ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 519, 2008-03-10 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות – שלי.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-30 במאי 2007.

גלעד ארדן: ב-6 באוגוסט 2007 קיימנו כאן בוועדה דיון ראשון בהכנה לקריאה הראשונה ואישרנו אז את סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה של חברה.

גלעד ארדן: אני עיכבתי את המשך הדיון בהצעת החוק למרות הזמן הרב כיוון שהתעוררה שאלה בדיון הקודם מה יקרה אם נהגים יצטרכו לזכור גם את מספר הרכב שהם ראו אותו מבצע עבירה וגם את מספר הטלפון של כל מוקד טלפוני של כל חברה.

גלעד ארדן: במצב כזה יכול להיות שיהיו חברות שיהיה להן מספר בן 4 ספרות, ומכיוון שמספר כזה עולה סכום לא מבוטל כל חודש אני מניח שיהיו גם הרבה חברות שיהיה להן מספר רגיל, ואותו נהג שיצטרך לזכור את שני המספרים יצטרך לרשום תוך כדי נהיגה או שיצטרך לנסוע זמן ממושך אחרי הרכב שביצע את העבירה, ושתי האלטרנטיבות לא רצויות מבחינה בטיחותית מבחינתי, והתרשמתי שגם הנוכחים בדיון חושבים כך.

גלעד ארדן: סמנכ"ל משרד התחבורה מר יצחקי העלה הצעה שהמדינה תנסה להטיל את האחריות על ריכוז המידע ושיהיה מספר ארצי אחד וכל החברות שמחזיקות קציני בטיחות יישאו בעלותו.

גלעד ארדן: היום אנחנו ננסה לקדם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שתי נקודות חשובות: הרבה מאוד מחקרים הוכיחו שאנשים שנוהגים על רכב שאינו בבעלותם נוטים לנהיגה פחות זהירה שצורכת יותר דלק, וזה כמובן מעיד על נהיגה מהירה יותר עם בלימות רבות יותר והאצות מרובות יותר, וכנראה, לא במקרה.

גלעד ארדן: שנית, נכון שהעיתונות במדינת ישראל היא עיתונות מעמיקה ואף פעם לא נגררת לכותרות שטחיות, אבל כדי שיובהר שוב, אין הכוונה בחוק הזה שדיווח על נהיגה פרועה ועל עבירות יגרום להרשעתו של הנהג או למתן קנס – מדובר ביכולת של המדינה ושל קציני הבטיחות לצבור מידע, להצליב דיווחים מרחבי הארץ לגבי נהגים בציי רכב, ולאחר-מכן לפעול על-פי שיקול דעתם.

גלעד ארדן: אפשר לעקוב אחר נהיגתו של נהג כזה ולראות האם הדיווחים באמת נכונים ואפשר להזמין אותו לבירור או לאזהרה.

גלעד ארדן: כל הדברים האלה אמורים להדליק נורה אדומה לאותו נהג ולהוציא אותו מאלמוניותו, כי הרבה פעמים אנשים מרגישים שאף אחד לא רואה אותם על הכביש, ולכן הם מרשים לעצמם להתנהג בצורה פרועה, והצעת החוק תוציא אותם מהאנונימיות.

גלעד ארדן: זאת מטרת הצעת החוק, היא לא יותר מדי יומרנית, אבל הוכחה כיעילה בהחלט במקומות רבים בעולם.

גלעד ארדן: כעת אני אפתח את הדיון.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אשמח לשמוע את מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, מר יאיר דורי, ואני מברך אותו על השתתפותו בדיון.

גלעד ארדן: בבקשה.

יאיר דורי: בוקר טוב כבוד היושב ראש, מכובדיי.

יאיר דורי: אנחנו נמצאים בתקופה שהמאבק בתאונות הדרכים ובקטל בדרכים חייב לעבור שינוי קונספטואלי ודרמטי.

יאיר דורי: במשך השנים אנחנו עושים הרבה מאוד, אבל זה בגדר של more of the same.

יאיר דורי: הנקודה שבה אנחנו מגיעים להחלטה איך אנחנו נאבקים בפעילות הזאת מצויה במניפה רחבה מאוד של נושאים, אבל מהות הדיון הזה היא מעורבות הציבור.

יאיר דורי: ללא ספק, השינוי הדרמטי שיחול במאבק בתאונות הדרכים יקרה כאשר הציבור ייצא מאדישותו ויקבל את הכלים המתאימים כדי לפעול יחד לשנות את המגמה הזאת.

יאיר דורי: על-פי סקר שנעשה ברשות לפני כשנה אנחנו יודעים שנוהל 6 לא ממומש עד תום באופן שבו הוא יצא לדרך.

יאיר דורי: התפיסה והרעיון נכונים מאוד, אבל צריך לעלות מדרגה בהיבט הזה.

יאיר דורי: אני קראתי היטב את הצעת החוק ולמדתי את הנתונים סביב הרעיון של החוק הזה, ואני אומר כך: עמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגם של שר התחבורה והבטיחות בדרכים לאחר התייעצות עמוקה בעניין הזה עם אנשי המקצוע במשרד התחבורה – עם הסמנכ"ל הבכיר לתנועה במשרד – היא שמספר אחד בתודעה של כל אדם שנוסע אחרי רכב, יביא לידי ביטוי את היכולת להתקשר בלחיצה אחת בטלפון – אם כי בסוגריים טלפון באוטו זה לא מאוד בטיחותי, וצריך לזכור את זה - ולא יצטרך לחפש את המספרים הקטנים והעלומים של החברות השונות ויידע שהוא יודע להגיע למוקד אחד ולדווח על נהיגה פרועה.

יאיר דורי: אני מסכים לחלוטין לעובדה שלא ממש צריך לעסוק בזה בהיבטים משמעתיים מכיוון שלא יהיה לזה סוף; אבל אנחנו יודעים מניסיון רב ומניסיוני האישי ממקומות אחרים שבהם הייתי בעברי שבמקומות שבהן הייתה מודעות של קציני הבטיחות לדיווח על רמת תרבות נהיגה פרועה, השתנתה התרבות הזאת גם בלי לנקוט שום אמצעים משמעתיים, אלא רק מעצם ההודעה לנהג שהתלוננו נגדו.

יאיר דורי: אין לי ספק שאם נגיע למצב שהציבור ידווח ונעודד אותו לדווח, ויהיה לו קל לדווח, אנחנו נביא לידי שינוי במגמה.

דוד טל: איך אדוני יגרום לכך שתהיה התייחסות של קציני התחבורה לתלונות הללו?

דוד טל: כל מה שאמרת זה מצוין אם גם קציני התחבורה מתייחסים לנושא.

דוד טל: אני מסכים איתך שלא צריך אמצעים משמעתיים, די לי אם קצין הרכב ינזוף בנהג, וזה יירשם באיזשהו מקום וצריך לעקוב אחרי נהג כזה כדי שלא ייווצר מצב שיהיו הרבה מאוד אנשים שיתלוננו.

דוד טל: אם זה יירשם אפשר יהיה לראות אחר-כך שיש נהג בחברה שהצטברו לו 20 תלונות כאלה – אני מניח שאולי חלקן לא יהיה במאה אחוז נכון, אבל בכל אופן – שור מועד.

יאיר דורי: עד שתהיה מערכת כזאת שיודעת לעשות אינטגרציה בין הנתונים ולהנפיק דוחות סטטיסטיים על עבירות של נהגים של חברות, כל קציני הבטיחות בכל חברה יידעו להתמודד עם זה.

יאיר דורי: אבל לדעתי, צריך לעשות הליך שלם שבו הרשות הלאומית תהיה גוף שתסתכל על הדוחות האלה ותדע לפנות לחברות כאשר היא תראה גודש של עבירות תנועה ולפעול באמצעות משרד התחבורה ומול החברות.

יאיר דורי: המעורבות האינטנסיבית הזאת בתהליך בקרה רציף על הדוחות הקיימים, והעובדה שאפשר להצביע ולתת פומביות לתהליכים כאלה, יחייבו את מנהלי החברות ואת קציני הבטיחות לנקוט אמצעים אחרים, לא לשים את זה בצד כ"עוד נושא" עד יעבור זעם.

דוד טל: עדיין אדוני לא ענה לי.

דוד טל: אם אני התלוננתי על נהג שמשתולל בכביש ודיברתי עם קצין הבטיחות, והוא לא עשה דבר.

דוד טל: אתה מתוקף תפקידך תקבל דוח שהתלונה הזאת אולי אפילו לא תופיע בו.

דוד טל: איך אנחנו מוודאים שתלונות נרשמות באיזשהו מקום?

יאיר דורי: בהנחה שמתקשר אזרח התלונה נרשמת באותה מערכת שאליה דיווחו על העבירה הזאת.

יאיר דורי: המערכת שקיבלה את הדיווח הזה תהיה מחויבת - -

דוד טל: פה הבעיה שלי.

דוד טל: אתה אומר שהיא נרשמת; אם היא נרשמת, אין לי בעיה, אבל אם היא לא נרשמת יש לי בעיה.

יאיר דורי: זה הרעיון.

יאיר דורי: אם יש מוקד דיווח אחד שעליו מדווח האזרח בכוכבית או במספר – אני מניח שצריך שהעבירה הזאת תירשם מיד, ומרגע שהיא נרשמת היא עוברת לחברה ולגוף שמפקח עליה, אני מציע שזאת תהיה הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טל, אני אולי לא הסברתי מספיק טוב.

דוד טל: אני הבנתי לא נכון, פשוט.

דוד טל: אני חשבתי שזה עובר לחברה עצמה.

דוד טל: כפי שבשבוע שעבר התקשרתי תוך כדי נהיגה להעיר את תשומת לבו של קצין הבטיחות על נהג שמשתולל כאן בדרך בגין.

דוד טל: יכול להיות שקצין הבטיחות מסיבה מסוימת לא יעשה דבר.

דוד טל: אם הוא רושם את זה, זה בוודאי טוב, כי הם יוכלו לעקוב לאחר מכן כמה רישומים היו לו.

גלעד ארדן: זה בדיוק היתרון.

גלעד ארדן: לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אבקש מרשות לבטיחות בדרכים להכין נוהל שיעוגן בחקיקה על הפעילות של הרשות הלאומית מול אותן חברות.

גלעד ארדן: אמנם צריכה להיות זרימה שוטפת של המידע ברמה יומית מהמוקד הארצי, אבל ברור שלא כל יום יש דיווחים של כל הרכבים של כל החברות, הלוואי שנגיע לרמת מודעות כזאת של הציבור בישראל.

גלעד ארדן: אבל הרעיון הוא שהם יוציאו מכרז שבו יזכו כמה חברות של מוקדי שירות טלפונים – האחת בדרום, האחרת בצפון, אחת בירושלים ואחת במרכז, ויהיה מספר ארצי מקוצר שהרשות כמובן תשווק אותו לציבור, והמידע יזרום מהמוקדים האלה אל החברות ואל הרשות הלאומית שהיא המרכזת של הנתונים מטעם המדינה.

גלעד ארדן: הרשות תצטרך להחליט מה הסטנדרטים שהיא ואגף קציני הבטיחות במשרד התחבורה דורשים מקציני הבטיחות מול הנהגים או מול משרד התחבורה לגבי נהגים שמצטברים עליהם דיווחים צולבים מכל מיני מקומות בארץ ומאזרחים שונים.

גלעד ארדן: אני, כמובן, מציע שהדיווחים שהתקבלו לא יהיו דיווחים אנונימיים, אלא רק אדם שמוכן לדווח ולהזדהות עם פרטיו יוכל להתלונן כדי לצמצם ככל שניתן תלונות סרק.

דוד טל: אדוני היושב ראש, יש חשיבות גדולה שאם אני נוסע אחרי רכב משתולל על הכביש העיתוי שבו התלונה תעבור לחברה הוא חשוב מאוד מפני שאם נהג נוהג בשכרות ומשתולל על הכביש, קצין הבטיחות שישמע מזה יוכל ליצור איתו קשר, ואפשר שנחסוך תאונה אחת בדרך.

דוד טל: לכן אנחנו צריכים לתת דגש וחשיבות גדולה יותר של הזמן הקצר שיעבור מזמן התלונה עד הזמן שקצין הבטיחות יקבל את התלונה ואולי ישתדל לעשות משהו עם הנהג המשתולל.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: נבקש ממר דורי להתייחס.

יאיר דורי: תחום של הקמת מוקדי טלפונים מוכר לי מעט, ואני גם מכיר מעט טכנולוגיות.

יאיר דורי: אין שום בעיה, זה עניין של הגדרה, להעביר בסוף כל יום או אפילו און ליין, מידע לכל חברה.

יאיר דורי: אין שום בעיה טכנולוגית כזאת, זה עניין של הגדרה מכרזית, ואני משוכנע שיהיה נכון לסיים יום פעילות כאשר יש נהג עבריין - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע את אדוני, אבל ניסיתי להסביר ליושב ראש, שפרק זמן של יום הוא ארוך מדי.

דוד טל: אם אתה אומר שזה מגיע און-ליין זה בסדר גמור, מפני שאני דיברתי על כך שתהיה אפילו תגובה מידית של קצין הבטיחות או קצין הרכב כשהנהג עדיין משתולל על הכביש, שיזהיר אותו.

דוד טל: זה יכול לחסוך תאונה.

דוד טל: אבל אם בתום היום אני אשלח לך נתונים ולמחרת יגיד קצין הבטיחות לנהג שהוא לא היה בסדר- -

גלעד ארדן: אני חושב שהוא הבין אותך.

גלעד ארדן: הוא אמר זה רק עניין של הגדרה מכרזית- -

דוד טל: הוא דיבר על יום שלם.

גלעד ארדן: לא, הוא אמר "גם וגם".

יאיר דורי: אני מתנצל על עילגות-מה בהסבר.

גלעד ארדן: אני הבנתי אותך.

יאיר דורי: אמרתי שזה עניין טכנולוגי שתלוי בהחלטה.

יאיר דורי: אפשר "און ליין" ואפשר כל פרק זמן שיוחלט במכרז.

דוד טל: ואני מנסה להדגיש שחשוב שזה יהיה "און ליין".

יצחק זיו: ככל שהזמן יהיה יותר קצר יש לזה אפקט יותר מעשי.

גלעד ארדן: אני מסכים איתכם אף על פי שאתם מתארים סיטואציה של נהג משתולל כאילו מישהו נוסע עכשיו באיילון נגד כיוון הנסיעה, כאילו מישהו שיכור ועושה עבירות לאורך קילומטרים רבים.

גלעד ארדן: מדובר בדרך כלל על עבירה נקודתית שאדם מבצע, הוא לא מבצע אותה לאורך שעות.

דורון רגב: אבל יש הרבה דיווחים על תקלות טכניות שמטופלות בזמן אמת.

גלעד ארדן: מה זה תקלות טכניות?

דורון רגב: למשל, היה בשבוע שעבר דיווח מירושלים על מכסה מנוע אחורי שעומד ליפול.

דורון רגב: זה טופל בזמן אמת.

קריאה: מכסה מנוע קדמי.

דורון רגב: לא, אחורי, באוטובוס.

גלעד ארדן: אבל בכל אופן, מנכ"ל הרשות הלאומית אמר שזה עניין של דרישה במכרז, ואפשר לדרוש מהחברות להעביר און ליין ובמקביל גם לקציני הבטיחות את המידע.

דורון רגב: לפי - - - זה מה שהבנתי מהסמנכ"ל של משרד התחבורה, הם לא יודעים מי נוהג באוטו של "ניו קופל".

גלעד ארדן: נלבן את זה בהמשך, בסדר?

חוה ראובני: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת טל.

חוה ראובני: צריך להפריד בין שני סוגי דיווחים ושני סוגי תצפיות של הנהגים בכביש.

חוה ראובני: אם אני מבינה נכון את הצעת החוק באותו אופן שנוהל 6 מכוון אליו, המטרה היא לאפשר לקצין הבטיחות בחברה לעקוב אחר אופן התנהלות של הנהג בכביש ולדעת מה הוא עושה לאורך זמן, מה הדרך שלו כדי שהוא יוכל לכוון אותו, ואולי גם לנקוט כלפיו צעד כזה או אחר.

חוה ראובני: אין הכוונה שהוא ישמש גורם אוכף, ואין הכוונה – ואין גם היכולת או הסמכות לקצין הבטיחות – לטפל באירוע נקודתי שבו נהג עושה משהו לא בסדר.

חוה ראובני: אדם שצופה ברכב משתולל על הכביש ונוסע נגד כיוון התנועה, נוסע לרוחב בזיגזגים – בשביל זה יש משטרה.

חוה ראובני: אדם מחייג 100 במצב כזה.

דוד טל: כמה פעמים גברתי חייגה 100?

חוה ראובני: אני לא מרבה לנהוג.

גלעד ארדן: יותר מאשר לקצין הבטיחות.

חוה ראובני: בלי לגרוע אני עדיין אומרת שאם אפשר ליצור מצב שסוג מסוים של דיווחים יגיע לחברה און-ליין בזמן אמת, זה גם טוב.

חוה ראובני: הכול שאלה של עלויות בדברים מהסוג הזה.

גלעד ארדן: עוד הערות כלליות לפני שנמשיך לקרוא את החוק ולנסות להכניס בו את השינויים הנדרשים.

עוזי יצחקי: לבקשתך, אני העברתי שבוע אחרי הדיון שנערך בזמנו הערות על צורת המדבקה ועל הנוסח, על מידות המדבקות, על צבע הכיתוב, על הרקע.

עוזי יצחקי: צריך לראות איך מכניסים את זה.

גלעד ארדן: תפרט את הדברים שכתבת עליהם.

עוזי יצחקי: דיברנו על צורת מדבקה שהטלפון יהיה רשום עליה למעלה ולמטה הכיתוב "איך אני נוהג"; הצענו מידות מדבקה מסוימות לרכבים פרטיים ומידות מסוימות למשאיות ולאוטובוסים; גודל אותיות הכיתוב, גודל המספרים; לצורך כתיבת הסיסמה המלצנו לחייב על שימוש בצבעים שחור או כחול כהה בלבד כי הם צבעים בולטים.

גלעד ארדן: בנוהל 6 הקיים היום הכיתוב אמור להיות "איך אני נוהג"?

דוד טל: "איך אני נוהג" יכולות להיות הרבה תשובות לזה: אדוני נוהג מצוין, אדוני נוהג פנטסטי, אדוני נוהג על-פי החוק.

קריאה: למה לא?

חנוך בר-נוב: למה זה לא חשוב?

דוד טל: זה מאוד חשוב.

חנוך בר-נוב: בעיקר בעניין אדיבות כלפי נשים.

דוד טל: למה אדוני מכניס נשים?

דוד טל: נשים וגברים כאחד.

עוזי יצחקי: אתה צודק- -

דוד טל: אבל יש כיתוב אחר שראיתי בכמה מכוניות: "אם עברתי עבירת תנועה, נא התקשר ל- -".

דוד טל: אבל יכול להיות שצריך לאמץ את מה שנאמר פה שאם הוא נוהג טוב להתקשר.

עדנה צונץ: משוב חיובי, למה לא?

גלעד ארדן: אני אאפשר למר יצחקי לסיים.

עוזי יצחקי: רקע לבן או אפור בהיר באופן שהכיתוב יבלוט; לחייב שימוש בחומר מחזיר אור שניתן יהיה לקרוא את המספר בשעות הלילה.

קריאה: לא שקוף, בכל אופן.

גלעד ארדן: הדברים שציינת עכשיו קיימים היום בנוהל 6 או שהיום למשל אין התייחסות למידות המדבקה.

עוזי יצחקי: אין התייחסות.

לאה ורון: בדוגמה ששלחת התייחסת גם ל-24 שעות.

לאה ורון: יש לכם כוונה להשאיר את זה או להוריד את זה?

לאה ורון: האם זה לא מיותר?

עוזי יצחקי: גם בדיון הקודם עלה הרעיון שתהיה אפשרות ל-24 שעות כי עלו כאן

עוזי יצחקי: דוגמות שלאחר שעות עבודה סדירות אנשים התקשרו ולא היה להם מענה, ובמספר מקרים גם השאירו- -

לאה ורון: השאלה היא האם צריך לציין את העובדה הזאת במדבקה; האם זה מידע חיוני שצריך להשאיר במדבקות.

עוזי יצחקי: לדעתי, כן.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אני לרגע מבין מהדברים שנאמרים שיש כוונה לבצע שינויים מהותיים בהצעת החוק.

אודי אדירי: שמעתי שעולה כאן נושא של מכרז ארצי, מכרז של הרשות.

אודי אדירי: אבל לדברים האלה יכולה להיות השפעה משמעותית על הדרך שבה אנו רואים את החוק.

אודי אדירי: אז אולי תשמע אותם- -

גלעד ארדן: כיוון שאני יודע מהם הנושאים שמעניינים אתכם, אני פירטתי.

גלעד ארדן: כנראה, לא היית היום בתחילת הדיון וגם לא בדיון הקודם, אבל אין הכוונה להטיל עלות תקציבית על המדינה, אלא הכוונה היא שכל חברה שעל-פי החוק מחויבת בהחזקת קצין בטיחות, תישא בעלות הפעלת המוקד יחסית למספר כלי הרכב שיש לה.

אודי אדירי: תהיה הטלה של אגרה כלשהי?

גלעד ארדן: בשביל זה אתה פה, להציע לנו איך לעשות את זה בדרך הנכונה.

גלעד ארדן: אני חשבתי ונדברתי עם מנכ"ל הרשות הלאומית שהרעיון הוא שהרשות הלאומית תוציא מכרז שבו יזכו כמה חברות שמפעילות "call center" ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: יהיה מספר ארצי אחד, והעלות הכוללת תגולגל על החברות שמחויבות, לפי החוק, לשאת את המדבקה.

אודי אדירי: מתוקף החוק הזה יחויבו החברות בתשלום אגרה?

גלעד ארדן: גם אם היינו נשארים במסלול הקודם של הצעת החוק כל חברה הייתה מחויבת להתקשר או לעשות את זה "אין האוס".

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה זה היה כרוך בהוצאה כספית.

גלעד ארדן: בעצם בחלוקה הזאת אנחנו אפילו מקטינים את העלות הכספית בכל חברה.

חוה ראובני: רק שזה בוודאי לא יכול להיות אגרה.

אודי אדירי: יש הבדל בין חיוב רגולטיבי של חברה לבין מצב שהמדינה רוצה לעשות פעילות וגובה איזושהי אגרה- -

גלעד ארדן: זאת לא אגרה, זאת השתתפות בהוצאות.

גלעד ארדן: המדינה לא אמורה להרוויח מזה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני לא מבינה למה לא ניתן לחברה עצמה לפרסם את הטלפון שלה?

רונית תירוש: כשם שהיא עונה לכל לקוח בכל עניין, יהיה טלפון ישיר לקצין הבטיחות בחברה.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם דיברתם על זה לפני שנכנסתי.

גלעד ארדן: דיברנו על זה רבות אפילו לפני שגברתי הגיעה, אבל אני מוכן לחזור על זה פעם שנייה.

גלעד ארדן: אנשי המקצוע השתכנעו וגם אני השתכנעתי שאם רוצים שהציבור ידווח על נהגים שעושים עבירות, אז נהגים שעושים עבירות הם בתנועה, וגם הרכב שנוסע אחריהם הוא בתנועה.

גלעד ארדן: אם אדם יצטרך לזכור גם כל מספר שכל חברה מחזיקה – וזה לא יהיה ברוב המקרים מספר של 4 ספרות, אלא מספר רגיל, כי מספר של 4 ספרות עולה למעלה מ-1,000 שקלים בחודש – הרעיון היה שיהיה מספר אחד ארצי.

אורן גבאי: אני מחברת תנועה-נט, אני רוצה להתייחס.

גלעד ארדן: נמצא פה גם מנכ"ל החברה.

גלעד ארדן: אם אתה תדבר, הוא לא ידבר.

אורן גבאי: אין בעיה, אני אדבר.

אורן גבאי: לדעתנו, הנושא של מספר מקוצר הוא מאוד חשוב.

אורן גבאי: אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים דרך מספר מקוצר- -

גלעד ארדן: כוכבית 3663.

אורן גבאי: בדיוק.

אורן גבאי: השאלה היא איך לעשות את זה נכון.

אורן גבאי: אפשר לקבל מספר מקוצר כלל ארצי וגם לתת לשוק הפרטי לפעול ולהתחרות, לשפר את השירות ולשכלל את הדברים בלי לערב את הממשלה בצורה מעמיקה.

אורן גבאי: השיטה היא בדיוק כמו שמשרד התקשורת יצר מצב שאנשים יכולים לעבור לחברה סלולרית אחרת ולהישאר עם אותו מספר טלפון, כך גם הרעיון הוא שאנחנו נאפשר לכל חברה לבחור את ספק השירות שלה; חברה א' בוחרת את ביפר, חברה אחרת בוחרת חברה אחרת, וחברה שלישית – אחרת.

אורן גבאי: השיחות יגיעו לנתב שיחות שזה מחשב שהממשלה תממן את עלותו, והיא תממן גם את המספר.

אורן גבאי: מתקשרים למספר הזה, אומרים את מספר הרכב, המחשב מנתב את השיחה אוטומטית לספק השירות של אותה חברה, והחברה תטפל בהתאם לסטנדרט.

אורן גבאי: אם חברה מסוימת דואגת פחות לבטיחות, היא רוצה לשלם מעט כסף, והיא תקבל שירות פחות טוב.

אורן גבאי: חברה שרוצה להשקיע יותר ולקבל שירות ברמה גבוהה תשלם יותר ותקבל שירות יותר טוב.

אורן גבאי: המדינה והרשות יכולות לדאוג לסטנדרטים מינימליים.

אורן גבאי: הם יכולים להגדיר שהחברה עונה תוך פרק זמן מסוים.

אורן גבאי: החברה תעמוד בסטנדרטים טכנולוגיים, זאת אומרת, תקבל את השיחה עם מספר הטלפון של המחייג, עם מספר הטלפון של הרכב על צג המחשב.

אורן גבאי: כל מה שנשאר למוקדן זה לאסוף את הפרטים כמו שצריך ולדווח.

אורן גבאי: הממשלה יכולה לבקר תוך כמה זמן המוקד עולה, היא יכולה לזהות חברות שיש להן יותר דיווחים מאלה של חברות אחרות יחסית למספר כלי הרכב, והיא יכולה לדרוש מהחברה הזאת להעביר לה דיווח על הטיפולים שהוא עשה, כמה דיווחים הוא קיבל, ואיך הוא טיפל בהם.

אורן גבאי: השיטה הזאת ממוחשבת, לא דורשת שום עבודה ידנית שעולה הרבה כסף, ואין פה מעורבות ממשלתית שהחלוקה תשלם לממשלה.

אורן גבאי: בסוף ברור שזה יעלה הרבה יותר לחברות ולמשק.

אורן גבאי: השוק הפרטי מאוד תחרותי, מאוד יעיל, ואנחנו שהתחלנו ב-2002 את השירות גבינו 10 שקלים לכלי רכב לחודש.

אורן גבאי: היום אנחנו החברה הכי יקרה בשוק – אנחנו גובים 3.5 שקלים לרכב לחודש.

אורן גבאי: רק כדי להבין, החברה הבאה בתעריפים גובה חצי שקל לחודש לרכב.

אורן גבאי: כדי להבין כמה מגוחכת ההוצאה הזאת קחו בחשבון שחברה של 100 כלי רכב שעלות הדלק בלבד היא 100 אלף שקל לחודש, משלמת על השירות הזה שהוא בטיחותי ממדרגה ראשונה וחוסך חיי אדם, בסך-הכול – 350 שקל לחודש.

אורן גבאי: זאת הוצאה מגוחכת.

אורן גבאי: לכן אנחנו צריכים לשאוף ליצור פה חוק שיעודד שוק תחרותי, ובסוף החברות האלה שיעמדו בסטנדרטים של הרשות ויקבלו את הזכות לתת את השירות הזה, ייתנו הרבה מעבר למה שדמיינתם שאפשר לתת בחוק הזה ולקבל הרבה יותר.

גלעד ארדן: קודם כול, אני לא יודע כמה עולה הנתב הזה שאתה אומר שכל חברה תוכל להתקשר עם מי שהיא רוצה, ויהיה נתב ארצי – כולם יחייגו לאותו מספר ומקלידים את מספר הרכב?

אורן גבאי: הקלדה ווקאלית.

אורן גבאי: הוא אומר את מספר הרכב, אבל זה מחשב.

גלעד ארדן: הבנתי מה אתה אומר.

גלעד ארדן: אני לא יודע באלו עלויות זה כרוך; שנית, את הסטנדרטים של הפעילות קל יותר לקבוע כשגוף אחד קובע את הסטנדרטים לכל חברה מאשר כל חברה קובעת לעצמה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על תחרות, אבל בהכרח תחרות שמוזילה מחירים באה לפעמים על חשבון משהו, ולפעמים זה בא על חשבון איכות, רמת הדיווחים או מהירות הגעתם.

גלעד ארדן: חברת תנועה-נט מדברת כל הזמן כאילו נבחרתם להיות הגוף הטוב ביותר במדינת ישראל בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מדגיש, לא הייתה מעולם שום השוואה מקצועית אובייקטיבית בתחום הזה.

גלעד ארדן: אתם סובייקטיביים כמו כל חברה, וזאת זכותכם, אבל בעניין הזה אני לא יודע אם גם חברות אחרות יעמדו בסטנדרטים שאתם עומדים מול הלקוחות שלכם.

גלעד ארדן: מצד שני, אם הכול מרוכז בידי הגוף שאחראי על הבטיחות במדינה, אז אני יודע שהוא יכול לאכוף את הסטנדרטים שהוא רוצה לאכוף מאותם חברות.

גלעד ארדן: בעניין הזה הנושא של תחרות מסחרית לא בדיוק שייכת.

אורן גבאי: השוק התחרותי הוא שוק מדהים מבחינת מה שהוא מציע ומבחינת מה שהוא גורם לחברות לעשות.

אורן גבאי: אנחנו התחלנו עם שירות שעלה 10 שקלים בחודש- -

גלעד ארדן: שמענו.

אורן גבאי: - - והכיל כמעט כלום.

אורן גבאי: היום, 6 שנים אחרי, אנחנו נותנים מערכת ניהול צי רכב למנויים שלנו; אנחנו שולחים הודעות טקסט על כל דיווח, ולפעמים אפילו 5 הודעות טקסט לאנשים שונים בארגון, והורדנו את העלויות בלמעלה מ-60%.

אורן גבאי: האמירה שריכוז האחריות בידי גוף אחד, יגרום לשירות להיות יותר טוב הוכחה כשגויה – כילד לא היה לנו טלפון בבית במשך 15 שנה- -

גלעד ארדן: זה לא מרכז את השירות, זה מרכז את המידע.

גלעד ארדן: עדיין המידע יעבור מהרשות הלאומית אל קציני הבטיחות.

גלעד ארדן: דרך-אגב, אני לא בהכרח שמח על כך שאתם מעבירים לעוד מנהלים את המידע.

גלעד ארדן: הגוף היחיד שהוסמך על-ידי המדינה לעסוק בבטיחות הנהיגה הוא בראש ובראשונה קציני הבטיחות של הגופים.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזה דבר בהכרח רצוי בקשרי עבודה בין מנהלים לבין עובדים, אבל זה בדיוק הדוגמה למה שאמרת שחייבים להיות סטנדרטים מקצועיים שהמדינה מעורבת בהם ולא שכל חברה תפעל על-פי סטנדרטים שנראים לה נכונים; אחד יעביר את זה לקצין כוח האדם ואחד לקצין הבטיחות.

גלעד ארדן: נשים את הדברים על השולחן: אם לא היה לכם חשש שלא תזכו במכרז הארצי לא הייתי שומע את ההתנגדות הזאת.

גלעד ארדן: זה לא כל-כך לעניין הצורה שאתם כל הזמן פועלים בנושא הזה מול הקלעים או מאחוריהם, כאשר אתם בעלי אינטרס כספי מובהק בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא שהוא לא לגיטימי, אבל אי אפשר לעטוף את זה בכל מיני הפחדות לגבי האלטרנטיבה שאנחנו מציעים כאן שהיא האלטרנטיבה שלאנשי המקצוע נראית הגיונית יותר.

גלעד ארדן: אני פשוט רוצה לשים את הדברים על השולחן כדי שיהיה ברור שבעניין הזה אתם פועלים מתוך אינטרס מובהק.

אורן גבאי: אני מקבל לחלוטין את האמירה שלך שאנחנו פועלים מתוך אינטרס כלכלי.

אורן גבאי: אבל בתחום הבטיחות חלק גדול מהאנשים שיושבים באולם הזה, כולם מקבלים שכר עבור עבודתם, אנחנו לא ביקשנו תקציב מאף אחד; אנחנו נותנים שירות, וחברות משלמות אותו, ואנחנו לא מקבלים שום דבר מהמדינה.

לאה ורון: מר גבאי, זאת הפעם השנייה שאתה מגיע לדיון של ועדת הכלכלה- -

אורן גבאי: פעם ראשונה.

לאה ורון: אז נציגים של החברה שלכם – תחת השם של "אנשים באדום", לא תחת השם של החברה כחברה עסקית.

אורן גבאי: אני לא יודע איך אישור הכניסה אורגן.

לאה ורון: מה זאת אומרת "איך אורגן", האם אתם פניתם לוועדה וביקשתם אישור כניסה כמו שראוי ונכון לחברה עסקית לעשות או שפניתם לגוף מאחורי הקלעים.

יעקב אדלר: אני לא מדבר בשם תנועה-נט- -

גלעד ארדן: אני גם רוצה להעיר לכם, לארגון "אנשים באדום" שאני מאוד נהנה משיתוף הפעולה איתכם.

גלעד ארדן: כשמעבירים בקשה להשתתפות בוועדה מעבירים את מי שבא לדבר בשם הארגון, ולא בשם ארגון אחר.

גלעד ארדן: יש לנו הקצאה של מספר אנשים.

גלעד ארדן: היום אין בעיה של מקומות בוועדה, אבל להבא.

גלעד ארדן: לפעמים יש עם זה בעיה, ולכן יש פה סטנדרטים.

עדנה צונץ: לקחנו לתשומת לבנו.

יעקב אדלר: כמנכ"ל מד"א לשעבר אני רוצה להציג את העניין של ניתוב אוטומטי של שיחות מכל מקום בארץ, לפי מספר מקוצר כמו של מד"א – 101.

יעקב אדלר: זה מגיע למוקד הקרוב של מד"א, ואוטומטית מנותב לאותה תחנה הקרובה ביותר למדווח.

יעקב אדלר: זאת אומרת, דבר כזה איננו עובר ידי אדם שצריך להשיג, אלא עובר ניתוב אוטומטי דרך מחשב.

יעקב אדלר: כמו שיש היום 12 מוקדים של מד"א שמקבלים את הדיווחים ושולחים את האמבולנסים, אפשר לעשות הקבלה לצורת הדיווח הזאת.

יעקב אדלר: יהיו חברות רבות יותר שישתתפו במכרז, הממשלה תקבע את השירות שהם חייבים לתת, והחברות האלה ידווחו לממשלה מה קרה עם הדיווחים האלה, כי הכוונה היא לעשות פיקוח על החברות האלה.

יעקב אדלר: אבל עצם הדיווח יכול לבוא אוטומטית.

יעקב אדלר: אני מבין שהכוונה היא למצוא- -

גלעד ארדן: מה עם מספר ארצי אחד?

יעקב אדלר: המספר הארצי האחד יגיע לנתב מרכזי אחד- -

גלעד ארדן: כמה זה עולה, בדקתם?

יעקב אדלר: אני לא יודע, צריך לשאול את מד"א.

יעקב אדלר: בכל אופן, זה נתב אוטומטי שלא מחייב צוות של בני אדם להפעלתו.

יעקב אדלר: לדעתי, זה גם יחסוך כסף, גם יזרז את הדיווחים.

יעקב אדלר: צריך לבדוק אצל מד"א כמה זה עולה.

גלעד ארדן: אבל מה הבעיה שהרשות הלאומית תהיה אחראית לנושא?

יעקב אדלר: אני לא מדבר על אחריות כרגע.

יעקב אדלר: לדעתי, האחריות צריכה להיות ממשלתית כך שאותן החברות שהשתתפו במכרז יבצעו את העבודה שלהם בצורה נכונה, ואפשר לעקוב אחרי זה.

גלעד ארדן: כלומר אתה מציע שבמקום שהרשות הלאומית תרכז את המידע ותחליט גם לפי סדרי דחיפות היא תצטרך כל חודש לרדוף אחרי 2,000 חברות ולראות כמה מהן עוד לא העבירו, וכמה לא עמדו בסטנדרטים.

גלעד ארדן: זה נשמע לך יותר ישים?

יעקב אדלר: אני מקווה שלא יהיו 2,000 חברות- -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: יש היום 2,000 חברות בישראל שמחויבות להחזיק קציני בטיחות.

יעקב אדלר: אני לא מדבר על זה.

גלעד ארדן: יש 2,000 קליינטים.

יעקב אדלר: קליינטים יש בוודאי, ויהיו יותר אם כולם ישתתפו.

יעקב אדלר: אני הבנתי מהצעת החוק שיהיו מוקדי הפעלה.

גלעד ארדן: אבל כל הסטנדרטים שאתם רוצים להכניס אפשר להכניס כאשר הרשות הלאומית עומדת בראש העניין ומרכזת אצלה את המידע.

גלעד ארדן: למרות כל הדאגות שהכניסו לכם לראש ניתן להגיע לאותם סטנדרטים גם כאשר הרשות הלאומית עומדת בראש הפרויקט ומרכזת אצלם את המידע.

גלעד ארדן: אם תרצו עכשיו שהמדינה תרכוש נתב ארצי ש-2,000 חברות שמתקשרות עם 100 חברות טלפוניה, ולכל אחת יש המספר שלה, אבל יהיה מספר ארצי שינתב – אם אתם חושבים שהמדינה תקים אי פעם את המערכות, בבקשה, נלך במסלול הזה.

גלעד ארדן: אני למוד ניסיון, ואני מודיע לכם שזה לא יקרה.

עדנה צונץ: ומה יקרה אם לרשות הלאומית לא יהיה תקציב לעניין הזה, האם יפסיקו את זה פתאום?

גלעד ארדן: הרשות הלאומית לא צריכה תקציב.

גלעד ארדן: יש לה תקציב.

גלעד ארדן: אם הרשות הלאומית מוכנה ליישם את החוק הזה ולהשקיע את המימון המקדים למימון השנתי, ואם האוצר לא יתנגד לצורה הזאת של ההפעלה, אין שום סיבה שזה לא יקרום עור וגידים ויעבוד.

גלעד ארדן: היא תשית את העלות באופן יחסי על החברות, החברות מוכרות במשרד התחבורה ומפוקחות על-ידי גף קציני בטיחות ויגבו מהם חזרה את העלות היחסית של המוקד.

עדנה צונץ: ברור כשמש שאנחנו לא נציגים כאן של "תנועה-נט".

גלעד ארדן: היום חיפשתי את השמש, ונהיה מעונן בדרך לוועדה.

נועם קום: בוקר טוב.

נועם קום: אני יושב ראש פורום נוהגים היי-טק.

נועם קום: בדיון הקודם הגשנו את עמדתנו, ואני שמח שהרעיונות מתקבלים.

נועם קום: אני רוצה להבהיר מספר דברים בשנית: ראשית, רישום מספר תוך כדי נסיעה על-ידי נהג או נהגת זאת עבירה על החוק.

נועם קום: אי לכך אמרנו בפעם הקודמת שאף על פי שכלכלית לא כדאי לחברות ההיי-טק לעבור לשירותי מוקד חיצוניים, העבודה שהמוקדים המקצועיים עושים – ואני לא רוצה לציין פה שמות – היא מאוד מקצועית.

נועם קום: אולי לי באופן אישי בחברה יש כל אותם הנתונים וצורת ההתייעלות היא מאוד טובה, אבל זה לא משקף את מה שקורה בשוק הרכב.

נועם קום: קציני הבטיחות צריכים לקבל את הכלים המקצועיים באותה מידה שהציבור מקבל אותם.

נועם קום: לפי נתונים מהמדגם שלנו – 1,500 כלי רכב – כ-8% מכלי הרכב בשנה מקבלים דיווחים.

נועם קום: אם מדובר בשעות שלאחר העבודה לא תמיד הם מקבלים מידע מדויק, לא משאירים טלפונים.

נועם קום: בעיה נוספת היא שמחצית מהדיווחים הם אנונימיים, ועם דיווח אנונימי אין הרבה מה לעשות.

נועם קום: המוקדים המקצועיים יודעים לקבל את המידע דרך אנשי מקצוע, ולכן זה צריך לעבוד ישירות איתם.

נועם קום: אני לא רואה את הרשות נכנסת לנושא הזה מעבר לכך שהיא תהיה עוד גוף שיקבל את הדיווחים ויעשה בו שימוש לנתונים סטטיסטיים.

נועם קום: אבל אם נתחיל להעביר את הדיווחים לרשות, ומהרשות זה יעבור לחברות, אנחנו נאבד זמן יקר, כמו שציין חבר הכנסת טל.

נועם קום: אנחנו מקבלים דיווחים און-ליין ומדווחים ישירות וקולטים את הנהג ברגע האמת, ואומרים לו היכן הוא נוסע, ויש עליו דיווח כזה וכזה, ומבקשים ממנו למתן את נהיגתו.

נועם קום: לכן אם עושים את המהלך הזה צריך לעשות אותו בצורה מקצועית.

נועם קום: דרך אגב, יכול להיות ששיטת המכרז לנתב צריכה להיות אזורית כך שמוקד אחד יזכה באזור הצפון ואחר באזור הדרום, ואז יהיה מספר מקוצר אחד שיהיה אחיד בכל הארץ בלי עלויות נוספות.

גלעד ארדן: אני מסכים עם כל מילה בדבריך.

גלעד ארדן: לדעתי, ניתן לקבוע מאוד בקלות שהמוקדים שייבחרו ישלחו סימולטנית גם לחברה שאליה משתייך הרכב, על-פי מאגר הנתונים וגם לרשות הלאומית את המידע, והרשות הלאומית תחליט כל פרק זמן מסוים מה היא עושה עם המידע הזה.

גלעד ארדן: אבל אני מציע שלאחר קריאה ראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית ניפגש איתכם או ננסה לשכנע אתכם שהמודל הזה הוא המודל הנכון, ואני מקווה שגם נצליח.

גלעד ארדן: חוץ מזה, עד הקריאה השנייה והשלישית הרשות הלאומית תעבוד על נוהל עבודה שנראה לה, כדי שחברי הכנסת יכולים להיות רגועים לפני אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית ויהיו בטוחים שזה עונה על הדרישות שאנחנו חושבים שהמוקד הזה צריך למלא מבחינה בטיחותית וציבורית.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע עוד כמה הערות קצרות כלליות כי אני רוצה לסיים את ההקראה.

נורית גרוסמן: היות שהזכרתם את "אנשים באדום", אני רוצה להזכיר שאנחנו תמכנו בנושא המדבקה מרגע שזה הופיע בלי לשאול מי עשה את זה, עד כדי כך שגם הגשנו לוועדת הכלכלה ולעוד גופים הצעות איך לעשות את זה אחיד על-פי מספר מקוצר עם מידות מאוד מדויקות.

נורית גרוסמן: לנו אין שום רווח מסחרי מאף אחד, ואנחנו גם לא נותנים רווח מסחרי; העניין שלנו הוא אחד בלבד: להציל חיים ולקחת בחשבון מקצוענות של חברה שמתעסקת בזה.

נורית גרוסמן: חברת תנועה-נט, אנחנו לא אמרנו שזה המקום היחידי שיכול לעשות את זה, אלא אמרנו שיש להם הרבה מאוד ניסיון.

נורית גרוסמן: מאחורי יושבים נציגים מחברות שעובדות איתם, והם יודעים מה הם עושים- -

גלעד ארדן: אף אחד לא חלק על זה.

גלעד ארדן: אפשר לקבוע בחוק שהם יהיו אחד הזוכים.

נורית גרוסמן: אני מצטערת, לא חשבנו כשביקשנו את האישור, לא היה שום קשר שבגללו רצינו לסדר למישהו אישור- -

גלעד ארדן: כבר שכחנו מזה.

עדנה צונץ: הכוונות טהורות לגמרי.

גלעד ארדן: זה ברור, אף אחד לא מייחס לכם כוונות לא טהורות.

נורית גרוסמן: העניין של כולנו כאן- -

גלעד ארדן: אני מסכים איתך בכל מילה.

גלעד ארדן: אם זה נאמר לפרוטוקול זה בסדר, אם לא – זה באמת מיותר.

נורית גרוסמן: אני רק מבקשת לקחת בחשבון את הניסיון של אנשים שעבדו על זה, שיודעים על זה, ולא על הסף להגיד שזה בגלל קשר- -

גלעד ארדן: רשמנו את הערתך, תודה.

גלעד ארדן: מר אדירי, בבקשה.

אודי אדירי: אני מתקשה להבין מדוע ליישם את החוק הזה באמצעות 5-4 מוקדים פרטיים שייבחרו בידי החברות- -

גלעד ארדן: לא ייבחרו בידי החברות, ייבחרו בידי הרשות הלאומית.

אודי אדירי: מדוע ליישם את זה על-ידי 5-4 חברות שייבחרו בצורה חופשית על-ידי החברות, אותם 2,000 קליינטים – מדוע אתם סבורים שזה יפגע ביעילות של החוק?

אודי אדירי: המחשבה להעביר את הכול לידי הממשלה היא מפתה, אבל אפשר להגיד אותה גם על קציני הבטיחות ועל מכוני הרישוי – על הרבה דברים.

אודי אדירי: הגישה היא באמת להביא לשירות יעיל וטוב, להוציא את הדברים מהסוג הזה החוצה ולהשאיר את הפיקוח בצורה יעילה בידי הרשות הלאומית.

אודי אדירי: אני בכל זאת עדיין מוטרד: אמרתם שזה לא יהיה תקציבי – אני מבין; אני עדיין מוטרד, עוד לא ראיתי מי יגבה את הכסף מהחברות, האם הרשות לבטיחות תגבה?

אודי אדירי: בתוקף מה התגבה ואיך.

אודי אדירי: אני חושש שבסופו של דבר יהיו כאן קשיים, וזה יתגלגל תקציבית, ופעם שנייה אני באמת לא מבין את היתרונות, פרט למספר האחיד.

אודי אדירי: אני מבין את העניין הבטיחותי, אבל אם יהיו 4 חברות עם 4 מספרים אחידים- -

גלעד ארדן: מי אמר שיהיו 4, אולי יהיו 40?

אודי אדירי: יכול להיות שיהיו 40.

גלעד ארדן: גם יהיו חברות שלא ייקחו חברה חיצונית ויגידו, תתקשר אלינו.

אודי אדירי: אז תקבע סטנדרטים בחקיקה.

אודי אדירי: תקבע שהם מחויבים להחזיק מספר מקוצר בן 4 ספרות- -

גלעד ארדן: אתה יודע כמה מספר מקוצר בן 4 ספרות עולה?

גלעד ארדן: זה עולה 1,400 שקל בחודש.

אודי אדירי: לכן לא יהיו 40 חברות.

אודי אדירי: תחייב אותם במספר מקוצר בן 4 ספרות, ואני מניח שבסופו של דבר יהיה מספר מצומצם של חברות- -

גלעד ארדן: אני לא מבין מה אתה אומר: מה זאת אומרת "תחייב אותם"; אני לא יכול להתעלם מהעלות של המוצר הזה בשוק.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה המוצר הזה יעלה בסופו של דבר.

אודי אדירי: אני סבור שקל יותר לקבוע בחקיקה ולחייב מספר מקוצר או סטנדרטים למספר מאשר להקים מערך של גבייה.

אודי אדירי: כפי שאתה מחייב אותם להחזיק מרכז 24 שעות ביממה, אתה מחייב אותם להחזיק מספר בן 4 ספרות.

נועם קום: אתה כל הזמן מסתכל על המספר, אבל כמו שאנחנו מדגישים,

נועם קום: אנחנו צריכים מוקדים מקצועיים; איך המידע מתקבל, איך הוא מעובד – זה מה שקובע, לא המספר המקוצר.

גלעד ארדן: נכון.

קריאה: כן.

גלעד ארדן: אל תעשה "כן" עם הראש, זאת בדיוק הבעיה הנוספת.

גלעד ארדן: אין מספיק אכיפה בישראל של שום דבר כמעט, ואם אתה חושב שהרשות הלאומית שאתם מסייעים מאוד לבניית מערך כוח האדם שלה, אין ספק- -

אודי אדירי: אני מקווה שזה לא בציניות.

גלעד ארדן: אמרתי: אני מסיר את הציניות מדבריי.

גלעד ארדן: אבל בכל זאת היו עיכובים: היא תפקח על 2,000 חברות, וכל אחת האם הסטנדרטים שהיא עובדת לפיהם מול החברה החיצונית או ה-in-house שהיא עושה – עומדים מול מה שהמדינה דורשת ממנה, אז התוצאה תהיה מה שקרה עם נוהל 6 בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: היו חברות שעשו, היו שלו, והיו כאלה שהמדבקות היו בגודל שאפשר לראות, וכאלה מדבקות שאי-אפשר בכלל להבין אותם.

גלעד ארדן: זאת תהיה התוצאה.

גלעד ארדן: לעומת זאת הרשות הלאומית שהיא הגוף שזאת אחת המטרות שלשמן היא קמה – לשתף את הציבור בדיווחים על עברייני תנועה – זה דבר ממש מחויב מתוקף תפקידה.

גלעד ארדן: אם אנחנו יכולים לבנות מודל שלא יעלה כסף למדינה בעניין הזה ויקבע סטנדרטים ברורים, אתם צריכים להיות שותפים לזה, אני גם אנסה לשכנע אתכם.

גלעד ארדן: אבל אני לא נעול בעניין הזה.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני, בבקשה.

חוה ראובני: לעניין האחרון שעלה פה אני מציעה שהממשלה תשב איתנו לקראת הישיבה הבאה ונגבש את הדרך להסכים עם האוצר והרשות איך זה יתבצע.

גלעד ארדן: אני מקבל את הצעתך, ואני מבקש שמר יצחקי ומר דורי ירכזו את העניין.

חוה ראובני: כאן זה לא המקום להגיע לתיאום הפנים-ממשלתי הזה.

גלעד ארדן: אני לא ממנה אותם, אני אבקש מהם את הדיווח בפעם הבאה.

גלעד ארדן: גם השר או המנכ"ל יכולים להיות מעורבים.

חוה ראובני: עוזי, תזמין גם אותו לישיבה.

חוה ראובני: עלו האפשרויות שהדיווחים שייקלטו במוקד יועברו גם לרשות הלאומית.

חוה ראובני: הרשות הלאומית היא לא גוף ביצועי, היא לא גוף בעל סמכות להטיל סנקציות ולא בעלת סמכות לטפל בנהג הרכב הבודד; זאת לא טיבה של הרשות הלאומית, היא גוף מטה שאמור לעשות עבודת מקרו על סטנדרטים באופן כללי בתחומים שונים.

חוה ראובני: לא נראה לי נכון- -

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: לא ידעתי שהמדינה נותנת חצי מיליארד בשביל גוף מטה שעושה עבודת מקרו בתחומי מחקר.

יאיר דורי: הסירוס המתמשך של החוק אולי יגיע לשולחן הזה באיזשהו שלב- -

גלעד ארדן: יגיע, יגיע.

יאיר דורי: - - אבל אני לא מציע להציף את זה כל פעם מחדש כי אנחנו לא צריכים להתגאות בזה יותר מדי.

גלעד ארדן: בסך-הכול היא חייבת להציג את עמדתה של עורכת הדין סיטון בדיון, אז אני מכבד את האמירה.

יאיר דורי: Rest my case.

גלעד ארדן: תודה, עורכת הדין ראובני, הנושא הובן.

גלעד ארדן: אני רק מזכיר לך שלרשות יש סמכות לשלוח אנשים לרחבי הארץ ולדווח על מפגעים בטיחותיים ולרשות התמרור הארצית.

גלעד ארדן: אז נסתכל על זה כך באותה רמה.

חוה ראובני: הרעיון שהמוקד יעביר דיווחים על רכב כלשהו ועל נהג כלשהו, והרשות אחר-כך תאגור דיווחים כאלה, אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם חוק הרשות בעניין טיפול פרטני בנהג הפרטני.

חוה ראובני: ככה אני מבינה את הרציונל – לעזור לחברות השונות לטפל בעובדים שלהם ובנהגים שלהם שיובילו את זה.

חוה ראובני: אנחנו אפילו לא דיברנו כאן על סנקציות- - -

גלעד ארדן: יש במשרד התחבורה גף קציני בטיחות שאני מניח שהוא אמור גם לפקח על הסטנדרטים של הפעילות של קציני הבטיחות.

גלעד ארדן: הוא גם יכול לעבוד מול הרשות הלאומית שבמקרו תבנה בעבורו מודל תפקוד.

גלעד ארדן: נראה לי שלרשות הלאומית לבטיחות יש איזשהו say בנושא פעילות קציני הבטיחות.

חוה ראובני: מזה אני לא מסתייגת לרגע.

חוה ראובני: אני מסתייגת מהעברת דיווחים על רכב מסוים ביום מסוים, בכביש מסוים שנהג בו נהג מסוים.

חוה ראובני: לדעתי, לא בזה צריכה הרשות לפעול, אלא יותר ברמת המקרו.

גלעד ארדן: היא לא תפעל, קצין הבטיחות יפעל.

גלעד ארדן: היא תפעל מולו ותוודא שהוא עשה את הבירור הנדרש.

חוה ראובני: היא תקבל דיווחים מהחברות ותעקוב אחר טיפולן של החברות ושל קציני הבטיחות.

ניר ימין: לא על הנהג הספציפי, אלא על החברה שמטפלת בזה.

חוה ראובני: כן.

דוד בוקר: אני יושב ראש קציני בטיחות בתעבורה.

דוד בוקר: אני גם אייצג כאן את החברה שאני עובד בה – "מקורות", חברת המים הלאומית.

דוד בוקר: אני מצטרף לדבריו של נועם שהוא גם קצין בטיחות בתעבורה.

דוד בוקר: כמובן, אנחנו עובדים יד אחת עם הרשות.

דוד בוקר: אבל ישנם מספר דברים שצריך לחדד כי יש בעיות בנושא הזה.

דוד בוקר: קודם כול, לגבי תעסוקה של 2,000 קציני בטיחות בתעבורה – הלוואי שהיינו מגיעים לתקופה הזאת.

דוד בוקר: לצערי הרב, יש הרבה חברות במדינת ישראל שלא אוכפות את החוק וממשיכות לעבוד בשטח בלי קציני בטיחות בתעבורה, וזה צריך להיות יסוד העניין הזה, צריך לעבוד על זה בצורה מדוקדקת ואינטנסיבית.

דוד בוקר: לי חסר בעניין הזה אחריות של בעלים, בכל מקרה.

דוד בוקר: לדוגמה, לחברת מקורות יש נוהל 6, והיא עובדת איתו יפה.

דוד בוקר: יש לה ועדות משמעת, ונהגים אצלנו גם מקבלים קנסות וגם לוקחים מהם את הרכב, אבל זה בחברה מסודרת כמו שלנו.

דוד בוקר: קצין הבטיחות הארצי מטפל בעניין הזה ומקבל את כל המידע; גם אנחנו לקחנו חברה שנותנת לנו את השירותים.

דוד בוקר: אבל חסרה פה אחריות בעלים כי יש הרבה מקרים שאחריות הבעלים חייבת להשתקף בעניין הזה.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: אנחנו נכניס לכאן עניין של אחריות נושא משרה.

דוד בוקר: בעניין המדבקה עצמה.

דוד בוקר: אני נוסע בשטח, ואני רואה שלמדבקה יש תוספות של פרסומות או של שם החברה עצמה.

דוד בוקר: לדעתי, צריך לנטרל את זה ולדאוג שגם בחוק יהיה איסור על פרסומות ועל שם חברה ליד המדבקה.

דוד בוקר: בעיה נוספת, ואני לא יודע איך היא תיפתר: איך יבוא הדיווח לחברת הליסינג?

דוד בוקר: חברת הליסינג תחפש אצל מי נמצא האוטו, וזה יהיה מין מעקף כזה.

דוד בוקר: גם חברות הליסינג וגם חברות ההשכרה צריכות לחשוב איך פותרים את הבעיה של נוהל 6 איתם, כי זאת בעיה מאוד רצינית.

נועם קום: אין עם זה בעיה.

נועם קום: אצלנו יש 1,500 כלי רכב בליסינג.

נועם קום: אם ההתקשרות היא עם המוקד זה לפי מספרי רכב, ובזה לא צריכה להיות בעיה.

דורון רגב: אז למה הסבת דוחות לוקחת יותר מ-30 יום?

נועם קום: לא יודע עם איזו חברת ליסינג אתה עובד.

דוד בוקר: דבר אחרון שרציתי להעלות: צריך למצוא את הדרך לשלב את כלל אזרחי ישראל בפרויקט הזה.

דוד בוקר: צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

דוד בוקר: לא יכול להיות שאני אסע בדרך, ואני אראה אזרח שהוא לא עובד בחברה, נוסע באוטו פרטי וגורם לתאונות ומשתולל על הכבישים, ולא יהיה לי לאן להתקשר, אני צריך להתקשר למשטרה- -

ניר ימין: למי תתקשר לדווח עליו?

גלעד ארדן: דרך החוק פה לא נבנה מערך אכיפה על כל אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: אודי אדירי כנראה לא יאפשר זאת כרגע.

חנוך בר-נוב: אני חייב לומר למען הגילוי הנאות, שאני עוקב אחריך מזה תקופה שאתה חבר כנסת- -

גלעד ארדן: לא עוקב אחר הנהיגה שלי.

גלעד ארדן: חנוך בר-נוב: לא.

גלעד ארדן: אני חייב להצדיע לך, כי אתה עושה משהו - -

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: דבר לעניין.

חנוך בר-נוב: - - אתה עושה מה שאני עושה.

חנוך בר-נוב: אני אחד האזרחים, אולי הבודדים, שנושא התאונות לא עובר לי ליד האוזן.

חנוך בר-נוב: אני לא יודע איך המדינה הזאת והנבחרים שלה עוברים לסדר היום כש-405- -

גלעד ארדן: אבל פה זה לא דיון במליאת הכנסת, אז תעיר את ההערה המקצועית שלך.

חנוך בר-נוב: אני פשוט רוצה לומר, בצניעותי, שבין היתר הדיון הזה מתקיים בגללי.

חנוך בר-נוב: אתה יודע את זה, חבר הכנסת ארדן?

גלעד ארדן: לא.

חנוך בר-נוב: אז אני אספר לך.

חנוך בר-נוב: היה חבר כנסת שקוראים לו עמרם מצנע.

חנוך בר-נוב: כשנפגשתי במקרה עם חברת תנועה-נט קלטתי את הדבר, נפגשתי עם העמותה "אנשים באדום" וגיבשנו את ההחלטה ללכת יחד לעמרם מצנע.

חנוך בר-נוב: התחלנו את הפעילות הזאת בכנסת הקודמת.

חנוך בר-נוב: אני מעריץ את זה שהגענו לנקודה הזאת שהיום ברור לכולם שלציי רכב תהיה מדבקה "איך אני נוהג?", ויש ביקורות מפה עד שם, ומשרד התחבורה אמרו "מה פתאום", וכדומה.

חנוך בר-נוב: היום זה הולך ומבשיל כי הרציונל של זה הוא כל כך פשוט, וזה מדהים את כולם – ולא כל המכמונות, המשטרה ומשפטים – זה כל-כך משפיע, ובמחקרים של דפוס ההתנהגות של הנהג, ומה שאתה עושה, אתה רוצה לזהות את הנהג, ולא חשוב אם כן דיווחו מהר או לא מהר.

חנוך בר-נוב: אם הנהג נוסע על השוליים או גונב אור אדום או לא עוצר ב"עצור" – אותו אנחנו רוצים לזהות ואז יטפלו בהם הרשויות כמו שצריך.

חנוך בר-נוב: לכן תבורכו על הדבר הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אילן גורודסקי: אני מ"אור ירוק", אני מבקש להביע תמיכה בחוק.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך את הקראת החוק.

גלעד ארדן: בדיון הקודם אישרנו את סעיף ההגדרות חוץ מהגדרת "חברה".

גלעד ארדן: ביקשנו ממשרד התחבורה להעביר אלינו הצעה להגדרת החברה, אותה חברה שתיכלל לעניין החוק הזה.

גלעד ארדן: אתמול ההצעה עברה אלינו.

גלעד ארדן: בבקשה, עורכת הדין ראובני.

גלעד ארדן: אנא הציגי את ההצעה שאתם מציעים- -

חוה ראובני: בינתיים הספקתי לראות שהיא טעונה עוד שיפור.

חוה ראובני: אנחנו מציעים כפוף לשיפורים שצריך, כך: "חברה" – כל אחת מאלה: 1.

חוה ראובני: צריך להוסיף: "תאגיד שהוא הבעל הרשום ברישיון הרכב, למעט לגבי רכב שחלות עליו פסקות 4-2".

חוה ראובני: 2.

חוה ראובני: "משרד הסעות כמשמעותו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים – 'הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב', התשמ"ה-1985".

חוה ראובני: 3.

חוה ראובני: "בעל רישיון מוביל כהגדרתו בחוק שירותי הובלה התשנ"ה-1997" 4.

חוה ראובני: " תאגיד שחוכר רכב, על-פי הסכם לתקופה של 6 חודשים לפחות, ובפרט שההסכם נקבע כי האחריות למצבו של הרכב, לתחזוקתו ולשימוש בו, הם על המחכיר".

חוה ראובני: דהיינו, מי שחוכר כלי רכב בליסינג תפעולי".

חוה ראובני: זאת ההגדרה, העתקנו אותה מצו הפיקוח כשהכנסנו לפיקוח את הליסינג התפעולי.

חוה ראובני: צריך אולי לגהץ את זה.

חוה ראובני: התחלנו לעבוד על זה סמוך אחרי הישיבה והשלמנו את זה רק אתמול, אבל אלה הגופים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות היעד של החקיקה הזאת.

ניר ימין: בכל ארבע הפסקות הכוונה היא לתאגידים.

ניר ימין: במשרד הסעות- -

חוה ראובני: משרד הסעות חייב להיות תאגיד, לפי הצו.

חוה ראובני: רישיון מוביל – לאו דווקא, לדעתי.

גלעד ארדן: הערות להגדרה שהציע משרד התחבורה.

מאיר שמיר: הערה לעניין צה"ל.

מאיר שמיר: לפי ההגדרות, צה"ל עובד הרבה עם ליסינג, וזה נכנס להגדרה הזאת.

גלעד ארדן: אתם רוצים להחריג את צה"ל.

מאיר שמיר: אנחנו רוצים להחריג בנושא הזה את צה"ל.

מאיר שמיר: אנחנו מנהלים את החוק הזה בצה"ל ומשיגים איתו תוצאות.

גלעד ארדן: איך אתם מנהלים?

מאיר שמיר: באופן עצמאי.

מאיר שמיר: יש מספר טלפון, יש מדבקות על הרכבים, אבל לא על כל הרכבים.

מאיר שמיר: אנחנו רוצים שבהחרגה יהיה שצה"ל יהיה חלק מזה, אבל הוא יקבע איזה רכבים, ואיך הוא ינהל את זה.

גלעד ארדן: מה המספר?

מאיר שמיר: יש לנו מספר מוקדים.

גלעד ארדן: טלפונים שונים?

מאיר שמיר: כן.

מאיר שמיר: יש מספר מוקדים כדי לא לזהות את מספר כלי הרכב הקיימים מטעמים של ביטחון שדה, וכן משום שהאחריות היא קצת אחרת.

מאיר שמיר: האחריות היא אחריות פיקודית, וכל מפקד אחראי על מה שקורה בארגון שלו, וכל מפקד ברמת תת-אלוף מארגן את כל העניין.

גלעד ארדן: אני לא פוסל על הסף את החרגת כוחות הביטחון.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקבוע סופית את העמדה בעניין הזה; אני מבקש שתבואו בדברים עם משרד התחבורה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, תשכנעו אותם מדוע יש לבצע החרגה, ואם צריך.

גלעד ארדן: אם המשרד ישתכנע אני מעריך שאקבל את עמדתו.

גלעד ארדן: משרד המשפטים רלוונטי לעניין הזה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אז תיפגשו עם משרד התחבורה כי עכשיו המשטרה גם תרצה- -

רוני לוינגר: זה אותו רעיון.

גלעד ארדן: למה, כוח האדם שלכם הוא גם סוד?

יאיר דורי: להפך, המספרים הצהובים של הצבא רק יאדירו את הצבא.

גלעד ארדן: מה רע שסוף-סוף תוכלו גם לדעת מי השוטרים שעומדים באדום-לבן ושמשתמשים באפשרות שניתנה להם כאילו הם בתפקיד לעשות גם דברים שאינם בדיוק על פי החוק, מה זה רע?

רוני לוינגר: זה לא רע, אנחנו צריכים לדעת את זה בדרכים שלנו.

גלעד ארדן: נרחיב לכם.

רוני לוינגר: רכב משטרה שעוסק באכיפה ומטיל איסור על אזרחים רבים להיכנס לצומת מסוים או לרחוב מסוים בגלל צרכים שלו וגורם לחיכוך ולכעס, לא סביר שתהיה מדבקה על אותו רכב משטרה, וכל אותם אזרחים יצלצלו אחר-כך כדי להתנקם ברכב משטרה שעשה מעשה שלא נראה להם.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: יש היגיון במה שאתה אומר, אבל בכל זאת דברו על זה גם עם משרד התחבורה.

רוני לוינגר: במקרה הייתי פעם במוקד 100 והופתעתי מאוד גם בתור אזרח וגם בתור קצין משטרה מכמות האזרחים שמתקשרים למוקד רק כדי לקלל את המשטרה.

גלעד ארדן: הופתעת לטובה?

רוני לוינגר: הופתעתי מאוד לרעה, בתור אזרח.

רוני לוינגר: מגזרים שלמים לא אומרים בכלל תלונה- -

גלעד ארדן: גברת רבינוביץ', בבקשה.

שוש רבינוביץ': אני רציתי לקבל הבהרה בקשר להגדרה שעכשיו שמעתי.

שוש רבינוביץ': האם החברה החוכרת מחברת ליסינג היא האחראית על-פי החוק?

רוני לוינגר: כן.

שוש רבינוביץ': עוד שאלה בקשר לחברות השכרה.

שוש רבינוביץ': רכב שנשכר על-ידי תייר, למשל, גם צריך לשאת באחריות?

קריאה: לא.

חוה ראובני: אבל חברת ההשכרה תהיה אחראית.

קריאה: על מי, על התייר?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: כולם פה אנשים עם היגיון נורמלי.

גלעד ארדן: לא מדובר בחוק שמטיל סנקציות, אלא הרעיון הוא שברמה הפסיכולוגית זה עשוי לשנות את דפוס ההתנהגות של אדם שיודע שהוא חשוף לבקרה, והוא לא אנונימי ואלמוני.

גלעד ארדן: זה הוכח במחקרים.

שוש רבינוביץ': יש סנקציות.

גלעד ארדן: אין כרגע שום סנקציות.

גלעד ארדן: יש סנקציות על מי שלא שם את המדבקה.

גלעד ארדן: אין סנקציה על הנהג.

גלעד ארדן: בקרב שוכרים ברור שיהיה מי שישכור רכב לטווח ארוך, אבל ביחסים בין שוכר לבין חברת ההשכרה, אני לא יכול לדרוש מחברת ההשכרה לזמן אותו ולהזהיר אותו כי זה לא מתפקידם וגם לא זכותם לעשות את זה.

גלעד ארדן: יש גם היגיון ברגע שהחוק ייושם וגם לפני כן.

גלעד ארדן: אבל אפשר יהיה לדון בכל החריגים האלה בהם בין הקריאות ותשתדלו לא להעלות אותם כרגע.

שוש רבינוביץ': חשבתי שהם פשוט היו פטורים ורציתי לקבל הבהרה.

גלעד ארדן: יכול להיות שצריך לפטור גם חברות השכרת רכב.

ניר ימין: יש לי רק עוד שתי הערות לסעיף ההגדרות שהעביר משרד התחבורה.

ניר ימין: בפסקה 2: "משרד הסעות כמשמעותו בצו הפיקוח" – אני רואה שיש הגדרה בצו הפיקוח, אז אולי כדאי לקחת את ההגדרה משם: "תאגיד העוסק, לפי מטרותיו, רלוונטי" – זאת החקיקה של חוק החברות החדש מ-85', ולא חייבים לקבוע סעיף מטרות – "במתן שירות הסעה מיוחדת, הסעת סיור או השכרת רכב לנהיגה עצמית, כולן או מקצתן".

ניר ימין: אני לא רואה שיש משמעות בצו הפיקוח, יש פשוט הגדרה למשרד להסעות.

חוה ראובני: נכון יהיה להטיל את החובה על מי שיש לו רישיון.

חוה ראובני: הפועל היוצא של ההגדרה צריך אחר-כך לקבל רישיון.

לאה ורון: או הבעל הרשום ברישיון הרכב.

חוה ראובני: אם אנחנו נפנה למונח "משרד הסעות", אז הוא מורשה.

ניר ימין: אז אותה הגדרה: "מי שקיבל את הרישיון".

חוה ראובני: זה עניין סמנטי.

ניר ימין: "תאגיד העוסק במתן שירות של הסעה מיוחדת, הסעת סיור או השכרת רכב, שקיבל רישיון לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים".

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: אולי כך נוכל להחריג את חברות ההשכרה, אם זה מה שנרצה, בכך שלא נעתיק את ההגדרה בשלמותה.

ניר ימין: לגבי פסקה 3: "בעל רישיון מוביל", לא מוגדר בחוק שירותי הובלה, אז אולי לומר: "מי שקיבל רישיון מוביל, לפי חוק שירותי הובלה".

חוה ראובני: "רישיון מוביל" מוגדר.

ניר ימין: רישיון מוביל מוגדר, אבל לא בעל רישיון מוביל.

חוה ראובני: הבנתי.

גלעד ארדן: הכוונה ברורה, את הסגירות המשפטיות אנא עשו בשלב הניסוח.

גלעד ארדן: סיימנו את נושא הגדרת החברה.

גלעד ארדן: כיוון שאין פה אף חבר כנסת אחר, אני מאשר את הנוסח שהוקרא בשינויים שהציג היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: יתר ההגדרות אושרו בדיון הקודם.

גלעד ארדן: סעיף 2.

עוזי יצחקי: רק עוד עניין אחד שעלה.

עוזי יצחקי: אני לא יודע אם צריך ממש הגדרה, אבל בעניין הדיווח, שלא יהיה אנונימי- -

ניר ימין: בסעיף האופרטיבי כדאי לעמוד על זה.

גלעד ארדן: זה בסעיף האופרטיבי.

גלעד ארדן: אבל אני לא מציע שהיום נכניס כבר את כל הסטנדרטים גם של הדיווח וגם של המידע שנאסף, איך הוא זורם ובאיזו רמת זרימה לחברות.

גלעד ארדן: אני מציע, כפי שהוצע כאן, תעשו צוות מקצועי שלכם, נקבע לעניין הזה עוד חודש-חודשיים ותחזרו עם המלצות ונראה מה צריך לעגן בחקיקה, ומה אפשר להשאיר לתקנות שהשר יתקין תוך מספר חודשים מרגע שהחוק עובר.

ניר ימין: סעיף 2: מטרה 2.

ניר ימין: מטרת חוק זה היא לחייב חברה לאתר ולטפל בנהיגה מסוכנת בקרב עובדיה על מנת למנוע תאונות דרכים ולאפשר לציבור הרחב להתלונן ישירות אצל קצין הבטיחות של החברה, או למי שמספק שירות זה לחברה, על אופן הנהיגה של עובדי החברה.

גלעד ארדן: לדעתי, צריך להוריד את "ישירות אצל קצין הבטיחות של החברה", אלא: "לאפשר לציבור הרחב לדווח - -

ניר ימין: "לדווח לקצין הבטיחות"?

גלעד ארדן: כתוב "ישירות, או למי שמספק שירות לחברה".

גלעד ארדן: זה בעצם עונה על זה.

גלעד ארדן: אז רק "לדווח ישירות"; "להתלונן" זה ביטוי שאני לא אוהב בעניין הזה.

גלעד ארדן: "להתלונן ישירות לקצין הבטיחות של החברה או למי שמספק שירות- -".

גלעד ארדן: אבל אנחנו מתכוונים לקבוע שהדיווח לא יהיה ישירות לקצין הבטיחות של החברה.

ניר ימין: אתה רוצה לתקן את זה כבר עכשיו או בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

גלעד ארדן: כבר עכשיו שיהיה ברור לאן החוק הזה הולך.

גלעד ארדן: אחרת אם לא נמצא דרך שתענה על הסטנדרטים שאני חושב שצריכים להיות לא בטוח שיהיה טעם להמשיך לקדם את זה.

חוה ראובני: אפשר לומר: "לדווח בדרך שנקבעה על-פי הוראות חוק זה", ולהשאיר את זה להוראות האופרטיביות.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: מודה לך.

חוה ראובני: אני מציעה להוריד פה את הקטע "עובדי החברה" כי הנהגים הם לאו דווקא עובדי החברה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: "ולטפל בנהיגה מסוכנת בקרב הנהגים המשתמשים ברכביה על מנת למנוע תאונות דרכים ולאפשר לציבור הרחב לדווח, על-פי הוראות חוק זה, על אופן הנהיגה ברכבי החברה".

יאיר דורי: אבל המטרה היא בכל זאת לאפשר לקציני הבטיחות לקבל מידע און-ליין כדי לעסוק במוקדי סיכון מידיים.

יאיר דורי: אז צריך לעשות הרחבה כי זאת מטרת החוק.

יפעת רווה: זה לא משנה, זה סעיף הצהרתי.

יפעת רווה: מה שבאמת חשוב יהיה בהמשך שלו.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר זה כבר היישום.

גלעד ארדן: פה זאת הדקלרציה של החוק, זה לא המנגנון היישומי ביצועי שלו.

יאיר דורי: אבל לזה אני מכוון.

יאיר דורי: לדעתי, הדקלרציה צריכה להיות כך שאנחנו צריכים לטפל בנהגים מסוכנים.

יאיר דורי: הדיווח הוא כלי.

יאיר דורי: אנחנו עושים מהדיווח מטרה.

יאיר דורי: מטרת החוק הזה היא לטפל בנהגים מסוכנים דרך קציני הבטיחות באמצעות דיווח בשיטות כאלה ואחרות.

נועם קום: אבל המודל עובד ככה.

חוה ראובני: "לאתר ולטפל בנהיגה מסוכנת על מנת למנוע תאונות דרכים".

חוה ראובני: זה מה שכתוב פה.

יאיר דורי: אני מקווה שזה עונה.

גלעד ארדן: זה עונה.

גלעד ארדן: אם יהיה לכם ניסוח משופר יותר אחרי שתראו את המוצר, תעבירו, ואני אשים גם אותו על סדר היום.

גלעד ארדן: עוד הערות לסעיף המטרה?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 2 בנוסח שתוקן כרגע והוקרא.

ניר ימין: סעיף 3: חובת הקמת מנגנון לדיווח ולמעקב – זה כמובן יצטרך להשתנות בהתאם להצעה.

ניר ימין: 3.

ניר ימין: (א) חברה אשר בבעלותה או ברשותה, לרבות בדרך של שכירות, כלי רכב כמפורט בסעיף קטן (ב) (בחוק זה – כלי רכב של החברה), תקיים מנגנון שיאפשר נגישות לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות על-ידי כלי הרכב שלה ועל-ידי מי שהחברה העמידה לרשותו רכב, וכן למעקב על תקינות כלי הרכב.

רוני לוינגר: ואם אשתו של אחד העובדים נהגה, מה תעשה החברה?

גלעד ארדן: כתוב: "ועל-ידי מי שהחברה העמידה לרשותו רכב".

נועם קום: היא מטעמו.

קריאות: - - -

חוה ראובני: אם זה לא עובד של החברה, ואין מישהו שאין לו זיקה, ברור שהחברה לא תוכל לעשות עם זה כלום.

חוה ראובני: אם חברה מתירה לעשות שימוש ברכב גם על-ידי אנשים אחרים?

נועם קום: אין מצב שחברות נותנות את הרכב בלי פיקוח ובלי לדעת מי נוהג בו.

גלעד ארדן: זה נכון, אבל אני לא בטוח שקצין הבטיחות יכול להזמין את אשתו של העובד כדי לברר איתה את נהיגתה.

נועם קום: הבירורים האלה נעשים לרוב טלפונית.

גלעד ארדן: כן, הם יכולים להגיד לו, הבן שלך משתולל עם הרכב.

קריאה: בהחלט.

קריאה: קצין הבטיחות ינהל כרטסת על כל אחד מבני המשפחה?

דוד בוקר: אם החברה מאשרת לתת את הרכב גם לבני המשפחה, חלה עליהם אותה אחריות כמו על הנוהג.

גלעד ארדן: אבל הבירור הוא מול העובד ולא מול בני משפחתו.

גלעד ארדן: אני לא יכול להכפיף את בני משפחתו לחברה.

דוד בוקר: אפשר לעשות בירור גם לאשתו של העובד- -

גלעד ארדן: אתה חושב שזה בסדר, אבל לדעתי, אי-אפשר.

גלעד ארדן: זה בעייתי מאוד – לא דרך החוק הזה, לפחות.

נועם קום: הבעיה היא בדרך כלל עם הבעל של העובדת.

קריאה: צודק.

גלעד ארדן: איך אתה מציע שנכניס את המנגנון הארצי?

ניר ימין: הסיפא תישאר אותו דבר, וצריך להגיד במפורש שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקים מנגנון שיאפשר דיווח ומעקב של חברות על עבירות תנועה המבוצעות על-ידי מי שנוהג בכלי הרכב של החברה המדווחת, למעקב על תקינותו של כלי הרכב.

ניר ימין: ובסעיף אחר לומר שהעלות של ההקמה והתפעול- -

גלעד ארדן: לא, זה כבר פה.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה לחכות עם זה לקריאה שנייה ושלישית?

אודי אדירי: זה באמת שינוי מהותי בחוק שדורש דיון בממשלה.

אודי אדירי: להקים מנגנון ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים זה שינוי מהותי שדורש דיון בממשלה.

גלעד ארדן: אני עשיתי הרבה חשיבה, ולא סתם חיכיתי חצי שנה בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי.

גלעד ארדן: אני היחיד שחתום על החוק הזה.

גלעד ארדן: אם תחליטו בסוף שהממשלה מתנגדת מכל וכול למודל הזה, אני כמעט בוודאות אמשוך את הצעת החוק.

גלעד ארדן: לטעמי, כל חברה עושה בדרך פרטצ'ית סטנדרטים משלה, אז אנחנו לא נצפה שמשרד התחבורה ירדוף אחר-כך אחרי 2,000 חברות שונות, כל אחת בצורה שבה היא מתנהלת.

גלעד ארדן: אני לא מאמין בדרך הזאת.

גלעד ארדן: רוב הסיכויים הם שאם תתנגדו לזה בממשלה אני אמשוך את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: למה שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת?

גלעד ארדן: יכול להיות שמשרד האוצר חושש מגבייה.

גלעד ארדן: לא יודע, אין לי מושג.

יורם מרציאנו: לא חושב שיש סיבה הגיונית שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד.

קריאה: - - -

גלעד ארדן: הגוף היחיד שיהיה מוכן במשרד התחבורה לקחת את הנושא הזה הוא הרשות הלאומית- -

לאה ורון: ברור, זה גם הגוף הכי מתאים.

גלעד ארדן: כרגע לא נעשה את הניסוח הסופי, אלא לאחר הדיון.

לאה ורון: אבל צריך להחליט.

גלעד ארדן: אני רוצה להחליט.

גלעד ארדן: בסעיף 3 צריך לכלול שהחברות יהיו מחויבות לשאת בחלקן היחסי כפי שייקבע בתקנות על-ידי השר בהשתתפות בקיומו של מנגנון שיאפשר נגישות לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות על-ידי עובדי החברה או מי שמשתמש ברכביה, וכן למעקב אחר תקינות הרכב.

ניר ימין: במנגנון שיוקם בידי הרשות הלאומית או מי שהיא התקשרה איתו בחוזה.

גלעד ארדן: כן.

חוה ראובני: או מי מטעמה.

גלעד ארדן: כן, הרשות הלאומית או מי מטעמה.

גלעד ארדן: אופן ההשתתפות בעלות תוסדר.

גלעד ארדן: אנחנו הולכים להשיב לשר בתקנות גם לגבי המדבקות וגם לגבי מנגנון ההשתתפות בהוצאות.

גלעד ארדן: אחר-כך תכניסי ששני הדברים האלה יוסדרו בתקנות.

עדנה צונץ: קיים בנו חשש כיוון שאלה משרדי ממשלה, וידוע שכשמשרדי ממשלה עושים מכרז, כמו שהיה עם המצלמות לפני 5 שנים, שכל דבר נסחב מספר שנים.

עדנה צונץ: אנחנו היינו רוצים לקבע את זה בזמן כי זה עלול להתמוסס עם הזמן, ולא יהיה לא נוהל, לא החוק ולא שום דבר.

עדנה צונץ: האם יש כוונה לתחום את זה בזמן?

עדנה צונץ: אחרת המדינה תוציא מכרזים, וזה יתנהל מאוד באיטיות.

גלעד ארדן: זמן של מה?

ניר ימין: להקמת המנגנון.

עדנה צונץ: שזה לא יהיה בעוד 4-3 שנים עד שהרשות הלאומית או הממשלה יוציאו מכרזים - -

גלעד ארדן: גברת צונץ, יש כוונה כזאת, אבל בטח לא בשלב הזה.

עדנה צונץ: אני סומכת לגמרי- -

גלעד ארדן: קודם כול שמשרד האוצר ישתכנע לא להתנגד לזה, ולאחר מכן שהרשות הלאומית תבדוק את הנושא בדיקה מקדמית ותוכל להעריך לאחר-מכן כמה זמן נדרש כדי להקים את המנגנון הזה.

גלעד ארדן: זה דבר שניתן להשאיר לקריאה הבאה.

גלעד ארדן: אבל מבחינתי ודאי שיש רצון לקבוע לוח זמנים לעניין הזה.

גלעד ארדן: מר דורי נאלץ לעזוב אותנו.

יאיר דורי: אני מתנצל.

ניר ימין: בתקנות שיקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים לגבי נסיעה בעלות המנגנון הזה שהוקם על-ידי החברות זה יהיה בהתאם לגודל החברה, נכון?

ניר ימין: הוא לא יוכל להגיד שסתם חברה מסוג מסוים תישא בעלות.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: בהתאם למספר הרכבים.

חוה ראובני: אם כך, זה צריך להיות מין נסיעה תקופתית כי מספר הרכבים משתנה.

חוה ראובני: יכול להיות שזה דמי מנוי שנתיים או משהו כזה.

גלעד ארדן: אפשר להגיד שזה בשלושת החודשים האחרונים.

גלעד ארדן: הרי בגף קציני הבטיחות יש דיווח על כל חברה.

חוה ראובני: שזה לא יהיה קביעה חד פעמית של דמי מנוי לחברה, אלא במתכונת של מנוי חובה שנתיים, ואחת לשנה החברה תשלם לפי הגודל שלה באותה עת.

גלעד ארדן: דומני שמר יצחקי מסר שהעלות של הוצאת משרד הרישוי לגורם חיצוני היא כ-3 מיליון שקלים.

עוזי יצחקי: לשנה 3.6 מיליון.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על 2,000 חברות.

גלעד ארדן: נכון שהשונות היא גבוהה, אבל אנחנו לא מדברים פה על סכומי עתק, אלא על עלות שנתית בין 500 שקל ל-2,000 שקל לחברה, תלוי בגודלה.

גלעד ארדן: לא מדובר פה על עלות עתק שנתית.

ניר ימין: בהקמה של המנגנון יצלמו מצב של מספר כלי הרכב, ואחר-כך זה יתעדכן כל שנה בהתאם למספר.

גלעד ארדן: טוב, בואו לא נעשה כרגע את התקנות של השר, נשאיר לו גם משהו לעשות.

גלעד ארדן: העקרונות של סעיף קטן א בסעיף 3 ברורים?

ניר ימין: בסעיף קטן ב' יש עניין התחולה לחברות: (ב) "הוראות סעיף קטן (א) יחולו על חברה שבבעלותה או בהחזקתה בפועל, סוגי כלי הרכב, כמפורט בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב לצדו בטור ב".

גלעד ארדן: זה לקוח מההגדרה בחוק של מי שחייב בקצין בטיחות.

חוה ראובני: אבל הניסוח הזה לא מדויק.

גלעד ארדן: תקריא קודם את הטורים.

ניר ימין: טור א': טור ב' א.

ניר ימין: רכב נוסעים פרטי, רכב פרטי דו שימושי או רכב מסחרי 40 כלי רכב שמשקלו הכולל המותר עד 4,000 ק"ג

חוה ראובני: אז קודם כול "רכב פרטי דו שימושי" כבר לא קיים.

גלעד ארדן: רכב פרטי דו שימושי לא קיים?

חוה ראובני: ההגדרה הזאת כבר לא קיימת.

חוה ראובני: שנית, מדרגת המשקל שאנחנו משתמשים בה היא 3.5 ולא 4,000 קילוגרם.

ניר ימין: אבל נוסעים פרטי או רכב מסחרי קיים.

חוה ראובני: קיים, כן.

נועם קום: אותו דבר בסעיף ב' לגבי 4,001.

גלעד ארדן: ניתן קודם לעורכת הדין ראובני להשלים את ההערות.

חוה ראובני: זה לגבי א', הוא עוד לא קרא את ב'.

ניר ימין: טור א' טור ב' ב.

ניר ימין: אוטובוס, מונית או רכב מסחרי 20 כלי רכב שמשקלו הכולל המותר 4,001 או יותר.

גלעד ארדן: זה 3,501.

חוה ראובני: לא, למעלה מ-3,500, אבל פחות מ-3,501 זה נשאר בחוץ.

חוה ראובני: כי איפה הקילו הזה יהיה?

גלעד ארדן: נכון, כי קודם זה עד 3,500.

גלעד ארדן: צריך להוסיף "קילוגרם".

ניר ימין: טור א' טור ב' ג.

ניר ימין: חלקם מהסוג שבפסקה (א) וחלקם מהסוג 20 שפסקה (ב) או סוג אחר

חוה ראובני: בחובת קציני בטיחות, לפי התקנות היום, נוספו גם: "משרד הובלה כמשמעותו בצו הפיקוח – שירותי הובלה, ומשרד הסעות, בלי הגבלה על מספר כלי הרכב באשר הם; ורשות מקומית שבבעלותה אוטובוס.

חוה ראובני: למועצה אזורית יש 4-3 אוטובוסים צהובים שעושים הסעות תלמידים.

לאה ורון: תאמרי שוב.

חוה ראובני: אני מפנה לתקנה 579(2)- -

גלעד ארדן: זאת הגדרה למי שחייב בקצין בטיחות, שתוקנה.

גלעד ארדן: תאמרי שוב את שלושת הדברים שנוספו.

חוה ראובני: משרד הובלה; אבל "כמשמעותו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים" זה לא טוב כי "שירותי הובלה" ו"שירותי גוררים" זאת הגדרה לא עדכנית, צריך לתקן אותה גם כן.

חוה ראובני: הניסוח צריך להתאים לחוק שירותי הובלה.

חוה ראובני: כשיש רישיון מוביל החובה לקציני בטיחות לא תלויה במספר כלי רכב משום שהוא משרד הובלה, והוא חייב בכך.

חוה ראובני: משרד הסעות – כבר דיברנו על זה קודם – גם כאלה לא להגביל למספר כלי הרכב; ורשות מקומית שבבעלותה אוטובוס.

ניר ימין: משרד להסעות ורשות מקומית זה בסדר, אבל משרד הובלה זה מי שניתן לו רישיון מוביל בהתאם לחוק שירותי הובלה?

חוה ראובני: כן.

ניר ימין: ולשלושתם אין הגבלה?

חוה ראובני: בשלושתם זה לא מותנה במספר הנוסעים.

גלעד ארדן: לא מותנה במספר הרכבים.

חוה ראובני: נכון, סליחה.

ניר ימין: צריך להפנות כאן לפקודת התעבורה, כמובן, את כל ההגדרות שנמצאות בטור א'.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: בפקודה יש רכב פרטי, רכב נוסעים פרטי קיים רק בתקנות.

חוה ראובני: אז אולי פשוט צריך להגיד "רכב פרטי".

ניר ימין: לפי הפקודה, אולי.

גלעד ארדן: אז תגיד "רכב פרטי".

גלעד ארדן: כהגדרתו בפקודת התעבורה?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: "רכב פרטי" מוגדר בפקודה.

ניר ימין: גם בטור ב': "אוטובוס, מונית או רכב מסחרי".

חוה ראובני: המונחים האלה מוגדרים בפקודה.

גלעד ארדן: זה מובן.

גלעד ארדן: אחרי הדיון תראו שאתם סגורים על הנוסח המשפטי, אבל המהות ברורה.

גלעד ארדן: כיוון שאני פה לבד אני מאשר את סעיף 3 סעיפים קטנים א, ב, כפי שהקריא היועץ המשפטי ובכל השינויים והתיקונים שהוכנסו.

גלעד ארדן: סעיף 4.

ניר ימין: סעיף 4: נקיטת הליכים נגד נהגי החברה.

ניר ימין: 4.

ניר ימין: "קצין בטיחות של חברה או מי שמספק שירות זה לחברה ינהל מעקב אחר דיווח שקיבל מהציבור" – אני לא בטוח שצריך להגיד כאן "ומהמשטרה".

גלעד ארדן: תמחק "ומהמשטרה".

גלעד ארדן: אני גם לא רוצה ששם הסעיף יהיה "נקיטת הליכים", אני הייתי רוצה "טיפול ובירור תלונות מול נהגי החברה".

חוה ראובני: יש כאן הערה של דן אורן ממשרד המשפטים שעוסק בנושא עובדים, שמבקש לקבוע בחוק במפורש חובה לעשות בירור.

יפעת רווה: הוספנו את זה בישיבה הקודמת, כתבנו: "לאחר שבירר את התלונה".

חוה ראובני: זה כבר נכנס לתוך הנוסח?

יפעת רווה: אצלי כתוב בסעיף 4 בסוף שהוא יעשה את הכול לאחר שהוא בירר את התלונה.

ניר ימין: בסיפא?

ניר ימין: כלומר "ויפעל בהתאם", ובסוף יהיה כתוב: "לאחר שבירר את התלונה"?

יפעת רווה: כן.

ניר ימין: אז אני אקריא את הסעיף: 4.

ניר ימין: "קצין בטיחות של חברה או מי שמספק שירות זה לחברה, ינהל מעקב אחר דיווח שקיבל" – אני גם לא בטוח שצריך "מהציבור"

גלעד ארדן: לא צריך.

גלעד ארדן: יכול להיות שקצין הבטיחות קיבל את זה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ניר ימין: "בנוגע לנהיגתם של עובדי החברה"- -

חוה ראובני: זה לא עובדי החברה.

ניר ימין: גם את זה צריך לשנות.

ניר ימין: "לנהיגתם של עובדי החברה או מי שמשתמש ברכביה, יפעל בהתאם לנוהל שקבעה החברה ביחס לנהגים המבצעים עבירות תנועה, לאחר שבירר- -

גלעד ארדן: דרך אגב, היום, עוזי, כל חברה מחויבת שיהיה לה נוהל כזה לבירור תלונות?

עוזי יצחקי: בנוהל 6 מפורט שבכל חברה יש גם הליך טיפול, אבל כמו שראית במחקר שהעברנו זה לא מיושם הלכה למעשה.

נועם קום: כי להוראת נוהל אין תוקף חוקי.

גלעד ארדן: לְמה אין תוקף חוקי?

דוד בוקר: לנוהל 6.

גלעד ארדן: אז לא כל החברות קיימו נוהל כזה.

עדנה צונץ: הם גם אומרים שכל עוד זה לא יהיה חוק הם גם לא יאכפו את זה בחברה.

דוד בוקר: אני יודע שיש הרבה חברות שיש בהן קציני בטיחות, והנוהל הזה מתקתק בצורה טובה מאוד.

עדנה צונץ: בדקנו את זה מחקרית.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 4 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה ובשינויים שהכנסנו.

ניר ימין: סעיף 5 – הדבקת מדבקה.

ניר ימין: 5.

ניר ימין: "חברה תדביק על גבי כלי הרכב שלה, במקום הנראה לעין, מדבקה שבה יצוינו פרטי ההתקשרות עם קצין הבטיחות של החברה" – כאן זה יהיה "עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" - -

יפעת רווה: "במקום הנראה לעין מאחור".

גלעד ארדן: עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים או מי שמספק שירות זה לרשות?

ניר ימין: כתבנו: "מי מטעמה".

דוד בוקר: דיברתי קודם על כך שיש הרבה חברות שנוסעות לפי נוהל 6 עם המדבקות, אבל מסביב יש מספר תוספות של פרסומות- -

גלעד ארדן: ההערה שלך נשמעה.

גלעד ארדן: כפי שאמרנו, השר יצטרך להתקין תקנות גם בקשר לגודל המדבקה או גודל האותיות והספרות והסטנדרט שלה, והתקנות יובאו לאישור הוועדה.

גלעד ארדן: לא נעשה עכשיו את הדיון הזה.

מנשה פרידמן: אני מאיגוד קציני הבטיחות.

מנשה פרידמן: בסעיף 5 יש נושא האכיפה.

מנשה פרידמן: איך אנחנו יכולים לאכוף את זה על מנהל שעובד אצלי בחברה שיוצא מהחניון בדרך לאילת, תולש את המדבקה ונוסע?

מנשה פרידמן: שוטר יכול לעצור אותו ולשאול אותו אם יש לו או אין לו מדבקה?

מנשה פרידמן: איך האוטו הזה עובר מבחן רישוי?

מנשה פרידמן: האם מבחן רישוי יכשיל אותו?

מנשה פרידמן: בזמנו על היעדר מדבקה של מחזיר אור היו מכשילים, כי ידעו שבכל אוטו צריכה להיות מדבקה כזאת.

מנשה פרידמן: בקטע הזה מי יכול להיות ערב לי כקצין בטיחות בחברה שלי שהמנהלים לא יוצאים משער החברה ותולשים את המדבקה?

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להטיל על מכוני הטסטים, מעבר לתקינות הרכב, גם את העמידה של המשתמש בו בחוקי התעבורה.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, כשזה יהיה חוק כל חברה תצטרך להראות, על-פי דרישה, שיש לה נוהל של בירור תלונות וגם של יישום החוק הזה.

גלעד ארדן: בעניין יישום החוק צריך להיות נוהל לגבי המדבקה.

גלעד ארדן: אבל עוד מעט נגיע לסעיף העונשין, ובהחלט אפשר לקבוע קנסות בין אם זה על אי הדבקת המדבקה או בין אם זה על אי בירור התלונה או אי עמידה בחוק הזה באופן כללי.

גלעד ארדן: ניתן לקבוע קנסות.

גלעד ארדן: אם החברה רוצה לגלגל קנס שנתנו לה, על העובד, זה בהתאם לנהלים שלה- -

יפעת רווה: אי אפשר לרשום את זה בחוק, כי זה אסור שמישהו אחר ישלם קנס שלך.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

יפעת רווה: מעביד לא יכול לשלם קנס של עובד שלו.

מנשה פרידמן: הוא אומר ההפך, שהחברה תטיל על העובד את הקנס.

יפעת רווה: אסור לאדם לשלם קנס של אדם אחר.

גלעד ארדן: אבל הוא מעלה שאלה נכונה: נגיד שיש רכב של חברה, ואין עליו מדבקה – מיהו זה שצריך לשאת בקנס, הנוהג ברכב, בעל החברה או החברה?

גלעד ארדן: אני חושב שהחברה.

גלעד ארדן: כי היום זה משתמש כזה, ומחר זה משתמש אחר, וכשאני מקבל רכב מהחברה - -

יפעת רווה: נכון, אבל אפשר לעשות העברת אחריות במקרה שנושא המשרה או החברה הוכיחו שבעל הרכב או מי שמשתמש בו חיבל במדבקה.

גלעד ארדן: זאת הצעה מצוינת.

רוני לוינגר: מי יטיל את הקנס על החברה?

גלעד ארדן: אתם.

רוני לוינגר: אנחנו?

גלעד ארדן: כן.

יפעת רווה: תעמידו אותם לדין.

קריאה: איך הוא יודע שהוא צריך לשים מדבקה?

גלעד ארדן: מה רע לך?

גלעד ארדן: אני עוד מעט אוריד את סעיף 7(ב) שהקנסות ילכו לתקציב של הרשות הלאומית כדי להתמודד ביתר קלות עם אודי אדירי.

אודי אדירי: חסכת לי.

גלעד ארדן: אני רוצה לצמצם את הזירה, אני לא צריך להרחיב את ההתמודדות בחוק הזה.

מנשה פרידמן: אבל איך שוטר ידע שהאוטו הזה חייב במדבקה כשהוא עושה לו ביקורת כללית?

גלעד ארדן: קודם כול הוא לא ידע.

גלעד ארדן: איך הוא ידע כשהרכב חולף ביעף שהנהג חייב במשקפיים?

גלעד ארדן: הוא גם לא ידע, אז מה, לא נחוקק שהוא חייב במשקפיים?

גלעד ארדן: אם הוא עצר אותו לבדיקה, והוא רואה שזה רכב של חברה- -

מנשה פרידמן: אבל הוא עצר אותו.

מנשה פרידמן: הוא לא יכול לדעת בשום צורה שהוא חייב במדבקה, אלא אם כן הוא עצר אותו.

מנשה פרידמן: אחרי שהוא עשה ביקורת כמו שעושים לאחר שעוצרים את כולנו- -

גלעד ארדן: אז המשטרה יכולה לעשות ביקורת במגרש החנייה של החברה.

גלעד ארדן: מה, אני בא עכשיו לפתור את בעיות האכיפה של המשטרה?

גלעד ארדן: זה אפשרי אם רוצים.

מנשה פרידמן: זה לא נכון.

חוה ראובני: יש לזה רישיון רכב של חברת ליסינג, וזה מקושט בפרסומות של חברת אינטל או קוקה-קולה או כל חברה אחרת, אז ברור שזה רכב של ליסינג תפעולי, וכבר מחפשים את המדבקה.

מנשה פרידמן: אף אחד לא יידע מי צריך מדבקה ומי לא צריך מדבקה.

מנשה פרידמן: יש פה איפה ואיפה, וזה לא יצא בסדר.

רוני לוינגר: תהיה למשטרה בעיה לאכוף את זה, אני גם לא רואה בדיוק את העניין הזה בסדר העדיפות - -

גלעד ארדן: מה כן בסדר העדיפות שלכם?

רוני לוינגר: סליחה.

גלעד ארדן: סליחה?

גלעד ארדן: סלחתי.

גלעד ארדן: מה כן בסדר העדיפות שלכם?

רוני לוינגר: אנחנו נותנים למעלה ממיליון וחצי דוחות בשנה.

גלעד ארדן: אז מה זה משנה?

גלעד ארדן: יש לכם מכסה של מיליון וחצי?

רוני לוינגר: לא, אין לנו מכסה- -

גלעד ארדן: אז שיהיה 2 מיליון.

רוני לוינגר: אנחנו עושים השבתות מנהליות ופסילות מנהליות ומטפלים בתאונות דרכים ומזרימים תנועה- -

גלעד ארדן: אז מה אתה רוצה לומר, רב פקד לוינגר, שלא יהיה קנס, שזה יהיה חוק וולונטרי?

גלעד ארדן: מי יאכוף את זה, צה"ל?

רוני לוינגר: אני לא יודע, אולי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

גלעד ארדן: אולי – איך קוראים לקצין שהגיע למרכז הרב – מי יאכוף את זה?

עדנה צונץ: קצין הבטיחות צריך לאכוף את זה, ואם הוא יוריד את המדבקה בדרך- -

גלעד ארדן: קצין הבטיחות ייתן דוח לחברה שלו?

עדנה צונץ: אם הוא הסיר את המדבקה זאת צריכה להיות מדבקה שאי אפשר להדביק אותה שוב, ואם הוא בא לקבל מדבקה חדשה- -

גלעד ארדן: אבל זאת לא השאלה, למה את נכנסת לפרטים?

עדנה צונץ: הוא יקבל קנס.

רוני לוינגר: לגף קציני בטיחות במשרד התחבורה יש פקחים עם סמכויות, וצריך להישאר במגרש הזה, זה לא מגרש משטרתי בכלל.

רוני לוינגר: אולי בכלל צריך הערה ברישיון הרכב, אני לא יודע.

ניר ימין: הקנס יהיה לחברה שלא מדביקה את המדבקה, לא לנהג.

רוני לוינגר: אבל המשטרה תתחיל לברר מיהי החברה – אולי זאת חברת-בת, אולי הייתה מדבקה והיא אבדה?

רוני לוינגר: היא לא יכולה לנהל חקירה.

גלעד ארדן: הבנתי מה הוא אומר, הוא התכוון שגף קציני בטיחות במשרד התחבורה יכול לעשות ביקורת פתע בחברה, לראות שאין נוהל ולהטיל עליה קנס.

יפעת רווה: כרגע זאת העמדה לדין.

חוה ראובני: גף קציני בטיחות הוא לא תובע, הוא לא יכול להעמיד אותו לדין.

חוה ראובני: אם תקבע שזאת עבירה, גף קציני בטיחות שעושה ביקורת בחברה ומוצא הפרה של החוק, יכול להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה יכולה להעמיד לדין.

רוני לוינגר: הוא יכול להעביר למחלקת התביעות של משרד התחבורה.

רוני לוינגר: הם מגישים כתבי אישום- -

חוה ראובני: צריך יהיה להסמיך אותם.

חוה ראובני: למפקח על קציני הבטיחות אין סמכות לנקוט סנקציות ולפתוח הליך פלילי.

חוה ראובני: הוא מקסימום יכול להתלונן, ואפשר לחשוב אצל מי, אבל כדי שבסופו של דבר מזה יתנהל משפט, צריך לקבוע פה סעיף עונשין.

חוה ראובני: מי יהיה הגורם שיאתר ויפקח עליהן לא כותבים פה.

חוה ראובני: למשטרה יש תמיד סמכות לחקור עבירות.

חוה ראובני: אם לגף קציני בטיחות יש סמכות לפקח על החוק הזה, הם גם יעשו את זה.

גלעד ארדן: אני מציע שנשאיר את זה.

גלעד ארדן: נקבע קנס קצת יותר גדול, למשל, 50 אלף שקל.

גלעד ארדן: אם אין שינוי, זה כאילו המשטרה אוכפת.

גלעד ארדן: אבל יש היגיון במה שרב פקד לוינגר אומר- -

ניר ימין: זה במסגרת התיאום בין הממשלה שמסמיכה.

חוה ראובני: זה לא צריך להיכתב בחוק.

חוה ראובני: לא צריך לכתוב כלום כדי שלמשטרה תהיה סמכות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: בינתיים לא נכתוב, אבל אני מציע שגם אתם תשתתפו בדיונים של הצוות בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך שיש כאן

גלעד ארדן: גוף מקצועי במשרד התחבורה שיש לו כלים יומיומיים לבדוק את זה, כי זאת הפעילות שלו גם מול קציני הבטיחות.

גלעד ארדן: הוא יכול לשמוע מקצין בטיחות מה קורה אצלו בחברה בעניין הזה.

גלעד ארדן: צריך לשקול לתת למשרד התחבורה את האפשרות להעמיד לדין חברות.

נועם קום: אבל צריך לפרט מה זה עבירה על החוק כאן – אי קיום החוק או אי הדבקת מדבקות על כלי הרכב?

יפעת רווה: אי הדבקת המדבקות.

נועם קום: אם יש לי 2,000 מכוניות ומתוכן 50- -

גלעד ארדן: זה דבר שניתן להבין מאוד בקלות מהחוק: בסעיף 3 נאמר שהחברה צריכה לקיים מנגנון שיאפשר נגישות, והיא צריכה גם לקיים נוהל בירור כמו שכתוב בסעיף 4, ולהדביק מדבקות- -

רוני לוינגר: יש לחברה חובה לנהל דוחות תקופתיים.

רוני לוינגר: גם את זה המשטרה לא יכולה לבדוק.

גלעד ארדן: נוסף לכך אנחנו גם נקבע שההפרה של התקנות שהשר יקבע לגבי הדברים שמרכיבים את החוק הזה גם בגדר העניין.

גלעד ארדן: יהיה ברור מה אומרת ההפרה של החוק הזה.

נועם קום: דעתנו היא שברישום דוחות צריך לאכוף אי הדבקת מדבקה כי אנחנו נתקלים בתופעה שלא מעט עובדים מסירים אותה על דעת עצמם.

גלעד ארדן: ראיתי בטלוויזיה נהג אוטובוס ששם מדבקה עם מספר פיקטיבי כדי שלא יטרידו את מנוחתו או את מנוחת החברה שלו.

חוה ראובני: עוד שתי הערות קטנות: אני מציעה שלא ידובר על הקנס במושגים שקליים, אלא נפנה לחוק העונשין.

חוה ראובני: שנית, צריך לשים לב שאם זה לא נעשה בתיאום מפורש זה לא יהיה בסמכות בית-משפט לתעבורה, אלא בסמכות בית-משפט השלום.

חוה ראובני: אם אנחנו רוצים שזה יהיה בסמכות בית משפט לתעבורה, צריך לעשות תיקון עקיף לסעיף 25 לפקודת התעבורה ולכלול את זה שם.

חוה ראובני: דבר שלישי, כיוון שההפרות האלה לא מוגדרות כעבירת תעבורה לפי פקודת התעבורה, אי אפשר יהיה לכלול את זה בצו התעבורה – "עבירות קנס".

גלעד ארדן: מה זה אומר?

חוה ראובני: שזה הליך אחר לפי חוק סדר הדין הפלילי להגדיר עבירות כעבירות קנס, אבל זה לא יהיה במסגרת החקיקה.

ניר ימין: אני רואה שבסעיף ההגדרות מוגדר אגרת תעבורה, אולי אפשר להגיד שחברה - - - כמי שעוברת עבירת תעבורה.

גלעד ארדן: אני מבקש שמה שאפשר לדחות לקריאה הבאה, לדחות, כי אני רוצה לגמור לאשר היום.

יפעת רווה: צריך להגדיר בדיוק איזה סעיפים מהווים עבירה.

גלעד ארדן: שני הדברים הכי ברורים פה זה גם קיום נוהל בירור דיווחים על עבירות וגם הנושא של אי הדבקת מדבקה או הדבקת מדבקה עם פרטים לא נכונים.

יפעת רווה: זה צריך להיאמר במפורש.

רינת שטרוזמן: צריך להיות נוהל שיראה שבאמת ננקטה נגד הנהגים פעילות.

רינת שטרוזמן: יכול להיות שזה צריך להיות מוסדר בתקנות- -

גלעד ארדן: אני לא יכול- - אתם תשבו על זה ברמה המקצועית.

גלעד ארדן: עד הקריאה השנייה והשלישית תביאו את זה.

גלעד ארדן: לי זה נראה יותר מדי לעשות את זה כאן.

מנשה פרידמן: גף קציני הבטיחות יכול לעשות את זה.

גלעד ארדן: אם גף קציני הבטיחות יהיה מוכן להציע הצעה שתעוגן בתקנות או בחוק אפילו, אז אני מוכן לדון בה, אבל נראה לי שלא נצא מזה.

גלעד ארדן: אפשר להצביע?

ניר ימין: עוד לא סיימנו את סעיף 5.

ניר ימין: אמרנו שיש להדביק את המדבקה במקום הנראה לעין.

ניר ימין: עורכת הדין רווה הציעה שזה יהיה מאחור.

יפעת רווה: כן, מאחור.

גלעד ארדן: אבל כל הדברים האלה, איפה צריך להדביק, מה גודל האותיות, מה מותר ומה אסור – הכול יהיה בתקנות של השר.

ניר ימין: אם כך, הסיפא זה הדבר היחיד שלא קראנו: "השר יקבע פרטים ביחס למדבקה, ובכלל זה את גודלה ואת גודל האותיות והספרות שבה", ואפשר להוסיף "ואת מיקומה".

גלעד ארדן: כתוב "ובכלל זה", אז הוא יכול לקבוע עוד דברים לגבי המדבקה, הוא יכול לקבוע גם את צבעה.

גלעד ארדן: זה יכול להיות גם צבע אחיד, מה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: בסדר?

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 5 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

ניר ימין: תחולת החוק – אתה רוצה לדון בזה עכשיו או בהמשך להערה של צה"ל ושל המשטרה?

גלעד ארדן: תכתוב בדברי ההסבר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בבקשת כוחות הביטחון להחריג אותם מתחולת החוק.

ניר ימין: טוב.

ניר ימין: סעיף 6 – תקנות 6.

ניר ימין: השר אחראי על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה הוראות בנוגע: (1) לחובת חברה לנהל דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי בנוגע ליישום חוק זה, ובלבד שחברה לא תחויב למסור מידע אישי על נהגים; (2) לחובת חברה לדווח לשר על השלמת ההכנות לביצוע הוראות חוק זה.

גלעד ארדן: (2) מיותר קצת.

חוה ראובני: ב-(1) כתוב שהיא לא תמסור מידע אישי על נהגים, אבל מידע אחר, כן למסור?

חוה ראובני: ולמי למסור?

יפעת רווה: מידע סטטיסטי.

חוה ראובני: כתוב: "לנהל דוחות", לא כתוב "למסור אותם", לא כתוב למי למסור.

ניר ימין: את אומרת שזה שני היבטים שונים - -

חוה ראובני: ב-(1) חייבנו אותם לנהל דוחות, לא חייבנו אותם למסור אותם למישהו.

עדנה צונץ: זה לא יגיע ישירות לרשות?

חוה ראובני: לא כתוב דבר כזה.

גלעד ארדן: אני לא יכול לצפות ולדרוש מהרשות שתדע כמה זמן עבד בכל חברה וכמה הצטבר לגביו.

גלעד ארדן: את זה החברה מרכזת.

גלעד ארדן: "ולמוסרם", כן, אני גם חושב.

חוה ראובני: למי?

חוה ראובני: לא כתוב כאן שקיימת חובה למסור, ולא כתוב למי.

מנשה פרידמן: עד היום זה נמסר לגף קציני הבטיחות.

גלעד ארדן: אפשר גם וגם – גם לגף קציני הבטיחות במשרד התחבורה וגם לרשות הלאומית.

מנשה פרידמן: לדעתי, זה צריך להישאר "גף קציני בטיחות".

גלעד ארדן: בסדר, למי ששר התחבורה יקבע.

ניר ימין: זה יהיה "לחובת חברה לנהל דוחות תקופתיים הכוללים – וכן הלאה – ולמוסרם למי שקבע שר התחבורה, ובלבד שהחברה לא תחויב למסור מידע אישי".

חוה ראובני: - - -

יפעת רווה: חשוב לומר את זה במפורש.

גלעד ארדן: את 2 אנחנו מוחקים.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 6 בנוסח שהקראנו ובשינויים ובתיקונים שתיקנו.

ניר ימין: סעיף 7 – עונשין.

ניר ימין: 7.

ניר ימין: (א) "חברה העוברת על חוק זה דינה קנס – אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי בחוק העונשין.

ניר ימין: אני לא זוכר בדיוק מה הסכומים שם.

ניר ימין: 61(א)(1) - -

חוה ראובני: 12 אלף ₪ בערך.

גלעד ארדן: 12 אלף נראה לי נמוך מדי.

ניר ימין: 26 אלף.

גלעד ארדן: זה 61(א)(2)?

ניר ימין: כן.

חוה ראובני: אבל יפעת ביקשה להפנות לסעיפים ספציפיים: "חברה עוברת על סעיפים כך וכך"

ניר ימין: אנחנו נכתוב את זה.

ניר ימין: זה יהיה לגבי חובת הדבקת מדבקה – סעיפים 4, 5.

חוה ראובני: מה עם 3?

חוה ראובני: אין לו מנגנון בכלל.

רוני לוינגר: צריך לחשוב על הפיקוח, מי יבדוק אם יש מנגנון, מי יבדוק שהחברה מנהלת את הדוחות האלה, מי יבדוק שלכל כלי הרכב יש מדבקות.

רוני לוינגר: צריך מערך תומך.

עדנה צונץ: זאת לא עבודה של הרשות?

גלעד ארדן: הרשות היא לא גוף שנותן קנסות ודוחות.

רוני לוינגר: מעבר לקנסות, המנגנון של הפיקוח.

גלעד ארדן: למה אתה מעלה את זה שוב?

רוני לוינגר: לטובת העניין.

גלעד ארדן: אבל אמרתי לך שבשלב זה נשאיר את זה כתוב כך, ובשלב זה המסקנה היא שהמשטרה אמורה לאכוף את זה.

גלעד ארדן: ביקשתי שתשב עם הצוות של משרד התחבורה ותשכנע – וגם אני מוכן להשתכנע בעניין הזה שיש היגיון וטעם לתת את הסמכות להעמיד לדין בעניין הזה, כפי שקיים, וגם במקרים נוספים.

גלעד ארדן: גם בענייני חנייה ובעניינים אחרים יש סמכות מקבילה, ובשגרה מי שפועל בה זה לא תמיד המשטרה.

גלעד ארדן: יכול להיות שבעניין הזה יותר הגיוני שמשרד התחבורה הוא שיפעל באכיפה של זה.

גלעד ארדן: אני מוכן להשתכנע, אבל לא כרגע, אין לי פה עמדה סופית של משרד התחבורה, של גף קציני הבטיחות ושל השר – אני רוצה להידבר איתם בעניין הזה.

גלעד ארדן: נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ניר ימין: בסעיף העונשין גובה הקנס יהיה 61(א)(2), ואנחנו נפנה לחברה שעוברת על סעיפים 3 או 4?

גלעד ארדן: ו-5.

גלעד ארדן: "חברה העוברת על סעיפים 3, 4 או 5 בחוק זה, דינה קנס לפי סעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

גלעד ארדן: סעיף קטן ב' יימחק.

יפעת רווה: דיברת לפני כן על העברת האחריות אם הוכח שמי שנוהג ברכב השחית את המדבקה.

ניר ימין: אפשר יהיה להעביר את הקנס ממי שקיבל אותו- -

גלעד ארדן: אפשר לדחות את זה לדיון הבא?

יפעת רווה: כן.

גלעד ארדן: בדיון הבא נדון באחריות של נהג רכב השייך לחברה שעליה חל החוק – על מידת אחריותו והאם יוטל עליו קנס.

חוה ראובני: ועוד נושא זה הסמכה של בית-משפט לתעבורה.

ניר ימין: היושב ראש ביקש שגם זה יידון אחר כך.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף 7(א)- -

לאה ורון: אדוני לא אישר את סעיף 5 ולא את סעיף 6.

גלעד ארדן: גברתי טועה.

גלעד ארדן: אנחנו אישרנו וגם את 6.

גלעד ארדן: למען הסר ספק אני מאשר שוב את סעיפים 5, 6 בנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה וכל התיקונים שתיקנו.

גלעד ארדן: כעת אני מאשר גם את סעיף 7 לאחר שמחקנו את סעיף קטן ב' ושינינו את גובה הקנס בסעיף קטן א'.

גלעד ארדן: אחרון חביב – סעיף התחילה.

גלעד ארדן: אני מציע למחוק אותו בשלב זה, ובמסגרת ההצעות שיגיעו אלינו ממשרד התחבורה אנחנו נשמע מהרשות הלאומית ומהמשרד גם כמה זמן נדרש להתחיל ליישם את זה אף על פי שהזמן שכתוב כאן הוא לא מופרך, לדעתי.

ניר ימין: אפשר לקבוע אולי שתחילתו של החוק תיקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה לשלישית.

גלעד ארדן: כן.

לאה ורון: מר אדירי צריך להודיע לוועדה מה העלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק.

אודי אדירי: אני מבקש להעביר לוועדה את העלות התקציבית בתוך שבוע ימים.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אבל איך יכולה להיות עלות?

אודי אדירי: העלות שאני אמסור היא עלות למערכת.

אודי אדירי: באנו לבחון את העלות לסקטור הציבורי בין אם זה משולם מאגרה או מעלות- - -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: אם עוברת הצעת חוק בכנסת שקובעת שהמדינה גובה מס הכנסה 60% במקום 40%, אבל לצורך כך היא מגדילה את מערך הגבייה שלה בעוד 50 גובים, אז העלות זה רק 50 הגובים?

גלעד ארדן: החישוב שלכם לא כולל גם כמה תוסיף עליית המס מ-40% ל-60%?

אודי אדירי: כבוד היושב ראש, אני אמסור לוועדה דיווח מדויק.

אודי אדירי: למיטב ידיעתי, התשובה לשאלתך היא "כן".

גלעד ארדן: כן, מה?

גלעד ארדן: כן, רק כמה זה עולה?

אודי אדירי: - - -

גלעד ארדן: זה שיא חדש.

גלעד ארדן: למדתי על השמרנות בחשבונאות, אבל זה שיא חדש.

גלעד ארדן: אתה לא מתחשב בשום דבר שייגבה, רק במה שיעלה המוקד.

אודי אדירי: למיטב ידיעתי, כן.

גלעד ארדן: אז אני מבקש ממך לשקול את זה.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף התחילה, סעיף 8.

גלעד ארדן: למעשה סיימנו, החוק מאושר לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אנחנו נמתין לעמדת משרד האוצר בקשר לעלותו התקציבית.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.