלהם ובנה את החומה הסינית כמו בסין.

רמי מגל: באו אתם בדברים - -

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לברך על כך שהממשלה כל כך דמוקרטית.

רמי מגל: אני מסכים שאנחנו צריכים לברך שאנחנו לא נמצאים בסין.

רמי מגל: אם לזה התכוונת, אני מסכים אתך.

רמי מגל: לכן אני אומר שיש פה מצב לא מספיק אמיתי.

רמי מגל: חלק מהאנשים מדברים על דברים מתוך זה שהם לא מבינים את המצב.

רמי מגל: הרצועה הזאת הופקעה כדין.

רמי מגל: ניתן כסף לאנשים, יותר מדי, פחות מדי, כל אחד יבחר לפי טעמו.

רמי מגל: הסיבה ששולחים לאותם אנשים את ההתראה הזאת זה כדי להזכיר להם, ובמידה והתחלפו בעלים בקרקע ואחד לא בדק, אנחנו לא רוצים לשים לו מכשול.

ישראל חסון: אתה משתמש במונח שאני לא מצליח להבין אותו: אתה אומר שהאדמה הופקעה.

ישראל חסון: אם היא הופקעה אתה הבעלים שלה, לא?

רמי מגל: בדלק ותשתיות לא מפקיעים אדמה, לא נותנים לי את האדמה אלא רק זכות מעבר.

רמי מגל: אני לא הבעלים ולכן גם שילמתי על ההפקעה.

רמי מגל: אם הייתי קונה את האדמה לא הייתי צריך את החוק של המדינה.

איילת לוי: אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף 4(ה), מדובר בו בענין מקום המוחזק בידי מערכת הביטחון.

איילת לוי: צריך להוסיף: גם בידי המשטרה והשב"כ.

גלעד ארדן: זה יכול לעשות נזק כי במקומות אחרים זה לא קיים.

איתי עצמון: לגבי התוספת שביקשו קודם, אני חושב שעדיף לא לגעת.

איילת לוי: מכיוון שהמשטרה והשב"כ הם לא חלק ממערכת הביטחון, מבחינת ההגדרה - -

רמי מגל: אבל הוא שוקל גם להוריד את מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.

רמי מגל: סליחה, לא הבנתי.

אריה פיסטינר: בהמשך למה שרמי אמר, באותו אירוע של קצא"א, שהיתה דליפה פתאומית, נעשה סקר על ידי חברת קצא"א ואותרו בסביבות 20 נקודות כשל פוטנציאליות, שיכול לקרות דבר דומה למה שהיה בטירת הכרמל.

גלעד ארדן: היה להם גם במפרץ חיפה פעם, לא?

אריה פיסטינר: לא לנו.

אריה פיסטינר: אני מדבר על הדליפה בטירה.

אריה פיסטינר: אותנו 20 נקודות לאורך הקו, שעלול לקרות שם אותו דבר ולכן נכנסים עכשיו לבדיקות ופעולות.

אריה פיסטינר: זאת אומרת, כאן יש לי מניעה פרופר, שאפשר להגדיר אותה כדחופה כי ראינו שאותו כשל שהיה בטירה קרה בפתאומיות.

אריה פיסטינר: אז אם יתחילו לעשות בעיות וכולי, אנחנו מגדירים את הנקודות האלה כדחופות, כי המקרה היה כשל חמור ולשמחתנו אותרו מקומות שזה עלול לקרות בהם ואין למעשה דליפה ברגע זה, אבל אנחנו רוצים להימנע מזה אז אי אפשר להגביל אותנו.

ארז קמיניץ: שני דברים מרכזיים, וזה קשור להבנה מהותית: ראשית, אמרתי בתחילת הדברים שככל שהזכות בקרקע היא של מדינת ישראל בעקבות הפקעה, בין אם זה זכות בעלות ובין אם זאת זיקת הנאה, החוק הזה לא צריך לפגוע בזכות הזאת.

ארז קמיניץ: ככל שיש אפשרות כניסה לפי דין אחר, ברור שהוא יגבר.

ארז קמיניץ: להגיד שאני נותן זיקת הנאה מכוח הדין למי שממילא יש לו זיקת הנאה - לא צריך להגיד את זה.

ארז קמיניץ: אני מציע לחברות להשתמש בפרוצדורה הזאת גם במקומות שבהם לכאורה הם חושבים שהופקעה לטובתם או לטובת המדינה זיקת הנאה כי התרשמנו שההפקעות האלה לא היו מסודרות, לא כל כך ברור מה קורה מכוחן אבל ברור שככל שיש להם זכות זיקת הנאה הם לא צריכים את החוק הזה בשביל זה.

ארז קמיניץ: הם צריכים את החוק בשביל העונשין, וזה מה שהם אמרו לנו.

ארז קמיניץ: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו לענין ההתנהלות של חברות הדלק.

ארז קמיניץ: צריך להבין שחברות הדלק באו וביקשו שבעיקר נטיל ענישה פלילית בכל מיני מצבים ולאפשר להם כניסה למקרקעין כשמקשים עליהם.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לתת אפשרויות כאלה בלי לדאוג לזכויות הקנין של אנשים פרטיים.

ארז קמיניץ: אם חברות הדלק יצטרכו לשנות מהתנה

ארז קמיניץ: לותן מעט, בצורה כזאת או אחרת, אני חושב שזה המינימום שאפשר לדרוש מהן.

ארז קמיניץ: אי אפשר לבקש זכויות כניסה מוגברות, זיקת הנאה מכוח הדין, כמו שהסברתי - -

גלעד ארדן: אז תשאיר למנהל את הסמכות.

ארז קמיניץ: אין בעיה, זה מה שקיים כאן.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב - -

גלעד ארדן: זה ברור שהוא יכול עוד לפני שהוא קיבל החלטה סופית לאפשר כניסה דחופה.

גלעד ארדן: ..

ארז קמיניץ: הוא יכול.

ארז קמיניץ: יכול להיות שההצעה שתמר הציעה היא אפשרית רק אני מתקשה להבין את ההבדל בין ההחלטה הזמנית שלו לבין ההחלטה הפרמננטית שלו לענין הסיורים.

גלעד ארדן: עשינו אותו שופט לענין המצאת כתבי בית דין, אז יהיה לו גם סעד ביניים וסעד - -

ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו לא אוהבים סעדי ביניים למנהל וכולי.

ארז קמיניץ: אפשר לנסות לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שככל שאנחנו מדברים בסיורים שוטפים להגיד עכשיו שעוד שבועיים - -

גלעד ארדן: תרשה לי, לא נצא מזה.

גלעד ארדן: אנחנו לא נסיים את זה כעת, אני רוצה לסיים את הדיון.

גלעד ארדן: אני חושב שהחברות האלה לא מחפשות לעשות חיים בסיורים האלה, ונראה לי הגיוני שהם מדברים על מניעת נזקים שעלולים לקרות גם לעתים בפרק זמן קצר.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע, וזאת עמדתי, לתמוך באפשרות לתת למנהל אפשרות לכניסה דחופה גם בעת שמתנהל מולו הליך של השגה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם: אישרנו את סעיפים 1,2,3.

גלעד ארדן: לגבי סעיף 4 ביקשתי שתביאו לדיון הבא הבהרה שמדובר במספר בלתי מוגבל ובלי הגבלה לדחיפות הכניסות.

גלעד ארדן: תנסו לקבל הכרעה גם לגבי השאלה לגבי סמכויות המנהל במקרים שבהם הושגה השגה.

גלעד ארדן: אני רוצה לנסות לגמור את החוק לפני היציאה לפגרה.

גלעד ארדן: לכן, אני מבקש שאת ההגעה להסכמות בנוגע לפרקים הבאים יוביל משרד המשפטים כי זה יותר רלוונטי אליכם פרק העונשין, ואני מבקש שתנסו לרכז ישיבת תיאום בענין הזה.

לאה ורון: אני מניחה שאדוני יאות לפתוח את סעיף 3 מחדש ומשרד המשפטים יביא תיקונים למרות שעורך דין קמיניץ הודיע שהוא רוצה לבדוק שוב.

גלעד ארדן: אנחנו נאות לפתוח כל סעיף אם הממשלה תבקש לפתוח ולקבל הכרעות לגביו, שלא בהכרח יהיו עמדות הממשלה תמיד.

ארז קמיניץ: יש קבועי זמן שאנחנו עובדים בהם.

ארז קמיניץ: נוכח הדחיפות הסמכנו שחלק מהדברים יועברו לקריאה שניה ושלישית כי אנחנו יודעים שהם לא דברים דחופים לדיון.

ארז קמיניץ: גם שאלת נוסח ההודעה, אדוני ציין שהמנהל לא שופט והוא לא ידע מה זה המצאה כדין.

ארז קמיניץ: בדברים יותר פרטניים ויכול להיות שירדו לקוצו של יו"ד בטיוב של הנוסח אני כן מציע להשאיר לשניה ושלישית.

ארז קמיניץ: הצעת דברים מסוימים שנוכל לטפל בהם בצורה יותר מהירה לקראת הדיון הבא לקראת קריאה ראשונה ואת זה נעשה, אבל הדברים שהשארנו בצד, אני מציע שנשאיר אותם בצד.

גלעד ארדן: אדוני מציע שאת הפרקים הבאים ד,ה - -

יערה לנברגר כינר: לגבי ההערות הספציפיות שהערנו בסעיפים 1-3, יש דברים שנרצה לבחון בהמשך.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אתם אומרים שמבחינת

גלעד ארדן: כם גם אם החוק יאושר בקריאה הראשונה, בלי ההערות שלכם לעניינים האלה, גם אם מקובל על הממשלה ובלבד שתקבלו את ההזדמנות לקראת שניה ושלישית להכניס שינויים.

גלעד ארדן: בסדר, מקבול עלי.

גלעד ארדן: אני רק אומר שגם לקריאה הראשונה, לגבי הדברים שהזכרתי קודם, את זה אתם יכולים אבל עדין כדי לאשר חוק לקריאה ראשונה צריך לאשר את הפרקים הבאים.

גלעד ארדן: במגבלת קבועי הזמן שעל פיהם עובד משרד המשפטים - -

ארז קמיניץ: שהם מהירים מאוד...

גלעד ארדן: לא חיוויתי את דעתי.

גלעד ארדן: אם נקבע בעוד שבועיים שלושה דיון בוועדה, האם זה יספיק?

ארז קמיניץ: שלושה שבועות.

ארז קמיניץ: בעונשין יש דברים שצריך להכריע בהם.

ארז קמיניץ: הם נמצאים במחלוקת יותר מהותית ממה ששמענו בהקשר של הכניסה למקרקעין, ופה קבלת הכרעות במחלוקות צריכה לעלות לדרגים יותר גבוהים וזאת הבעיה.

גלעד ארדן: ננסה לקבוע את הדיון הקרוב.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.