ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 395, 2008-03-04 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: זו הצעת חוק שפוצלה מתוך חוק ההסדרים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לציין לטובה את נציג האוצר, שהתייצב בזמן.

יצחק גלנטי: אבקש מנציג האוצר להציג את הצעת החוק.

משה בר סימן טוב: אחרי תהליך ארוך של חקיקה נכנס לתוקף תיקון בהוראת שעה בחוק הביטוח הלאומי, בפרק הסיעוד, שמאפשר תשלום גמלה בכסף למי שנמצא באחת משתי הרמות העליונות של גמלת סיעוד.

משה בר סימן טוב: יש שלוש רמות לגמלת סיעוד, ופה מדובר על שתי הרמות העליונות.

משה בר סימן טוב: זה מותנה בכך שהוא מעסיק מטפל צמוד במשך רוב שעות היממה, ויש סמכות לוועדה מטעם הביטוח הלאומי לאשר או לא לאשר את מתן הקצבה בכסף.

יצחק גלנטי: מתן של 80% מהגמלה.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שנכון לבדוק את הניסוי, אבל הוא צריך להתנהל בעיקר ברמת הסיעוד השנייה ורמת הסיעוד הראשונה, אבל הוא לא רלוונטי לרמת הסיעוד השלישית.

משה בר סימן טוב: אנחנו בטוחים שברמת הסיעוד הזו יש צורך אמיתי בקצבת הסיעוד, ויהיה שימוש בכסף של גמלת הסיעוד למטרות סיעוד.

רן כהן: האם אתם מדברים על עובד זר שעובד במשך 24 שעות.

משה בר סימן טוב: יש שלוש רמות של גמלת סיעוד.

משה בר סימן טוב: זה משתלם בשלושה שיעורים: נמוך, בינוני וגבוה, כאשר הרמות האלה נקבעות בהתאם למידת התלות של הקשיש בזולת בביצוע פעולות היומיום.

יצחק גלנטי: האם אתה מודע לכך, שהוגשה הצעת חוק ממשלתית, שהניסוי יחול גם על הרמה השלישית?

משה בר סימן טוב: בדיוק.

יצחק גלנטי: אבל זה אחד סותר את השני.

משה בר סימן טוב: לכאן בדיוק אני מכוון.

משה בר סימן טוב: הממשלה חושבת שברמה השלישית, רמת התלות הגבוהה ביותר של הקשיש באופן מוחלט בזולת אין צורך לבצע ניסוי.

יצחק גלנטי: אני לא מבין מה הממשלה החליטה.

יצחק גלנטי: מצד אחד אתה מסביר שהממשלה החליטה שאין צורך בניסוי, ומצד שני אני יודע שהניסוי יחול גם על הרמה השלישית.

יצחק גלנטי: מה הממשלה רוצה?

משה בר סימן טוב: לאחר אישור הצעת החוק התוצאה תהיה, שיש ניסוי ברמה השנייה וברמה השלישית אין צורך בניסוי.

משה בר סימן טוב: עם מנגנוני הביטחון המובנים בחוק: בדיקה שלאותו קשיש יש מטפל צמוד במשך רוב שעות היממה, הוועדה המקומית ואמצעי הפיקוח הכלליים של המוסד, לא יהיה ניצול לרעה של אותה קצבה.

משה בר סימן טוב: אנחנו יכולים להיות בטוחים, שהשימוש בכסף יהיה למטרות סיעוד.

משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו רוצים לבדוק, שאנחנו נותנים גמלת סיעוד והיא אכן משמשת לסיעוד ולא למטרות אחרות.

רן כהן: אני מבין, שהרמה השלישית לא תהיה ניסוי אלא תשלום אוטומטי.

ג'ודי וסרמן: זה לבחירת המבוטח.

ג'ודי וסרמן: זה לא ניסוי, אלא שינוי חוק הפיקוח.

יצחק גלנטי: אני מבין, שמישהו כבר קבע את תוצאות הניסוי.

יצחק גלנטי: אם אין צורך בניסוי ואפשר כבר להחיל את זה, אז בשביל מה צריך ניסוי.

משה בר סימן טוב: לגבי הרמה השלישית אין צורך בניסוי.

יצחק גלנטי: ומה יהיו תוצאות הניסוי ברמה השנייה?

יצחק גלנטי: במידה ונראה שגם ברמה השנייה אין ניצול לרעה של תשלום הגמלה בכסף ואכן משתמשים בכסף למטרות סיעוד, תהיה הרחבה של הוראת השעה לכלל הרמה השנייה.

יצחק גלנטי: למה לא נמתין לתוצאות הניסוי ברמה השנייה כדי להשליך מהן גם על הרמה השלישית?

יצחק גלנטי: זה נשמע מוזר שלגבי רמה מסוימת צריך ניסוי ולגבי רמה אחרת לא צריך ניסוי.

ג'ודי וסרמן: הרי הניסוי כבר יצא לדרך.

ג'ודי וסרמן: כלומר, ממילא יש אפשרות לאנשים ברמה השלישית לבקש את הגמלה בכסף.

משה בר סימן טוב: רק בארבעה אזורים בארץ.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים להחיל את זה בכל הארץ.

יצחק גלנטי: לא ברורה לי עדיין עמדת הממשלה.

משה בר סימן טוב: כאשר ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, הושלמו הליכי החקיקה של הניסוי.

משה בר סימן טוב: בכל זאת, הממשלה החליטה שלגבי הרמה השלישית אין צורך לבצע ניסוי, כי אנו יודעים שהסיכוי לניצול לרעה ברמה השלישית לא קיים ואנשים ייקחו את כספי גמלת הסיעוד ויעשו בהם שימוש למטרת סיעוד.

משה בר סימן טוב: מה גם, שגם ברמה השלישית אנחנו התנינו את האפשרות לקבל את גמלת הסיעוד בכסף בכך שלקשיש יש מטפל צמוד בכל שעות היממה.

משה בר סימן טוב: אני שב ומזכיר שכל מנגנוני הבקרה קיימים, ואנחנו רוצים שמהאפשרות לקחת את הגמלה בכסף ייהנו כל קשישי ישראל ברמה השלישית, ולא רק אלה שגרים בארבעה אזורים עליהם החליטה מועצת המוסד.

יצחק גלנטי: מדוע אדוני סבור, שהקשיש או בני משפחתו הם אנשים שהם אינם ברי דעת על מנת להשתמש נכונה בכספים האלה?

משה בר סימן טוב: זה בדיוק מה שאני סבור.

משה בר סימן טוב: אני סבור שהם ברי דעת.

רן כהן: הוא אומר, שהם כן זכאים לבחור את האופציה לקבל את הגמלה בכסף.

משה בר סימן טוב: אדוני, אתה אמרת את זה בצורה הברורה ביותר.

משה בר סימן טוב: היום החוק לא מאפשר בחירה לקשישים, אלא מכריח אותם להשתמש בכסף באמצעות חברות הסיעוד.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לתת לאותם קשישים ברמה השלישית, את האפשרות לקחת את הכסף ולעשות איתו את הבחירה המושכלת מבחינתם.

משה בר סימן טוב: אם הם ירצו לעבוד באמצעות חברות הסיעוד, הם יעבדו באמצעות חברות הסיעוד.

משה בר סימן טוב: אם הם ירצו להעסיק עובד זר באופן ישיר או עובר ישראלי באופן ישיר ברוב שעות היממה, יעשו את זה.

יצחק גלנטי: אני רוצה להיות עורך דין של השטן.

יצחק גלנטי: עכשיו אני בא ושואל שאלה הפוכה למה ששאלתי קודם.

יצחק גלנטי: מי ערב לכך שבני המשפחה של אותו נתמך סיעוד לא ישתמשו בכסף הזה למטרות אחרות?

יצחק גלנטי: אנחנו לא יודעים עדיין, האם הניסוי הזה ייפול לצד ימין או לצד שמאל.

יצחק גלנטי: עדיין אין לנו שום תוצאות, ונראה לי אבסורד כבר ללכת ולקבוע בחקיקה מה יתבצע ברמה 3 או 2.

יצחק גלנטי: הדברים אינם נהירים לי.

משה בר סימן טוב: אני חושב, שנוסח הצעת החוק שנמצא פה בא לאזן בין שתי האמירות הסותרות שלך.

משה בר סימן טוב: מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר חופש בחירה לקשיש, ומצד שני אנחנו רוצים להבטיח שלא יהיה ניצול לרעה בכסף ושהוא ישמש למטרת סיעוד.

משה בר סימן טוב: לכן, הנוסח יוצר איזון.

משה בר סימן טוב: איך הוא יוצר איזון?

משה בר סימן טוב: הוא אומר שהכסף יינתן רק לקשישים ברמות הסיעוד הגבוהות, ומצד שני הזכות לקבל את הגמלה בכסף ולא באמצעות חברות הסיעוד מותנית בזה שהקשיש אכן צורך סיעוד, אכן יש לו מטפל צמוד במשך רוב שעות היממה.

ג'ודי וסרמן: זו מטרת הניסוי.

משה בר סימן טוב: אנחנו אמצנו את מנגנון האיזון, שבא לאזן בין שתי האמירות הסותרות שלך, וקבענו אותו כאן בחוק.

משה בר סימן טוב: כך נהיה בטוחים שאכן הקשיש משתמש בכסף לצרכי סיעוד ולא למטרות אחרות.

רן כהן: אבל החוק הזה קיים כבר 20 שנה.

רן כהן: מה איכפת לכם לחכות עוד חצי שנה או שנה לתוצאות הניסוי?

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שלגבי הקבוצה הזו אין צורך להמתין.

ג'ודי וסרמן: זו הקבוצה הכי חלשה.

משה בר סימן טוב: זו הקבוצה שבוודאות תצטרך שירותי סיעוד, ולא יהיה ניצול לרעה של הגמלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג הביטוח הלאומי לשמוע את חוות דעתו בעניין.

רועי קרת: אין לי מה להוסיף על מה שאמר היו"ר.

רועי קרת: אני שמח לראות את כל מי שהתנגד לניסוי, נמצא פה ותומך בו בצורה מאוד נלהבת.

רועי קרת: זה נכון שמרגע שהתחיל הניסוי, אפשרו לנו לצאת לדרך איתו.

רועי קרת: נכון לחכות למסקנותיו לפני שממשיכים הלאה.

רן כהן: מתי תדעו את מסקנות הניסוי?

אסתר רייס: הוא התחיל אתמול.

יצחק גלנטי: בשעה טובה ומזל טוב.

רן כהן: תוך כמה זמן תדעו את תוצאות הניסוי?

ג'ודי וסרמן: שנתיים.

קריאה: את הממצאים אפשר לראות תוך שנה.

רן כהן: כלומר, אחרי שנה ניתן לקבל ממצאי ביניים.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: הניסוי נקבע לתקופה של שנתיים.

יצחק גלנטי: כלומר, שניתן יהיה למסור דוח ביניים לוועדה.

אסתר רייס: אני יכולה להגיד כבר דבר טוב אחד שקרה, והוא שברגע שהתחיל הניסוי חברות הסיעוד הגדילו בצורה ניכרת את התעריף שהם משלמים לעובדים הזרים.

אסתר רייס: מבחינתי, זו כבר הצלחה.

יצחק גלנטי: אולי הניסוי היה שווה רק כדי לקדם את ההליכים האלה.

משה בר סימן טוב: לכן שווה גם לקדם את החקיקה הזו.

משה בר סימן טוב: נוכל לעשות פה מעשה ברמה הארצית.

משה בר סימן טוב: צריך לשים לב לפרופורציה של הנוכחים כאן.

משה בר סימן טוב: יש פה נוכחות גדולה מאוד מצד גורמים המייצגים את חברות הסיעוד, שהן נותנות שירות אבל הן בעלות עניין.

משה בר סימן טוב: הניסוי הזה בא ליצור את האיזון ביחסי הכוחות שבין הקשיש שרוצה את הסיעוד לבין החברות שמספקות לו את השירות.

משה בר סימן טוב: לקבל את הצעת החוק הזו, יוצרת את האיזון הנכון יותר בין החברות לבין הקשישים – וכולנו כאן כדי לראות שקשישי ישראל יקבלו את השירות הטוב ביותר.

יצחק גלנטי: חזון אחרית הימים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לכתוב במפורש בפרוטוקול, כי האוצר דואג לקשישי המדינה.

משה בר סימן טוב: אדוני, הוועדה הזו אישרה במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה תוספת של המדרגה השלישית בחוק הסיעוד.

משה בר סימן טוב: חוק הסיעוד הוא חוק חשוב מאוד לקשישי ישראל, ומשרד האוצר הוא מבין תומכיו.

משה בר סימן טוב: רק שנה שעברה יצרנו מדרגה שלישית, שתגברה את ההוצאה על החוק בלמעלה מ-150,000,000 שקלים.

משה בר סימן טוב: ההערות הציניות בנושא הזה לא במקומן.

רן כהן: האדם היחידי שנוכח בחדר הזה, שעמד על חוק הסיעוד המקורי, זה אני.

רן כהן: האוצר התנגד לחוק הזה.

משה בר סימן טוב: אני הייתי בחדר בשנת 2007, ואני אומר לך שאנחנו תגברנו.

יצחק גלנטי: אני מבין, שהאוצר עומד להכריז בקרוב על החזרה של 4.2 מיליארד שקלים לגמלאי ישראל.

משה בר סימן טוב: אצלך בוועדה נדונה הצעת חוק של תוספת של מיליארדים.

יצחק פרי: אני יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, ואני גם יו"ר ועדת הסיעוד בביטוח הלאומי.

יצחק פרי: כאיגוד אנחנו התנגדנו לניסוי, מהטעמים שיש בו דילמות לא פשוטות.

יצחק פרי: לא שוכנענו במהלך הדיונים, שאכן יהיו אמצעי בקרה תואמים שיענו על הדילמות האלה.

יצחק פרי: לכן, התנגדנו לניסוי בוועדה, הוועדה העבירה את זה למועצת הביטוח הלאומי, ושם זה עבר.

יצחק פרי: מבחינתנו, הניסוי הוא הדבר הנכון.

יצחק פרי: הוחלט על הניסוי, ולכן אסור כרגע להעביר את זה לכל הארץ.

יצחק פרי: אסור לייתר את הניסוי, כי מטרתו לגרום לכך שייבדקו הדברים, ושלאותן דילמות יימצא הפתרון הנכון.

יצחק פרי: אין לי שום אינטרס כלשהו לנושא של רווחי חברות הסיעוד.

יצחק פרי: מצד שני, אנחנו בלשכות לשירותי רווחה רואים בחברות הסיעוד פרטנר מקצועי, שעושה את עבודתו הטובה.

יצחק פרי: אם יש חברות שלא עושות עבודה טובה, הביטוח הלאומי צריך להפעיל את סמכותו לעשות כל מה שצריך כדי שהחברות הלא טובות לא יהיו בשטח.

יצחק פרי: יש לו את הכלים ויש לו את הרגולציה.

יצחק פרי: רוב חברות הסיעוד מעסיקות עובדים בצורה מסודרת, הרבה יותר מאשר כל השינוי הזה בחוק עשוי ליצור.

יצחק פרי: אני מבקש, שהניסוי ייצא לדרך ועל פי הלקחים ממנו נחקוק חוקים.

שאול צור: עמדת המשרד היא לתמוך בניסוי כפי שנקבע, לגבי שתי הרמות הגבוהות.

שאול צור: לא ידוע לי על השינוי שאתה מדבר עליו.

משה בר סימן טוב: זו החלטת ממשלה.

פיני קבלו: עמדתנו ידועה.

פיני קבלו: אנחנו התנגדנו לניסוי.

פיני קבלו: יש לנו 700 חתימות של עובדים סוציאליים, שמתנגדים לחוק הזה.

פיני קבלו: בסופו של דבר כפו עלינו ללכת לפיילוט.

פיני קבלו: אני לא מבין, מדוע אנשים חוששים.

פיני קבלו: אנחנו רוצים לבדוק את הדברים.

פיני קבלו: זה היה אחד ההישגים הגדולים ביותר, ואני מברך את רן כהן ואת אורה נמיר, שיצרו חוק טוב, שעובד יפה, שנתן תשובה הולמת.

פיני קבלו: אני מצטרף למה שחברי אמר, שאם יש חברות שלביטוח הלאומי יש בעיות איתן, שיטפלו בהן.

פיני קבלו: אנחנו צריכים לבחון את הדברים, האם זה יחזיר אלימות כלפי קשישים.

פיני קבלו: העובדים הסוציאליים צריכים לדעת להתמודד.

פיני קבלו: השאלה היא, האם זה יטיל עליהם עומס נוסף.

פיני קבלו: גם ככה אנחנו עובדים תחת מעמסה לא קטנה עם פחות תקנים.

פיני קבלו: לכן, יצאנו לניסוי הזה.

פיני קבלו: אנחנו רוצים להיות חברים בניסוי הזה.

פיני קבלו: משרד הרווחה לקח אותנו כשותפים ביחד עם איגוד העובדים הסוציאליים.

פיני קבלו: בואו נבחן את העניין הזה.

פיני קבלו: אם זה טוב, כולנו נברך על כך בעוד שנה.

פיני קבלו: מה אצה הדרך לממשלה?

פיני קבלו: מצד אחד היא מביאה הצעת חוק, ומצד שני היא מביאה בחוק ההסדרים הצעת חוק שרוצה לבטל את הפיילוט שהיא הציעה.

פיני קבלו: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

פיני קבלו: צריך להצביע על החוק הזה, לבטל את הצעת חוק ההסדרים, לצאת לשטח ולהתמודד עם הפיילוט.

רן כהן: אני חייב להודות, שכאשר נחקק חוק הסיעוד המקורי החשש שהביעו באוצר ובביטוח הלאומי היה שיהיה ניצול לרעה של הכספים הללו, באופן שבו משפחות, שבהן המוסר וההגינות הפנימית לא קיימים, יגרמו לזה שהכסף הזה ייגזל מהקשיש ויהיה שימוש לרעה בייעוד של חוק הסיעוד.

רן כהן: אני חייב לומר, שמעולם לא באה טענה שאומרת שברמה השלישית אין סכנה כזו.

רן כהן: אני גם לא יודע מי כן יכול להגיד את זה.

רן כהן: רק לאחר שייעשה ניסוי ויסתבר כי כל האנשים ברמה השלישית משתמשים בכסף לטובת הקשיש, נוכל לקבוע זאת.

רן כהן: זה לא מונח לפנינו אין לנו שום ממצא כזה, לא מהארץ ולא מהעולם.

רן כהן: לכן, נדמה לי שבעניין הזה צריך לחפש את המקורות שבהם אצה הדרך לאוצר ולממשלה לחוקק את החוק הזה במקום אחר.

רן כהן: ברור לי לגמרי איפה נמצא המקום האחר.

רן כהן: הוא נמצא ב-20% חיסכון, כי משלמים רק 80% ולא 100%.

רן כהן: הכוונה היא ברורה.

רן כהן: אני לא חושב, שכנסת ישראל צריכה לתת יד להוריד 20% מתקציבי האנשים הזקוקים לסיעוד.

משה בר סימן טוב: זה לבחירת הקשיש.

רן כהן: אבל בחירת הקשיש היא לקבל כסף, ואתם תיהנו מה-20%.

יצחק גלנטי: עיני אינה צרה באוצר שיחסוך 20%.

יצחק גלנטי: מצדי שיחסוך 100%.

יצחק גלנטי: מה שמעניין אותי זה אותו קשיש.

יצחק גלנטי: אם הוא יקבל את הסעד ממקור אחר, אין לי בעיה.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, על מנת לפתור את הבעיה צריך קודם כל לקבל את תוצאות הניסוי.

רן כהן: העמדה של הביטוח הלאומי, איגוד העובדים הסוציאליים והרשויות המקומיות, היא חשובה וצריך להקשיב לה.

רן כהן: ההקשבה להם היא הקשבה הכי קרובה למה שקורה בשטח לנזקקי הסיעוד.

רן כהן: העובדה שממשלת ישראל קיבלה בתוך כל חוק ההסדרים הגורף גם את הצעת החוק הזו, לא אומרת כלום.

רן כהן: אני יודע איך מקבלים חוק הסדרים.

רן כהן: אף אחד אפילו לא קורא את סעיפי החוקים.

משה בר סימן טוב: חלפו הימים האלה.

רן כהן: האם מצביעים על כל סעיף?

משה בר סימן טוב: לא, אבל יש דיונים מקדימים עם משרדי הממשלה.

יצחק גלנטי: אני רוצה להזכיר לך, שחוק ההסדרים נולד בשנת 1984, והוא בא לתקן מצב של התדרדרות אינפלציונית קשה ביותר במשק.

יצחק גלנטי: היום אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזו, ולכן מקומו של חוק ההסדרים אינו פה.

רן כהן: אני רוצה להציע שתי הצעות.

רן כהן: אל"ף, צריך לחכות לתוצאות הניסוי גם ברמה השלישית.

קריאה: הרמה השלישית היתה חלק מהרמה השנייה.

רן כהן: אבל היא הופרדה.

קריאה: עד שנת 2006 לא היתה רמה שלישית.

רן כהן: אבל עכשיו יש.

רן כהן: בנוסף, בעניין הזה מן הראוי היה שהוועדה תפנה לממשלת ישראל ותגיד: מאחר ואז קיבלתם את זה בתוך הבלוק השלם של חוק ההסדרים, תבחנו את עמדתכם מחדש.

יצחק גלנטי: אין צורך בזה.

יצחק גלנטי: אנחנו התחייבנו לדון בחוק הזה כפי שהוא מוצע, ואנו דנים בו.

יצחק גלנטי: אין טעם להחזיר את זה בחזרה לשם.

יצחק גלנטי: האם יש נציג ממשרד הבריאות?

יצחק גלנטי: אני רואה שאין.

יצחק גלנטי: אם כך, אני רוצה לשמוע את נציגת העמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד.

אריאלה בן צור: אני שומעת פה את הדברים, ואני אובייקטיבית.

אריאלה בן צור: אני הייתי שמחה שהמשפחות יקבלו את הכסף.

אריאלה בן צור: מה יותר טוב לנו מאשר שיהיו יותר משפחות שיקבלו כספים, שיפנו אלינו, שנוכל לתווך ולהכניס יותר עובדים זרים.

אריאלה בן צור: אם אני בוחנת את זה בכמה וכמה דרגות, אני מוצאת כי משפחות לא יודעות לכלכל את צעדיהן.

רן כהן: לא תמיד יודעות.

אריאלה בן צור: לא תמיד יודעות.

אריאלה בן צור: הן פונות אלינו חדשות לבקרים, הן שואלות על כל דבר וקשה להן מאוד לקבל החלטה.

אריאלה בן צור: להיות מעסיק בגיל 80 זה לא כמו להיות מעסיק בגיל 50.

אריאלה בן צור: לכן, היכולת שלהם לפקח ולתת את המענה המתאים, היא קטנה.

אריאלה בן צור: אני אומרת את זה ברמה הכי אובייקטיבית.

אריאלה בן צור: אני לא חברת סיעוד, ואני לא מקבלת כסף מהמדינה.

אריאלה בן צור: מבחינה עסקית, היה טוב לי יותר לו היינו מגדילים את המאגר הזה.

אריאלה בן צור: בסופו של יום אם אנחנו חושבים על טובתו של הקשיש, אנחנו מוצאים שהקשיש לא ייהנה מהכסף הזה ברמה שאנחנו חושבים.

אריאלה בן צור: בסופו של יום התעריף הוא בטל בשישים.

אריאלה בן צור: זה נכון שהם יקנו שירותים כאלה ואחרים, אבל כל דבר אחרי זה יעלה להם כסף.

אריאלה בן צור: לכן, אני בלית ברירה בעד הניסוי, אבל אני חושבת שחייבים לחכות לתוצאותיו ורק אחר כך לקבל החלטה.

רן כהן: האם ב-80% מהתקציב שניתן היום הם יוכלו להשיג את אותו טיפול סיעודי כמו שיש להם היום?

אריאלה בן צור: בוא נעשה הפרדה בין הפיקוח לבין הטיפול הסיעודי.

אריאלה בן צור: המטפל יהיה אותו מטפל, אבל לא יהיה מי שיפקח, מי שיכנס הביתה.

אריאלה בן צור: על זה יצטרכו לשלם.

יצחק גלנטי: האם היום יש פיקוח כלשהו?

אריאלה בן צור: היום יש פיקוח.

יצחק גלנטי: שמענו כאן קודם, שמאז התחלת הניסוי חל שיפור בשירות שניתן על ידי חברות שמעסיקות עובדים זרים.

משה בר סימן טוב: הם הקטינו את הקופון שהן מרוויחות, כאשר הן מתווכות בין הקשיש לעובד הזר.

אריאלה בן צור: אני רוצה להבחין בין חברות התיווך לבין חברות הסיעוד.

אריאלה בן צור: באמצעות חברות הסיעוד הכסף מועבר אל הקשיש.

אריאלה בן צור: חברות התיווך הן עד הוק.

אריאלה בן צור: גם בעניין הזה יש רפורמה, אבל נכון להיום אין לנו יד ורגל לגבי הכספים שמועברים דרך חברות התיווך.

אריאלה בן צור: נאמר כאן, שהעלות פר שעה שמשלמים למטפל עלתה.

אריאלה בן צור: התחרות עשתה את שלה.

יצחק גלנטי: אז אולי כדאי להנציח את הניסוי.

משה בר סימן טוב: התחרות העלתה את רווחת הקשיש והעובד הזר.

משה בר סימן טוב: אפשר להרחיב את זה.

אריאלה בן צור: זה בסדר, אבל בין זה לבין לתת את הכסף לקשיש, הפער הוא עצום.

יצחק גלנטי: אולי במקום קשיש נשתמש במושג "נסעד".

דורון רז: אנחנו קיבלנו את הניסוי, ואנחנו משתפים פעולה ומקיימים את כל מה שקבע המחוקק לגבי הניסוי.

דורון רז: אנו רואים בו מבחן, שייתן את התמונה האמיתית לגבי הדרך הנכונה.

דורון רז: אנחנו מאמינים, כמו איגוד העובדים הסוציאליים, השלטון המקומי ואנשי האקדמיה, שהדרך הנכונה היא לא גמלה בכסף.

דורון רז: אם החליט המחוקק שהוא רוצה לבדוק את זה, צריך לתת לו את הזמן לבדוק זאת.

דורון רז: אני ישבתי לא פעם עם רפרנטים של האוצר, גם בחוק ההסדרים, ומה שהם רואים לנגד עיניהם זה את החיסכון בתקציב.

דורון רז: שלא יספרו שפתאום הם דואגים לקשישי מדינת ישראל.

דורון רז: עובדתית, אם בודקים את המספרים, לקשיש בסופו של יום לא נשאר יותר כסף אם הוא יקבל אותו ביד, וזאת במידה והוא יקיים את החובות כלפי העובד כמעסיק, כולל תשלומי פנסיה שעכשיו נכנסו לתוקף.

דורון רז: כרגע אין לנו את הידע, מהם הפרמטרים שיקבעו האם הניסוי הזה הצליח או לא הצליח.

דורון רז: הייתי שמח, אם הוועדה היתה שמה את השאלה הזו על השולחן.

דורון רז: מי יקבע זאת, האוצר, המוסד לביטוח הלאומי?

דורון רז: רן זוכר שעל שולחן הוועדה, היה מחקר של אוניברסיטת חיפה בנושא התעללות כלפי קשישים, ושם נאמר כי רוב ההתעללות כלפי הקשישים נעשית על ידי בני משפחותיהם, כאשר עיקר ההתעללות היא התעללות כספית ולא פיזית.

דורון רז: כלומר, המחקרים מראים שיש משפחות שימצאו את הדרך איך לנצל את הכסף למטרות אחרות.

דורון רז: בנוסף, לא ראוי שהגישה של האוצר תהיה בניגוד למה שאמר שר הרווחה.

דורון רז: שר הרווחה הוליך את מהלך הניסוי הזה, והוא רוצה לראות את התוצאות.

דורון רז: כעת בא האוצר ואומר, שהוא יקבע את התוצאות מראש.

רן כהן: הוא אפילו עכב את הניסוי.

דורון רז: אין הבדל בין הרמה השנייה לרמה השלישית לגבי השימוש בכספים.

דורון רז: רוצים לבחון, האם הכספים ינוצלו לטיפול בקשיש, ואני אומר שברמה שנייה או ברמה שלישית התוצאות תהיינה זהות.

דורון רז: ההצעה הזו היא לא ראויה.

דורון רז: משרד האוצר היה צריך למשוך אותה.

דורון רז: בנוסף, הייתי מבקש מיו"ר הוועדה, שיהיו פרמטרים גלויים לגבי מה ייחשב הצלחת הניסוי ומה ייחשב כישלון של הניסוי.

רן כהן: אני רוצה לדעת, כמה נסעדים יש ברמה השלישית?

קריאה: ברמה השלישית יש 21,300 נסעדים.

קריאה: זה מתוך 128,700.

קריאה: באזורי הניסוי יהיו 2,900 נסעדים מתוך 7,000.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לדעת, האם יש מי שרוצה לתמוך בגישה של האוצר.

משה בר סימן טוב: הגישה של האוצר היא גישה של ממשלת ישראל.

יצחק גלנטי: אני לא מקבל את זה.

יצחק גלנטי: אני שמח להודיע לך, ששר הרווחה הוא גם חבר בממשלת ישראל, והוא פנה אלי וביקש ממני לתת לניסוי להתבצע.

יצחק גלנטי: אני רוצה לדעת, האם יש מי שמצדד בעמדת האוצר.

רן כהן: אם תביא את זה היום להצבעה, אני אצביע נגד.

יצחק גלנטי: זו לא שאלה של הצבעה.

ואסל טאהא: כראש רשות התעסקתי רבות עם הנושא הזה.

ואסל טאהא: היו תלונות מהמגזר שלנו, שאנשים שומרים על הקשישים בבית.

ואסל טאהא: זה עוד לא כל כך בשל להעביר אותם למוסדות.

ואסל טאהא: לפעמים יש כאלה שיתלוננו שהכסף יעניין את המשפחות, ולכן צריך לבדוק את העניין.

יצחק גלנטי: אז אתה בדעה שיש לאפשר את הניסוי.

ואסל טאהא: כן.

רחל מלנקי: מדובר פה על שינוי מהותי של החוק, ושינויים צריכים לעשות בזהירות.

רחל מלנקי: הניסוי הזה מאפשר את הזהירות הנדרשת כדי לבחון גם את איכות הטיפול בקשישים וגם את הטיפול בעובדים מן הצד השני.

רחל מלנקי: השאלה היא, האם הם יקבלו את הזכויות שלהם כראוי, האם הקשישים יידעו לעשות את זה כמו שצריך כמעסיקים וכו'.

רחל מלנקי: לכן, הניסוי מאפשר לכולנו לבדוק את זה.

רחל מלנקי: יכול להיות שבסוף הניסוי יחליטו שהחוק עצמו צריך לעבור איזשהו שינוי קטן, כי הוא לא מותאם למסקנות של הניסוי.

רחל מלנקי: אנחנו בשלב הרבה יותר מוקדם ממה שהאוצר מביע.

רחל מלנקי: צריך לחכות, ולתת למהלכים הנכונים להיעשות בקצב הראוי.

יצחק פרי: עדיין זה אחד מהחוקים המתקדמים בעולם בנושא של סיעוד קשישים.

יצחק פרי: 168 ו-150 זו מדרגה אחת, וממנה לגלוש ל-100% קל יותר מאשר להחליט על הניסוי עצמו.

יצחק פרי: לכן, ועדת הרווחה ברשותך, אדוני, צריכה להביע את דעתה בעניין הזה, שעצם קבלת העניין הזה, גם אם הניסוי הוכיח את עצמו, לא יהווה תקדים לכך שכל חוק הסיעוד יפורק.

יצחק פרי: קיימת פה מערכת שעובדת.

רן כהן: בוא נחכה לניסוי.

רן כהן: תאמין לי, אין לך סיבה לרוץ.

רן כהן: בוא נחכה לתוצאות הניסוי.

יפעת סולל: אני מצטרפת לעמדה הכללית, שהניסוי צריך להתקיים.

יפעת סולל: כיוון שכמה פעמים נאמר כאן שלזקנים תהיה בעיה להעסיק את העובדים, אני רוצה לומר שצריך לשים לב שאנחנו מדברים פה על סיטואציה שמראש הזקנים הם המעסיקים כי מדובר בעובד זר.

יצחק פרי: מדובר על עובד ל-24 שעות.

יפעת סולל: יש המון ישראלים שעובדים 24 שעות.

יפעת סולל: לכן, השאלה האם הזקן יכול לעמוד בקשיים של מעסיק, אינה רלוונטית לדיון הזה.

יפעת סולל: אני גם מציעה, לא לזלזל ביכולתם של הזקנים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: הוועדה פונה ומבקשת ממשרד הרווחה, להמציא לידיה בעוד שנה דוח ביניים בצירוף כל הפרמטרים אשר על פיהם ייקבעו המסקנות בדוח.

יצחק גלנטי: הוועדה תקיים המשך דיון לאחר קבלת הדוח.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.