ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 398, 2008-03-05 09:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק גלנטי: הדיון היום נוגע להצעה לסדר היום, דיון מהיר, חובות כספיים לבתי חולים של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק גלנטי: צר לי שהדיון התמהמה בשל עיכובים בכניסה לכנסת, על פי בקשתו של אחמד טיבי, ואכן כעת אנחנו פותחים אותו, אדוני חבר הכנסת טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש ורבותי חברי הכנסת, ביקשתי לזמן את הדיון הזה בשל נושא שכותרתו גביית חובות ממטופלים פרטיים בגין ביקור במחלקות, בעיקר במחלקות לרפואה דחופה, חדרי מיון וכדומה בבתי חולים ממשלתיים.

אחמד טיבי: הגיעו אלינו פניות רבות של אזרחים, שגם פורסמו בעיתונות, לרבות בעיתון כל אלערב שגם פנה אליי בנושא הזה.

אחמד טיבי: ושפרסם תחקירים נרחבים על חובות אסטרונומיים של אזרחים שכשהם מגיעים לחדר מיון ללא הפניה מרופא או ללא טופס 17, הם נאלצים לשלם מכיסם הפרטי ולאחר מכן הם מופתעים לגלות שהחובות האלה מתנפחים ומגיעים לסכומי עתק שהם לא יכולים לעמוד בהם.

אחמד טיבי: לא מדובר במקרה אחד, שניים או שלושה, אלא תופעה שמכבידה מאוד על משפחות רבות ולכן ביקשתי לכנס את הדיון הזה, בין היתר גם כדי לשמוע את נציגי המטופלים.

אחמד טיבי: נמצא איתנו כאן עורך דין האשם סוועד שמטפל ומרכז פניות ותיקים רבים בנושא זה.

אחמד טיבי: ובהמשך ייכנס גם זידן חלילש שטיפל בזה בכל אל ערב, ואני אשמח לשמוע את דעתו אדוני, של משרד הבריאות ונציגי בתי החולים הממשלתיים השונים כדי למצוא דרך, אם אפשר, אם יש דרך לפתרון הבעיה והמצוקה שנוצרה בעקבותיה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק גלנטי: מצוי בידי פה נייר עבודה שהוגש מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובדפדוף בתוכו אני רואה פה על טבלה בעמוד 3, ומסתבר, על פי מה שרשום פה, סך הכול של החובות הפרטיים לבתי החולים מסתכם בקרוב מאוד ל- 284 מיליון שקל.

יצחק גלנטי: זהו סכום לא מבוטל ואני חושב שיש בהחלט לתת את הדעת מניין הגיעו החובות האלה וכיצד הם תפחו למימדים מן הסוג הזה.

יצחק גלנטי: באותו הדו"ח אנחנו יכולים לקרוא בעמוד 12, שיצא חוזר מנכ"ל המסדיר אך הגבייה ממטופלים פרטיים שנכנס לתוקף בראשון לינואר 2007.

יצחק גלנטי: נכון להיום שנה לאחר כניסת החוזר לתוקף, הנחיותיו אינן מיושמות במלואן, ואינן נאכפות בידי משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אם נמשיך ונדפדף, אנחנו נמצא שמרבית החובות האלה מועברים בטיפולים של משרדי עורכי דין פרטיים, כאשר בעלי החוב, חלק גדול מהם בכלל איננו מודע לכך שהוא חייב ובמקרים אחרים הוא כן מודע לכך שהוא חייב אבל החשבון מוגש אחר מספר שנים וכמובן אותו חשבון צובר ריבית והצמדה ותופח וגדל.

יצחק גלנטי: כאשר על כל הנושא הזה של החשבונות שמוגשים על ידי אותם משרדי עורכי דין, הפיקוח, אם קיים, שואף לאפס, איננו יודעים כיצד הדברים מגיעים למה שהגיעו, וכמובן האזרח הפשוט נדרש לשלם לא פעם סכומים מעל ומעבר ממה שהוא באמת אמור היה לשלם, לא תמיד האשמה היא בו.

יצחק גלנטי: ולכן אני חושב שנכון היה לקיים את הדיון צריך להיכנס לעומקו של הנושא על מנת למצוא פתרונות הולמים.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד אם פה נמצא נציג של משרד הבריאות שיוכל להסביר לנו לגבי הנתונים הכאובים האלה.

אלי ביתן: אני אענה על מה שבעצם העלית, בעצם בדברים שלך אני אתייחס לשלושה דברים שהעלית, אחד להיקף החובות, לגבי חוזר המנכ"ל והדבר השלישי זה כל נושא בעצם שאנחנו יושבים פה, כל נושא הגבייה והטיפול של עורכי הדין בחובות.

אלי ביתן: אקדים ואומר רק שחוזר המנכ"ל בעצם הוא מיועד להימנע מכל היקף החובות הגבוה שאתם רואים פה שהצטברו והוא גם מיועד להימנע ממצב שבו יהיה טיפול נקודתי בחובות האלה.

אלי ביתן: ולכן יש שם בעצם מערכת סדורה של שליחת הודעות, תזכורות, כולל אפילו שיחות טלפון, איתור כתובות וכולי, כדי שהחייב לא יוכל להגיד שהוא לא קיבל התראה וזה יגיע לטיפול משפטי.

אלי ביתן: טיפול משפטי מתבצע לאחר 120 יום שבהם בעצם מוצו כל ההליכים על אותו חייב והוא לא הגיע להסדר, הביא טופס 17 מהקופה או שילם את זה בבית החולים.

אלי ביתן: זה רק כפתיח לעתיד איך אנחנו רואים את העתיד.

אלי ביתן: החוזר הזה לא מיושם, מכיוון שכדי ליישם כזה חוזר צריך תמיכה מחשובית.

אלי ביתן: בבתי החולים יש מערכת שנקראת "נמ"ר", שקולטת את החולה מרגע שהוא נכנס לבית החולים עד שחרורו, עם כל ההתחשבנות הכספית.

אלי ביתן: במערכת הזו פותח מודל יעודי לגבייה מפרטיים.

אלי ביתן: שבו בעצם מסמנים את המבוטח הפרטי ובכל השלבים יודעים איפה הוא נמצא, תזכורת ראשונה, תזכורת שנייה, טלפון, טיפול משפטי, כך ניתן לעקוב אחרי החובות האלה.

אלי ביתן: זה לגבי הטיפול של משרד הבריאות.

אלי ביתן: פיתוח המודל הזה לוקח זמן, ולכן זה סיבה ראשונה שזה לא מיושם.

אלי ביתן: סיבה שנייה שזה לא מיושם, שחסר כוח אדם לתפעל את המודל הזה.

אלי ביתן: להערכתנו צריך לכל בית חולים כחמישה עובדים בתחום הגבייה, כדי שיטפלו בכל המהלך הזה כדי שהאזרחים יקבלו את דרישה לתשלום בתאריכים הנקובים.

יצחק גלנטי: סליחה אדוני, האם העובדות שאתה מעלה, מערכת נמ"ר שהיא עדיין לא מתפקדת כפי שצריך, מחסור בכוח אדם כפי שאתה טוען, אלה הם הרי דברים ששייכים למשרד הבריאות, מדוע האזרח צריך להיקנס, מדוע אזרח שקיבל את הטיפול צריך לקבל קנס בשל העדר היכולת של משרד הבריאות לעקוב אחרי חובותיו?

אלי ביתן: החובות מתייחסים בגדול, מ- 2001 עד 2007, תקופת ההתיישנות, שבהם בבתי החולים גם לא היה טיפול משמעותי בכל נושא הגבייה, והחובות האלה הצטברו, כי מה לעשות היו מערכות ישנות.

אלי ביתן: אבל, אני יודע, אני לא יכול להגיד שבכל בתי החולים כי אני לא יודע, מרבית בתי החולים הפעילו את כל מערך התזכורת ואת כל מערך הניסיון לגבייה, ואני גם יודע שכל פעם שחולה חוזר לבית החולים אז אומרים לפניו שיש לך חוב כזה וכזה, אבל מה לעשות שקשה לגבות, במיוחד שאזרח יודע שהוא משלם, שהוא מבוטח אצל הקופה, והוא יודע גם שלפי ההיקפים גם שאין גבייה, אז לא משלמים.

אלי ביתן: ברגע שיש גבייה משלמים, ברגע שאין גבייה לא משלמים, לכן זה מצטבר.

אלי ביתן: עכשיו, יש בתי חולים שלא רואים את זה בצורה הזאת ומפעילים עורכי דין.

יצחק גלנטי: כאשר מפעילים עורכי דין, זה משולם?

אלי ביתן: אני יודע שאחוזי הגבייה מאוד נמוכים, וכשמפעילים עורכי דין , אחוזי הגבייה משתפרים.

יצחק גלנטי: כלומר, כאן בהחלט ייתכן שיש לעורך דין אינטרס לעקב את הגבייה, הרי ככל שסכום החוב יגדל לעורך הדין יהיה רווח גדול יותר.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם למשרד הבריאות יש פיקוח על אותו מערך עורכי דין, על אותם חשבונות שנשלחים, או שזה "איש הישר בעיניו יעשה"?

אלי ביתן: לכל בית חולים יש שתי מחלקות עיקריות שאמונות על העניין הזה, גזבר בית החולים ומחלקת קבלת החולים.

אלי ביתן: יש בתי חולים שזה מופעל דרך המחלקה לקבלת החולים, ויש בתי חולים שהגזבר מפעיל את זה.

אלי ביתן: הגזבר מתקשר לעורך דין לפי כל הכללים, חוק חובת מכרזים ולפי כל הכללים והייעוץ המשפטי שיש בכל בית חולים .

אלי ביתן: הם הגורמים שאמורים לעקוב אחרי כל התהליכים האלה, והם בעצם "הפילטרים".

אלי ביתן: לגבי היקף החובות, אתה שאלת למה זה הגיע לסכום הזה, עניתי.

אלי ביתן: יש פה גם שאלה פה בנייר למה זה בעצם בחלק זה גבוה ובחלק זה נמוך, זה נובע בעצם גם מההיקפים של בתי החולים, יש בתי חולים קטנים, יש בתי חולים גדולים.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: תודה רבה אדוני.

נאדיה חילו: אני חושבת שמועלה כאן נושא מאוד חשוב, ואני רוצה לברך על היוזמה להעלות נושא כזה, כי זה נושא אמנם נוגע לציבור הרחב בכלל ולמאושפזים בפרט.

נאדיה חילו: צריך לזכור פה שמי שנמצא בסיטואציה חירום בריאות מיידית, הוא לא חושב פעמיים, הוא מגיע לבית החולים, זה לא איזה סיטואציה מתוכננת מראש בדרך כלל, זה סיטואציה שמישהו נקלע אליה ומגיע לבית החולים.

נאדיה חילו: גם ללשכה שלי הגיעו מספר תלונות ולכן אני אומרת טוב שמתקיים הדיון הזה ביוזמתו של חבר הכנסת טיבי כי זה מדאיג מאוד.

נאדיה חילו: הנושא הזה, כמו הרבה מאוד נושאים אחרים חברתיים, העוצמה שלו משפיעה יותר על המאושפזים או על האוכלוסייה הערבית.

נאדיה חילו: אם בתוך המסמך, היה מפורט מה שלא נעשה, מתוך כלל החובות, לפי אלו אוכלוסיות, היינו מגלים שהחוב מאפיין יותר מבחינת אחוזים בהשוואה לאחוז של האוכלוסייה בכלל, יותר מעשרים אחוז, וזה בהחלט נתון שאמור מאוד להדאיג.

יצחק גלנטי: סליחה גברתי, אני מבין שאת מדברת מתוך תחושה, ולא מנתונים סטטיסטיים.

נאדיה חילו: נכון.

נאדיה חילו: אני אמרתי מתוך תחושה, מתוך סקירה של עיתונות, מתוך הצפה של הבעיה, מתוך מכתבים, כלומר אני מדברת מתוך התרשמות כוללת מכמה כלים, אני מודה שהם אל כלים מדעיים שאני יכולה להסתמך עליהם במאה אחוז, אבל בדרך כלל, אתה יודע מההתרשמות שלי ואני גם חושבת שחבר הכנסת טיבי אמר, ההתרשמות מראה על מגמה או על כיוון מסוים.

נאדיה חילו: אני לא יצאתי מעודדת מהדברים שנאמרו פה על ידי נציג משרד הבריאות, כי אני חושבת שהפתרון הוא לא דרך עורכי דין, הרבה פעמים הודעות כאלה ראשוניות לא מגיעות, זה תוכן התלונות הן לא מגיעות לאזרחים מכל מיני סיבות, טכניות, לא טכניות, אני לא יודעת מה, אבל הם לא מגיעים.

נאדיה חילו: ואז התפיחה של ריביות באחוזים מאוד גבוהים, זה בעצם לא המטרה, כלומר לבוא ולהכות באותו תושב או אותו אזרח שהיה חולה או מישהו ממשפחתו היה חולה, להתחיל להציף אותו בהודעות ואיומים של ללכת לבתי משפט.

נאדיה חילו: חוזר המנכ"ל, כמו הרבה מאוד חוזרים, זה לא התחום היחיד.

נאדיה חילו: קיימות הנחיות שהרבה פעמים לא מיושמות, וזה תמיד קורה לרעת האזרח.

נאדיה חילו: הדברים האלה תמיד קורים בחד סטריות, כלומר, והציפייה היא שבכל זאת משרדים ממשלתיים שיהיה להם את האחריות הכוללת על הסוגיות האלה, וגם אם אזרח קצת גורע מאחריותו ומילוי תפקידו, כי הוא צריך לשלם או להביא התחייבות, אני לא אומרת שמישהו שבא הולך הביתה והוא לא צריך למלא את חובתו, אבל אני רואה באחריות יותר לצדדים המשרדיים משקל יותר גדול.

נאדיה חילו: יש צורך בחשיבה יותר עמוקה ויצירתית איך בעצם לנסות ולעקוף את הבעיה הזאת לא רק במסלול אחד, מסלול משפטי ומסלול של תפיחת חובות.

נאדיה חילו: ישנם דרכים אחרות, אולי זה לא המקום עכשיו לדון, אבל האחריות היא שלכם, איך בכל זאת לנסות ולהגיע לדרכים חלופיות כדי שאותם מאושפזים לא ישלמו את המחירים, כי אין ביכולתם, אתה תסכים איתי, זה לא סתם הגיע למיליונים, אני גם מניחה שאתם לא נאיביים שחושבים שמי שחייב 500-600 שקל לבית החולים הוא יצטרך לשלם עכשיו 5000-6000 שהוא ישלם את זה.

יצחק גלנטי: סליחה, אבל בהחלט ייתכן שהוא יכול היה להביא טופס 17.

נאדיה חילו: נכון, אני לא פוטרת את האזרחים מאחריות, אבל אני אומרת, האם הפתרון כשמישהו לא מילא את האחריות שלו מבחינת האזרח, מכל מיני סיבות, כי חלק אמרו שהם לא קיבלו, כתבו ואמרו לא קיבלו, הדואר לא מסודר, ואני מדברת בכלל על הישובים הערביים, לפעמים אין תאי דואר, יש לפעמים בעייתיות עם העניין הזה.

נאדיה חילו: ואני אומרת, האם כל האחיות חייבת להיות על האזרח?

נאדיה חילו: האם המשרדים, משרד הבריאות, לא אמור בסוגיה הזאת מעבר לאחריותו רק לשלוח הודעה ולתת לחוב הזה לתפוח, בזה מתחילה ומסתיימת האחריות שלכם.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לתת "רצפטים", יש לי כמה רעיונות, אבל אני חושבת שגם המציע, אני מניחה שיש לו אולי יותר רעיונות גם ממני.

נאדיה חילו: אבל חובת

נאדיה חילו: כם לשבת ולחשוב על דרכים חלופיות כשהאזרח לא יוכה לא פעמיים אלא יותר, ושאותו חוב, הרי גם לכם אמור להיות איזה אינטרס, אתם גם צריכים לגבות את החובות, החוב שטופח פי חמישים ופי שישים האזרחים לא יכולים לשם את זה, ואם אנחנו מדברים על אזרחים ערבים, זה לא המקום לציין את אחוז העוני והמשפחות מרובות הילדים והחולי שהוא יותר, החולי הוא יותר, נרצה או לא נרצה, מספר החולים הוא יותר.

נאדיה חילו: אני חושבת שצריך לחשוב על כך, ולא רק בפתרון של עורך דין וגבייה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, כן אדוני, בבקשה.

בנימין דוידזון: במדינת ישראל קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי ן אם נסתכל עליו נכונה, האזרח שמשלם 4.9% מהשכר שלו, צריך לקבל את כל השירותים שמגיעים לו, בוודאי שירותי חדר מיון.

בנימין דוידזון: השיטות האלה שבהן כן משלמים, הגיע לא הגיע, קיבל הפניה, לא קיבל הפניה, בתי החולים מחויבים לטפל בכל מי שנכנס בשעריו, אסור לו לשאול שאלה, שאלת המימון לא קיימת, זה לא כמו בארצות הברית.

בנימין דוידזון: ולכן הפתרון האידיאלי היה שיפסיקו עם השיטות האלה של להתחשבן איתו, כן מגיע לו, לא מגיע לו, ואני מתכוון לאותם גורמים שמקבלים כסף מתוך מס הבריאות בשביל לתחזק ולספק רפואה לאנשים, זה קופות החולים, זה חברות הביטוח, זה כל מי שאמור לשלם עבור השירותים האלה.

בנימין דוידזון: זאת הייתה הצהרה כללית מאוד יפה, אבל היא לא עומדת בשום מבחן המציאות, מכיוון שחוק ביטוח בריאות ממלכתי שנחקק לפני יותר מעשר שנים, שינה את פניו, והיום הוא משמש צינור טוב מאוד בשביל להעביר את הכסף הציבורי לכיס הפרטי וזאת האמת העצובה.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על ההפרטה של החוק?

בנימין דוידזון: אני מדבר על איך הכסף הולך ונעלם לתוך הכיסים הפרטיים והאזרח עוד מעט לא יהיה לו מה לחפש בבתי חולים ממשלתיים, אני בית חולים ממשלתי.

בנימין דוידזון: אם תסתכלו בעמוד 3 תראו שהמרכז הרפואי שלי, למרות שהוא מספר ארבע בגודלו מתוך 11 בתי החולים הממשלתיים, הוא נמצא באחד המקומות הכי נמוכים מבחינת החוב המצטבר, מדובר שם באיזה 13 מיליון שקל, תשוו אותו לבתי חולים הרבה יותר קטנים משלי, שנמצאים בחוב פי שתיים או פי שלוש, זאת אומרת שההבדלים האלה הם לא סתם.

בנימין דוידזון: אנחנו עושים הרבה מאוד דברים וכמעט שלא משתמשים בעורכי דין חיצוניים, לנו יש מערכת שלנו והמערכת שלנו היא מאוד פעילה כדי לגבות את החובות.

בנימין דוידזון: מערכת הנמ"ר עובדת אצלנו, אנחנו היינו הפיילוט, היא עובדת משנת 2002 מלא ולכן אצלנו המאזן הוא הרבה יותר טוב ממה שאתם רואים.

יצחק גלנטי: סליחה, נראה לך אדוני שמערכת נמ"ר הוכיחה את עצמה, ואם כן היית ממליץ שהיא תיכנס לפעולה במלוא הקיטור בכל המקומות?

בנימין דוידזון: בוודאי, חד משמעית.

בנימין דוידזון: היא נמצאת בכל בתי החולים חוץ מתל השומר שזה אמור להכניס אותה עכשיו, כל שאר בתי החולים הממשלתיים, כולם עובדים עם הנמ"ר, אבל לא כולם נכנסו באותו זמן.

אחמד טיבי: אתה יכול לתת לנו הסבר על המערכת הזאת?

בנימין דוידזון: נמ"ר, "ניהול מערכת רפואית", זו תוכנה שפותחה על בסיס "הסאפ" הגרמני עברה גיור כהלכה ושינויים.

בנימין דוידזון: עכשיו זו תוכנה שנכנסה לכל בתי החולים והיא מנהלת את החולה.

בנימין דוידזון: לא מדובר בחלק הרפואי שלו, אם כי כבר זה גם הולך להיות, אלא החלק הלוגיסטי של החולה שכולל בין היתר לאן הוא מאושפז, איך הוא מועבר, מה התוצאות והחשבונות ואם הוא משלם או לא למי הוא שייך וכולי.

יצחק גלנטי: מה עושים עם אותם חולים, שהגיעו לפני כניסתה של מערכת נמ"ר מבחינת החובות?

בנימין דוידזון: חובות העבר שהם מעבר לתקופת ההתיישנות נגמר הסיפור, אבל אלה שעדיין וזה מעט, נשארו מעט שנים מעבר לתקופת ההתיישנות, אנחנו הגענו להסדרים עם הקופות.

בנימין דוידזון: בהסדרים עם הקופות, במאמר מוסגר אני חייב להגיד לכם, האגרה של 540 שקל היא לא מכסה ולו 40% מעלות של הטיפול בחדר המיון המודרני, כי חדר המיון המודרני נותן היום CT ואולטרא סאונד וכל מיני דברים, ואני מדבר על האיש שהולך הביתה, כי אם הוא לא הולך הביתה הוא לא משלם שום דבר, הוא נכנס לאשפוז, אבל אם הוא הולך הביתה הוא צריך לשלם 540 שקל, זה לא מכסה, המרכז הפסד הכי גדול בבית חולים זה חדר המיון.

בנימין דוידזון: יחד עם זאת, הגענו למסקנה עם הקופות, שהקופות עשו רביזיה של טופסי ה- 17 שבידיהם והגענו איתם למסקנה שבמקום שיטרטרו את החולים שישלחו אותם לבית החולים והם ישלמו את המתחייב, את ה- 140 שקל שמתחייב שזה אגרת הביקור המתחייבת, שאחרת הם משלמים אותה לקופה דרך אגב, ולא למיון, ישלמו אותה במזומן לבית החולים, בית החולים שומט את כל החוב.

בנימין דוידזון: מדובר על תקופת העבר, זה עובד יפה, אנחנו מוציאים רשימות שמיות, איפה הבעיה?

בנימין דוידזון: הבעיה באנשים שלא מודים שסירבו להם בעבר והם לא מוכנים לשלם בשום אופן, והחבר'ה האלה הם צוברים את החוב.

בנימין דוידזון: כך, שנא לא לטעות, הרוב המכריע ביותר, לפחות בבית החולים שלי, שיוצא הביתה, יש בידיהם טופס עם הסבר ברור שהוא צריך לשלם והסיפור שאני לא ידעתי, זה סיפור, זה רק סיפור.

יצחק גלנטי: האם כבודו יכול לבוא ולומר סדר גודל, של מה שניתן להגדיר כחובות אבודים מבחינתכם?

אחמד טיבי: נגמרו החובות האבודים.

בנימין דוידזון: עכשיו אנחנו בתקופה שאנחנו גובים את כל החובות והצלחנו לסדר את זה עם השיטה הזאת של ה- 140 שקל תשלום מזומן שהקופה שולחת אלינו או שהקופות נותנות טופסי 17 רטרואקטיביים, את זה ניתן לסדר.

בנימין דוידזון: הבעיה היא, משרד הבריאות זה לא הגוף ה יחידי שצריך לדבר איתו על העניין הזה.

בנימין דוידזון: יש לנו בעיה אמיתית שבה מנסים לעשות איזה שהם, דרך אגב נכתב פה, רשימת אותם מקרים שבהם ניתן בכל זאת לממן את טופס ה- 17, הקופה צריכה לממן אותו, גם אם האיש לא בא עם הפניה רפואית, צריך להגדיל אותה.

בנימין דוידזון: אבל היום קרה בדיוק להפך, אתם תראו שיש כרגע התקשקשות שלמה במשרד הבריאות בלשכה המשפטית בגלל שאחת הקופות החליטה, אחת הקופות הגדולות, החליטה שלא מספיק שהמבוטח יבוא לבית החולים עם מכתב רפואי, הוא צריך לבוא עם מכתב רפואי של הקופה, של רופא של הקופה.

בנימין דוידזון: זאת אומרת, אם חס וחלילה הוא בא עם מכתב רפואי לא של רופא של הקופה, הקופה לא משלמת, ולכן אם תשימו לב, תבדקו, תראו שבשנה האחרונה, מספר הלא משלמים טופסי 17 גדל בהרבה, למה?

בנימין דוידזון: הקופה אומרת סליחה, זה רופא שלי שלך אותך?

בנימין דוידזון: לא, אם זה לא רופא שלי הוא לא רופא, הרישיון שלו לעסוק ברפואה לא תופס לצורך העניין הזה.

בנימין דוידזון: אני חושב שזה שערורייה וזה בניגוד לחוק.

בנימין דוידזון: ולכן זה בדיון בלשכה המשפטית של משר הבריאות ואני מקווה שהדבר הזה יוסר מהפרק כי אחרת זה רק מחמיר את הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: סליחה, לא שמעתי, מה בניגוד לחוק?

יצחק גלנטי: כאשר קופת חולים מסרבת לשלם, אלא אם כן הרופא שלה הוא זה ששלח את החולה עם טופס 17.

יצחק גלנטי: כלומר אם זה רופא אחר הם לא משלמים.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג או נציגה מאותה קופת חולים שמרגישה שהיא פועלת בכיוון זה?

נועה פרסטר: אני משירותי בריאות כללית.

נועה פרסטר: גם לנו יש בתי חולים, תשעה בתי חולים כלליים ואני שמחה שאנחנו לא בדיון, זאת אומרת אני שמחה שנגדנו אין תלונות אם אני מבינה את המצב.

נועה פרסטר: כי גם לנו יש חובות של כ- 130 מיליון שקל לבתי החולים שלנו מלקוחות פרטיים, זה קודם כל.

נועה פרסטר: בהקשר של המיון, אני רוצה להגיד שבמקרה בדקתי את הנתונים של 2007, מתוך 900 אלף ביקורים במיון, בכל המרכזים הרפואיים, גם הממשלתיים, גם הציבוריים וגם שלנו, 90% מהם קיבלו טפסי 17 ולא שילמו לא אגרה ולא שום דבר, הם נכללו בכל המקרים שפוטרים אותם מהצורך לשלם.

יצחק גלנטי: גם אם מדובר ברופא שלא שייך לקופת החולים?

נועה פרסטר: אני לא נכנסת לסוגיה כי אני לא יודעת על מה מדובר, אז אני לא רוצה להיכנס לזה.

נועה פרסטר: אני אומרת, נתונים עובדתיים, 90% מ-900 אלף זה טופסי 17 שנתנו ואנשים לא שילמו שקל, מדוע?

נועה פרסטר: כי הם נכללים במקרים שלא צריכים לשלם או שהם הגיעו עם הפניה של רופא, הכול בחינם.

נועה פרסטר: נשארו 10% של המקרים, שחלקם צריכים לשלם אגרה שזה 140 שקל, שזה בין השעות אחת בלילה לשש בבוקר, ועוד מקרים של אנשים שלא נכללים במקרים הפטורים ולא הגיעו בלילה, הגיעו בבוקר או כל מיני מקרים מהסוג הזה, זה אנשים שבאמת צריכים לשלם את ה- 572 שקל.

נועה פרסטר: מימדי הבעיה והתופעה, זה לא שכל אזרח במדינת ישראל שמגיע למיון מייד רודפים אחריו עם שובר לתשלום, אני אומרת 90%.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאם היו רודפים אחריו מייד עם שובר תשלום, הבעיה הייתה הרבה יותר קטנה.

יצחק גלנטי: עצם העובדה שאולי לא רודפים אחריו וזה מתעכב, הנושא מקבל מימדים, הולך ותופח, עד שכמובן אי אפשר לעמוד בזה.

נועה פרסטר: לא התכוונתי לזה, התכוונתי ש-90% מהלקוחות לא משלמים, 10% אכן נדרשים לקבל תשלום.

נועה פרסטר: בבתי החולים שלנו, לקוח, ויש לנו כאן את מנהל הגבייה של בית חולים סורוקה למשל, שהוא בית חולים גדול עם הרבה חובות, יוכל לתאר לכם שלקוח שיוצא מבית החולים, יוצא עם החשבון ביד, אין דבר כזה שהוא לא מקבל את החשבון ביד.

נועה פרסטר: בהחלט יש אנשים שלא רוצים לשלם.

דוד אזולאי: הם מתנים את זה בטיפול רפואי או במכתב שחרור.

יגאל מדר: אני מנהל ההכנסות של בית החולים סורוקה, לגבי ההערה שנאמרה כאן, נא למחוק אותה על הסף, אנחנו לא מתנים בטיפול רפואי ולא במכתב שחרור.

דוד אזולאי: אבל מכתב שחרור כן נותנים.

יגאל מדר: גם לא מכתב שחרור אדוני, אני עומד על כך בתוקף, אנחנו לא מתנים, אסור, יש הוראה.

דוד אזולאי: אוקיי, אני מכיר את זה ממקומות אחרים, ששם כן מתנים את המכתב שחרור.

יגאל מדר: חמור מאוד.

אחמד טיבי: אני כרופא, מאשר את דבריו של חבר הכנסת אזולאי, יש מרכזים רפואיים שמתנים מכתב שחרור בתשלום.

דוד אזולאי: או לחילופין, חתימה שהוא מתחייב על הסכום הנ"ל.

יגאל מדר: ברשותכם, אנחנו מייצגים את הכללית ואני מקווה שזה לא אצלנו.

יגאל מדר: הערה חשובה לפרוטוקול אדוני, נוהל חיוב ישיר שמשרד הבריאות לא מיישם, אנחנו בקופה מיישמים מ- 1.1.2007, כל מי שעונה על הגדרת הנוהל הזה, קופת החולים שלו מקבלת חיוב ישירות במערכות שלנו, לא פונים אליו בכלל, כך שאוכלוסייה גדולה של חייבים ירדה מהפרק.

יגאל מדר: אצלנו בסורוקה ובבתי חולים אחרים של הקופה, אנחנו עובדים במספר מערכי מידע אני קורא לזה, אחד זה שוב ממוגנט לתשלום בבנק הדואר, אנחנו נותנים, הבאתי דוגמאות איתי.

יגאל מדר: נותנים לו שוב, אומרים לו, אדוני, את זה צריך לשלם בבנק הדואר.

יגאל מדר: הכנו פליירים שעובדים אצלנו כבר שש שנים, לכל סוג אוכלוסייה, דף הסבר לחייל, דף הסבר למבוטח מכבי, דף הסבר לנפגע עבודה וכך הלאה.

יגאל מדר: ואנחנו מחתימים על שטר חוב.

יגאל מדר: במעמד החתימה על שטר החוב אנחנו אומרים למטופל, אדוני, צריך לשלם את זה או להביא לנו התחייבות תוך שבועיים.

יגאל מדר: אנחנו מוציאים אם כך את הלקוח מבית החולים עם כל המידע האפשרי.

יגאל מדר: לא יפתיע אתכם לשמוע שאני מוצא את דפי המידע, חלקם לפחות בפח האשפה של בית החולים, ביציאה מן המיון, האוכלוסייה לא מעוניינת אפילו לדעת את זה.

יגאל מדר: אחר כך אנחנו שולחים מכתב התראה, בין שבועיים לחודש ימים אנחנו שולחים מכתב התראה בדואר רגיל ובמידה וזה לא מביא לתגובה או בדמות של כסף או בדמות של טופס 17, אנחנו שולחים מכתב התראה של עורך דין בדואר רשום.

יגאל מדר: חלק לא מבוטל של המכתבים הרשומים חוזר אלינו, לא נדרש.

יגאל מדר: חברת הכנסת חילו ציינה קודם שחלק מזה זה תיבות דואר וכולי, נכון, יש לנו גם בעיה עם כתובות, אבל אנחנו שולחים לכתובת שהלקוח נתן לנו ואותה רשמנו על גבי שטר החוב.

יגאל מדר: כך שיש מתאם בתקופה הקצרה של החודש ימים, חודשיים, יש מתאם בין הכתובות שנמסרו לנו במעמד הרישום לכתובות ששלחנו.

יגאל מדר: רק לאחר כשישה חודשים פלוס מינוס, כיום חוזר מנכ"ל מחייב אותנו ארבעה חודשים, אנחנו מתחילים בתהליכים בהוצאה לפועל על סמך שטר החוב, או בתביעה בסדר דין מקוצר.

יצחק גלנטי: האם יש מעקב אחרי ההוצאה לפועל?

יגאל מדר: כן אדוני.

יגאל מדר: אנחנו בקופה פיתחנו באחריותה של גברת פרסטר, מערכת שממשקת אותנו עם עורכי הדין.

יגאל מדר: אני רואה את החוב און ליין בכל שעה שאני רוצה לראות מה רשום אצל עורך הדין, וכמובן שהאזרח יכול לבדוק את זה בהוצאה לפועל, הרי זה מערכות ממשלתיות.

יצחק גלנטי: לא רק מה רשום אצל עורך הדין, אלא הפער בזמן בין הרגע שזה הגיע לטיפולו של עורך הדין לרגע שהאזרח קיבל את ההתראה.

יגאל מדר: אמרתי קודם, אנחנו מעבירים את זה לטיפולם של עורכי הדין כשישה חודשים מיום הביקור.

יצחק גלנטי: לא הבינות ואני באמת מצטער.

יצחק גלנטי: אני אומר, העברתם את זה לטיפול של העורך דין, זה נמצא אצלו, עכשיו, עורך הדין צריך לכתוב את המכתב ולשלוח לנמען, כמה זמן לוקח לעורך הדין לבצע את הפעולה הזאת, שכן החוב הזה יכול להיות "תקוע" במשרד עורך הדין, אינני יודע כמה זמן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, עורכי דין שמחים לקבל את התיקים הקטנים האלה, כי זה גבייה בטוחה.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא באמת אולי חוסר תקשורת עם הכתובות והכול, ולפעמים זה עניין של כסף להשקיע לאתר אותם.

יצחק גלנטי: יכול להיות, אני לא פוסל את זה.

אחמד טיבי: אברהם, היושב ראש אפילו העיר בתחילת הישיבה והוא לא סתם שאל, האם עורכי הדין מעכבים בכוונה את הגבייה, כי זה משתלם להם כספית.

יצחק גלנטי: ההערה שלי מתייחסת, אני מבקש, לגבי הפיקוח, האם יש פיקוח ובאיזה רמה הפיקוח הזה?

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, ברשותך רק שאלה נוספת להבהרה.

דוד אזולאי: אחרי שעברו את כל התהליך כפי שהיושב ראש אמר, מה גובה הקנס, מעבר לקרן, שאותו אזרח צריך לשלם?

יגאל מדר: המילה קנס לא במקומה.

דוד אזולאי: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

יגאל מדר: במערכת שמפקחת על עורכי הדין יש לנו דו"חות שמציגים מועד הפעולה האחרונה, כלומר אני רואה מתי הוא פתח את התיק מהרגע שהעברתי לו, אני רואה כמה זמן לקח לו לעשות את הפעולה הבאה, נניח פתח תיק בהוצאה לפועל, תוך כמה זמן הוא עשה עיקול בחשבון הבנק לצורך העניין וכך יש לנו את הבקרה.

יגאל מדר: באשר לשאלתך, הריביות הן ריביות שמערכת הוצאה לפועל קובעת, זה לא אנחנו, זה ריבית משפטית, מה שמנפח את החוב זה שכר טרחת עורך דין שנקבע על ידי הוצאה לפועל.

יגאל מדר: אדוני, אני נוהג לומר שאני לא עשיר מספיק כדי לא לשלם חובות.

יצחק גלנטי: אבל אתה יכול לדעת אדוני, אתה יכול לדעת שישנם הרבה מאוד אזרחים שהם עוד פחות עשירים ממך והם לא מסוגלים לעמוד בזה.

יגאל מדר: אנחנו בכללית נוהגים גמישות מרבית בנושא של הפרשי ריבית והצמדה, ואנחנו הולכים לקראת האוכלוסייה בתחום הזה, קרן ואגרות אנחנו לא יכולים לוותר.

דוד אזולאי: אתם עובדים עם חברות גבייה?

יגאל מדר: לא, אדוני, אנחנו עובדים רק עם עורכי דין.

דוד אזולאי: אם כך, זה באמת ראוי לשבח, אם הם לא עובדים עם חברות גבייה זה כבר התקדמות ניכרת, כי ברגע שעובדים עם חברות גבייה, זה כבר נורא ואיום.

דוד אזולאי: רבותי, כדאי להבחין בין חברות גבייה ללא חברות גבייה, יש הבדל, ההבדל הוא עצום, שם שוחטים את האזרח.

יצחק גלנטי: תודה, אבקש את עורך הדין האשם סואעד.

האשם סואעד: כן אדוני, אני אפתח בכמה הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן.

האשם סואעד: באופן מוזר שני בתי החולים ממחוז הצפון ששם נוהגת בהם תופעה מצמררת אינם טורחים להופיע פה ואני אינני יודע מה קורה אצל החברים שהופיעו בבתי החולים.

האשם סואעד: בכל מקרה, הדברים שאני הולך לספר לכם זה תופעה מצמררת, מוכרים לי מידיעה אישית, יש לי פה רשימה של מסמכים, אני מוכן להשאיר לכולכם, תראו מתי החוב הנטען נוצר, מתי הגישו תביעה ומתי האזרח ידע.

האשם סואעד: אדוני פתח את הישיבה הזו בהערה, אולי לעורך הדין יש אינטרס לעקב את הגבייה או בכלל לא לידע את החייב שהוא חייב וזה באמת שם המשחק.

האשם סואעד: עורך הדין הפרטי אין לו שום עניין שהאזרח ידע על החוב בזמן, הואיל ואותו אזרח ילך לקופת חולים, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אזרחי ישראל, חברי קופות חולים בעל כורחם, ימציאו התחייבות, ואז עורך הדין לא גבה שום דבר.

האשם סואעד: ההסדר בין בתי החולים לאותם עורכי דין פרטיים בנוי על כך, תגבה לנו את הקרן, את השאר אתה תיקח מהאזרח, כלומר, שכר טרחה---

דוד אזולאי: לא קרן, פחות מהקרן גם 70 או 80% מהקרן.

האשם סואעד: אם תרשו לי, אני אסביר בכמה משפטים, אני יודע שהזמן פה אוזל.

האשם סואעד: השיטה עובדת כך, אדם היה בבית חולים או לא היה, הוא לא יודע שהוא חייב, עורך דין מסוים יושב ברחוב 122 במנחם בגין בתל אביב, מחכה עם החוב עד בסמוך לפני חלוף תקופת ההתיישנות שזה בדין האזרחי שבע שנים.

האשם סואעד: הולך ומגיש תביעה נגד אותו אזרח שבכלל לא יודע שהוא חייב לאותו בית חולים.

האשם סואעד: הוא לא שולח בדואר, ובניגוד למה שאמרה הגברת חילו, הבעיה היא לא מוסר תשלום נמוך, לא יותר מחלות במגזר הערבי ולא דואר פגום במדינת ישראל, הבעיה היא שדבר איננו מגיע לאיש.

האשם סואעד: עורך הדין שמטפל בגבייה, במקום לשלוח בדואר רשום, שוכר קבלן של מסירות, הקבלן הזה מקבל פר אישור, ככל שהוא מציג יותר אישורים הוא מקבל כסף מאותו עורך דין.

האשם סואעד: ואז חותם במקום האזרח ויש לי פה אישורי מסירה באותו יום, באותה שעה, בכפרים שונים, אתם תראו את זה, האיש הזה כאילו היה בכפרים שונים בגליל באותה שעה אדוני.

האשם סואעד: מדובר בנציג של אלוהים שנמצא בכל מקום.

נאדיה חילו: לדעתי זה פלילי.

האשם סואעד: אדוני יושב הראש, יש פה תצהירים שאותו דבר חתם עליהם, שהוא נמצא בכפרים שונים באותו יום ובאותה שעה, לא רבע שעה אחרי ולא רבע שעה לפני.

יצחק גלנטי: אבל סליחה אדוני, הרי עורך הדין רואה את זה.

האשם סואעד: מעניין אותו להציג לשופט אישור מסירה, שהאיש הזה הוזמן כחוק לכאורה.

האשם סואעד: אותו עורך דין לא מגיש את התביעה במחוז המוסמך לדון את האזרח, הוא מגיש את זה בתל אביב.

האשם סואעד: עכשיו, כותב בכתב התביעה, אותו עורך דין פרטי שאין למשרד הבריאות שום פיקוח עליו, אותו עורך דין כביכול ממלא אחר הדרישות סדר דין אזרחי ודואג לציין פה, זה בכתב התביעה, שבית המשפט הזה מוסמך עניינית ומקומית לדון, הוא משקר לבית המשפט, כיוון שאין לבית המשפט בתל אביב לדון אדם שהוא תושב מחוז חיפה.

האשם סואעד: לשופט או לרשם אין זמן לשאול איפה הוא גר, למרות שהוא רואה כתובת מתנוססת על כתב התביעה, שזה לא תושב שלו.

האשם סואעד: אחרי שעורך הדין מציג לרשם אישור מסירה שקרי, הוא מדפיס לו את פסק הדין.

האשם סואעד: קוראים לזה פסק דין פורמאלי לחתימה, והוא מגיש את זה לרשם שחותם.

אחמד טיבי: מדובר בשערורייה משפטית.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג של משרד המשפטים?

האשם סואעד: חבר הכנסת טיבי, אני פניתי גם לנציבת התלונות על שופטים והוציאה חוות דעת חמורה מאוד לכל שופטי ישראל שמהיום והלאה יעלו את שאלת הסמכות המקומית מיוזמתם בניגוד למה שהיה בעבר.

האשם סואעד: רק בגלל ניצול העומס במערכת המשפטית כפי שעושים עורכי הדין הפרטיים של בתי החולים.

האשם סואעד: עורך הדין שמטפל באותו תיק, גם אחרי שהוא מקבל פסק דין בהעדר בבית משפט לא מוסמך, הוא גם לא שולח את פסק הדין לאותו מטופל שחף לחייו, כיוון שגם אין לו עניין שידע בשלב הזה, כי עדיין יש סיכוי שיקבלו התחייבות, הוא לא רוצה התחייבות, הוא רוצה שהחוב של ביקור במיון של 368 שקלים בתקופה עליה אני מדבר, יתפח ל-17 אלף שקל.

האשם סואעד: יש לי פה מקרה של גברת שקיבלה, ואדוני ישים לב לתאריכים, ב- 21 באוגוסט 2007, קיבלה עיקול על חשבון הבנק שלה, דורשים ממנה 6034 שקלים.

האשם סואעד: היא באה אליי, אומרת לי, בדוק לי מתי אני הייתי בבית החולים ואם תרצו אני גם מוכן לנקוב בשמו.

האשם סואעד: אני מתחיל לבדוק, אני מגלה שב- 15 בפברואר 2002, כלומר שש שנים אחורה, מגיש עורך הדין בתל אביב את התביעה נגד אותה גברת, והוא טוען שהיא הייתה במיון ב-8-9 1995, שימו לב ממתי החוב, 95' חוב, 2002 תביעה לפני ההתיישנות בכמה חודשים, תיק ההוצאה לפועל נפתח ב- 2008.

האשם סואעד: הגברת הזאת אומרת לי, אני לא הייתי בבית החולים, אני הולך לבית החולים לרשומות רפואיות ואני מבקש את המסמך הרפואי שמוכיח שהגברת הזאת טופלה ולכן צריכה לשלם.

האשם סואעד: אומרים לי, אדוני, הגברת שלך לא ביקרה אצלנו ב- 95'.

האשם סואעד: עכשיו, אותו עורך דין מאותו אינטרס שגורם לכך שהחוב יתפח, תבע אנשים שלא ביקרו בבתי חולים, לא היו בבתי חולים.

יצחק גלנטי: סליחה אדוני, אתה מצביע פה באמת על דברים שהם שערורייה לכל דבר וחמור מאוד, ויש פה שרשרת של, הייתי אומר, מחדלים בהתנהגות, אפילו הייתי מגדיר אותה כפושעת.

יצחק גלנטי: ואני חושב שבאמת הדו"חות האלה שלך, המקום שלהם באמת לפנות גם איתם למבקר המדינה.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, אנחנו לא מסוגלים כעת להיכנס למקרים פרטניים, אנחנו חייבים להישאר מבחינת הדיון במסגרת המאקרו ולא להיכנס למקרה איקס או ואי.

יצחק גלנטי: הדוגמה שנתת היא דוגמה נפלאה ואני בטוח שהיא תאיר את עניי כל המשתתפים בדיון.

האשם סואעד: עוד ב- 2002, כשנתקלתי בחומרת התופעה פניתי למשרד הבריאות, יש לי פה מכתב מ- 28 אוגוסט 2002, ותתפלאו אבל אני לא קיבלתי אפילו תשובה ממשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: כבודו, אנחנו שמענו קודם את נציג משרד הבריאות שהטענות המרכזיות שיש להם זה מחסור בכוח אדם, אבל צר לי, ואני אומר צר לי, הפתרון של הבעיה הזאת הוא לא על ידי תשלומים על ידי החולה או המתבקש לשלם את חובו, כלומר שהעובדה שלמשרד הבריאות אין כוח אדם צריכה להיפתר אולי במסגרת אחרת, לא במסגרת של קנס שמוטל על החולה.

יצחק גלנטי: בבקשה אדוני, אני מבקש ממך, אנא סיים את דבריך.

האשם סואעד: במקביל, לפנייתי לוועדה פניתי גם לנציבת התלונות על שופטים, הצגתי את הבעיה וביקשתי, אני גם ב- 2002 פניתי לנשיאת בתי משפט השלום בתל אביב שהרשמים יתחילו לשים לב, שלא יחתמו על פסק הדין כמו חותמת גומי.

האשם סואעד: והיום אחרי שהתופעה הזאת הלכה וצברה תאוצה במדינה, הוציאה באמת הגברת שטרסברג- כהן, חוות דעת שפוזרה וחולקה לכל שופטי ישראל שמהיום והלאה הנושא הזה של הסמכות, הרשם או השופט שיתבקש לדון ולחתום על פסקי הדין, על גזר דין בהעדר, הוא ישים לב לנושא אם יש לו סמכות בכלל לדון אותו.

דוד אזולאי: האם העסק הזה עובד היום?

האשם סואעד: חוות הדעת יצאה לפני חודשיים, אחרי הפניה שלנו עם המסמכים האלה, אם זה מיושם או לא מיושם.

יצחק גלנטי: תודה רבה לאדוני עורך הדין האשם.

יצחק גלנטי: אני מתנצל, עליי לעזוב כעת את הישיבה, ואני אודה מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, באם יואיל להחליף אותי להמשך הדיון.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכל המשתתפים.

אחמד טיבי: תודה רבה לך אדוני.

דוד אזולאי: מר זידאן בבקשה.

חליאלה זידאן: כעיתונאי בעיתון כל אל ערב שסיקרתי את הנושא הזה, הכאוב הזה, והייתי מופתע כל פעם שמאות אנשים מתקשרים אליי כל שבוע כשפרסמתי את העניין הזה, העניין הוא מאוד כאוב, כולל אלפי משפחות, במיוחד במגזר הערבי ולפי דעתי אפילו רק במגזר הערבי.

חליאלה זידאן: תביעות מוגשות לבתי משפט, חוטפים שם פסקי דין בהעדר, ואנשים פשוט נופלים בין הכיסאות, בין מערכת שאמונה ואמורה להיות אמונה על בריאות הציבור והיא בעצמה חולה ופושעת לפי דעתי, לפי מה ששמעתי ולפי מה שניתחתי את המצבים האלה.

חליאלה זידאן: ולפי דעתי יש פה שלוש צלעות שמשתפות פעולה, בתי חולים, קופות חולים ומשרדי עורכי דין, וכולם נהנים על חשבון האזרח הפשוט והמטופל העני והחולה שממשיך להיות חולה ואפילו לפעמים יותר חולה ממה שקורה.

האשם סואעד: בתי החולים וקופות חולים לא נהנים מהכסף, הכסף גונבים אותו עורכי דין פרטיים כי הם מחזירים לבית החולים קרן של כמה מאות ועשרות אלפי השקלים.

חליאלה זידאן: אני אמרתי שיש שיתוף פעולה.

האשם סואעד: שיתוף פעולה כן, עצם זה שמעסיקים אותו ולא מפקחים עליו, זה ברור.

פאיז שתיוי: אני עקבתי אחרי הנושא הזה מרחוק והייתי במעקב אחרי מה שמתפרסם.

פאיז שתיוי: ברשותך, האם בסדר דיון מקוצר אנשים מבינים מזה סדר דין מקוצר?

פאיז שתיוי: אני רוצה להגיד לך, במגזר, כמעט קיבלתי מאות טלפונים שאף אחד לא הבין מזה סדר דין מקוצר.

האשם סואעד: זה שהאזרח לא יודע מה זה סדר דין מקוצר זה בעיה שלו, אי הכרת הדין איננה פותרת.

האשם סואעד: הבעיה היא יותר חמורה, הבעיה היא שהאזרח נתבע מבלי שהוא יודע.

האשם סואעד: אילו ידע הוא יכול לפנות לעורך דין, יכול לפנות לקופת חולים ולקבל טופס 17, יכול היה לטפל בבעיה לפני שהחוב תופח.

האשם סואעד: הוא מתוודע לחוב, 15 שנים אחרי שהחוב הזה נוצר.

האשם סואעד: אין לו יכולת לפנות לקופת חולים כי שום קופת חולים לא תוציא התחייבות רטרואקטיבית, אין לו יכולת לממן עורך דין כי עורך דין מהצפון ירצה לנסוע לתל אביב כדי לנהל הליך משפטי ולבטל פסק דין שניתן בהעדר ירצה את אותם 6000 שקל ועורכי הדין הפרטיים בונים על המלכוד הזה.

האשם סואעד: ואז אומרים לאותו אזרח, תבוא, בשביל מה לך עורך דין, אנחנו נפרוס לך את החוב, ה- 6000 שקל תשלם אותם ב-12 תשלומים.

האשם סואעד: וזה המלכוד שהאזרח נאלץ למעשה לשלם כסף שהוא לא חייב.

דוד אזולאי: עורך דין סואעד, תודה רבה.

דוד אזולאי: רק כדי שתנוח דעתך, לצערי הרב, המצב הזה קיים גם ברשויות המקומיות, גם שם אותה בעיה, ישנם חברות גבייה, מי שלא גובה ארנונה, כמעט אותו תהליך, בסופו של דבר האזרח צריך לשלם פי חמש ופי שש את הקרן שהוא צריך לשלם וחברות הגבייה מקבלות בקושי 70-80% מהקרן ובזה מסתפקות ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: ולכל רשות מקומית יש את ההסכם שלה עם חברת גבייה, ואין משהו אחיד.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה קורה בקופות חולים, תכף נשמע.

בנימין דוידזון: מה שאני מבקש זה להחזיר את הפרופורציה לדיון הזה, אני פשוט מייצג לפחות את אותם בתי חולים שאני מכיר היטב באזור שלנו שזה אזור המרכז, כולל בתי החולים של הקופה, כולל בתי חולים ממשלתיים.

בנימין דוידזון: והאמירה הזאת שאזרחים לא יודעים שהם חייבים, אין מאחוריה שום דבר.

בנימין דוידזון: האזרח מגיע, הוא יוצא, בייחוד בשנים האחרונות שהחוב הזה הפך לבעיה הגדולה, אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות משהו נוסף ולכן כל האזרחים שמטופלים יוצאים עם כל הסבר אפשרי.

בנימין דוידזון: פה אמרו מה שעושים בסורוקה, אותו דבר עושים אצלנו.

נאדיה חילו: אני נתקלתי בטופס הזה רק בעברית.

בנימין דוידזון: סליחה, אני בא מבית חולים שחי עם ארבע שפות.

נאדיה חילו: אני מדברת על בתי החולים במרכז, שאתה מייצג.

בנימין דוידזון: אני מתייחס לבית החולים שלי.

בנימין דוידזון: אנחנו חיים בארבע שפות, יש לנו ערבית כי יש לנו ערבים גם נוצרים וגם מוסלמים.

נאדיה חילו: הם מקבלים את הטופס של ההתחייבות בארבע שפות?

בנימין דוידזון: יש לנו עולים חדשים מרוסיה ומדברים איתם רוסית ויש לנו אתיופים.

בנימין דוידזון: ויש לנו מתורגמים לכולם, אף אחד לא יוצא בלי שיבין הכול.

בנימין דוידזון: אני לא יודע מה קורה בבתי חולים אחרים, אבל אני מבטיח לך שבאזור שלנו, אנשים יוצאים, אין אחד שלא יודע שהוא חייב, זה סיפור.

בנימין דוידזון: כמובן שאחר כך מגיעים ואומרים לא ידעתי.

בנימין דוידזון: זה גם מוזר בעיניי שברישום בית החולים, אם כי אני לא אחראי, אני לא יודע איזה בית חולים, לא יודע, מוזר בעיניי שרישומים שאומרים הוא לא היה, אם הוא לא היה איך בכלל הגישו איזה שהוא סוג של תביעה, אני לא יודע מה היה הסיפור הזה.

בנימין דוידזון: אנחנו יודעים, לפחות שבע שנים אחורה, בוודאות מוחלטת אם הוא היה או לא היה וכמה פעמים היה.

בנימין דוידזון: לנו מאוד לא נוח הסיפור הזה, כי אנחנו בסוף מטפלים באנשים האלה, זה באזור שלנו, אנחנו לא אמורים להיות האויב שלהם, ואנחנו יוצא כאילו שאנחנו האויב שלהם.

בנימין דוידזון: לכן עשינו את כל הסידור הזה עם הקופות, שהקופה שולחת או מקבלים רק 140 שקל, עושים כל דבר כדי שהאיש הזה לא יעמוד.

בנימין דוידזון: ונדיר מאוד, מאוד, לפחות באזור שלנו, וזה אזור, זה לא תל אביב, אנחנו עוסקים ברמלה ולוד וכל הישובים ובאזור שלנו, אנחנו מסתדרים יפה מאוד עם המבוטחים.

בנימין דוידזון: זה עניין של רצון.

בנימין דוידזון: ומה שמצוין פה זה לדעתי מעשים פליליים של אנשים בודדים שצריך לטפל בהם כמו שמטפלים בפושעים.

אחמד טיבי: בכמה מקרים מדובר?

האשם סואעד: אני הבאתי פה שישה מקרים של אנשים שרגלם לא דרכה בבית החולים בתאריך הנטען.

האשם סואעד: ותרשמו מפי שיבוא בית החולים ויציג לי מסמך שהאיש הזה היה.

האשם סואעד: מה שהחבר אומר פה זה התפרצות לדלת פתוחה, זה שיש בית חולים לא טוב, ייתכן שיש בית חולים טוב והוא אחד מהם, זה שלו.

האשם סואעד: זה פותר לי את הבעיה?

האשם סואעד: יש בתי חולים שיש בהם סירחון, צריך לטפל שם, אבל אם אצלו אין בעיה אז אין בעיה.

דוד אזולאי: בית החולים שלכם עובד עם חברות גבייה?

בנימין דוידזון: אנחנו קיבלנו הוראה לעבוד על חובות מאוד ישנים, לא עם חברת גבייה, עם עורך דין, אנחנו לא עובדים עם חברות גבייה, אין כזה דבר.

בנימין דוידזון: קיבלנו הוראה מהחשבות של המשרד לעבוד עם זה, אנחנו ממעטים לעבוד איתם, למרות שהיה מאוד נוח, תשמע, אם אני לא צריך להתעמת עם האזרח זה מאוד נוח, מישהו אחר, לא אני אשם.

בנימין דוידזון: אנחנו דווקא מנסים להגיע להסדרים כאלה שלא נצטרך להשתמש גם בעורכי הדין.

דוד אזולאי: ואתם בעיקר עובדים כדי לקבל את הקרן במקרה הטוב.

בנימין דוידזון: בוודאי, זה רע מאוד אבל זה הרע במיעוטו.

נועה פרסטר: לכל בית חולים יש שלושה עורכי דין, אנחנו לא עובדים רק עם אחד, מאותן סיבות שלהם, גם לנו קראו מקרים שעורכי דין גנבו מאיתנו.

דוד אזולאי: אותם עורכי דין מועסקים עפ"י איזשהו מכרז, או שזה לפי ראות עניו של מנהל בית החולים?

בנימין דוידזון: אצלנו זה לפי הוראת החשבות, שקובעת את הפירמות שמותר לנו לעבוד איתם.

דוד אזולאי: בבקשה חברת הכנסת חילו.

נאדיה חילו: אני בכל זאת רוצה להתעכב על שאלה שאמרת בארבע שפות.

נאדיה חילו: הגיעו גם תלונות בלי קשר על העניין הזה ואני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה עם חברת הכנסת מרינה לתרגם את המסמכים לערבית ולרוסית.

נאדיה חילו: ואני יודעת שמשרד הבריאות והשר עצרו את זה והממשלה התנגדה מאחר שיש עלויות.

נאדיה חילו: עכשיו, מצד שני, אתה אומר שהכול מתורגם לארבע שפות, אז זה לא מסתדר לי.

נאדיה חילו: אני לא מזמן הייתה לי גם תאונת דרכים, הייתי בבית חולים הכרמל וקיבלתי טופס, זה רק היה בעברית, כלומר, זה אזור שגם משרת אוכלוסייה רחבה, ערבים ויהודים, הטופס לא היה בערבית.

נאדיה חילו: כלומר, יש פה איזה סתירה מסוימת.

בנימין דוידזון: לא, אין סתירה, יש עניין התנהלות, כמו שיש פה הבדל בין בתי החולים מבחינת כמה חוב נשאר להם לגבות וההתנהלות שלהם מול החובות שלהם, ככה גם ההתנהלות של כל בית חולים כלפי האוכלוסייה שמסביבו.

בנימין דוידזון: אנחנו מאוד, מאוד מחוברים לקהילה שסביבנו, ולכן ככה אנחנו מתנהגים.

בנימין דוידזון: אני לא יכול להכתיב לאף בית חולים להתנהג אחרת.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות, בהזדמנות זו אני מבקש גם לדעת, לפי מה שקיבלנו ממרכז המידע של הכנסת שפורסם חוזר מנכ"ל בכל הנושא שקשור לגביית התשלומים ממטופלים פרטיים, החוזר נכנס לתוקף בראשון לינואר 2007, לפני כשנה, אולם משרד הבריאות מסר כי נכון להיום הוא אינו מיושם במלואו ואינו נאכף.

דוד אזולאי: אז אולי בהזדמנות זאת גם תגיד לנו למה אתם לא אוכפים ומתי אתם מכוונים לאכוף.

אלי ביתן: אמרנו את זה בהתחלה.

אלי ביתן: אנחנו פרסמנו לפני כמעל חצי שנה, מכרז לגבייה חובות מפרטיים באמצעות עורכי דין לכל ה- 280 ומשהו מיליון שקל שראיתם בדו"ח.

אלי ביתן: זה מתוך מטרה שיהיה טיפול רוחבי בחובות האלה.

דוד אזולאי: לכל בתי החולים או רק בתי החולים הממשלתיים?

אלי ביתן: ממשלתיים בלבד.

אלי ביתן: התחלנו בפיילוט, ניסינו להתחיל במכרז הזה בפיילוט בשני בתי חולים, המכרז הזה נתקע מכיוון שחברות גבייה רצו גם להיכנס למהלך הזה.

אלי ביתן: ואנחנו בפתחו של מכרז חדש שבו גם חברות גבייה ומשרדי עורכי דין ביחד יוכלו להשתתף במכרז הזה, ואז יהיה בעצם טיפול רוחבי בכל המהלך הזה בפיקוח של משרד הבריאות באמצעות בתי החולים על הגבייה של ה- 280 ומשהו מיליון שקל.

אלי ביתן: לגבי חוזר המנכ"ל, הוא מתייחס לעתיד ולא לעבר, מה שעכשיו דיברתי זה העבר, גבייה של מה שלא שולם בעבר.

אלי ביתן: לגבי העתיד, פורסם חוזר של המנכ"ל מתוך ראייה על כל הליקויים שהיו עד עכשיו, שבעצם לא קיבלו הודעות ושאנשים אולי יצאו בלי טופס שמודיע שהם צריכים לשלם, אם מישהו חתם על משהו שאחרי זה אפשר להשתמש כנגדו, ולהגיד לו שישלם.

אלי ביתן: ויש פה גם בחוזר, אם תשימו לב, גם שיחת טלפון עם אותו אחד.

אלי ביתן: זאת אומרת רוצים להגיע למצב שבו אותו אחד ידע שהוא צריך לשלם את זה, ולהפעיל אותו במשך 120 יום בצורה דיי אינטנסיבית ושילך לקופה ויביא טופס התחייבות, ואם הוא לא מסוגל להביא, שילך וישלם את זה.

אלי ביתן: רק לאחר 120 יום, זה הולך לטיפול משפטי ולשם כך אנחנו בכיוון של להקים מרכז גבייה ארצי, עם תודעת שירות גבוהה ושהמהלך הזה ייפתר.

אלי ביתן: לגבי העתיד אני יכול להגיד לכם שאנחנו עושים ככל שניתן כדי שהעסק הזה יעבוד בצורה טובה מאוד ולא נגיע למצב שנגיע לעורכי דין.

אלי ביתן: לגבי העבר יש בעיה.

דוד אזולאי: הכי טוב שישלם, אבל אתה יודע שלצערנו הרב יש אזרחים שמגיעים לבית החולים בשעות הלילה, אני אגיד לך מה קורה, אני אביא לך תסריט שהוא קיים לצערי הרב.

דוד אזולאי: כאשר אותו אזרח הולך באמצע הלילה והולך למחרת לרופא המשפחה כדי לקבל את ההתחייבות, אומרים, רטרואקטיבי אתה לא יכול לקבל התחיבות, אנחנו מכירים את כללי המשחק.

אלי ביתן: אפשר לשנות את כללי המשחק, אם הוא ישלם ביטוח בריאות ממלכתי, אבל צריך לשנות אותם, מותר לנו.

נועה פרסטר: זה לא בסל.

אלי ביתן: צריך לשנות את הסל.

דוד אזולאי: צריך לשנות את ההחלטה, לא יכול להיות שאזרח ישלם מכיסו היום 30% מעלויות ההוצאה הלאומית לבריאות, איפה אנחנו נמצאים?

נועה פרסטר: אתם צריכים גם לדעת שבלילה יש לנו כוח של מקומות אחרים, והם לא צריכים ללכת למיון, יכולים להזמין רופא הביתה, או ללכת למר"מ.

דוד אזולאי: אמרתי לך איפה הבעיה, לא תמיד הוא מגיע לאותו מרכז רפואי שאמור לתת לו את ההפניה לבית החולים כדי לא לשלם.

נועה פרסטר: לא לשלם, הוא לא תמיד חייב להגיע למיון.

נועה פרסטר: כמו שאמרתי, הרבה מהחובות זה אנשים שבבוקר הלכו למיון, במקום ללכת לרופא.

דוד אזולאי: כל הרעיון הזה הומצא, כדי שלא יהיה פקק בחדרי המיון, זה הרי הרעיון שעומד מאחורי כל הסיפור הזה.

בנימין דוידזון: זה כדי שאנשים לא ינצלו את הביטוח שלהם לרעה וזה מקובל, זה נקרא השתתפות עצמית וזה בכל חברות הביטוח זה עובד, רק שפה זה בריאות, יש פה קצת הבדל מהאוטו המקולקל או מהאוטו השבור.

אלי ביתן: שוב, לגבי חוזר המנכ"ל, אנחנו כל מה שבעצם נאמר פה, אנחנו יודעים ואנחנו מנסים לטפל באמצעות, אנחנו רוצים לטפל באמצעות חברות, מרכזי גבייה ארציים ואז בעצם נתגבר על תופעת המחסור בכוח האדם.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתם מעריכים שתיכנסו לעסק הזה של חברות הגבייה?

אלי ביתן: זה לא יפתור את העבר, העבר הוא בעיה, לגבי העתיד אני מסתכל קדימה, אני מעריך שבשנה הקרובה נצליח להקים בעזרת השם, מרכזי גבייה, שיטפלו בכל העניין הזה והאזרח יקבל ב- 120 יום טיפול אינטנסיבי כדי שהוא לא יגיע לטיפול משפטי, זה המטרה.

דוד אזולאי: בינתיים איך אנחנו בולמים את התופעה הזאת?

אלי ביתן: של חובות העבר?

אלי ביתן: אני מקווה שהמרכז לחובות העבר יצא לפועל ובאמצעות המכרז הזה אנחנו בעצם תופרים את העתיד ואת העבר במהלך 2008.

האשם סואעד: יש תיקים שתלויים ועומדים אצל עורך הדין.

האשם סואעד: עכשיו, הגברת אומרת שמגיע, אדוני, אנחנו מפספסים את הנקודה, יש פה גברת שהלכה ללדת, היא ילדה שם ותבעו אותה.

האשם סואעד: עורך הדין תבע אותה, זה לא שאדם שהגיע ללא הפניה.

דוד אזולאי: אני רוצה אולי להיות מעשי, ן להציע לכם הצעה וזה פשוט בא מתחום הרשויות המקומיות, אולי גם פה צריכים לאמץ את זה, ללכת לחשוב על איזה שהוא מבצע ב- 2008, מי שיבוא וישלם את החובות שלו, לתת הנחה משמעותית, זה נעשה ברשויות המקומיות, זה נעשה בעיריית תל אביב, לעשות 50% הנחה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, לפחות אתה יכול להגיע אם לא ל- 280 מיליון, תעשה 50% נשאר לך 140, תגיע ל- 75 מיליון, אתה יודע, זה סכום לא מבוטל שאתה לא יכול לוותר עליו.

דוד אזולאי: תחשבו על הרעיון הזה ואולי לצאת באיזה שהוא מבצע וזה נעשה וזה הצליח.

דוד אזולאי: רבותי, זה רעיון שהצליח ואני אומר לכם את זה מתוך היכרות אישית ברשויות המקומיות העסק הזה עבד.

דוד אזולאי: ואין שום סיבה שלא תפעילו אותו במשרד הבריאות.

דוד אזולאי: האמינו לי שאותם אזרחים שיש להם חוב וחלק מהאזרחים, לא אותם אזרחים שמדבר עליהם עורך הדין סואעד, חלק מאותם אזרחים רוצים לפתור את הבעיה, תנו להם קרש הצלה, תנו להם חבל.

חליאלה זידאן: רק בתיקים מוכחים אדוני.

דוד אזולאי: אני כרגע לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מדבר בגדול, זה רעיון לדעתי שאני חושב שמשרד הבריאות, אני ממליץ לכם לאמץ את זה, לצאת עם איזה שהוא קמפיין לכל אותם בעלי חוב ונוכל במקום להמשיך ולהתדיין מול עורכי דין בכל מיני מקומות, אני הייתי מציע ללכת על הרעיון הזה, לפחות עד שאותו מכרז ואותן חברות גבייה יכנסו לעבודה, בינתיים הם יעדיפו גם כן את זה.

דוד אזולאי: נראה לך אדוני, תביא את זה לפני הגורמים הנוגעים בדבר, תחשבו על זה.

אחמד טיבי: לסיכום, אני הבאתי את הנושא הזה בעקבות התחקיר שערך זידאן חליאלה מכול אל ערב, ועורך דין סואעד הציג מקרים ששופכים אור עוד יותר קשה ממה שחשבתי לגבי חומרת המקרים בבית חולים מסוים אמנם, אבל בכל זאת מדובר בסיסטמה, זה לא מקרה אחד, לא שניים, שישה מקרים זה דרך.

אחמד טיבי: ולכן אני מקווה שהצעת הסיכום שהכנו, שחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש הוועדה יקריא, אולי תכוון את כולנו לפתרון שיקל על המטופל ועל העומס הכלכלי שמוטל עליו.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: האם מישהו מבקש להוסיף לפני שאני ניגש לסיכום?

חליאלה זידאן: האם יש מקום לעצור את תהליך הגבייה שעושים?

דוד אזולאי: אני לא בא לשחרר עבריינים שלא משלמים, זה לא תפקידנו, מי שצריך לשלם שישלם, מי שחושב שהוא לא צריך לשלם, שיתמודד מול המערכות.

דוד אזולאי: רבותי, ניגש להצעת סיכום.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הבריאות לשקול אפשרות לצאת במבצע למחיקת חובות ולתת הנחה משמעותית, אני כאן לא אכנס לפרטים, אני ממליץ 50%, אבל להנחה משמעותית על מנת לגבות את אותם חובות וזה צריכה להיות פניה למשרד הבריאות ולבתי החולים שאינם בתי חולים ממשלתיים.

דוד אזולאי: ועדת העבודה והרווחה והבריאות קוראת למשרד הבריאות להקים ועדה משותפת עם נציגי קופות החולים ובתי החולים לבחינת הנושא ומציאת פתרונות בעיקר במקרים הנוגעים לאוכלוסייה חלשה, לגלות קצת יותר רגישות.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות והמשפטים לדווח לנו בתוך שישה חודשים על יישום חוזר המנכ"ל, ואני מאוד מקווה ששישה חודשים זה זמן סביר.

דוד אזולאי: הוועדה תחזור ותקיים דיון בעוד שישה חודשים כדי לקבל דיווחים הן על המבצע, אני מקווה שעל המבצע עוד נקבל לפני כינוס הוועדה דרך התקשורת נוכל לשמוע שיצאתם במבצע הזה.

דוד אזולאי: ולגבי ההסכמים שתגיעו אליהם במסגרת אותו חוזר מנכ"ל או פרסום מכרז, אנחנו נשמח לשמוע.

בנימין דוידזון: יש נושא שמופיע גם בתחקיר שלכם ואני חושב שצריך לתת עליו את הדעת, זה לתת את הדעת על אותן אינדיקציות שהבנאדם פטור מלשלם למרות שלא הביא התחייבות, יש פה רשימה שלמה שהכנו לכם, צריך לדון על הרשימה הזאת, אולי להרחיב אותה ולדון על הקטע הזה של האישור הרפואי שלא מהרופא של אותה קופה, אלה גם דברים שיכולים לעזור.

דוד אזולאי: אני מברך ושמח, ותאמין לי שהגיע הזמן להרחיב את הסל.

בנימין דוידזון: אם אפשר שזה יהיה המלצה, שגם זה יידון.

דוד אזולאי: אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תקיים דיון נוסף לבדוק את האפשרות להרחיב את מקבלי טופס 17.

נועה פרסטר: האוצר לא יתמוך בזה.

דוד אזולאי: בסדר, אנחנו נקיים דיון ואם יתברר שהאוצר לא ייתן את ידו, יש לנו כלים אחרים וחקיקה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.